PDA

Visualizza versione completa : Referendum Fecondazione Assistita


Pagine : [1] 2 3

Paco
18-04-2004, 16.28.22
Dobbiamo essere liberi di scegliere, la Chiesta e lo Stato non possono imporci una scelta. Abbiamo discusso abbastanza di questo argomento, apro il topic solo per fare un po' di pubblicità ai radicali. Chi ha info sui tavoli della propria città li può segnalare in questa discussione, fatelo anche negli altri forum e via mail ai vostro amici e parenti.

Questo è il sito dei radicali modenesi: http://www.geocities.com/radicalimodenesi/

Questi sono due volantini che spiegano il perchè del referendum:
http://www.lucacoscioni.it/referendum/volantino_referendum_pma_1.pdf
http://www.lucacoscioni.it/referendum/volantino_referendum_pma_2.pdf

Ricordatevi che potete andare anche in comune a votare neglo orari d'ufficio, dobbiamo raccogliere 500mila firme entro il 13 Luglio.

Infine per altre info vi rimando al sito dell'associazione Luca Coscioni: http://www.lucacoscioni.it

Buon Lavoro! ;)

Lu(a
18-04-2004, 16.40.41
Ci sono le votazioni? Quando?

Paco
18-04-2004, 16.46.30
Originariamente inviato da Lu(a
Ci sono le votazioni? Quando?

Stanno prendendo ora le firme per chiedere il referendum che si farà probabilmente l'anno prossimo. ;)

Lu(a
18-04-2004, 16.48.27
Originariamente inviato da Paco


Stanno prendendo ora le firme per chiedere il referendum che si farà probabilmente l'anno prossimo. ;)

Ahhhhh ok, da quanto ho capito dall'argomennto credo di essere favorevole comunque.

Paco
18-04-2004, 16.56.45
Originariamente inviato da Lu(a


Ahhhhh ok, da quanto ho capito dall'argomennto credo di essere favorevole comunque.

(Y)

Stanno stampando anche un libretto più approfondito per capire meglio la questione e i limiti della legge.

Ho trovato il sito dei radicali di Napoli: http://www.radicalinapoli.org/

;)

Paco
20-04-2004, 08.08.07
Up :)

Paco
22-04-2004, 08.09.32
Riuppete :)

Totor@
22-04-2004, 14.29.10
dopo tutti questi "up et riupp" facciamolo contento sto' Paco
altrimenti ce lo "up et riupp" per l'eternita'
:cool:

Sabba
22-04-2004, 14.49.52
andrò a firmare senza dubbio...:cool:

Paco
22-04-2004, 17.55.07
Ebbravi! Io vado avanti finchè non finisce la raccolta delle firme. :inn:

dave4mame
23-04-2004, 10.44.17
è uno delle incarnazioni del "pane e dei denti"...

c'è chi abortisce (o ammolla i neonati nei cassonetti) e chi deve diventare matto per avere un pupo...

(va beh, ti ho risparmiato un up)

Paco
23-04-2004, 11.58.52
Originariamente inviato da dave4mame
è uno delle incarnazioni del "pane e dei denti"...

c'è chi abortisce (o ammolla i neonati nei cassonetti) e chi deve diventare matto per avere un pupo...

(va beh, ti ho risparmiato un up)

L'ingiustizia della natura! :wall:

gemm@
23-04-2004, 12.00.23
la natura non commette ingiustizie...

Paco
23-04-2004, 12.04.03
Originariamente inviato da gemm@
la natura non commette ingiustizie...

Non direttamente.
Questo non toglie il fatto che lo Stato e la Chiesa non dovrebbero decidere per noi quando la questione ha a che fare con la coscienza. (N)

gemm@
23-04-2004, 12.06.39
mi spiace paco, ma non sono d'accordo.
le leggi ci sono anche perchè non tutti hanno la "coscienza" di non uccidere o recar danno al prossimo ;)

Io del resto sono contraria alla fecondazione assistita, credo di averlo già detto, quindi sono automaticamente fuori dalla questione in toto.

ciao :)

Lu(a
23-04-2004, 14.31.29
Originariamente inviato da Paco


Non direttamente.
Questo non toglie il fatto che lo Stato e la Chiesa non dovrebbero decidere per noi quando la questione ha a che fare con la coscienza. (N)

Specialmente l'associazione a delinquere della chiesa....:rolleyes:

dave4mame
23-04-2004, 14.43.50
il problema è, secondo me, se e dove mettere i "paletti"...

Giorgio Drudi
23-04-2004, 15.25.25
Originariamente inviato da Paco


L'ingiustizia della natura! :wall:

Dell'umanità piuttosto.

Giorgio Drudi
23-04-2004, 15.26.20
Originariamente inviato da dave4mame
il problema è, secondo me, se e dove mettere i "paletti"...

Sono d'accordo.

Giorgio Drudi
23-04-2004, 15.49.31
Originariamente inviato da Paco


Non direttamente.
Questo non toglie il fatto che lo Stato e la Chiesa non dovrebbero decidere per noi quando la questione ha a che fare con la coscienza. (N)

Col referendum sapremo quali coscienze ha l'Italia, e qualunque sia il risultato ognuno potrà sempre agire secondo la propria coscienza.

Totor@
26-04-2004, 13.41.47
UP UP UP et RI UP

ho fatto un accordo con Paco...ogni up 1 € :p

Paco
26-04-2004, 13.44.26
Originariamente inviato da Totor@
UP UP UP et RI UP

ho fatto un accordo con Paco...ogni up 1 € :p

Ma non erano 80 centesimi? :inn:
Grazie ;)

Totor@
26-04-2004, 13.45.19
taccagno che non sei altro :D
gli accordi erano per 1 €

Paco
26-04-2004, 13.48.28
Originariamente inviato da Totor@
taccagno che non sei altro :D
gli accordi erano per 1 €

Va bhè! Se raggiungiamo le 500mila firme ti do anche l'aumento, 1.01 €! :D

Cmq ho sentito oggi che la raccolta delle firme sta andando molto bene! (Y)

Totor@
27-04-2004, 21.16.26
UP UP

...sono a quota 2 €
:D

Paco
28-04-2004, 09.39.19
Originariamente inviato da Totor@
UP UP

...sono a quota 2 €
:D

Tu mi vuoi sul lastrico...:D

Giorgio Drudi
28-04-2004, 12.48.23
Originariamente inviato da Totor@



Da quanto tempo ti fai le canne ? :grrr: ....:)

Totor@
29-04-2004, 14.06.45
un UP per ieri :p
un UP per oggi :p

e sono a quota 4 €

Paco
02-05-2004, 22.41.39
Originariamente inviato da Totor@
un UP per ieri :p
un UP per oggi :p

e sono a quota 4 €

Sto segnando...:)

Totor@
03-05-2004, 20.54.27
1 up per il gg.30/4
1 ip per il gg. 1/5
1 up per il gg. 2/5
1 up per il gg. 3/5

totale: siamo a 8 €.

...e se non paghi.....ca@@i tua :p

Paco
04-05-2004, 07.47.18
Originariamente inviato da Totor@
1 up per il gg.30/4
1 ip per il gg. 1/5
1 up per il gg. 2/5
1 up per il gg. 3/5

totale: siamo a 8 €.

...e se non paghi.....ca@@i tua :p

Non vale, un up vale 1 €. Non puoi fare un up che valga 4 giorni. :D

Totor@
15-05-2004, 09.42.19
e chi l'ha detto?

UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP
per i tutti i giorni gia' trascorsi.
A quanto siamo?
consiglio: e paga...! :D

Paco
15-05-2004, 11.12.01
Originariamente inviato da Totor@
e chi l'ha detto?

UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP UP
per i tutti i giorni gia' trascorsi.
A quanto siamo?
consiglio: e paga...! :D

Lo dico io! :D
Per ora ti offro una (B)

Paco
27-07-2004, 22.19.19
Caro ...,

la nostra campagna referendaria per cancellare la legge sulle fecondazione assistita da poco approvata dal Parlamento continua. E' una battaglia per liberare il nostro Paese da una legge oscurantista, clericale e ingiusta, una legge che priva migliaia di coppie, colpevoli soltanto di essere sterili, della possibilità di avere figli, e che soprattutto priva milioni di malati della speranza di essere curati grazie alla ricerca sulle cellule staminali embrionali.

