Retorica della morte

Originariamente inviato da exion
comunque non importa QUESTA guerra, importa LA guerra.

In un 3d di glorificazione di un soldato morto in Irak viene chiesto di non intervenire diversamente se non mettendo una rosellina o pertecipando alla glorificazione dell'"eroe".

Originariamente inviato da Paco
Pat è diventato un eroe perchè ha rinunciato a un ingaggio miliardario, non voleva interviste, voleva solo aiutare il suo paese a combattere il terrorismo.

Premesso che non ho usato il termine eroe in nessuno dei due casi, non ho capito se parliamo di Pat Tillman (Afghanistan) o di Fabrizio Quattrocchi (Iraq).

Originariamente inviato da exion
"Voi" avete chiesto a "noi" di non intervenire con frasi polemiche (ma per quanto mi riguarda sono più riflessioni che polemiche) nei "vostri" 3d di "onore agli eroi caduti" (e personalmente mi sto attenendo scrupolosamente alla vostra richiesta).

Scusa exion, ma nessuno, mi pare, abbia chiesto, semmai suggerito.
Ma innanzitutto: voi e noi chi sarebbero?

Ora posso allo stesso modo legittimamente chiedervi di smetterla con questa esaltazione della guerra e della morte come fonte di eroismo, o vogliamo trasformare questo forum in un nuovo consesso futurista che vede nella guerra la sola igiene del mondo e nella morte in battaglia la massima aspirazione dell'uomo?

Questa è una tua libera (un pò troppo libera se mi permetti) considerazione.
La morte è morte...non è necessariamente un percorso per l'eroismo, e credo che qui tutti la deprechiamo, sia se è arrecata ad altri sia se è arrecata a sè stessi stupidamente.
Anzi, il mio post sul tuo 3D Eroi stava a significare anche questo.
(permettimi di dirti poi che la tua critica denigratoria latente al Futurismo non mi trova del tutto d'accordo, ma di questo magari potremmo parlare su un altro 3D sulle correnti aristico-filosofiche del '900).

Morire ammazzati sul campo di battaglia per una guerra ingiusta, non necessaria e illeggittima è un atto di eroismo o un'incredibile stupidaggine?

IMHO non è nessuna delle due cose.
Se proprio vogliamo dirla tutta, la guerra in sè è ingiusta e illegittima, qualsiasi guerra...per chi però non si trova a combatterla e di conseguenza non si può permettere il lusso di soffermarsi ad analizzarne la sostanza.

...le motivazioni della guerra inficiano le pur nobili intenzioni individuali?

Ieri sentivo in TV, all'Infedele, la storia del soldato Sanna, Fronte Albanese, Seconda Guerra Mondiale.

"Quel pane era mio!"

urlava aggredendo un soldato Tedesco che gli aveva fatto cadere con disprezzo la pagnotta, perchè lui, il soldato Sanna, aveva osato offrirla a due bimbi albanesi seminudi e affamati.
E alla fine, dopo aver riempito di botte il soldato Tedesco, e aver ripetuto cento volte "Quel pane era mio", il Soldato Sanna, con l'uniforme sporca del proprio sangue e del sangue dell'altro, convocato dal suo Comandante per spiegare l'accaduto ripetè ancora cento volte "Signor Capitano quel pane era mio!" e aggiunse:

"E a casa io ci ho due figli".

Il Soldato Sanna non morì per quell'episodio, ma pur senza saperlo nè volerlo, si comportò con onore.
Qualcuno direbbe persino da eroe.
Eppure quella era la guerra di Mussolini, non la sua.

[Paco]

Originariamente inviato da davlak



Premesso che non ho usato il termine eroe in nessuno dei due casi, non ho capito se parliamo di Pat Tillman (Afghanistan) o di Fabrizio Quattrocchi (Iraq).

Exion ha citato Pat Tillman che è morto in Afghanistan.

Originariamente inviato da Paco


Exion ha citato Pat Tillman che è morto in Afghanistan.

Si, ma sono due casi totalmente diversi, almeno per come la vedo io.
Tillman non aveva nessun bisogno di andare in guerra da soldato semplice, aveva un contratto miliardario, un futuro di fama e successo, un lavoro strapagato.
Fabrizio Quattrocchi no.
E comunque mi sento "chiamato fuori" (rimarco le virgolette) dall'accusa velata di abuso del termine "eroe", proprio perchè non l'ho usato in nessuno dei due casi.
Per me: Tillman ha fatto una scelta coraggiosa, mentre era ancora in vita (e che vita)...Fabrizio l'ha fatta in punto di morte (e che morte).


Il Soldato Sanna è un caso ancora diverso, anche se ha dei punti in comune con entrambi.
Con Tillman, perchè non ha messo in conto l'eventualità di morire di quel suo gesto.
Con Quattrocchi perchè è andato a combattere una guerra non sua.

