La questione palestinese

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Originariamente inviato da BlackJack84
Io non vedo la creazione di due Stati indipendenti come la soluzione del problema. Voglio dire, se anche così fosse, la Palestina era e resta economicamente dipendente da Israele; la stragrande maggioranza dei Palestinesi lavora in Israele

Già, hai proprio detto bene, questa cosa qui non viene mai menzionata.
(Y)
di giorno ci lavorano...poi di sera o nei festivi ci buttano le bombe umane...boh, se questa non é una contraddizione.
Tanto per cominciare potrebbero, come forma di protesta, scioperare, per esempio.
Se sono tanti a lavorare in Israele (e lo sono), sarebbe un danno grave per l'economia dell'odiato popolo giudeo.
Non sarebbe preferibile una forma di lotta sacrosanta come quella dell'astensione della forza lavoro, a quelle idiozie dei cosiddetti impropriamente kamikaze?

considerano loro terra la terra dove sorge Israele così come gli Israeliani considerano loro terra i Territori, tant'è che ci spuntano colonie come funghi...
Ma d'altronde appare impossibile far convivere i due popoli all'interno dello stesso Stato; inevitabilmente da entrambe le parti ci sarebbe chi vedrebbe la cosa semplicemente come un'annessione da parte dell'altra fazione. Eppure anche in Sudafrica era così, anche là sarebbero dovuti nascere due Stati, che probabilmente avrebbero continuato a farsi guerra, e invece...

Infatti...analisi inappuntabile, ancora una volta, Blackjack.
l'ho già scritto, io spero che gli ebrei se ne vadano da quei territori...lascino proprio Israele, si comprino la terra da qualche altra parte, magari nel deserto della California (già, perchè la terra dove stanno, oltretutto, l'hanno pagata, non solo col sangue, ma anche coi soldi...solo che questo sfugge ai più)...e ci costruiscano un altro Stato.
Ovvio che in quel caso, sarebbe il minimo aspettarsi che lasciassero terra bruciata, deserto, sabbia, nulla, come il nulla che ci hanno trovato.

E' l'unica, credimi.

Ma anche allora ci sarà sempre l'intolleranza...ci sarà sempre il demone giudeo da perseguitare e cacciare e sterminare e additare a simbolo del malvagio.

L'ebreo usuraio..l'ebreo avaro...l'ebreo ipocrita...

D'altra parte stà scritto pure...l'ebreo errante...senza patria senza destino.

Me l'auguro davvero, uno scenario simile...poi voglio vedere che ci fanno i Palestinesi con quella terra, e soprattutto cosa ci fanno i fratelli Arabi coi poveri Palestinesi...anche quella non é forse propaganda? cosa hanno mai fatto gli Arabi per la Palestina? gli hanno dato i Kalashnikov? per farci colazione?

Che mondo di pazzi...ma proprio non ce n'è uno che si salva eh? di questi tempi poi...

Qualche considerazione di ordine religioso.
L'Islam è un ramo che spunta da due radici, quella ebraica e quella cristiana (all'inizio è stato considerato dai cristiani stessi una setta ereticale).
Ciò che si attendeva Israele(detto con molta semplificazione) era un re quale Davide, un suo discendente, che avrebbe dominato sui nemici e conquistato la terra al popolo eletto, portato tutti i popoli, in pace, al monte Sion. Le attese messianiche con qualche sviluppo, ma non per tutti i credenti, sono fondamentalmente le stesse. Maometto
ha assimilato questo elemento totalizzante, appropriandosi di quella promessa e di quel messianismo terreno... negando quindi che Gesù fosse il Cristo.
Lo strato profondo della coscienza ebraica e musulmana è questo...ma due messianismi terreni non possono coesistere, come non lo possono due ideologie totalizzanti.
Per arrivare ad una "tregua" bisognerebbe tenere fuori rabbini e mullah...dalle questioni mediorientali e agire perchè si costituiscano stati laici : "libere chiese in liberi stati". Dovrebbero aprirsi scuole laiche...e non solo scuole coraniche capaci di generare coscienze bellicose.
Ciao e Buona Pasqua...Cristo è risorto, il suo Spirito è in mezzo a noi...perciò PACE.