Come forse sai, altre forze politiche si sono unite alla nostra campagna. Per gli ultimi due week end di luglio abbiamo lanciato i Referendum days, giornate di mobilitazione straordinaria necessarie a farci fare un salto di qualità nella raccolta delle firme. Lo scorso week end i soli radicali sono riusciti a far uscire in tutta Italia 450 tavoli, raccogliendo in 4 giorni più di 30 mila firme.

Tuttavia ho il dovere di dirti che rischiamo di non farcela. Abbiamo raccolto ormai 200 mila firme dagli inizi di maggio, ma ogni giorno che passa perdiamo le adesioni raccolte nelle prime settimane. Le 500 mila firme necessarie a indire il referendum devono infatti essere raccolte entro 3 mesi.

Daniele Capezzone e Rita Bernardini sono giunti ormai al 13° giorno di sciopero della fame per difendere il diritto di tutti i cittadini ad essere informati sulla campagna referendaria da parte della Rai.

L'aiuto che potrai darci nelle prossime ore ai tavoli di raccolta firme è fondamentale per assicurare il successo del nostro referendum, e per non essere costretti a gettare via le firme già apposte con generosità ed entusiasmo da decine di migliaia di cittadini.

Se puoi dedicare alcune ore del tuo tempo a questa battaglia, contatta il punto di riferimento a te più vicino

http://www.lucacoscioni.it/referendum/riferimenti/index.php

Fai girare questo messaggio tra i tuoi amici, chiedendogli di aderire alla campagna referendaria

http://www.lucacoscioni.it/cms/referendum.php

La mia esistenza, come quella di milioni di persone affette da malattie terribili come la scelerosi laterale amiotrofica, l'Alzheimer, il Parkinson, le patologie cardiovascolari e tante altre, hanno bisogno di libertà per la ricerca scientifica. Ma non possiamo aspettare. Non possiamo aspettare le scuse dei politici che hanno votato questa legge, o di uno dei prossimi papi.

Grazie,

Luca Coscioni

davlak
27-07-2004, 22.33.56
é davvero una legge del piffero.

Thor
28-07-2004, 10.35.55
no, è una legge del cazzo, diciamo le cose come stanno!! :mad:

haiku
28-07-2004, 21.50.56
E' una legge che ha messo fine al far west che c'era prima e al quale vorrebbero farci tornare tutte le lobbies interessate e le potenti multinazionali farmaceutiche che lucrano sugli embrioni e gli esperimenti che si fanno nei laboratori.
Vogliamo cambiare la legge, alcune cose non ci piacciono, ok, facciamolo, ma non dimentichiamoci che lo scenario che c'è dietro tutto questo non è il Vaticano oscurantista o lo Stato padrone ma soltanto una montagna di dollari, euri, sterline,...
I radicali sono l'utile idiota di questi potentati, perchè non c'è dubbio che l'auspicato, dai radicali, stato libertario, liberale e liberista, dove vigono il minor numero possibile di regole, finisca per far prevalere la logica del più forte contro il più debole (e cosa c'è di più debole di un embrione?)

Paco
28-07-2004, 21.54.51
Originariamente inviato da haiku
E' una legge che ha messo fine al far west che c'era prima e al quale vorrebbero farci tornare tutte le lobbies interessate e le potenti multinazionali farmaceutiche che lucrano sugli embrioni e gli esperimenti che si fanno nei laboratori.
Vogliamo cambiare la legge, alcune cose non ci piacciono, ok, facciamolo, ma non dimentichiamoci che lo scenario che c'è dietro tutto questo non è il Vaticano oscurantista o lo Stato padrone ma soltanto una montagna di dollari, euri, sterline,...
I radicali sono l'utile idiota di questi potentati, perchè non c'è dubbio che l'auspicato, dai radicali, stato libertario, liberale e liberista, dove vigono il minor numero possibile di regole, finisca per far prevalere la logica del più forte contro il più debole (e cosa c'è di più debole di un embrione?)

Vuoi sapere a cosa ha messo fine?
Molte coppie sono scoraggiate, adesso hanno paura di far figli. (N)
Decidono le donne e non lo stato.

haiku
28-07-2004, 22.03.34
Originariamente inviato da Paco


Vuoi sapere a cosa ha messo fine?
Molte coppie sono scoraggiate, adesso hanno paura di far figli. (N)


Perchè? Non capisco...

Paco
28-07-2004, 22.09.11
Originariamente inviato da haiku


Perchè? Non capisco?

Puoi al massimo impiantare tre ovuli, se vanno bene tutti e tre te li devi tenere per forza e fare 3 figli, se uno di loro è malformato te lo devi tenere per forza, ecc ecc

Una donna dovrebbe essere libera di scegliere cosa fare del suo utero e non lo stato.

Per non parlare poi della ricerca che viene così limitata.

Giorgio Drudi
28-07-2004, 22.11.55
Originariamente inviato da haiku
E' una legge che ha messo fine al far west che c'era prima e al quale vorrebbero farci tornare tutte le lobbies interessate e le potenti multinazionali farmaceutiche che lucrano sugli embrioni e gli esperimenti che si fanno nei laboratori.
Vogliamo cambiare la legge, alcune cose non ci piacciono, ok, facciamolo, ma non dimentichiamoci che lo scenario che c'è dietro tutto questo non è il Vaticano oscurantista o lo Stato padrone ma soltanto una montagna di dollari, euri, sterline,...
I radicali sono l'utile idiota di questi potentati, perchè non c'è dubbio che l'auspicato, dai radicali, stato libertario, liberale e liberista, dove vigono il minor numero possibile di regole, finisca per far prevalere la logica del più forte contro il più debole (e cosa c'è di più debole di un embrione?)

Hai perfettamente ragione. (D)

haiku
28-07-2004, 22.15.42
Originariamente inviato da Paco


Puoi al massimo impiantare tre ovuli, se vanno bene tutti e tre te li devi tenere per forza e fare 3 figli, se uno di loro è malformato te lo devi tenere per forza, ecc ecc

Ma sì, buttiamolo! Perchè deve campare, questo mostro...
Paco, mi pare che siamo alla selezione della razza...
Lo sai che a Berlino ci sono dei laboratori del Terzo Reich che non hanno mai smesso di lavorare? Lo sai per chi lavorano oggi? Per l'UNICEF!

Una donna dovrebbe essere libera di scegliere cosa fare del suo utero e non lo stato.

Questo non lo dice nemmeno la tristemente nota 194 sull'aborto...

Per non parlare poi della ricerca che viene così limitata.

Dipende da quale ricerca intendi...Non è detto che sia un male...

Paco
28-07-2004, 22.18.41
Va bhè, siamo già scesi alle battute sulla selezione della razza.
Abbiamo già finito di discutere. ;)

haiku
28-07-2004, 22.25.17
Originariamente inviato da Paco
Va bhè, siamo già scesi alle battute sulla selezione della razza.
Abbiamo già finito di discutere. ;)

Scusa , ma è quello lo scenario che evochi, paventando l'eliminazione del figlio malformato...Tu ti preoccupi dei diritti della donna; e dei diritti a vivere che questo poveraccio ha, non te ne preoccupi?

Morella
28-07-2004, 22.30.27
Ciao :)

Il problema fondamentale si riduce alla risposta ad una semplice (si fa per dire!) domanda: "Chi stabilisce il limite?". Perchè si tratta di questo. Limite dietà dell'embrione per considerare la sua soppressione un delitto, limite alla libertà personale con i ricoveri coatti (leggi: riforma della 180), ecc...
Io chiedo se sia giusto togliere ad una donna il diritto di decidere se e come portare avanti una gravidanza, con tutto ciò che questo comporta. Questo è un diritto inalienabile, offertoci da Madre Natura e mi secca parecchio che un qualunque "berlusconi"(o chi per lui, chiesa compresa) di turno pretenda di sottrarcelo.
Sono la prima a deprecare le lobbies che lucrano sugli embrioni, solo che non credo sia questa la soluzione.
>> Decidono le Donne e non lo stato << Appunto :)

Più debole di un embrione può essere anche una donna costretta a metere al mondo un figlio che (per varie ragioni) non vuole.
E, poi, quello, non sarà un bambino felice. IMHO.

Giorgio Drudi
28-07-2004, 22.48.08
Originariamente inviato da Paco
Caro ...,

la nostra campagna referendaria per cancellare la legge sulle fecondazione assistita da poco approvata dal Parlamento continua. E' una battaglia per liberare il nostro Paese da una legge oscurantista, clericale e ingiusta, una legge che priva migliaia di coppie, colpevoli soltanto di essere sterili, della possibilità di avere figli, e che soprattutto priva milioni di malati della speranza di essere curati grazie alla ricerca sulle cellule staminali embrionali.