Con nessuno dei due, infine, condivide l'obbligo di combattere una guerra non sua.

Però del Soldato Sanna possiamo liberamente parlare senza timore di incappare nella retorica della morte...insomma 'sto soldato Sanna secondo me ciazzecca più d'ogni altro con questo 3D.

Originariamente inviato da exion
comunque non importa QUESTA guerra, importa LA guerra.

In un 3d di glorificazione di un soldato morto in Irak viene chiesto di non intervenire diversamente se non mettendo una rosellina o pertecipando alla glorificazione dell'"eroe".

Analogamente, posso chiedere che non venga glorificato un soldato partito in Irak per uccidere, indipendentemente dalle motivazioni che lo hanno spinto a questa scelta coraggiosa, o secondo voi per questo solo fatto sono un cattivo patriota e un amico dei terroristi?

E cosa fa di questo Pat un eroe, a differenza di tutti gli altri morti sul campo di battaglia iracheno? Perché era un VIP merita il trattamento di eroe, e gli altri che magari sono partiti per mantenere la famiglia no?

Quello che vorrei, ve lo chiedo davvero col cuore, è che cominciaste a valutare meglio certe parole come "onore", "eroismo", "coraggio". Non per altro il 3d si intitola "retorica della morte"...

Senza eroi non ci sarebbe stata la festa del 25 aprile, senza la guerra non ci sarebbe stata la liberazione.
Non sono stati i pacifisti ad ottenere la pace e la libertà.
Gli eroi ci sono che ti piaccia o no e l'eroismo è sempre in rapporto alla morte.
Quelli che combattono le guerre giuste e inevitabili permettono ai pacifisti di seguire la propria coscienza.
Il coraggio estremo si chiama spesso eroismo, o vuoi in forza dell'ideologia pacifista cancellare dal vocabolario questa parola?

Originariamente inviato da exion
...posso chiedere che non venga glorificato un soldato partito in Irak per uccidere, indipendentemente dalle motivazioni che lo hanno spinto a questa scelta coraggiosa

No.

...per questo solo fatto sono un cattivo patriota e un amico dei terroristi?

No.

E cosa fa di questo Pat un eroe, a differenza di tutti gli altri morti sul campo di battaglia iracheno? Perché era un VIP merita il trattamento di eroe, e gli altri che magari sono partiti per mantenere la famiglia no?

Proprio il non obbligo della sua scelta ne fa un uomo particolarmente coraggioso.

Quello che vorrei, ve lo chiedo davvero col cuore, è che cominciaste a valutare meglio certe parole come "onore", "eroismo", "coraggio". Non per altro il 3d si intitola "retorica della morte"...

Questa è bella forte, exion, con tutto il rispetto.
Valutare meglio?
Alla faccia della modestia
Ciascuno valuta per suo conto e sulla base delle proprie esperienze.
Ciò non toglie che certe valutazioni che crediamo fortemente appartenerci non possano cambiare nell'ambito anche di una semplice discussione su un semplice forum.
A me è capitato 3 o 4 volte, per esempio.
A te? (la domanda ovviamente è ultra-retorica )

Originariamente inviato da exion
.
Quello che vorrei, ve lo chiedo davvero col cuore, è che cominciaste a valutare meglio certe parole come "onore", "eroismo", "coraggio". Non per altro il 3d si intitola "retorica della morte"...

Onore, eroismo, coraggio, parole che significano qualcosa di bello e di buono.

I loro contrari sono disonore, meschinità, codardia, per quanto mi senta solidale ( per comune fragilità ) coi meschini , coi codardi e con le persone senza onore non me la sento di farne dei valori positivi.

Originariamente inviato da davlak


Ciascuno valuta per suo conto e sulla base delle proprie esperienze.

(Y)

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

l'eroismo è sempre in rapporto alla morte.

Su questo non sono del tutto d'accordo.
Ricordi Schindler's List? Oskar Schindler era un eroe, senza ma, senza se, senza forse...eppure non è morto a seguito del suo atto eroico.
E il suo intento, almeno inizialmente non era certo quello di salvare oltre 1000 ebrei dai lager nazisti, ma molto più pragmaticamente di fare soldi...inoltre era un dissoluto, dedito all'alcool e alle donne e ai piaceri della mondanità...eppure...

Mio padre era un eroe (io l'ho definito un eroe minore).
Tra l'altro conobbe di persona Schindler, lo incontrò nella sua casa di Francoforte, ed erano quasi connazionali...e anche lui, mio padre, non solo non è morto, ma era pure ben pagato per il lavoro che faceva e non lo faceva per alcun ideale...eppure...

Ecco, vediamo di sviscerare a fondo, come chiede anche exion, il significato di parole come "onore", "eroismo", "coraggio".
Potremmo rimanere sorpresi dal numero di sfumature che racchiudono, e da quali a volte "ingenerosi" contesti possano emergere tali valori.

