L'Oriana furiosa [Oriana Fallaci]

[Paco]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La tua risposta è il segno di quello che Jurgen Habermas chiama agire comunicativo
Ritiene che il linguaggio sia azione: chi parla modifica colui che parla e colui che ascolta.
Bisogna distinguere fra azione strumentale, che è il dominio di una realtà inerte, e azione comunicativa, orientata alla conoscenza dell’essere e che modifica i due partecipanti alla comunicazione.
Se l’agire strumentale vuol dire agire per il successo, cioè strumentalizzando l’interlocutore, nell’agire comunicativo i due soggetti non sono dominati dal calcolo e dal successo ma ad intendersi.
In ogni comunicazione linguistica è inteso un fine particolare e non ci si può sottrarre a questo fine: è il fine di una intesa reciproca.
Habermas parla di una intesa intersoggettiva, perché nella comunicazione si cerca una possibilità di intesa partendo da due diversi orizzonti, che è la dinamica dei soggetti.
La comunicazione è coinvolgimento della libertà dell’altro nella realizzazione del mio e altrui progetto, la realizzazione del mio disegno passa attraverso il coinvolgimento dell’altro. Quando avviene questo si crea una comunità comunicativa .
La tua reazione al "dialogo" con la Fallaci e anche coi partecipanti al forum su questo argomento è un esempio di tale comunicazione, che non cerca applausi e non si propone di "vincere". (Y)

E' questo che un forum potrebbe essere una comunità comunicativa.

Non conoscevo questa teoria e la trovo positiva. A me il forum è servito e spero che sia così anche in futuro, non posso negarlo. (Y)

[Paco]

É passato un po' di tempo e ho riflettuto meglio su Oriana e la sua teoria Eurabia.

Su cosa non sono daccordo:

- nel libro dice che la democrazia non è esportabile (l'ho detto pure io), ma oggi non sono daccordo perchè credo che la democrazia sia esportabile eccome e che esista un islam moderato.

La Fallaci parla di invasione mussulmana, che l'islam è antidemocratico per natura. Ok, sono daccordo, ma un conto è un libro (Corano) un conto è la Legge. Non è detto che tutti i mussulmani seguano alla lettera il Corano e di esempi ce ne sono.

É paradossale vedere gente che appoggia la guerra in Iraq e poi esulta al nome Fallaci.

[Totor@]

Originariamente inviato da Paco
[B]É passato un po' di tempo e ho riflettuto meglio su Oriana e la sua teoria Eurabia.

Su cosa non sono daccordo:

- nel libro dice che la democrazia non è esportabile (l'ho detto pure io), ma oggi non sono daccordo perchè credo che la democrazia sia esportabile eccome e che esista un islam moderato.

mica ha tutti i torti: serve a qualcosa ostinarsi a voler portare ordine, democrazia e modernità in paesi dove ancora vige una sistema di vita medioevale?

[Paco]

Originariamente inviato da Totor@


mica ha tutti i torti: serve a qualcosa ostinarsi a voler portare ordine, democrazia e modernità in paesi dove ancora vige una sistema di vita medioevale?

Ma non è un po' razzista persare che in quei paesi non possa nascere una democrazia?

Ieri Paolo Mieli parlava di Al Jazeera. Non è forse un esempio che è possibile esportare la democrazia? Che faccia propaganda o no, quella è una TV libera.

[Totor@]

Originariamente inviato da Paco


Ma non è un po' razzista persare che in quei paesi non possa nascere una democrazia?

Ieri Paolo Mieli parlava di Al Jazeera. Non è forse un esempio che è possibile esportare la democrazia? Che faccia propaganda o no, quella è una TV libera.

non, non e' razzista, diamo loro il tempo di crescere gradatamente
e di raggiungerci, il "gap" e' di quasi 400 anni.

Riflettevo sul tuo post e mi sono chiesto alcune cose:

Originariamente inviato da Paco
É passato un po' di tempo e ho riflettuto meglio su Oriana e la sua teoria Eurabia.

Su cosa non sono daccordo:

- nel libro dice che la democrazia non è esportabile (l'ho detto pure io), ma oggi non sono daccordo perchè credo che la democrazia sia esportabile eccome e che esista un islam moderato.

Se ti ricordi lei parla della cioccolata, dove dice che mentre noi nel dopoguerra eravamo pronti a nutrircene, perchè già la conoscevamo, lì non sanno cosa sia, insomma non ne possono apprezzare il gusto.
Non è questione di moderazione, la democrazia, non c'entra, secondo me.
Sono due concetti diversi che il più delle volte viaggiano sullo stesso binario, ma anche nella nostra civiltà abbiamo avuto esempi di regimi non democratici ma moderati...e moderati da cosa? dal circondario di democrazie, appunto...o, comunque, da una o più fasi storiche in cui il concetto di democrazia vi era stato applicato.
Un esempio: la Grecia monarchica del dopoguerra.
E poi ti chiedo: come gliela "esportiamo", eventualmente, la democrazia? Come un bene di scambio? Oppure con la forza? Nè l'uno nè l'altro, evidentemente, laddove, soprattutto, non ne facciano richiesta i popoli destinatari, con dei movimenti di opinione, o con altri mezzi...anche a costo di attuare delle lotte interne e di versare sangue, rivolte e guerre civili insomma.
Hai mai sentito parlare di qualcosa del genere riguardo ai paesi Islamici (moderati o meno) ? Io no...
Questo inoltre è un altro dei motivi per i quali mi scaldo tanto quando sento parlare di Resistenza in modo del tutto inappropriato: la nostra Resistenza, per esempio, rappresentava il fronte armato interno del desiderio di ritorno alla democrazia, e di veri martiri ne ha espressi tanti e di sangue ne ha versato parecchio.

