Retorica della morte

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Nell'antichità greca l'eroe era un uomo in possesso di virtù eccezionale, il coraggio era una di queste.
Nella cultura romana colui che esercitava le virtù nella vita militare in difesa della sua patria.
Nella cultura cristiana il concetto di eroè è legato alla pratica eroica delle virtù, che possono essere esercitate nella vita ( Francesco d'Assisi) e in forma estrema nel martirio( testimonianza) della fede.
Credo che in tutte queste accezioni la morte incomba.
Possiamo considerare eroe anche chi con una vita di sacrifici quotidiani provvede alla propria famiglia.
Chi mette a rischio la propria vita per salvarne un'altra, come un vigile del fuoco ecc, o chiunque s'immoli per la salvezza del suo prossimo.

Nella Russia sovietica c'erano gli eroi del lavoro, coloro che dedicavano tutte le loro energie alla produzione, gli stakanovisti( non sono sicuro della dizione).

Non mi è piaciuto di Exion quel "noi" e "voi" che è l'antitesi di un vero pacifismo, alla Ghandi, per intenderci.

Originariamente inviato da davlak

Ah, allora ok (Y).

Però ti invito a considerare:

Ghandi a mio avviso era un eroe, non per via della sua morte per mano altrui, ma perchè ha affrontato una causa enormemente più grande del piccolo uomo che lui era, impugnando l'unica arma della non-violenza e della disubbidienza civile.
Anche il suo era onore, coraggio, eroismo.
E' davvero un discorso complesso e pieno di sfaccettature.
E ci coinvolgerei in primo luogo exion che ha aperto il 3D e che ci invita a NON onorare, a NON glorificare con l'eroismo chi a suo parere non ne è degno.
Perchè è una faccenda molto, molto più complicata di quanto appaia.

torno

ero in treno e impossibilitato a seguire la discussione nel pomeriggio...

Certo è un discorso complesso.


Spesso penso e agisco in modo speculare a chi interagisce con me: se mi viene chiesta una cosa, perché non potrei chiedere io la stessa indentica cosa, nella stessa direzione ma in verso opposto come una forza uguale e contraria?

Secondo me, Pat Tillman non è un eroe: come lui ci sono in Irak decine di migliaia di altri soldati, che hanno pari dignità, e che non vengono definiti eroi. Non sono forse anche loro eroi? Ma se sono tutti eroi, allora cosa distingue gli eroi dai non eroi?
E soprattutto: se Pat Tillman sembrava, secondo l'articolo di Repubblica, tanto preoccupato di restare nell'anonimato, rendergli tutti gli onori dovuti ad un eroe non è andare contro la sua stessa volontà?

Secondo me, Quatrocchi, pur morendo eroicamente secondo i media ufficiali, non è un eroe per tanti motivi, primo fra tutti perché il lavoro che faceva non era in nome del bene pubblico ma al servizio di chissà quale persona privata.


Queste cose sono dovute venirle a dire in questo 3d, perché è stato chiesto gentilmente, da utenti ad utenti, di non intervenire più in quei 3d se non per "onorare gli eroi": o onori, o stai zitto, è stato il cortese invito al quale cerco di attenermi il meglio possibile perché lo ritengo sensato.

Ma proprio perché lo ritengo sensato, parimenti e in modo del tutto analogo, in perfetta buona fede al pari di voi che pensate che siano davvero eroi, vi chiedo di non glorificare chi è morto per una logica di guerra.

Questa è un'impasse probabilmente dalla quale non riusciremo a venir fuori, perché esprimiamo due richieste entrambe legittime ma in opposizione l'una all'altra. Solo quando l'attualità diventerà storia, e col senno di poi, potremo capire davvero a fondo quanto stiamo vivendo.

Originariamente inviato da davlak

....



Questa è bella forte, exion, con tutto il rispetto.
Valutare meglio?
Alla faccia della modestia
Ciascuno valuta per suo conto e sulla base delle proprie esperienze.
Ciò non toglie che certe valutazioni che crediamo fortemente appartenerci non possano cambiare nell'ambito anche di una semplice discussione su un semplice forum.
A me è capitato 3 o 4 volte, per esempio.
A te? (la domanda ovviamente è ultra-retorica )

mentre mandavo il post, mi sono reso conto subito della frase infelice, ma andavo di fretta e alla fine l'ho lasciata così.