Originariamente inviato da davlak

Su questo non sono del tutto d'accordo.
Ricordi Schindler's List? Oskar Schindler era un eroe, senza ma, senza se, senza forse...eppure non è morto a seguito del suo atto eroico.
E il suo intento, almeno inizialmente non era certo quello di salvare oltre 1000 ebrei dai lager nazisti, ma molto più pragmaticamente di fare soldi...inoltre era un dissoluto, dedito all'alcool e alle donne e ai piaceri della mondanità...eppure...

Mio padre era un eroe (io l'ho definito un eroe minore).
Tra l'altro conobbe di persona Schindler, lo incontrò nella sua casa di Francoforte, ed erano quasi connazionali...e anche lui, mio padre, non solo non è morto, ma era pure ben pagato per il lavoro che faceva e non lo faceva per alcun ideale...eppure...

Ecco, vediamo di sviscerare a fondo, come chiede anche exion, il significato di parole come "onore", "eroismo", "coraggio".
Potremmo rimanere sorpresi dal numero di sfumature che racchiudono, e da quali a volte "ingenerosi" contesti possano emergere tali valori.

L'opera di Schindler aveva a che fare con la morte, quella che lui rischiava sempre.

( Bisognerebbe partire dalle definizioni dei dizionari per sviscerare...)

Nell'antichità greca l'eroe era un uomo in possesso di virtù eccezionale, il coraggio era una di queste.
Nella cultura romana colui che esercitava le virtù nella vita militare in difesa della sua patria.
Nella cultura cristiana il concetto di eroè è legato alla pratica eroica delle virtù, che possono essere esercitate nella vita ( Francesco d'Assisi) e in forma estrema nel martirio( testimonianza) della fede.
Credo che in tutte queste accezioni la morte incomba.
Possiamo considerare eroe anche chi con una vita di sacrifici quotidiani provvede alla propria famiglia.
Chi mette a rischio la propria vita per salvarne un'altra, come un vigile del fuoco ecc, o chiunque s'immoli per la salvezza del suo prossimo.

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

L'opera di Shindler aveva a che fare con la morte, quella che lui rischiava sempre.

Ah, allora ok (Y).

Però ti invito a considerare:

Ghandi a mio avviso era un eroe, non per via della sua morte per mano altrui, ma perchè ha affrontato una causa enormemente più grande del piccolo uomo che lui era, impugnando l'unica arma della non-violenza e della disubbidienza civile.
Anche il suo era onore, coraggio, eroismo.
E' davvero un discorso complesso e pieno di sfaccettature.
E ci coinvolgerei in primo luogo exion che ha aperto il 3D e che ci invita a NON onorare, a NON glorificare con l'eroismo chi a suo parere non ne è degno.
Perchè è una faccenda molto, molto più complicata di quanto appaia.

Originariamente inviato da davlak

Ah, allora ok (Y).

Però ti invito a considerare:

Ghandi a mio avviso era un eroe, non per via della sua morte per mano altrui, ma perchè ha affrontato una causa enormemente più grande del piccolo uomo che lui era, impugnando l'unica arma della non-violenza e della disubbidienza civile.
Anche il suo era onore, coraggio, eroismo.
E' davvero un discorso complesso e pieno di sfaccettature.
E ci coinvolgerei in primo luogo exion che ha aperto il 3D e che ci invita a NON onorare, a NON glorificare con l'eroismo chi a suo parere non ne è degno.
Perchè è una faccenda molto, molto più complicata di quanto appaia.

Per Ghandi sono perfettamente d'accordo, però è morto per mano di un induista e a
ragione della sua posizione nei confronti dei musulmani ed era perfettamente coerente con il suo pacifismo, diceva " facciamoci bastonare fino a che la coscienza degli inglesi non si vergognerà ".

Exion è liberissimo di coinvolgersi.

Originariamente inviato da davlak

E' davvero un discorso complesso e pieno di sfaccettature. .....
Perchè è una faccenda molto, molto più complicata di quanto appaia.

Non sono troppo d'accordo sulla complessificazione eccessiva e sulle infinite sfaccettature di questioni che non sono poi tanto complesse ( so che questa obiezione te l'ho fatta ancora) ...perchè paralizzano il giudizio e rendono eternamente indecisi.
D'accordo sulla riflessione però se non si giunge ad un giudizio anche la riflessione è inutile.
Non mi sembra che parole come coraggio e eroismo siano così difficili da giudicare.
Certo dipende da un opzione di partenza che fai e che poi si riflette su tutti i giudizi di valore.

x Davlak

Aspetto ancora un poco una tua eventuale risposta poi devo lasciare e mi dispiace. In ogni caso risponderò domani ai tuoi post.
Ciao