Luca Coscioni

Qualche volta Luca Coscioni mi piace.

Gli argomenti di questa sua perorazione sono veramente meschini: fondamentalmente sono di tipo consumistico-cannibalesco.
Definire la legge, "clericale", è la menzogna di una facile e stupida demagogia, è invece una legge di grande civiltà che può apprezzare solo chi rispetta profondamente la vita e la dignità dell'essere umano e chi è disposto a fare qualche sacrificio per questo e sa accettare con umiltà i propri limiti.
Sono contrari a questa legge i "professionisti" della confusione, gli "scienzati" e i "medici" e l'industria della "medicina" per gli immensi profitti che ne ricavano, quelli che ne fanno un'arma politica...i peggiori, e coloro che non riflettono...i più scusabili.
Stupisce che coloro che sono contrari agli ogm, che tutelano la fauna e persino la flora, che sono pronti a mobilitarsi, a partire in elicottero per salvare una folaga o le uova di una tartaruga, tengano in così poco conto l'essere umano.
E dire che non sembrano stupidi.

carletto
28-07-2004, 22.59.50
Originariamente inviato da Paco


........se uno di loro è malformato te lo devi tenere per forza.......

Caro Paco una volta tanto non posso essere in accordo con te, prova solo ad immaginare come sarebbe oggi il nostro mondo se alcuni scienziati o artisti che tanto hanno dato all'umanità non avessero avuto la possibilità di nascere perchè malformati.

Giorgio Drudi
28-07-2004, 23.02.53
.

davlak
28-07-2004, 23.37.08
«Come libero cittadino di un libero Paese, mi auguro che il Parlamento, superando steccati ideologici, riveda una legge che nella sua applicazione può arrivare a costringere una donna a farsi impiantare contro la propria volontà tutti gli ovuli fecondati, anche se portatori di una malattia genetica. Non resta che essere d’accordo con il referendum abrogativo di una legge ingiusta e giuridicamente non in linea con lo statuto di un Paese democratico».

Umberto Veronesi

beh secondo me ha ragione.

cioè, io non capisco: la scienza ci mette a disposizione la possibilità di scegliere tra dare o non dare una vita probabilmente infelice e procurare dei disagi enormi alla madre del nascituro, e su quali basi ideologiche questo dovrebbe essere ritenuto un crimine?
ciò non toglie che anche io trovo "infelice" l'uscita di Paco...ma per il resto...sinceramente avere un genio in più o meno non lo trovo rilevante rispetto ai diritti inalienabili del cittadino e a una sana "normalità".
Anzi aggiungo pure che la motivazione dei geni la cui malformità "potrebbe" (forse è sottinteso) generare la genialità...francamente mi mette più panico questa prospettiva e vedo questa più vicina al concetto di selezione.

Che poi lo Stato abbia l'obbligo di sorvegliare sulle speculazioni, è fin troppo ovvio...ma il compito che gli spetta è solo quello, e questa legge, secondo me, le speculazioni le incentiva...e le indirizza :rolleyes: altro che chiacchiere...

Giorgio Drudi
29-07-2004, 00.01.45
Originariamente inviato da davlak

«Come libero cittadino di un libero Paese, mi auguro che il Parlamento, superando steccati ideologici, riveda una legge che nella sua applicazione può arrivare a costringere una donna a farsi impiantare contro la propria volontà tutti gli ovuli fecondati, anche se portatori di una malattia genetica. Non resta che essere d’accordo con il referendum abrogativo di una legge ingiusta e giuridicamente non in linea con lo statuto di un Paese democratico».

Umberto Veronesi

beh secondo me ha ragione.

cioè, io non capisco: la scienza ci mette a disposizione la possibilità di scegliere tra dare o non dare una vita probabilmente infelice e procurare dei disagi enormi alla madre del nascituro, e su quali basi ideologiche questo dovrebbe essere ritenuto un crimine?
ciò non toglie che anche io trovo "infelice" l'uscita di Paco...ma per il resto...sinceramente avere un genio in più o meno non lo trovo rilevante rispetto ai diritti inalienabili del cittadino e a una sana "normalità".
Anzi aggiungo pure che la motivazione dei geni la cui malformità "potrebbe" (forse è sottinteso) generare la genialità...francamente mi mette più panico questa prospettiva e vedo questa più vicina al concetto di selezione.

Che poi lo Stato abbia l'obbligo di sorvegliare sulle speculazioni, è fin troppo ovvio...ma il compito che gli spetta è solo quello, e questa legge, secondo me, le speculazioni le incentiva...e le indirizza :rolleyes: altro che chiacchiere...

Di profondamente sbagliato è la selezione genetica. Stabilito il principio della selezione nulla impedirà che si scarti un embrione perchè darà origine ad un individuo biondo o bruno o basso o alto o maschio o femmina o nero o giallo.
Sbaglia Veronesi quando parla di democraticità: la legge è stata votata da una maggioranza che rappresenta una maggioranza, e questo è quello che si intende per democrazia... Veronesi fa "confusione" , e queste non sono chiacchere.

davlak
29-07-2004, 00.24.24
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Di profondamente sbagliato è la selezione genetica. Stabilito il principio della selezione nulla impedirà che si scarti un embrione perchè darà origine ad un individuo biondo o bruno o basso o alto o maschio o femmina o nero o giallo.
Sbaglia Veronesi quando parla di democraticità: la legge è stata votata da una maggioranza che rappresenta una maggioranza, e questo è quello che si intende per democrazia... Veronesi fa "confusione" , e queste non sono chiacchere.
é proprio a quello step della selezione che gli organismi dello Stato sono deputati a impedire che si arrivi.

Eppoi spiegami una cosa, Giò: una coppia normale grazie agli strumenti diagnostici può decidere se mettere al mondo o meno un figlio che nascerebbe probabilmente malato...una coppia sterile no? nemmeno davanti a una quasi certezza? e perchè mai...ohibò?
la fecondità è forse una discriminante?

davlak
29-07-2004, 00.25.24
p.s.: anche l'istituto referendario è uno strumento democratico.

Giorgio Drudi
29-07-2004, 00.27.38
Originariamente inviato da davlak
p.s.: anche l'istituto referendario è uno strumento democratico.
Infatti saranno sconfitti

Giorgio Drudi
29-07-2004, 00.33.55
Originariamente inviato da davlak

é proprio a quello step della selezione che gli organismi dello Stato sono deputati a impedire che si arrivi.

Eppoi spiegami una cosa, Giò: una coppia normale grazie agli strumenti diagnostici può decidere se mettere al mondo o meno un figlio che nascerebbe probabilmente malato...una coppia sterile no? e perchè mai...ohibò? la fecondità è forse una discriminante?

Ci sono tre embrioni che da una parte "salvaguardano" i coniugi e dall'altra salvaguardano il principio che non si può selezionare la razza umana.
La pratica dell'aborto in linea di principio è sbagliata ma la legge è stata votata da una maggioranza...
Ciao

davlak
29-07-2004, 00.34.05
ok, normale iter democratico.
ma sull'altra questione che mi dici?


ti sto facendo penare per la mail :p ... domani te la mando...era per punirti delle 1.256 volte che te l'ho trasmessa e te la sei persa :p

Giorgio Drudi
29-07-2004, 00.36.50
Originariamente inviato da davlak
ok, normale iter democratico.
ma sull'altra questione che mi dici?


ti sto facendo penare per la mail :p ... domani te la mando...era per punirti delle 1.256 volte che te l'ho trasmessa e te la sei persa :p


Non me la sono persa ma mi è "sfuggita" nelle "varie" re-istallazioni :)

davlak
29-07-2004, 00.37.13
ah, post simultaneo.
sull'aborto non mi pronuncio, io lo ritengo un argomento troppo troppo delicato da affrontare solo tra maschietti, anche se (o forse proprio per questo) a suo tempo votai a favore.
Anche nel caso dell'aborto comuque ci sono da fare mille e mille distinguo e sicuramente l'attuale situazione legislativa è perfettibile.

edit

tu reinstalli???? :eek:
ammazza non ti ci facevo così smanettone! LOL :D vabbè allora te la mando subbbito...;)

Giorgio Drudi
29-07-2004, 00.38.11
Originariamente inviato da davlak
ah, post simultaneo.
sull'aborto non mi pronuncio, io lo ritengo un argomento troppo troppo delicato da affrontare solo tra maschietti, anche se (o forse proprio per questo) a suo tempo votai a favore.
Ance nel caso dell'aborto comuque ci sono da fare mille e mille distinguo e sicuramente l'attuale situazione legislativa è perfettibile.
Sono d'accordo.