La Fallaci parla di invasione mussulmana, che l'islam è antidemocratico per natura. Ok, sono daccordo, ma un conto è un libro (Corano) un conto è la Legge. Non è detto che tutti i mussulmani seguano alla lettera il Corano e di esempi ce ne sono.

Certo che no, su questo non ci piove.
Ma comunque il contesto culturale è Teocratico, non si presta a ricevere un'impronta Democratica semplicemente fornendogli un esempio esterno (che tra l'altro quasi tutto l'Occidente gli fornisce già da quasi mezzo secolo).
Insomma, fino a quando non ci pensano loro autonomamente a ribaltare questa polarità, non c'è verso, se non con la forza...ma io non me la sento di legittimare la forza per esportare la nostra democrazia.
In un certo senso ha ragione Totore: "il "gap" e' di quasi 400 anni".
Eppure di risorse ne hanno e l'Occidente gliele paga, solo che non ne possono trarre beneficio economico "democratico", da quelle risorse, figuriamoci se possono trarre un qualche beneficio democratico in senso culturale.
Prima devono provvedere a costruirsi una democrazia economica, insomma...e quella, se escludiamo a priori interventi esterni, se la devono conquistare da soli.

[jannaz]

Originariamente inviato da Paco
É passato un po' di tempo e ho riflettuto meglio su Oriana e la sua teoria Eurabia.

Su cosa non sono daccordo:

- nel libro dice che la democrazia non è esportabile (l'ho detto pure io), ma oggi non sono daccordo perchè credo che la democrazia sia esportabile eccome e che esista un islam moderato.

La Fallaci parla di invasione mussulmana, che l'islam è antidemocratico per natura. Ok, sono daccordo, ma un conto è un libro (Corano) un conto è la Legge. Non è detto che tutti i mussulmani seguano alla lettera il Corano e di esempi ce ne sono.

É paradossale vedere gente che appoggia la guerra in Iraq e poi esulta al nome Fallaci.

La democrazia non e' esportabile poiche' e' un processo a lungo termine per cui va fatta crescere - la differenza non e' sottile.

Ci sono anche gli arabi moderati e sono la maggior parte, basta guardare le statistiche sui mussulmani che vanno in moschea a pregare.

No non e' paradossale, la conclusione a cui alla fine il libro porta e' l'appoggio alla guerra, che poi si legga solo tra le righe e' un'altra cosa.
Continiui a parlare di un'invasione araba e antidemocatica in Europa e nel mondo occidentale che un'integrazione non e' possibile per le troppe differenze e portano solo terrorismo a cosa vuoi portare?

JaNnAz

Originariamente inviato da jannaz


La democrazia non e' esportabile poiche' e' un processo a lungo termine per cui va fatta crescere - la differenza non e' sottile.

Ci sono anche gli arabi moderati e sono la maggior parte, basta guardare le statistiche sui mussulmani che vanno in moschea a pregare.

No non e' paradossale, la conclusione a cui alla fine il libro porta e' l'appoggio alla guerra, che poi si legga solo tra le righe e' un'altra cosa.
Continiui a parlare di un'invasione araba e antidemocatica in Europa e nel mondo occidentale che un'integrazione non e' possibile per le troppe differenze e portano solo terrorismo a cosa vuoi portare?

JaNnAz

Ad una guerra di difesa...fra le quali metto anche la guerra preventiva all'Iraq.

[jannaz]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Ad una guerra di difesa...fra le quali metto anche la guerra preventiva all'Iraq.

Appunto.Qulcuno sembrava convinto che Oriana non volesse la guerra.

Gli americani alla fine della guerra in Vietnam si resero conto che non potevano piu' (con i mezzi odierni) controllare un popolo e le sue risorse (anche la posizione geografica lo e') neanche con 500.000 uomini navi e aerei ovunque.
Arrivarono al punto che o se ne andavano o dovevano commettere un genocidio.
In che direzione sta andando Bush?

Giusto sul corrire leggevo che i soldati americani non riuscivano a raggiungere i luoghi degli attentati di oggi perche' la popolazione li hanno presi a sassate.Un domani gli Americani se ne andranno per ripararsi dai sassi come hanno fatto oggi o incominceranno a sparargli addosso?

JaNnAz

[gemm@]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Ad una guerra di difesa...fra le quali metto anche la guerra preventiva all'Iraq.

difesa preventiva?

uhm...
concetto interessante...

tipo che prima ti sparo e poi trovo un buon motivo per cui tu avresti messo in serio pericolo la mia vita?