Forse avrei dovuto usare una forma impersonale, probabilmente mi sarei dovuto inserire io stesso nella riflessione sul valore di certe parole.

Ma rimane l'invito di fondo a riflettere sull'uso di parole come "onore" e "eroismo": certe parole di questi tempi sono o no abusate?

Se due amanti si ripetono "ti amo" venti volte al giorno, quando invece la frase "ti amo" detta col cuore, con sincerità e pienezza di significato si dice poche volte nella vita, può sorgere il sospetto che "ti amo" sia diventato un automatismo affettivo più che una dichiarazione d'amore...

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Non mi è piaciuto di Exion quel "noi" e "voi" che è l'antitesi di un vero pacifismo, alla Ghandi, per intenderci.

1°: non avrei mai l'ardire di paragonarmi a Gandhi
2°: l'etichetta di pacifista me l'hai messa tu, hai deciso tu per me
3°: "noi" e "voi" è stata una forzatura che ho usato per non fare nomi ed evitare di tirare in ballo utenti del forum che magari non avevano nessuna voglia di essere coinvolti.

Originariamente inviato da exion

torno
ero in treno e impossibilitato a seguire la discussione nel pomeriggio...
Certo è un discorso complesso.
Spesso penso e agisco in modo speculare a chi interagisce con me: se mi viene chiesta una cosa, perché non potrei chiedere io la stessa indentica cosa, nella stessa direzione ma in verso opposto come una forza uguale e contraria?
Secondo me, Pat Tillman non è un eroe: come lui ci sono in Irak decine di migliaia di altri soldati, che hanno pari dignità, e che non vengono definiti eroi. Non sono forse anche loro eroi? Ma se sono tutti eroi, allora cosa distingue gli eroi dai non eroi?
E soprattutto: se Pat Tillman sembrava, secondo l'articolo di Repubblica, tanto preoccupato di restare nell'anonimato, rendergli tutti gli onori dovuti ad un eroe non è andare contro la sua stessa volontà?
Secondo me, Quatrocchi, pur morendo eroicamente secondo i media ufficiali, non è un eroe per tanti motivi, primo fra tutti perché il lavoro che faceva non era in nome del bene pubblico ma al servizio di chissà quale persona privata.
Queste cose sono dovute venirle a dire in questo 3d, perché è stato chiesto gentilmente, da utenti ad utenti, di non intervenire più in quei 3d se non per "onorare gli eroi": o onori, o stai zitto, è stato il cortese invito al quale cerco di attenermi il meglio possibile perché lo ritengo sensato.
Ma proprio perché lo ritengo sensato, parimenti e in modo del tutto analogo, in perfetta buona fede al pari di voi che pensate che siano davvero eroi, vi chiedo di non glorificare chi è morto per una logica di guerra.
Questa è un'impasse probabilmente dalla quale non riusciremo a venir fuori, perché esprimiamo due richieste entrambe legittime ma in opposizione l'una all'altra. Solo quando l'attualità diventerà storia, e col senno di poi, potremo capire davvero a fondo quanto stiamo vivendo.

Non mi piace il pacifismo di chi disprezza le forze dell’ordine , non mi piace il “pacifismo” di chi disprezza le forze militari, la bandiera, l’amor di patria, di chi pretende che parole come coraggio onore, eroismo, siano “revisionate” secondo la più classica strategia del totalitarismo.
Non mi piace il totalitarismo pacifista.
Non mi piace il pacifismo arrogante, culturalmente insofferente e rissoso.
Non mi piace il pacifismo di parte, strumentale e demagogo che si riempie la bocca e la pancia di slogan.
Non mi piace il pacifismo che divide.
Non mi piace il pacifismo che brucia la bandiera statunitense.
Non mi piace il pacifismo che brucia la bandiera israeliana.
Non mi piace il pacifismo che inneggia alla “resistenza irachena”.