Morella
29-07-2004, 01.54.49
Scusate, ma... il libero arbitrio dove lo mettiamo?
Mi spiego meglio: se il mio compagno ed io possiamo decidere di concepire un figlio, dovremmo anche poter decidere di metterlo al mondo o no. Qualcuno obietta che il frutto del concepimento ha "diritto alla vita": si, ma l'embrione non potrebbe sopravvivere senza un grembo che lo nutra, almeno fino ad un certo punto della sua crescita. Ora io penso che, sempre entro certi limiti (la libertà non è mai assoluta), quel grembo, quella donna, abbia almeno gli stessi diritti, se non qualcuno in più, visto che è cittadina del Pianeta, mentre l'embrione ancora no. Altrimenti dovremmo tutelare gli spermatozoi, gli ovuli non fecondati: non sono anch'essi potenziali vite umane?
Leggo che "la pratica dell'aborto in linea di principio è sbagliata": io direi, piuttosto, che ci son persone che, moralmente (seguendo la morale cattolica, nello specifico), non si sentirebbero di praticarlo. A loro il mio rispetto. Vorrei solo spendere qualche minuto per dire che l'aborto non è sempre la scelta più facile, è sofferenza e lacerazione non solo fisica, è cose che sarebbe impossibile dire, qui. Io lavoro da quindici anni con persone "disabili", ho imparato più da loro che dalle varie scuole che ho frequentato, sono l'ultima persona a pensare che sia giusto "scartare" un feto malformato. Solo che ho imparato a non generalizzare: giusto/sbagliato, credo non sia nel mio diritto giudicare su di una questione così personale. Per questo apprezzo lo sforzo fatto dal legislatore con la 194, di dare alle famiglie (soprattutto alle donne ma, non solo) la possibilità di scegliere. Sto seguendo un bimba di tre anni, con una gravissima patologia spinale, dalla nascita è completamente paralizzata, viene nutrita con una cannula, per consentirle di respirare han dovuto farle una tracheostomia, muove solo le palpebre e i medici non sono in grado di stabilire se abbia deficit cognitivo. Dovrebbe già esser morta ma, le cure incessanti della madre e dei servizi sociali, l'hanno tenuta in vita. Ha tre anni, chissà cosa le riserva il futuro... Ora, se voi foste la madre di quella bambina, non ancora nata, e una diagnosi precoce vi permettesse di prevedere un esito simile, che fareste? La "vita a tutti i costi", è sempre la cosa "giusta" da fare?

Scusate, a volte mi faccio troppo coinvolgere, ma sono madre e ho perso un "feto", non per mia volontà. Non riesco a restare in silenzio.

Grazie a tutti :)

Paco
29-07-2004, 07.55.22
Originariamente inviato da haiku


Scusa , ma è quello lo scenario che evochi, paventando l'eliminazione del figlio malformato...Tu ti preoccupi dei diritti della donna; e dei diritti a vivere che questo poveraccio ha, non te ne preoccupi?

Io mi preoccupo di non far vivere una vita infelice a lui e alla sua famiglia.

Secondo me deve essere frustrante tenere in grembo un bambino con una malattia genetica. :(

Visto che la scienza ci permette di decidere di tenere o no il bambino perchè lo STATO mi deve obbligare a tenerlo?

Paco
29-07-2004, 07.58.33
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Qualche volta Luca Coscioni mi piace.

Gli argomenti di questa sua perorazione sono veramente meschini: fondamentalmente sono di tipo consumistico-cannibalesco.
Definire la legge, "clericale", è la menzogna di una facile e stupida demagogia, è invece una legge di grande civiltà che può apprezzare solo chi rispetta profondamente la vita e la dignità dell'essere umano e chi è disposto a fare qualche sacrificio per questo e sa accettare con umiltà i propri limiti.
Sono contrari a questa legge i "professionisti" della confusione, gli "scienzati" e i "medici" e l'industria della "medicina" per gli immensi profitti che ne ricavano, quelli che ne fanno un'arma politica...i peggiori, e coloro che non riflettono...i più scusabili.
Stupisce che coloro che sono contrari agli ogm, che tutelano la fauna e persino la flora, che sono pronti a mobilitarsi, a partire in elicottero per salvare una folaga o le uova di una tartaruga, tengano in così poco conto l'essere umano.
E dire che non sembrano stupidi.

É clericale perchè è stata votata anche da una parte dell'opposizione, una legge trasversale che ha avuto l'appoggio di tutti i papi del parlamento.

Paco
29-07-2004, 08.00.31
Originariamente inviato da carletto


Caro Paco una volta tanto non posso essere in accordo con te, prova solo ad immaginare come sarebbe oggi il nostro mondo se alcuni scienziati o artisti che tanto hanno dato all'umanità non avessero avuto la possibilità di nascere perchè malformati.

Ma sono daccordo con il tuo discorso, infatti non voglio mica fare una legge che obblighi a non portare avanti le gravidanze con feti geneticamente malformati.

Voglio solo lasciare la libertà alle donne. Tutto qui. ;)

Paco
29-07-2004, 08.01.48
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Infatti saranno sconfitti

Non dire gatto...:inn:

Paco
29-07-2004, 08.05.13
Originariamente inviato da Morella
Scusate, ma... il libero arbitrio dove lo mettiamo?
Mi spiego meglio: se il mio compagno ed io possiamo decidere di concepire un figlio, dovremmo anche poter decidere di metterlo al mondo o no. Qualcuno obietta che il frutto del concepimento ha "diritto alla vita": si, ma l'embrione non potrebbe sopravvivere senza un grembo che lo nutra, almeno fino ad un certo punto della sua crescita. Ora io penso che, sempre entro certi limiti (la libertà non è mai assoluta), quel grembo, quella donna, abbia almeno gli stessi diritti, se non qualcuno in più, visto che è cittadina del Pianeta, mentre l'embrione ancora no. Altrimenti dovremmo tutelare gli spermatozoi, gli ovuli non fecondati: non sono anch'essi potenziali vite umane?
Leggo che "la pratica dell'aborto in linea di principio è sbagliata": io direi, piuttosto, che ci son persone che, moralmente (seguendo la morale cattolica, nello specifico), non si sentirebbero di praticarlo. A loro il mio rispetto. Vorrei solo spendere qualche minuto per dire che l'aborto non è sempre la scelta più facile, è sofferenza e lacerazione non solo fisica, è cose che sarebbe impossibile dire, qui. Io lavoro da quindici anni con persone "disabili", ho imparato più da loro che dalle varie scuole che ho frequentato, sono l'ultima persona a pensare che sia giusto "scartare" un feto malformato. Solo che ho imparato a non generalizzare: giusto/sbagliato, credo non sia nel mio diritto giudicare su di una questione così personale. Per questo apprezzo lo sforzo fatto dal legislatore con la 194, di dare alle famiglie (soprattutto alle donne ma, non solo) la possibilità di scegliere. Sto seguendo un bimba di tre anni, con una gravissima patologia spinale, dalla nascita è completamente paralizzata, viene nutrita con una cannula, per consentirle di respirare han dovuto farle una tracheostomia, muove solo le palpebre e i medici non sono in grado di stabilire se abbia deficit cognitivo. Dovrebbe già esser morta ma, le cure incessanti della madre e dei servizi sociali, l'hanno tenuta in vita. Ha tre anni, chissà cosa le riserva il futuro... Ora, se voi foste la madre di quella bambina, non ancora nata, e una diagnosi precoce vi permettesse di prevedere un esito simile, che fareste? La "vita a tutti i costi", è sempre la cosa "giusta" da fare?

Scusate, a volte mi faccio troppo coinvolgere, ma sono madre e ho perso un "feto", non per mia volontà. Non riesco a restare in silenzio.

Grazie a tutti :)

Bellissimo post il tuo, hai colto il succo del discorso. (Y) ;)
Quella bambina ora merita una dolce morte, tenerla in vita in questo modo è incivile...:(

Paco
29-07-2004, 08.07.56
Mi scuso per la mia uscita infelice di qualche pagina fa, ma penso che sia più importante lasciar decidere alla donna se portare avanti o meno una gravidanza.

Io, come ho detto a Carletto, non voglio fare nessuna selezione della razza. Voterò per l'abrogazione, per un senso di civiltà.

Se cambierò idea (mai dire mai) sarete i primi a saperlo. ;)

haiku
29-07-2004, 08.11.37
Originariamente inviato da Paco


Io mi preoccupo di non far vivere una vita infelice a lui e alla sua famiglia.