Originariamente inviato da davlak
I fattori che devono portare alla pacificazione sono 2:

1) i Palestinesi devono rinunciare al terrorismo.

2) Israele deve ritirare i coloni.

Dopo si può parlare di trattative.

Ma il punto é:

chi comincia?

Gli Stati Uniti

Originariamente inviato da exion


In realtà molti fattti fanno pensare l'esatto contrario: Arafat tenta il più possibile la via della moderazione, senza però mai potersi liberare del tutto, suo malgrado, da un certo radicalismo senza il quale le frange più estreme dell'OLP l'avrebbero già liquidato da un pezzo.
E se le frange estremiste fossero egemoni all'interno dell'OLP per l'assenza di Arafat, non ci sarebbe nemmeno la possibilità remota di parlare di processo di pace.

Arafat è al tempo stesso, per il processo di pace, una risorsa preziosa e un intralcio notevole. Quindi andrei molto cauto nel dire che la risoluzione del problema palestinese passa inevitabilmente dal "siluramento" tout-court di Arafat.

"Arafat tenta il più possibile la via della moderazione"... carina questa!
"senza però mai potersi liberare del tutto...da un certo radicalismo senza il quale le frange più estreme dell'OLP l'avrebbero già liquidato da un pezzo."
Anche questa non è male Se non fa l'interesse del suo paese di cui pretende essere il leader per timore che lo facciano fuori, perchè non si compra un negozietto nel bazar a "negoziare" il prezzo dei tappeti...
Il mio giudizio su Arafat è questo: un politico stolto ed inetto, un terrorista fin dal principio che non ha saputo fare altro se non versare il sangue del suo popolo, distruggere il suo paese, ed il cui unico intento chiaro era quello di portare a compimento la soluzione finale del genocidio degli ebrei.
Adesso però ha finito di fare guai, o quasi.. perchè ha avuto ancora la vigliaccheria di opporsi all'unica possibilità concreta per il suo disgraziatissimo popolo.
I Palestinesi hanno il diritto sacrosanto di possedere la loro terra e neanche Arafat riuscirà ad impedirlo... a breve sono convinto.
Buona Pasqua di Risurrezione alla Palestina e ad Israele.

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Originariamente inviato da Giorgio Drudi


"Arafat tenta il più possibile la via della moderazione"... carina questa!
"senza però mai potersi liberare del tutto...da un certo radicalismo senza il quale le frange più estreme dell'OLP l'avrebbero già liquidato da un pezzo."
Anche questa non è male Se non fa l'interesse del suo paese di cui pretende essere il leader per timore che lo facciano fuori, perchè non si compra un negozietto nel bazar a "negoziare" il prezzo dei tappeti...
Il mio giudizio su Arafat è questo: un politico stolto ed inetto, un terrorista fin dal principio che non ha saputo fare altro se non versare il sangue del suo popolo, distruggere il suo paese, ed il cui unico intento chiaro era quello di portare a compimento la soluzione finale del genocidio degli ebrei.
Adesso però ha finito di fare guai, o quasi.. perchè ha avuto ancora la vigliaccheria di opporsi all'unica possibilità concreta per il suo disgraziatissimo popolo.
I Palestinesi hanno il diritto sacrosanto di possedere la loro terra e neanche Arafat riuscirà ad impedirlo... a breve sono convinto.
Buona Pasqua di Risurrezione alla Palestina e ad Israele.

proprio stasera c'era un servizio al TG sulla cattura di Abu Abbas (quello della Achille Lauro) a Baghdad.

C'era una bella foto in cui Arafat, Abbas e Saddam si sorridevano affettuosamente.

Originariamente inviato da davlak

proprio stasera c'era un servizio al TG sulla cattura di Abu Abbas (quello della Achille Lauro) a Baghdad.

C'era una bella foto in cui Arafat, Abbas e Saddam si sorridevano affettuosamente.

Senti Viso Pallido ..che hai finito gli auguri, i saluti ecc.
Beh...fa niente

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Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Senti Viso Pallido ..che hai finito gli auguri, i saluti ecc.
Beh...fa niente

ma te li ho già fatti!!! non hai letto gli altri post?

ok ok:

AUGURI GIORGIOOOO!!!

