Addio Enzo Baldoni

Originariamente inviato da Gigi75
Avevo postato sbagliando, e poi Luka ha scritto il suo post.
Io ho copiato il quote del post di Luka è gli ho risposto cancellando il mio post sbagliato.
Contenti? Curiose come le comare

Amma sapè 'e fatte 'e tutte quante.

[Paco]

Recupero un po' di Quote persi nel mio malditesta.

Originariamente inviato da Eccomi


No, loro facevano il loro dovere... Ma quando bombardano te, non ti può fare piacere.

Nota che ho usato la parola dovere con piena convinzione: quella era una guerra vera.

Penso che a nessuno piaccia stare sotto i bombardamenti, purtroppo è colpa dei folli, dei Mussolini e dei vari Hitler.

Tutte le guerre sono vere, forse ci sono quelle giuste e quelle sbagliate. Quella nazista era sbagliata, quella americana per liberarci era giusta, altre vie non c'erano.

Originariamente inviato da Gigi75

Solo l'aspettativa di Marte può giustificare migliaia di morti.
In questo caso sei coerente con ciò che dici, e in ciò ti capisco.
Sono i nostri punti di partenza differenti.

Non credo nel fatto che la religione sia il fattore scatenante, se, come detto tante volte, è solo la leva per sollevare i popoli per questioni meno "sacre"

Penso che gli egoisti, i meterialisti, gli approfittatori non abbiano colore politico e religioso, sono in entrambe le parti. Stanno con gli americani e stanno con i fondamentalisti.

Bush e i fondamentalisti non sono egoisti, materialisti, approfittatori. É la lotta tra la democrazia e il fanatismo.

[Gigi75]

Originariamente inviato da Paco
Recupero un po' di Quote persi nel mio malditesta.

Bush e i fondamentalisti non sono egoisti, materialisti, approfittatori. É la lotta tra la democrazia e il fanatismo.

Io sono stato chiamato idealista.
Non so se questa visione è frutto di idealismo, però, seriamente e senza intento malevolo, mi fa tenerezza, davvero.

Non tanto per la visione del bene contro il male, così netta.
Mi hai detto di avere le tue idee, e sono del tutto coerenti con questa visione.

Ma vedere negli estremi (bush e i fondamentaliti) come i condottieri del male e del bene, questo mi fa tenerezza.

Paco la storia non conosce una guerra mossa dalle cause dichiarate.
Non una.
I popoli non hanno mai ricevuto, se nn grazie all'opera successiva degli storicisti, le reali motivazioni di una guerra.
Perchè mai dovrebbe essere la prima volta questa?

Ci vorrà molto tempo perchè a giudizi denigratori contro gli intenti usa, venga dato il valore "storico", valore meno messo in discussione dal popolo, e materia per critici.
Anche quello passerà e alla fine saranno, forse, svelate le cause.
Quando cioè il ciclo storico si mostrerà per intero nella sua connotazione storica.

Fino ad allora, memore di tutta la storia, io sono scettico che questa volta sia l'unica volta in cui una guerra è mossa dagli intenti dichiarati.
Egoismo e materialismo, anche stavolta, l'ennesima, hanno messo in moto la giostra.

bYe

[Paco]

Originariamente inviato da Gigi75



Io sono stato chiamato idealista.
Non so se questa visione è frutto di idealismo, però, seriamente e senza intento malevolo, mi fa tenerezza, davvero.

Non tanto per la visione del bene contro il male, così netta.
Mi hai detto di avere le tue idee, e sono del tutto coerenti con questa visione.

Ma vedere negli estremi (bush e i fondamentaliti) come i condottieri del male e del bene, questo mi fa tenerezza.

Paco la storia non conosce una guerra mossa dalle cause dichiarate.
Non una.
I popoli non hanno mai ricevuto, se nn grazie all'opera successiva degli storicisti, le reali motivazioni di una guerra.
Perchè mai dovrebbe essere la prima volta questa?

Ci vorrà molto tempo perchè a giudizi denigratori contro gli intenti usa, venga dato il valore "storico", valore meno messo in discussione dal popolo, e materia per critici.
Anche quello passerà e alla fine saranno, forse, svelate le cause.
Quando cioè il ciclo storico si mostrerà per intero nella sua connotazione storica.