E' la mancanza di amore che ci rende infelici...non essere amati e non poter amare...la nostra incapacità di donarci...
E' certo che i bambini affetti da Sindrome di Down migliorano soltanto se si sentono amati...

Il Paradiso è dentro di sè...E amare non basta... è l'oggetto del nostro amore che conta...Conosco persone che amano sè stessi alla follia...Si compiacciono di ascoltare i propri discorsi... e si "proteggono" accuratamente...Ma ciò non crea il Paradiso...

Non è la tua signature?

Paco
29-07-2004, 08.16.14
Originariamente inviato da haiku


E' la mancanza di amore che ci rende infelici...non essere amati e non poter amare...la nostra incapacità di donarci...
E' certo che i bambini affetti da Sindrome di Down migliorano soltanto se si sentono amati...

Il Paradiso è dentro di sè...E amare non basta... è l'oggetto del nostro amore che conta...Conosco persone che amano sè stessi alla follia...Si compiacciono di ascoltare i propri discorsi... e si "proteggono" accuratamente...Ma ciò non crea il Paradiso...

Non è la tua signature?

Io amerei mio figlio fino alla morte, ma preferirei non parlare di questo.

Ti rimando agli ultimi post che ho scritto. ;)

Kandran Kane
29-07-2004, 18.10.15
Originariamente inviato da haiku


Scusa , ma è quello lo scenario che evochi, paventando l'eliminazione del figlio malformato...Tu ti preoccupi dei diritti della donna; e dei diritti a vivere che questo poveraccio ha, non te ne preoccupi?

Haiku, perché parli di "figlio" quando si parla di "feto"?

e poi malformato perché? Per definizione sia l'embrione sia il feto, non sono formati "bimbi", sono o embrione o feto, non "bimbo".

Nella tradizione cattolica, viene o veniva(non li seguo più di tanto gli aggiornamenti), considerato "vivente" una creatura arrivata alla 14esima settimana dal momento in cui la madre si accorgeva d'esser rimasta in "stato interessante".
Poi i giudici cattolici, da merdosi quali sono per antonomasia, decisero al pari di un merdoso fondamentalista islamico, che non era giusto che la donna avesse tale potere di decisione, e così più o meno nel 1950, si decise(????), che vivente era qualunque creatura dopo 14 settimane di vita periplacentare.

Ora per me questi sono e rimangono iconismi, ovvero segni ai quali qualcuno ha dato questi significati. Non li ho dati io però. Se si introduce il concetto di "malformazione", si deve automaticamente escludere l'equazione feto=vita; un feto non è ancora "formato". E per aver visto certe cose, sono anche io d'accordo sul fatto che spetti ad una madre previa severissima analisi con diagnosi precoce, se portare o meno avanti la gravidanza, magari con l'ausilio e il supporto specialistico adeguato.

Tutto quello che ho detto finora, non ha nulla a che vedere con le IVG generiche, ovvero il rifiuto e l'interruzione volontaria di gravidanza a priori di una diagnosi.

Mi congratulo con Morella per la sua brillante riflessione(d'altronde abbiamo molto in comune ;) ).
Sono totalmente d'accordo con Paco e con lei.

Giorgio Drudi
29-07-2004, 19.03.22
Originariamente inviato da Kandran Kane


Haiku, perché parli di "figlio" quando si parla di "feto"?

e poi malformato perché? Per definizione sia l'embrione sia il feto, non sono formati "bimbi", sono o embrione o feto, non "bimbo".

Nella tradizione cattolica, viene o veniva(non li seguo più di tanto gli aggiornamenti), considerato "vivente" una creatura arrivata alla 14esima settimana dal momento in cui la madre si accorgeva d'esser rimasta in "stato interessante".
Poi i giudici cattolici, da merdosi quali sono per antonomasia, decisero al pari di un merdoso fondamentalista islamico, che non era giusto che la donna avesse tale potere di decisione, e così più o meno nel 1950, si decise(????), che vivente era qualunque creatura dopo 14 settimane di vita periplacentare.

Ora per me questi sono e rimangono iconismi, ovvero segni ai quali qualcuno ha dato questi significati. Non li ho dati io però. Se si introduce il concetto di "malformazione", si deve automaticamente escludere l'equazione feto=vita; un feto non è ancora "formato". E per aver visto certe cose, sono anche io d'accordo sul fatto che spetti ad una madre previa severissima analisi con diagnosi precoce, se portare o meno avanti la gravidanza, magari con l'ausilio e il supporto specialistico adeguato.

Tutto quello che ho detto finora, non ha nulla a che vedere con le IVG generiche, ovvero il rifiuto e l'interruzione volontaria di gravidanza a priori di una diagnosi.

Mi congratulo con Morella per la sua brillante riflessione(d'altronde abbiamo molto in comune ;) ).
Sono totalmente d'accordo con Paco e con lei.

Le espressioni che usi per parlare dei cattolici ti squalificano.
L'ignoranza che sfoggi ti scusa.

Giorgio Drudi
29-07-2004, 19.51.30
Originariamente inviato da Morella
Ciao :)

Il problema fondamentale si riduce alla risposta ad una semplice (si fa per dire!) domanda: "Chi stabilisce il limite?". Perchè si tratta di questo.
Limite dietà dell'embrione per considerare la sua soppressione un delitto, limite alla libertà personale con i ricoveri coatti (leggi: riforma della 180), ecc...

Sono circa dodici i giorni che occorono per la discesa delle prime cellule dalle tube all'impianto nell'utero : in questo periodo di tempo il blastomero viene già da alcuni considerato un embrione di essere umano da altri no

Io chiedo se sia giusto togliere ad una donna il diritto di decidere se e come portare avanti una gravidanza, con tutto ciò che questo comporta.

Che la responsabilità di decidere o meno sia lasciata alla sola donna può essere giusto ma mi domando allora quando inizi e quando finisca questo diritto di sopprimere una vita. In linea di principio ritengo che la soppressione della vita sia un fatto negativo sotto tutti i punti di vista, e l'aborto un atto che non trova consenzienti neanche le madri che lo compiono a volte. Tuttavia la persona deve rispondere alla propria coscienza e la coscienza non è qualcosa di statico ma si evolve (o si involve) durante tutta la vita.Può darsi che domani tu reputi sbagliato e ingiusto quello che oggi fai, ma oggi hai l'obbligo verso te stessa di seguire la tua coscienza, quale che sia.

Questo è un diritto inalienabile, offertoci da Madre Natura e mi secca parecchio che un qualunque "berlusconi"(o chi per lui, chiesa compresa) di turno pretenda di sottrarcelo.

Il diritto naturale può essere tirato da tutte le parti e purtroppo non c'è la possibilità di accordare le persone su questa base teorica.
La natura dà molte possibilità: uccidere o non uccidere, amare o odiare, pestare uno più debole o difenderlo: in forza del libero arbitrio puoi scegliere l'una o l'altra cosa, sei nel giusto quando segui la tua coscienza qualunque cosa essa ti dica, non lo sei quando non la segui perchè questo porta a una schizofrenia dello spirito e del corpo.
La democrazia ha senz'altro molti limiti ma si fonda su una regola: il rispetto delle leggi votate da una maggioranza. In ultima istanza, però, c'è sempre la coscienza con la sua complessità e tu puoi anche decidere che sia giusto violare una legge.


Più debole di un embrione può essere anche una donna costretta a metere al mondo un figlio che (per varie ragioni) non vuole.
E, poi, quello, non sarà un bambino felice.
IMHO.

No , più debole di un embrione non c'è nessuno

Giorgio Drudi
29-07-2004, 19.55.51
Originariamente inviato da Paco


É clericale perchè è stata votata anche da una parte dell'opposizione, una legge trasversale che ha avuto l'appoggio di tutti i papi del parlamento.

Questo post non ha alcun senso per me.

Paco
29-07-2004, 20.05.20
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Questo post non ha alcun senso per me.

Eppure l'ho scritta in italiano.
Un po' di fantasia, è ironica come frase. ;)

Morella
29-07-2004, 20.17.57
>>>No , più debole di un embrione non c'è nessuno<<<

:confused: :confused: :confused:



Su questo punto avrei qualche obiezione.
Che mi dici di quelle povere bestie allevate senza mai vedere la luce del sole e condotte al macello stipate in orridi camion, ore infinite sotto il sole ad aspettar la morte senza aver potuto mai apprezzare la vita?
Che mi dici dei BAMBINI (non embrioni o feti) delle favelas in Brasile?
Che mi dici dei desaparecidos, dei torturati "politici", dei bambini africani che muoiono a causa delle speculazioni delle multinazionali (un nome a caso, Nestlè)?
Che mi dici delle centinaia (migliaia) di animali abbandonati da quello che consideravano il loro "amico"?
Che mi dici di quelle centinaia (migliaia) di persone (non embrioni o feti) finite in manicomio o che ci finiranno (a proposito della riforma della 180) solo perchè non si comportano come piace alla MAGGIORANZA?