Il pacifismo per essere credibile non può essere che puro,umile, paziente, alieno dalle risse ideologiche, dal disprezzo degli altri, comprensivo delle ragioni altrui, e infine, il pacifismo vero può essere soltanto eroico.

[Dinfra]

Originariamente inviato da exion



Morire ammazzati sul campo di battaglia per una guerra ingiusta, non necessaria e illeggittima è un atto di eroismo o un'incredibile stupidaggine?


La morte in guerra rende automaticamente tutti eroi e la guerra è un valore supremo, al di là di qualsiasi altra considerazione, oppure le motivazioni della guerra inficiano le pur nobili intenzioni individuali?

In questi giorni ho seguito la vicenda del soldato Tillman, ex campione di football che si è arruolato per difendere gli USA dal terrorismo ed è morto in Afganistan, ora ci sono due modi di leggere la sua storia: era un eroe che ha lasciato fama e gloria per i suoi ideali oppure un esaltato che è andato a combattere una guerra inutile ed ingiusta ed ha accettato il rischio di morire come tutti i soldati volontari.
Io penso che fosse solo un ragazzo che voleva fare qualcosa per il suo paese, che credeva in quello che faceva anche se la guerra che combatteva era ingiusta ed inutile come tutte le guerre, e la sua figura come quella di tutti i morti di questa guerra viene strumentalizzata da gente che ha interesse a sostenere il contrario, che questa guerra è necessaria ed umanitaria.

Originariamente inviato da Dinfra


...


Io penso che fosse solo un ragazzo che voleva fare qualcosa per il suo paese, che credeva in quello che faceva anche se la guerra che combatteva era ingiusta ed inutile come tutte le guerre, e la sua figura come quella di tutti i morti di questa guerra viene strumentalizzata da gente che ha interesse a sostenere il contrario, che questa guerra è necessaria ed umanitaria.

(Y)

Originariamente inviato da Dinfra


In questi giorni ho seguito la vicenda del soldato Tillman, ex campione di football che si è arruolato per difendere gli USA dal terrorismo ed è morto in Afganistan, ora ci sono due modi di leggere la sua storia: era un eroe che ha lasciato fama e gloria per i suoi ideali oppure un esaltato che è andato a combattere una guerra inutile ed ingiusta ed ha accettato il rischio di morire come tutti i soldati volontari.
Io penso che fosse solo un ragazzo che voleva fare qualcosa per il suo paese, che credeva in quello che faceva anche se la guerra che combatteva era ingiusta ed inutile come tutte le guerre, e la sua figura come quella di tutti i morti di questa guerra viene strumentalizzata da gente che ha interesse a sostenere il contrario, che questa guerra è necessaria ed umanitaria.

La guerra contro il nazismo fu inutile?
La guerra della resistenza fu inutile ?
Certamente crudeli ma non ingiuste ed inutili.

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La guerra contro il nazismo fu inutile?
La guerra della resistenza fu inutile ?
Certamente crudeli ma non ingiuste ed inutili.

La guerra AL nazismo non fu né inutile né ingiusta.
La guerra DEL nazismo fu inutile: portò solo dolore e sofferenza per poi finire con la sconfitta del nazismo (e con lui della Germania tutta intera)

Ogni guerra "giusta" nasce dalla necessità di contrastare una guerra "ingiusta". Se rimuovi la guerra ingiusta, non hai neanche necessità di avere una guerra che per quanto giusta porta comunque morte e distruzione.

Siccome il nazismo, il comunismo, e tutti gli altri ismi più nefasti di questo mondo non sono punizioni divine che vengono mandate in terra a castigarci e a cui bisogna rispondere con la giusta guerra fatalista dell'uomo, ma nascono solo grazie all'intelletto dell'uomo, sono fermamente convinto che si possa arrivare ad evitare tutte le guerre.
Un risultato da ottenere non ripudiando qualsiasi guerra, anche quelle che gli eventi della storia ci obbligano a combattere, ma evitando almeno di scatenare quelle che non siamo costretti a combattere.