Fino ad allora, memore di tutta la storia, io sono scettico che questa volta sia l'unica volta in cui una guerra è mossa dagli intenti dichiarati.
Egoismo e materialismo, anche stavolta, l'ennesima, hanno messo in moto la giostra.

bYe

É ovvio che gli americani si muovano solo nel loro interesse, lo hanno fatto nella seconda guerra mondiale e poi con la guerra fredda. I documenti segreti della guerra fredda ci sono arrivati oggi ed è chiaro che non era una guerra idealista, ma analizzandola ti rendi facilmente conto che era ed è una guerra tra la democrazia e il fanatismo o sbaglio? O mi vuoi far credere che Bush sia un fanatico? O mi vuoi far credere che in america non ci sia una democrazia?

[Gigi75]

Originariamente inviato da Paco


... ma analizzandola ti rendi facilmente conto che era ed è una guerra tra la democrazia e il fanatismo o sbaglio? O mi vuoi far credere che Bush sia un fanatico? O mi vuoi far credere che in america non ci sia una democrazia?

Premetto che non ho nessuna pretesa di trovarmi d'accordo con qualcuno, perchè tutto sommato mi rendo conto che il mio pensiero è nettamente in minoranza, ma vabbè...

Cerco di evitare il papiro, riassumento in pochi punti.

1.Era una guerra tra la democrazia e il fanatismo?
Forse sì, almeno per me tra i mali minori, indubbiamente c'è andata bene.
Tuttavia possiamo parlare così perchè il nostro blocco ha vinto.
Così come se avessero vinto i nazisti, se avessero vinto i sovietici, ora ci troveremmo a fare giudizi diametralmente opposti.
Solo a posteriori puoi valutare, con i canoni di giudizio che la storia ha imposto, il male e il bene.
Per fare vedere che leggo (..le schede dei libri su google)...i cittadini di 1984 erano convinti del contrario. Convinti, ma sinceramente, come noi insomma
Tutto dipende da chi vince e dai canoni che impone.

2. Sulle altre affermazioni, che in parte esulano da discorso guerra, io ritengo che Bush non sia un fanatico, cioè mosso da intenti idelisti ed utopici, ma come ogni buon politico che la storia ricorda, è mosso dal soldo, personale. E' solo un po' meno furbo degli altri perchè, almeno per me, è più evidente il suo modo di agire.
Certo tutti i politici sono mossi da intenti personali, alcuni riescono a far coincidere almeno in parte gli interessi personali con quelli del mondo, almeno il proprio, altri no (es: il primo Moro Vs Craxi)

3. L'america è un paese democratico?
Cosa intendi per democrazia?
Secondo me ci sono tante e tali distorsioni che conosco, e figurati quelle che non conosco, che parlare di democrazia è quasi un luogo comune.
Basterebbe la pena di morte, e l'elezione diretta del Procuratore, o il sistema degli avvocati (che conosco di più) a non renderlo democratico.
Poi però è anche vero che la democrazia è la forma più imperfetta di governo, e tutto sommato, ad alcuni sta bene vivere in quella democrazia.
A me no, grazie, ma preferisco le imperfezioni italiane. Di gran lunga.

bYe

[dave4mame]

Originariamente inviato da Paco


Questo è proprio l'errore che commette anche la Fallaci.
Il popolo mussulmano è fatto di persone come noi, capaci di recepire i cambiamenti.

É stato il fondamentalismo che ha oscurato le loro società.

guarda, sul fatto che "il popolo" mussulmano è fatto da persone come noi, mi trovi perfettamente d'accordo, se intendiamo gente comune che aspira al loro ideale di "felicità" e "tranquillità"
sul fatto che vogliano recepire i cambiamenti, dove con cambiamenti si intendono il nostro stile di vita... beh, ho qualche dubbio.


circa la civiltà io non ho nessun dubbio; il mondo occidentale è al momento attuale più "civile" di quello arabo.
se solo dovessi tornare indietro 6-700 anni.... beh, non sarei così d'accordo.

[Gigi75]

Per fare un esempio..ma la butto lì, giusto per smontare un po' la nostra bella civiltà.

Fino a pochi anni fa (non 600/700) il marito poteva ammazzare la moglie trovata con un amante.
La moglie non poteva ammazzare nel caso contrario..

e parlo di poche decine di anni.. qui nella mia come nella vostra città!

[Paco]

Originariamente inviato da Gigi75


Premetto che non ho nessuna pretesa di trovarmi d'accordo con qualcuno, perchè tutto sommato mi rendo conto che il mio pensiero è nettamente in minoranza, ma vabbè...

Cerco di evitare il papiro, riassumento in pochi punti.