Mi fermo qui, sottolineando che la democrazia è sempre perfettibile e non sempre (la Storia ce lo insegna) la MAGGIORANZA ha ragione. Spesso, purtroppo, le conseguenze le subiscono i più deboli, coloro che non hanno voce o che non vengono ascoltati.
Anche le piante soffrono, lo sapevi?

Rispetto le tue idee, Giorgio ,ma non mi sento di condividerle.

davlak
29-07-2004, 20.48.05
Non sono cattolico, ma anche io giudico l'aborto una violazione del diritto alla vita, allo stregua degli esempi che ha citato Morella.
Ma una legge in materia è necessaria oltre che opportuna; sul fatto che poi una legge possa non mettere d'accordo le coscienze tutte, non ci piove...ma è sempre meglio di niente, d'altra parte non è mica che una legge punitiva eviterebbe la pratica abortiva, nè una permissiva lo incentiverebbe...per cui...mi trovo d'accordo con l'ultimo quote di Giorgio.
Sarò sempre contro l'aborto in linea di principio ma anche a favore dell'esistenza di una legge che ne disciplini la pratica, non in modo repressivo.

In ogni caso io la questione l'avevo messa più sul piano della parità dei diritti tra una coppia sterile e una feconda, forse avrei dovuto rimarcarlo meglio, mi sarebbe piaciuto un confronto anche su quel punto specifico, perchè a mio avviso è proprio là che il diritto civile viene leso...indipendentemente dalle questioni di coscienza e religione che possono rimanere soggettive.

Kandran Kane
29-07-2004, 20.57.35
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Le espressioni che usi per parlare dei cattolici ti squalificano.
L'ignoranza che sfoggi ti scusa.

(F)

L'espressione che ho usato per i cattolici, è la stessa che uso per chiunque si arroghi diritti che non ha, che poi li rigiri e li dipinga con nomi pomposi e finga di averlo fatto per il bene dei derubati. Ebbene uomo, non si chiama cattolicesimo questo?

Oltre che volutamente provocatoria, è la stessa definizione che adopero per chiunque si comporti allo stesso modo. Nessuno può impedirgli di comportarsi così; allo stesso modo nessuno può impedirmi di esprimere opinioni partendo da tesi inoppugnabili.

Per quel che riguarda l'ignoranza, non ho mai negato. Tutti siamo ignoranti a modo nostro. Ahimè, pochi si rendono conto di esserlo. Io so di esserlo, nonché che questo mi scusi, ma ce la mette tutta :)

Mentre invece carissimo Giorgio, per le inesattezze non ho dubbi: in quel post non ce ne sono.

:)

Giorgio Drudi
29-07-2004, 21.02.42
Originariamente inviato da Morella
>>>No , più debole di un embrione non c'è nessuno<<<

:confused: :confused: :confused:
Su questo punto avrei qualche obiezione.

Un crimine non ne giustifica un'altro


Che mi dici di quelle povere bestie allevate senza mai vedere la luce del sole e condotte al macello stipate in orridi camion, ore infinite sotto il sole ad aspettar la morte senza aver potuto mai apprezzare la vita?

Dico che è un orrore


Che mi dici dei BAMBINI (non embrioni o feti) delle favelas in Brasile?
Che mi dici dei desaparecidos, dei torturati "politici", dei bambini africani che muoiono a causa delle speculazioni delle multinazionali (un nome a caso, Nestlè)?

Dico che è un orrore più grande ancora


Che mi dici delle centinaia (migliaia) di animali abbandonati da quello che consideravano il loro "amico"?

Dico che è una vigliaccheria

Che mi dici di quelle centinaia (migliaia) di persone (non embrioni o feti) finite in manicomio o che ci finiranno (a proposito della riforma della 180) solo perchè non si comportano come piace alla MAGGIORANZA?

Dico che ci vorrebbe una buona legge perchè i malati di mente fossero assistiti con ogni umanità in strutture adeguate per essere curati interamente a carico della comunità, e per alcuni di essi fare in modo con ogni umanità che non possano nuocere a se stessi e agli altri, e che ci siano controlli rigorosissimi affichè non venga commesso alcun sopruso o violenza contro di essi

Mi fermo qui, sottolineando che la democrazia è sempre perfettibile e non sempre (la Storia ce lo insegna) la MAGGIORANZA ha ragione.
Spesso, purtroppo, le conseguenze le subiscono i più deboli, coloro che non hanno voce o che non vengono ascoltati.

Su questo non ci piove! Rinforzerei un pò il tuo "spesso"

Anche le piante soffrono, lo sapevi?

Immagino di sì, al loro livello. Anche la cosidetta materia cosidetta inanimata soffre, al proprio livello. E per "ognuno" il proprio livello è quello che conta.

Rispetto le tue idee, Giorgio ,ma non mi sento di condividerle.

Conoscerai tu le tue ragioni per non condividere le mie

Kandran Kane
29-07-2004, 21.13.46
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Ciao

Sono circa dodici i giorni che occorono per la discesa delle prime cellule dalle tube all'impianto nell'utero : in questo periodo di tempo il blastomero viene già da alcuni considerato un embrione di essere umano da altri no
Sono 14 e non dodici e neanche all'incirca, sono un principio più che scientificamente testato. I mercanti di morte cattolici o giudici, di cui parlavo prima, "discutevano" anche su questa parte della gravidanza.


Che la responsabilità di decidere o meno sia lasciata alla sola donna può essere giusto ma mi domando allora quando inizi e quando finisca questo diritto di sopprimere una vita.
Si ritorna agli iconismi. Non si può definire ogni processo chimico con il termine "vita", appellandosi al fatto (fin troppo opinabile), che qualunque fase della gravidanza rappresenti "la vita che nasce".
Sembra stupido ma è come dire che anche spegnendo una sigaretta con un piede, si stia sopprimendo una vita.



In linea di principio ritengo che la soppressione della vita sia un fatto negativo sotto tutti i punti di vista, e l'aborto un atto che non trova consenzienti neanche le madri che lo compiono a volte.
Su questo son d'accordo anche io. Ma se intenzionalmente continuiamo a parlare di aborto e di interruzione della gravidanza in fasi diverse, allora continueremo a non comprenderci

Tuttavia la persona deve rispondere alla propria coscienza e la coscienza non è qualcosa di statico ma si evolve (o si involve) durante tutta la vita.Può darsi che domani tu reputi sbagliato e ingiusto quello che oggi fai, ma oggi hai l'obbligo verso te stessa di seguire la tua coscienza, quale che sia.
Il diritto naturale può essere tirato da tutte le parti e purtroppo non c'è la possibilità di accordare le persone su questa base teorica.
La natura dà molte possibilità: uccidere o non uccidere, amare o odiare, pestare uno più debole o difenderlo: in forza del libero arbitrio puoi scegliere l'una o l'altra cosa, sei nel giusto quando segui la tua coscienza qualunque cosa essa ti dica, non lo sei quando non la segui perchè questo porta a una schizofrenia dello spirito e del corpo.
La democrazia ha senz'altro molti limiti ma si fonda su una regola: il rispetto delle leggi votate da una maggioranza. In ultima istanza, però, c'è sempre la coscienza con la sua complessità e tu puoi anche decidere che sia giusto violare una legge.
Le tue affermazioni sulla coscienza e sulla schizofrenia ti squalificano, il tuo ignorare tali inesattezze non ti scusa del tutto :D :D

No , più debole di un embrione non c'è nessuno
Davvero? E chi l'ha detto



Ecco questo è antiterrorismo del "quoting blindato" :D :D

Giorgio Drudi
29-07-2004, 21.15.11
Originariamente inviato da Kandran Kane


(F)

L'espressione che ho usato per i cattolici, è la stessa che uso per chiunque si arroghi diritti che non ha, che poi li rigiri e li dipinga con nomi pomposi e finga di averlo per il bene del derubato. Ebbene uomo, non si chiama cattolicesimo questo?