[TyDany]

Originariamente inviato da exion



La guerra AL nazismo non fu né inutile né ingiusta.
La guerra DEL nazismo fu inutile: portò solo dolore e sofferenza per poi finire con la sconfitta del nazismo (e con lui della Germania tutta intera)

Ogni guerra "giusta" nasce dalla necessità di contrastare una guerra "ingiusta". Se rimuovi la guerra ingiusta, non hai neanche necessità di avere una guerra che per quanto giusta porta comunque morte e distruzione.

Siccome il nazismo, il comunismo, e tutti gli altri ismi più nefasti di questo mondo non sono punizioni divine che vengono mandate in terra a castigarci e a cui bisogna rispondere con la giusta guerra fatalista dell'uomo, ma nascono solo grazie all'intelletto dell'uomo, sono fermamente convinto che si possa arrivare ad evitare tutte le guerre.
Un risultato da ottenere non ripudiando qualsiasi guerra, anche quelle che gli eventi della storia ci obbligano a combattere, ma evitando almeno di scatenare quelle che non siamo costretti a combattere.

Concordo pienamente, ma questo IMHO si sposa alla mia tesi... la guerra in Iraq è una guerra giusta contro la guerra ingiusta di Saddam contro il suo popolo e contro la guerra ingiusta del terrorismo

Originariamente inviato da exion



La guerra AL nazismo non fu né inutile né ingiusta.
La guerra DEL nazismo fu inutile: portò solo dolore e sofferenza per poi finire con la sconfitta del nazismo (e con lui della Germania tutta intera)
Siamo giunti ad un punto di accordo che ci sono guerre non inutili nè ingiuste

Ogni guerra "giusta" nasce dalla necessità di contrastare una guerra "ingiusta". Se rimuovi la guerra ingiusta, non hai neanche necessità di avere una guerra che per quanto giusta porta comunque morte e distruzione.
Rimuovere la guerra ingiusta vuol dire eliminare tutto il male dalla terra e dall'uomo e questo secondo il mio giudizio non è possibile, non sarà mai possibile

Siccome il nazismo, il comunismo, e tutti gli altri ismi più nefasti di questo mondo non sono punizioni divine che vengono mandate in terra a castigarci e a cui bisogna rispondere con la giusta guerra fatalista dell'uomo, ma nascono solo grazie all'intelletto dell'uomo, sono fermamente convinto che si possa arrivare ad evitare tutte le guerre.
Non credo che nascano solo dall' intelletto dell'uomo ma anche dai suoi sentimenti di disprezzo e di odio per l'umanità


Un risultato da ottenere non ripudiando qualsiasi guerra, anche quelle che gli eventi della storia ci obbligano a combattere, ma evitando almeno di scatenare quelle che non siamo costretti a combattere.
Credo che questo sia riferito alla guerra all'Iraq, che non era necessaria in senso stretto ma che però, dal mio punto di vista, è comprensibile nell'ambito di una gurra al terrorismo dichiarata l' 11 settembre

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

sul punto di accordo che ci siano guerre necessarie e inevitabili siamo sempre stati d'accordo
Dove siamo in disaccordo è che questo sia uno stato di fatto immutabile.

Ma siamo andati completamente OT

Originariamente inviato da Lionsquid


certo che puoi

il problema sembra che certi argomenti non si riescano ad affrontare se non con "troppa" partecipazione spirituale....

per ottenere un muro contro muro, sterile e sgradevole

Mi unisco anche io a questa critica più che costruttiva, sperando che Exion riesca a comprenderla, così come l'ho compresa io.

Originariamente inviato da TyDany



Concordo pienamente, ma questo IMHO si sposa alla mia tesi... la guerra in Iraq è una guerra giusta contro la guerra ingiusta di Saddam contro il suo popolo e contro la guerra ingiusta del terrorismo

Tydany scusami(perché il commento non è rivolto a te, ma alle parole che hai usato, e perché non sei l'unico che ne fa uso), ma è proprio il definire "guerra" quelle che sono manovre destabilizzatrici e atti di volgare criminalità, che confonde le idee. I terroristi(non a caso si chiamano così), commettono crimini.

Guerra era quella dei cartaginesi contro i romani. Guerre erano le guerre puniche. Il terrorismo è crimine contro l'umanità, crimine dei più vili.