P.S.

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

I crimini altrui non giustificano il crimine.

[jannaz]

Originariamente inviato da davlak
Riflettevo sul tuo post e mi sono chiesto alcune cose:


Se ti ricordi lei parla della cioccolata, dove dice che mentre noi nel dopoguerra eravamo pronti a nutrircene, perchè già la conoscevamo, lì non sanno cosa sia, insomma non ne possono apprezzare il gusto.
Non è questione di moderazione, la democrazia, non c'entra, secondo me.

Prima devono provvedere a costruirsi una democrazia economica, insomma...e quella, se escludiamo a priori interventi esterni, se la devono conquistare da soli.

La cioccolata la vogliono eccome, infatti visto che non possono averla a casa loro se la vengono a prendere qua (sempre intendendo cioccolata = liberta' e crescita economica).
Anche da noi la cioccolata non e' arrivata subito nenche dopo la liberazione.

Allora visto che non ci sono paesi moderati come mai gli stati uniti sono andati a Liberare il Qwait o come mai non attaccano l'Arabia? Te lo sei mai chiesto?

Non e' proprio in Iran (il paese considerato in passato come il peggiore tra gli stati canaglia) che dal suo interno sta facendo nascere una rivoluzione che anche se lenta, cambiera le cose.

Gli Americani la guerra l'hanno fatta per altre ragioni per cui discutere se possiamo o riusciamo o vogliono la democrazia in Iraq e' abbastanza inutile.

JaNnAz

[jannaz]

Originariamente inviato da Totor@


non, non e' razzista, diamo loro il tempo di crescere gradatamente
e di raggiungerci, il "gap" e' di quasi 400 anni.

>O non puo' nascere una democrazia (ed e' da razzista persare che in quei paesi ce ne possa essere)
>Oppure la possono avere (anche gradatamente - )

Non puo' essere entrambi i casi...

il gap comunque al massimo e' di 60-70 anni non ti credere - da noi in Italia e' 50 anni circa che c'e'prima c'era la dittatura con tutte le sue conseguenze

JaNnAz

[Paco]

Cerco di rispondere a tutti senza quotare per evitare di ripetermi.

Preciso subito cosa intendo per Islam moderato, cioè quell'Islam che rifiuta la teocrazia. La teocrazia nega la democrazia per principio. Per questo penso che ci siano tantissimi mussulmani disposti a mangiarla quella cioccolata.

Naturalmente la democrazia non si esporta con le bombe e mi riservo un approfondimento in merito.

Jannaz, io non ho mai detto in questo topic che tra noi e i mussulmani non ci possa essere integrazie, mi confondi con DavideDave.

Torniamo al discorso della guerra in Iraq. La guerra in Iraq fa parte della guerra al terrorismo, la democrazia viene dopo.

[Paco]

Aggiungo che la Fallaci viene presa a destra e a sinistra e criticata utilizzando uno dei tanti passi del suo libro e della sua teoria. Questo mi fa pensare.

Originariamente inviato da jannaz


La cioccolata la vogliono eccome, infatti visto che non possono averla a casa loro se la vengono a prendere qua (sempre intendendo cioccolata = liberta' e crescita economica).
Anche da noi la cioccolata non e' arrivata subito nenche dopo la liberazione.

cioccolata = democrazia (secondo la Fallaci) ergo non te la puoi venire a prendere a casa mia per poi portartela a casa tua, visto che tra l'altro a casa tua poi non ci torni.
Se la cioccolato-democrazia ti limiti a mangiartela e a godertela qui, è un cavolo e tuttuno...non mi sembra troppo difficile da capire il concetto.

Non e' proprio in Iran (il paese considerato in passato come il peggiore tra gli stati canaglia) che dal suo interno sta facendo nascere una rivoluzione che anche se lenta, cambiera le cose.

Ecco, appunto: cambierà...al futuro.
Quando cambierà ne riparliamo.

Allora visto che non ci sono paesi moderati come mai gli stati uniti sono andati a Liberare il Qwait o come mai non attaccano l'Arabia? Te lo sei mai chiesto?
.....
Gli Americani la guerra l'hanno fatta per altre ragioni per cui discutere se possiamo o riusciamo o vogliono la democrazia in Iraq e' abbastanza inutile.

Confrontarsi con te è come parlare con un muro.
Innanzitutto io NON ho detto che non ci sono paesi moderati.
Il Marocco in primo luogo.
Comunque: io scrivo un commento a quanto pubblicato dalla Fallaci (ma tu a proposito il libro l'hai letto?), e rivolgendomi a Paco parlo della differenza tra moderazione e democrazia, parlo di democrazia economica interna, parlo del concetto di resistenza nel senso di

• fronte armato interno animato dal desiderio di ritorno alla democrazia (o di conquista della medesima, in questo caso, visto che non ce l'hanno mai avuta...)

non faccio il minimo accenno alla guerra in Iraq, tu mi tiri in mezzo la solita minestra riscaldata degli Americani che fanno le guerre per il petrolio.
Che ti devo dire? Che hai ragione tu?...
Hai ragione tu.