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


"Arafat tenta il più possibile la via della moderazione"... carina questa!
"senza però mai potersi liberare del tutto...da un certo radicalismo senza il quale le frange più estreme dell'OLP l'avrebbero già liquidato da un pezzo."
Anche questa non è male Se non fa l'interesse del suo paese di cui pretende essere il leader per timore che lo facciano fuori, perchè non si compra un negozietto nel bazar a "negoziare" il prezzo dei tappeti...
Il mio giudizio su Arafat è questo: un politico stolto ed inetto, un terrorista fin dal principio che non ha saputo fare altro se non versare il sangue del suo popolo, distruggere il suo paese, ed il cui unico intento chiaro era quello di portare a compimento la soluzione finale del genocidio degli ebrei.
Adesso però ha finito di fare guai, o quasi.. perchè ha avuto ancora la vigliaccheria di opporsi all'unica possibilità concreta per il suo disgraziatissimo popolo.

E gli Israeliani lo sanno benissimo: prima di potersi liberare di Arafat, bisogna creare le premesse per poterlo fare, bisogna creare una situazione in cui un movimento dichiaramente moderato e chiaramente volto al dialogo con Israele non venga rifiutato e rigettato dal popolo palestinese prima ancora che questo movimento si sia formato.
I Palestinesi hanno il diritto sacrosanto di possedere la loro terra e neanche Arafat riuscirà ad impedirlo... a breve sono convinto.
Buona Pasqua di Risurrezione alla Palestina e ad Israele.

Stolto ed inetto Arafat???? Scusa, ma.... Intini potrebbe essere giudicato uno stolto e un inetto, oppure Mario Chiesa, lui sì stoltissimo e inettissimo. Per non parlare di gente come Gava o Forlani, forse non stolti ma davvero molto inetti. Politici mediocri che hanno fatto più danni che altro, e che soprattutto tra 20 anni nessuno al mondo ricorderà perché quel che hanno realizzato è uguale a zero.

Arafat, nel bene e nel male, rimarrà nei libri di storia per ciò che ha fatto. E' da 30 anni identificato come il leader indiscusso dei palestinesi, e poco importa se i palestinesi lo riconoscano o meno come leader, perché è comunque da lui che si deve passare se si vuol trattare col popolo palestinese. Se sia un bene o un male, personalmente non lo so nemmeno più bene, ma al di là dei giudizi etici e morali, è un fatto concreto che qualsiasi trattato passi da lui inevitabilmente, almeno fino ad oggi.

Quel che so di certo è che né Rabin né Peres hanno mai pensato che Arafat fosse uno stolto e un inetto, e nemmeno i leader della destra israeliana hanno mai avuto un giudizio tanto riduttivo di Arafat. Pericoloso, ambiguo, problematico sicuramente... Ma uno stolto per giunta inetto non sarebbe rimasto al suo posto per così tanto tempo.

Arafat nel mondo politico moderato piace poco, e piace poco anche a me. Ma le alternative non sono molte: un movimento più moderato dell'OLP in palestina, almeno negli anni passati, avrebbe avuto vita breve. Ma dall'altra parte è anche vero che in assenza dell'OLP, in palestina l'avrebbero fatta da padroni i movimenti più radicali, a cominciare da Hamas.

L'OLP si mantiene in bilico in un pericoloso equilibrio: sufficientemente radicali da non farsi impallinare da un popolo esasperato e poco incline alla moderazione, ma al tempo stesso sufficientemente moderati e "presentabili" per poter costruire qualcosa con gli israeliani, o almeno per provarci. Un equilibrio difficilissimo da mantenere, ma anche l'unica via percorribile almeno fino adesso.

L'OLP e Arafat sono un male? Probabilmente sì, ma è anche il male minore, e con questo in politica è sempre importante fare i conti. Lo dimostra il fatto che negli ultimi 2 anni gli israeliani avrebbero potuto farlo fuori senza troppi problemi in molteplici occasioni, direttamente o persino avvalendosi dell'aiuto di altri per evitare magre figure con l'opinione pubblica internazionale. Eppure lui, Arafat, è sempre lì.