1.Era una guerra tra la democrazia e il fanatismo?
Forse sì, almeno per me tra i mali minori, indubbiamente c'è andata bene.
Tuttavia possiamo parlare così perchè il nostro blocco ha vinto.
Così come se avessero vinto i nazisti, se avessero vinto i sovietici, ora ci troveremmo a fare giudizi diametralmente opposti.
Solo a posteriori puoi valutare, con i canoni di giudizio che la storia ha imposto, il male e il bene.
Per fare vedere che leggo (..le schede dei libri su google)...i cittadini di 1984 erano convinti del contrario. Convinti, ma sinceramente, come noi insomma
Tutto dipende da chi vince e dai canoni che impone.

Secondo me non sei in minoranza.
Forse sono idealista anch'io, credo nella Storia e credo che la Storia vinca sempre, ha sconfitto il fascismo, ha sconfitto il comunismo perchè erano fanatismi, erano contrari alla natura umana, erano avversi al vero spirito umano.

Quindi il tuo dubbio non me lo pongo neppure perchè il fascismo e il comunismo cmq non avrebbero vinto.

Originariamente inviato da Gigi75

2. Sulle altre affermazioni, che in parte esulano da discorso guerra, io ritengo che Bush non sia un fanatico, cioè mosso da intenti idelisti ed utopici, ma come ogni buon politico che la storia ricorda, è mosso dal soldo, personale. E' solo un po' meno furbo degli altri perchè, almeno per me, è più evidente il suo modo di agire.
Certo tutti i politici sono mossi da intenti personali, alcuni riescono a far coincidere almeno in parte gli interessi personali con quelli del mondo, almeno il proprio, altri no (es: il primo Moro Vs Craxi)

Negli USA il presidente pensa agli interessi degli americani. In Italia il presidente del consiglio pensa prima ai suoi, poi se c'è tempo pure ai nostri.

Originariamente inviato da Gigi75

3. L'america è un paese democratico?
Cosa intendi per democrazia?
Secondo me ci sono tante e tali distorsioni che conosco, e figurati quelle che non conosco, che parlare di democrazia è quasi un luogo comune.
Basterebbe la pena di morte, e l'elezione diretta del Procuratore, o il sistema degli avvocati (che conosco di più) a non renderlo democratico.
Poi però è anche vero che la democrazia è la forma più imperfetta di governo, e tutto sommato, ad alcuni sta bene vivere in quella democrazia.
A me no, grazie, ma preferisco le imperfezioni italiane. Di gran lunga.

bYe

Democrazia deriva da demos, cioè popolo. Il popolo elegge i suoi rappresentati, finito il mandato il popolo decide se mandarli a casa o meno. É vero che è una forma imperfetta, ma a questo punto mi sto convincendo che è meglio aver torto in tanti che ragione in pochi.

Anch'io sono contrario ad alcuni aspetti della democrazia americana, la pena di morte, il liberismo sfrenato, eccetera.

Questi aspetti però c'entrano sempre poco con i fanatici.

[Gigi75]

Originariamente inviato da Paco

Questi aspetti però c'entrano sempre poco con i fanatici.

..ma c'entrano molto con la democrazia

[Paco]

Originariamente inviato da dave4mame



guarda, sul fatto che "il popolo" mussulmano è fatto da persone come noi, mi trovi perfettamente d'accordo, se intendiamo gente comune che aspira al loro ideale di "felicità" e "tranquillità"
sul fatto che vogliano recepire i cambiamenti, dove con cambiamenti si intendono il nostro stile di vita... beh, ho qualche dubbio.


circa la civiltà io non ho nessun dubbio; il mondo occidentale è al momento attuale più "civile" di quello arabo.
se solo dovessi tornare indietro 6-700 anni.... beh, non sarei così d'accordo.

Ma nessuno vuole imporre il nostro stile di vita.
Sono assoggettati dal fanatismo, non conoscono la parola democrazia.

[Paco]

Originariamente inviato da Gigi75


..ma c'entrano molto con la democrazia

Ma nella democrazia c'è lo spazio per cambiare, nel totalitarismo NO.

[Gigi75]

Originariamente inviato da Paco


Ma nessuno vuole imporre il nostro stile di vita.
Sono assoggettati dal fanatismo, non conoscono la parola democrazia.

La conoscono ma per loro non è un valore a cui anelare, come non lo era per noi prima dell'illuminismo

Originariamente inviato da Paco


Ma nella democrazia c'è lo spazio per cambiare, nel totalitarismo NO.

Dipende.
A volte il totalitarismo è sincero, e in alcune circostanze si rovescia (es riv francese)
La democrazia quanto è malata è viscida e perversa e non si svela per quello è, lasciando il popolo in una sonnecchiante illusione di libertà.