Oltre che volutamente provocatoria, è la stessa definizione che adopero per chiunque si comporti allo stesso modo. Nessuno può impedirgli di comportarsi così; allo stesso modo nessuno può impedirmi di esprimere opinioni partendo da tesi inoppugnabili.

Per quel che riguarda l'ignoranza, non ho mai negato. Tutti siamo ignoranti a modo nostro. Ahimè, pochi si rendono conto di esserlo. Io so di esserlo, nonché che questo mi scusi, ma ce la mette tutta :)

Mentre invece carissimo Giorgio, per le inesattezze non ho dubbi: in quel post non ce ne sono.

:)

I cattolici sono cittadini come tutti gli altri, col diritto ,come tutti gli altri, di votare per chi vogliono e di avere libertà di pensiero, di espressione, di associazione, come tutti gli altri.
La tua è una forma di discriminazione che non ti fa onore,
carissimo Kandran Kane.

Morella
29-07-2004, 21.16.01
In effetti, la stessa cosa accade per le coppie in lista per l'adozione: avete idea di quale calvario si debba percorrere per ottenere l'idoneità? E le coppie "naturali", qualcuno le controlla? Vari esempi d'attualità ci dovrebbero far riflettere su quanto possiamo e non possiamo controllare....(e su quanto, forse, dovremmo controllare maggiormente!)

Gli aborti clandestini hanno ucciso moltissime donne, spesso ragazze, spesso minorenni: loro non meritano di essere tutelate?
Gli aborti non sono aumentati, dopo l'approvazione della legge ma, sono diminuiti quelli clandestini. Qualcuno direbbe che non possiamo legalizzare l'omicidio solo perchè ci son persone che lo praticano, io rispondo che, se posso decidere di far nascere un figlio, posso anche decidere il contrario, almeno fino a che il feto (NON il bambino) si trova dentro al mio corpo.
Prima di parlare di diritto alla vita, dovremmo, forse, pensare a "quale" vita stiamo salvaguardando...Come ho detto prima, non credo nelle generalizzazioni, pur rendendomi conto che sono necessarie per stabilire dei limiti e formulare norme.

Anche io sono contro l'aborto in linea di principio: solo che, di fronte a certe realtà agghiaccianti, vengo presa da laceranti incertezze.....

ciao :)

Kandran Kane
29-07-2004, 21.19.47
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


I cattolici sono cittadini come tutti gli altri, col diritto ,come tutti gli altri, di votare per chi vogliono e di avere libertà di pensiero, di espressione, di associazione, come tutti gli altri.
La tua è una forma di discriminazione che non ti fa onore,
carissimo Kandran Kane.


Giorgio....

Ho parlato di giudici cattolici..... non dei credenti cattolici.

Alludevo a un ben preciso organo interno del Vaticano............... che purtroppo non si limita a fare solo leggi interne..... ma ha anche dei potentissimi mezzi pubblicitari per dare l'impressione che "ciò che esce da qui è sempre giusto". Gli ultimi 130 anni di storia italiana ce lo confermano......

Nel secondo post ho detto solo "cattolici", ma ho anche aggiunto "di cui parlavo prima".

Paco
29-07-2004, 21.20.30
Drudi, ma la questione di coscienza non si discute, ma lascialo alla donna decidere secondo la sua coscienza. Non può lo Stato decidere.

É questo che si discute!

Kandran Kane
29-07-2004, 21.25.01
Originariamente inviato da Morella
In effetti, la stessa cosa accade per le coppie in lista per l'adozione: avete idea di quale calvario si debba percorrere per ottenere l'idoneità? E le coppie "naturali", qualcuno le controlla? Vari esempi d'attualità ci dovrebbero far riflettere su quanto possiamo e non possiamo controllare....(e su quanto, forse, dovremmo controllare maggiormente!)

Gli aborti clandestini hanno ucciso moltissime donne, spesso ragazze, spesso minorenni: loro non meritano di essere tutelate?
Gli aborti non sono aumentati, dopo l'approvazione della legge ma, sono diminuiti quelli clandestini. Qualcuno direbbe che non possiamo legalizzare l'omicidio solo perchè ci son persone che lo praticano, io rispondo che, se posso decidere di far nascere un figlio, posso anche decidere il contrario, almeno fino a che il feto (NON il bambino) si trova dentro al mio corpo.
Prima di parlare di diritto alla vita, dovremmo, forse, pensare a "quale" vita stiamo salvaguardando...Come ho detto prima, non credo nelle generalizzazioni, pur rendendomi conto che sono necessarie per stabilire dei limiti e formulare norme.

Anche io sono contro l'aborto in linea di principio: solo che, di fronte a certe realtà agghiaccianti, vengo presa da laceranti incertezze.....

ciao :)

D'accordissimo.

Grande spirito speriamo che non prendano ad esempio la falsa riga della legislazione "civile" islamica, dove una "ragazza madre" viene internata in manicomio a priori di qualunque considerazione.

E speriamo ancor di più che non arrivi alle loro orecchie il concetto di Wakan, detta anche "terra magica o terra delle pietre parlanti"; concezione filosofica dei Dakota Sioux secondo la quale anche i sassi hanno vita.
Arriverebbero mitragliate di leggi............................................. ....

Giorgio Drudi
29-07-2004, 21.30.14
Blindato ma non troppo

Sono 14 e non dodici e neanche all'incirca, sono un principio più che scientificamente testato. I mercanti di morte cattolici o giudici, di cui parlavo prima, "discutevano" anche su questa parte della gravidanza.

Con circa ho incluso tutte le varie opinioni che conosco a riguardo
Il termine “ mercanti di morte” è del tutto gratuito , caso mai “mercanti di vita”
Tutto è vita: le distinzioni fra chimica e biologia sono un residuo ottocentesco

Le tue affermazioni sulla coscienza e sulla schizofrenia ti squalificano, il tuo ignorare tali inesattezze non ti scusa del tutto

Credo che tu non abbia mai riflettuto sulla coscienza e di conseguenza non abbia capito niente di quanto ho scritto a proposito. Schizofrenia era un termine figurato per dire che l’agire non conforme alla propria coscienza crea un conflitto con se stessi e destruttura la personalità.

Te l’ho detto, non ho mai considerato l’ignoranza una colpa anche se capisco che questo ha ferito il tuo orgoglio ma l’orgoglio sbagliato merita sempre di essere mortificato

per quello che mi ricordo sei una persona schietta che sa riconoscere quando sbaglia, il chè può anche essere difficile delle volte...ma ne vale la pena

Morella
29-07-2004, 21.30.33
I cattolici sono cittadini come gli altri, appunto.
Io non vado da una donna cattolica a dirle che deve abortire perchè la creatura che sta per mettere al mondo è destinata ad essere infelice, emarginata,ecc...
Credo che lo stesso rispetto la donna cattolica ed i cattolici tutti, papa in testa, lo debbano a me.
Non ho dimenticato i tempi della diossina e la tragedia di tante famiglie: allora la chiesa si arrogò il diritto di dire a quelle madri "Non abortite, ci penseremo Noi ai vostri bambini!": Ma perchè, invece, la chiesa non istituì una campagna contro gli inquinatori? Forse perchè alcuni di loro sono ferventi cattolici....???
Non lo sto affermando ma, il dubbio mi venne, già allora.
Anche qui, NON sto generalizzando. Conosco cattolici meravigliosamente libertari, di mente aperta e capaci di ascoltare ed accettare le critiche ai loro dogmi. Certo, non sono la maggioranza.

:)

davlak
29-07-2004, 21.31.32
Originariamente inviato da Paco
Drudi, ma la questione di coscienza non si discute, ma lascialo alla donna decidere secondo la sua coscienza. Non può lo Stato decidere.

É questo che si discute!
questo non sono mai riuscito a digerirlo.
non ho capito perchè le donne avrebbero l'esclusiva in materia di concepimento :D ma insomma!!! noi maschietti che ce stamo a fà?
No dico, tu mi devi spiegare (devi tra "" ovviamente, è solo discorsivo ;) ) cos'è che farebbe della donna l'unica e sola giudice suprema in fatto di procreazione.

E i miei spermatozoi, poverini? non se li fila nessuno??? soli e derelitti???

:eek: :timid: :wall:

:crying: :crying:

Morella
29-07-2004, 21.35.50
Ehm....forse il fatto che il feto se lo portano in grembo per nove mesi??? :inn:

Poi, magari, facciamo una legge che tuteli gli spermatozoi! ;)

Paco
29-07-2004, 21.37.07
Originariamente inviato da davlak

questo non sono mai riuscito a digerirlo.
non ho capito perchè le donne avrebbero l'esclusiva in materia di concepimento :D ma insomma!!! noi maschietti che ce stamo a fà?
No dico, tu mi devi spiegare (devi tra "" ovviamente, è solo discorsivo ;) ) cos'è che farebbe della donna l'unica e sola giudice suprema in fatto di procreazione.