E gli Israeliani lo hanno capito benissimo: per potersi liberare di Arafat bisogna prima creare le premesse, aprire il campo a un movimento dichiaratamente volto al dialogo con Israele e dichiaratamente moderato, senza però che questo movimento venga rigettato come un corpo estraneo dal popolo palestinese. La richiesta di nominare un primo ministro di Arafat è uno dei passi che Israele intende compiere in questo senso.
Creare queste premesse, oggi come oggi, significa necessariamente trattare con Arafat, che lo si voglia o meno

[QUOTE]Originariamente inviato da exion
[B]

“ Stolto ed inetto Arafat???? “
R. Si! Non ha ottenuto nulla ma a peggiorato la situazione del popolo palestinese. Le capacità politiche si misurano dai risultati .

“..Intini potrebbe essere giudicato uno stolto e un inetto, oppure Mario Chiesa, lui sì stoltissimo e inettissimo “
R. L’incapacità degli altri non diminuisce quella di Arafat

“Arafat, nel bene e nel male, rimarrà nei libri di storia per ciò che ha fatto”
R. Anche Hitler e Stalin rimarranno nei libri di storia e questo che significa?

“…è comunque da lui che si deve passare se si vuol trattare col popolo palestinese”
R. E’ da Siria , Iran ed Iraq che si doveva passare, lui era ed è un burattino…come appare chiaro dal rifiuto di accettare la più generosa offerta di pace che gli era stata proposta.

“Ma uno stolto per giunta inetto non sarebbe rimasto al suo posto per così tanto tempo.”
R. Conservato al suo posto da Siria Iran e Irak proprio perché uomo di paglia.

“Ma dall'altra parte è anche vero che in assenza dell'OLP, in palestina l'avrebbero fatta da padroni i movimenti più radicali, a cominciare da Hamas.”
R. L’hanno fatta da padroni,… che è quanto tutti coloro che ricercavano la pace hanno sempre detto.

“Eppure lui, Arafat, è sempre lì.”
R. E’ lì ma non conta nulla , né per gli uni né per gli altri perché Israele e USA hanno tagliato i fili ai burattinai.

“Creare queste premesse, oggi come oggi, significa necessariamente trattare con Arafat, che lo si voglia o meno”
R. Creare queste premesse, è per sostituire di fatto l’incapace e stolto Arafat

Ciao exion

edit2

Purtroppo si fà un sacco di filosofia su cose che invece sono più semplici di quanto si tenda a considerarle.
Arafat non é altro che una pedina, non aggiungo altro perchè giorgio si é spiegato con chiarezza.

Arafat non é disposto a rischiare la pelle, cosa che un leader dovrebbe mettere in conto, nelle sue condizioni: schierandosi veramente a favore di un accordo di compromesso con Israele, rischierebbe di perdere qualsiasi appoggio e sarebbe eliminato da chi lo tiene dove stà.

E' successo in Israele: Rabin é morto ammazzato perchè voleva la pace.

Se l'esercito Israeliano e il Mossad avessero voluto davvero farlo fuori, Arafat, non ci avrebbero messo tanto a liquidarlo...perciò non concordo con chi sostiene che lui la pelle l'ha messa in gioco davvero in tante occasioni, perchè é così solo in apparenza.

[QUOTE]Originariamente inviato da Giorgio Drudi
[B]

Originariamente inviato da exion

[...]
...la più generosa offerta di pace che gli era stata proposta.
[...]

francamente più che una generosa offerta di pace mi sembra un offesa alla dignità palestinese.

Rubare un panino, mangiarselo e offrire le briciole a colui al quale lo si è rubato è poco più che una beffarda rivalsa.

Offrire tre fazzoletti di terra, nemmeno contigui, nemmeno confinanti, spaccati nel mezzo dallo stato Israeliano è solo un insulto, il preciso intento di schiacciare l'altra parte, e di farle pubblicamente ammettere la propria inferiorità.
Ed è la dichiarazione di un preciso intento di continuare a mantenere un potere in tutta l'area, qualunque cosa accada.

Meschino. :anger:

Originariamente inviato da gemma


francamente più che una generosa offerta di pace mi sembra un offesa alla dignità palestinese.

Rubare un panino, mangiarselo e offrire le briciole a colui al quale lo si è rubato è poco più che una beffarda rivalsa.