[Paco]

Originariamente inviato da Gigi75


La conoscono ma per loro non è un valore a cui anelare, come non lo era per noi prima dell'illuminismo

Hai ragione, la conoscono. Infatti ci sono donne e studenti che lottano contro il regime in Iran e per fortuna. Hanno bisogno del nostro appoggio e non glielo vogliamo dare perchè pensiamo che non vogliano la democrazia.

Originariamente inviato da Gigi75

Dipende.
A volte il totalitarismo è sincero, e in alcune circostanze si rovescia (es riv francese)
La democrazia quanto è malata è viscida e perversa e non si svela per quello è, lasciando il popolo in una sonnecchiante illusione di libertà.

Oddio! É vero, ma per fortuna non c'è nessuno che mi bastona, mi taglia una mano quando sbaglio. Non c'è nessuno che mi entra in casa per cercare qualcosa che è contraria al regime. Per fortuna le donne sono libere. La lista è lunga...che bello sonnecchiare.

[Fëanor]

DUBAI - I 12 nepalesi presi in ostaggio in Iraq sono stati uccisi, secondo quanto scrive il sito del gruppo estremista islamico Ansar al-Sunna. Il sito mostra una sequenza di foto con lo sgozzamento di un uomo, e molte altre immagini di undici corpi crivellati di colpi di arma da fuoco.
Alcune delle foto mostrano in sequenza e senza pieta' la decapitazione di un uomo. Altre mostrano, a gruppi, corpi distesi a terra, con le camicie crivellate di colpi di arma da fuoco, insanguinate. Lo stesso gruppo Ansar al-Summa aveva rivendicato sullo stesso sito il 20 agosto il rapimento di dodici nepalesi. Il Nepal non fa parte della coalizione a guida americana che ha proprie truppe in Iraq.

''Noi lanciamo questo appello al governo nepalese ed ai suoi simili, tutte code del sionismo e del cristianesimo...quello che vedete e' il destino di tutti gli agenti traditori, spioni, e non abbiamo paura di niente, tornate a casa con quello che resta invece di inviare resti nelle bare se ci sono resti di questi corpi maledetti...''. Cosi' si conclude il comunicato che precede le foto dei cadaveri di 11 nepalesi e dello sgozzamento di un altro, sul sito web dell' ''Esercito di Ansal-al Sunnah''. Il messaggio e' firmato ''i corpi militari dell'esercito di Ansar El Sunna-partigiani della sunna''.
All'inizio del testo - intitolato ''Comunicato del dipartimento militare sull' applicazione del giudizio di Dio sui nepalesi venuti dal loro paese per servire le forze della crociata accompagnato da video che illustra il loro sgozzamento'' - si dice: ''Grazie a Dio che da' la vittoria ai suoi schiavi credenti e salute e pace all' anima dell'emissario della spada tra le mani della nazione... ''Alla nostra nazione islamica, nell' est e nell' ovest del mondo...certamente la vendetta e lo sgozzamento dei nemici di Dio e' la lingua della Jihad che il buon Dio ci ha imposto, e' attraverso la Jihad che la nazione vive....''. ''Gli Stati Uniti hanno consacrato oggi tutto quello che hanno e quello che hanno gli altri a combattere l' Islam e la sua nazione sotto il nome della guerra dei crociati; una guerra ostile che detesta tutti i musulmani perche' non seguono la loro religione ne' i loro principi divini...ma e' ancora lontano, ecco l'avanguardia dei combattenti che vediamo dovunque...e la guerra tra noi e questi vili e' atroce...e' la Sunna (tradizione ), che Dio ha imposto alle sue creature...''. ''E per questa ragione e per danneggiare i nemici di Dio e grazie a lui noi abbiamo applicato il giudizio di Dio contro 12 nepalesi venuti dal loro paese e grazie al loro dio Buddha per lottare contro i musulmani e servire gli ebrei e i cristiani, figli di scimmie e di maiali...''.


31/08/2004 14:00


di bene in meglio...

Originariamente inviato da Fëanor
DUBAI -
''Noi lanciamo questo appello al governo nepalese ed ai suoi simili, tutte code del sionismo e del cristianesimo...

... grazie al loro dio Buddha per lottare contro i musulmani e servire gli ebrei e i cristiani, figli di scimmie e di maiali...''.


31/08/2004 14:00


di bene in meglio...

Ma qualcuno saprà trovare una giustificazione anche a questo. Una ragnatela di sgangherati ragionamenti...una ottusità che mi meraviglia sempre...per traccheggiare, per l'orgoglio del partito preso.