Offrire tre fazzoletti di terra, nemmeno contigui, nemmeno confinanti, spaccati nel mezzo dallo stato Israeliano è solo un insulto, il preciso intento di schiacciare l'altra parte, e di farle pubblicamente ammettere la propria inferiorità.
Ed è la dichiarazione di un preciso intento di continuare a mantenere un potere in tutta l'area, qualunque cosa accada.

Meschino. :anger:

Cosa è, una "velina" del Comintern?

Definizione di "velina" perchè non si fraintenda "fanciulla in fiore sculettante a Striscia-la-notizia":
" Nel linguaggio giornalistico, comunicazione ufficiale o ufficiosa inviata alla stampa perchè venga pubblicata o serva da orientamento nei commenti"
Ciao Gemma , auguri, non ti preoccupare troppo perchè Cristo è vivo e ha tutti in tasca, Buona Pasqua.

edit2

Originariamente inviato da gemma


francamente più che una generosa offerta di pace mi sembra un offesa alla dignità palestinese.

Rubare un panino, mangiarselo e offrire le briciole a colui al quale lo si è rubato è poco più che una beffarda rivalsa.

Offrire tre fazzoletti di terra, nemmeno contigui, nemmeno confinanti, spaccati nel mezzo dallo stato Israeliano è solo un insulto, il preciso intento di schiacciare l'altra parte, e di farle pubblicamente ammettere la propria inferiorità.
Ed è la dichiarazione di un preciso intento di continuare a mantenere un potere in tutta l'area, qualunque cosa accada.

Meschino. :anger:

ma gemma...una trattativa é una trattativa, una base di partenza, é così che funziona il mondo.
Quale sarebbe l'alternativa?
Sono proprio queste posizioni "di principio" oltranziste che ostacoleranno sempre un vero dialogo tra le parti, una risoluzione graduale del conflitto.
Non si può nemmeno pretendere che di punto in bianco uno vada a una trattativa che di per sè é necessariamente di natura compromissoria, e chieda: "Voi che cosa volete? Tutto? Ok, eccovi tutto e torniamocene a casa".
Non ha senso, non funziona così.
Arenandosi su queste aspettative utopistiche si finisce col...non finirla mai.
Allora tanto vale dichiarare:
"Noi non vogliamo lo Stato di Israele e non siamo disposti a trattare".
Bene, sarebbe comprensibile, ma a quel punto entra in gioco necessariamente un confronto in termini di forza, e poi chi s'é visto s'é visto.
Io non auspico affatto una soluzione del genere.

D'altra parte, mi domando: a chi veramente é chiaro (e non parlo di noi comuni mortali, ma anche dei potenti della terra) quali realmente siano le rivendicazioni di Arafat?
Giuro che, pur seguendo con una discreta attenzione gli eventi, non ne sono mai venuto a capo...le richieste cambiano di volta in volta e si sommano e si moltiplicano e poi cambiano di nuovo.
E che diamine...
Ripeto quello che ho già detto:
1) soluzione radicale: gli Israeliti lasciano il Paese e ciccia.
2) soluzione diplomatica: concessioni graduali di restituzione dei territori in cambio della rinuncia al terrorismo...poi fra un periodo di tempo ragionevole, ci si rimette al tavolo delle trattative e si ricomincia.

Boh, io non capisco: perchè queste regole basiche che governano qualsiasi forma di transazione diplomatica debbano valere per tutto il resto del mondo, mentre lì no...lì non se ne parla nemmeno.

Sarà l'intransigenza della destra d'Israele? sarà quella dell'OLP?

Io non lo sò, di sicuro, ripeto per l'ennesima volta: le parti incausa sono due, entrambe devono rinunciare a qualcosa.

[Fëanor]

Originariamente inviato da gemma
Meschino.

e uno che si fa saltare in aria in mezzo ai bambini come lo chiami?

valoroso?

Voglio spezzare una lancia in favore della mia amica Gemma, forse
dell'aggettivo "meschino", voleva dire:
infelice, sventurato, che è in condizioni misere,insufficiente, misero, scarso,piccolo, povero,scadente, di poco valore,gracile, debole,che non ha generosità e grandezza.


Quid pro quo
(trad:. Una cosa per l'altra)