E i miei spermatozoi, poverini? non se li fila nessuno??? soli e derelitti???

:eek: :timid: :wall:

:crying: :crying:

:D

Naturalmente la decisione viene presa da entrambi. Parlo della donna perchè è lei che ha il grembo, non l'uomo. Penso che per noi uomini sia difficile capire cosa può provare una donna in certe situazioni.

davlak
29-07-2004, 21.41.15
che poi certe volte gli toccano pure gli straordinari, poracci...:(

http://www.1manband.it/images/vignette/hard/spermatozoi.jpg




rivendico...rivendico :p :D te la do io la tutela, Morella, guarda! guarda qua come li irridete :S voialtre femminacce ciniche e bare!!! :mad:





http://www.minerva.unito.it/Humor/Vignette/Cartoon/sperma.GIF


:inn: :)


vabbè ogni tanto uno stacco ci vuole ;) sennò ci prendiamo troppo sul serio.

Giorgio Drudi
29-07-2004, 21.42.21
Originariamente inviato da Paco


:D

Naturalmente la decisione viene presa da entrambi. Parlo della donna perchè è lei che ha il grembo, non l'uomo. Penso che per noi uomini sia difficile capire cosa può provare una donna in certe situazioni.

Tutto questo è reso più complesso dal fatto che si parla di "qualcuno" che non è nè la madre nè il padre e che, se ipoteticamente interpellato, ho forti dubbi che deciderebbe per la propria soppressione.

davlak
29-07-2004, 21.42.55
che poi voglio dire...9 mesi sò tanti...ma diamine è quasi mezzo secolo che questi qui me li porto a spasso!!! avrò pure diritto di dire la mia o NOOOO???!!!


:D :D

Morella
29-07-2004, 21.43.17
No, seriamente.

Se esiste una coppia, son dell'avviso che il padre debba essere coinvolto nella decisione (anche di questo si occupò la 194).
Certo che mi pare evidente che, mentre la donna può, materialmente, portare avanti la gravidanza anche senza il partner, il contrario non può avvenire, almeno finora......

Mia sorella è medico ginecologo e mi racconta (indignata) che ci son donne che utilizzano la pratica dell'IVG come si trattasse di un metodo anticoncezionale....Ciò è sicuramente aberrante ma, anche qui, non si tratta di una maggioranza. Insomma, fatta la legge, trovato l'inganno!
Al di là di queste considerazioni, però, continuo a pensare che sia un'aberrazione anche la legge sulla fecondazione assistita: i motivi dovrebbero esser chiari anche alle cosicenze di chi legge, oltre che alla mia ;)

Giorgio Drudi
29-07-2004, 21.45.43
Originariamente inviato da davlak
che poi certe volte gli toccano pure gli straordinari, poracci...:(

http://www.1manband.it/images/vignette/hard/spermatozoi.jpg



Questa è bella...:D

Morella
29-07-2004, 21.47.43
Ehi, io non irrido nessuno! :anger:

Certo che il mio punto di vista è vagamente di parte, visto che (pare, ma non è neppure tanto sicuro.... ;)) sono una donna... :inn:

Ok, in effetti la discussione diventa pesante ma, gli argomenti toccano nervi scoperti.


(F) :)

Paco
29-07-2004, 21.54.49
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Tutto questo è reso più complesso dal fatto che si parla di "qualcuno" che non è nè la madre nè il padre e che, se ipoteticamente interpellato, ho forti dubbi che deciderebbe per la propria soppressione.

É una questione di principio, purtroppo partiamo da due punti diversi. Non potremo mai incontrarci su questo argomento. ;)

Giorgio Drudi
29-07-2004, 22.14.07
Originariamente inviato da Kandran Kane


Ecco questo è antiterrorismo del "quoting blindato":D :D


Blindato ma non troppo

Sono 14 e non dodici e neanche all'incirca, sono un principio più che scientificamente testato. I mercanti di morte cattolici o giudici, di cui parlavo prima, "discutevano" anche su questa parte della gravidanza.

Con "circa" ho incluso tutte le varie opinioni che conosco a riguardo

Il termine “ mercanti di morte” è del tutto gratuito , caso mai “mercanti di vita”
Tutto è vita: le distinzioni fra chimica e biologia sono un residuo ottocentesco

Le tue affermazioni sulla coscienza e sulla schizofrenia ti squalificano, il tuo ignorare tali inesattezze non ti scusa del tutto

Credo che tu non abbia mai riflettuto sulla coscienza e di conseguenza non abbia capito niente di quanto ho scritto a proposito. Schizofrenia era un termine figurato per dire che l’agire non conforme alla propria coscienza crea un conflitto con se stessi e destruttura la personalità.

Te l’ho detto, non ho mai considerato l’ignoranza una colpa anche se capisco che questo ha ferito il tuo orgoglio ma l’orgoglio sbagliato merita sempre di essere mortificato

per quello che mi ricordo sei una persona schietta che sa riconoscere quando sbaglia, il chè può anche essere difficile delle volte...ma ne vale la pena

davlak
29-07-2004, 22.17.52
Originariamente inviato da Paco

Non potremo mai incontrarci su questo argomento. ;)
e che è una novità?
sono due anni che mi parete Don Camillo e Peppone.


:devil: :D

Giorgio Drudi
29-07-2004, 22.22.45
Originariamente inviato da davlak

e che è una novità?
sono due anni che mi parete Don Camillo e Peppone.


:devil: :D

Veramente non ricordo neanche un dialogo contradditorio, anzi debbo dire che sono rimasto sorpreso...:confused: dagli accenti giacobini di Kandran :)

Kandran Kane
30-07-2004, 01.12.57
Originariamente inviato da Giorgio Drudi



Con "circa" ho incluso tutte le varie opinioni che conosco a riguardo

Il termine “ mercanti di morte” è del tutto gratuito , caso mai “mercanti di vita”
Tutto è vita: le distinzioni fra chimica e biologia sono un residuo ottocentesco
Non sono per niente d'accordo. Continuo e insisto sul precisare, che mi riferivo alla magistratura vaticana e ai loro "legislatori"(mie vecchie conoscenze), quando ho usato la locuzione "giudici cattolici". Probabilmente mi sono espresso male io, visto il livore delle tue risposte :rolleyes:



Credo che tu non abbia mai riflettuto sulla coscienza e di conseguenza non abbia capito niente di quanto ho scritto a proposito. Schizofrenia era un termine figurato per dire che l’agire non conforme alla propria coscienza crea un conflitto con se stessi e destruttura la personalità.

Beh ora non esageriamo Giorgio. Penso di essermi dedicato e continuo tutt'ora a dedicarmi alle riflessioni sulla coscienza. La mia "controbattuta" riutilizzando i tui toni era per stemperare un pò l'atmosfera. Ad ogni modo sono più che convinto(ma solo in un sistema onesto ovviamente), che una legge dovrebbe monitorare e rendere idoneo il DIRITTO SACROSANTO PER UNA COPPIA DI SCEGLIERE, non voglio e non approvo una legge che scelga al posto dei diretti interessati. Questo era il risultato della mia riflessione. Per quel che riguarda la coscienza, è perfettamente normale che tu "ignori" quante e quali riflessioni io abbia fatto su di essa.

Te l’ho detto, non ho mai considerato l’ignoranza una colpa anche se capisco che questo ha ferito il tuo orgoglio ma l’orgoglio sbagliato merita sempre di essere mortificato.
Aiuto Giorgio, che fai(ironico)? Scrivi riferendoti a me, mentre pensi a te stesso? :D :D:D Scherzi a parte, notando l'acredine del tuo commento, ripeto che mi scuso se ti ho fatto arrabbiare e riconosco che ho potuto esprimermi male, ma non cambierò mai e poi mai parere sugli orrori realmente commessi dall'egemonia vaticana. I primi che, ancor prima di Berlusconi sono riusciti a far diventare menzognero l'articolo 7 e 8 della costituzione. Quindi ripeto, non prendertela perché i miei commenti non erano diretti a tutti i credenti cattolici.

per quello che mi ricordo sei una persona schietta che sa riconoscere quando sbaglia, il chè può anche essere difficile delle volte...ma ne vale la pena

Esco dal quoting blindato.
Mi dispiace ma ricordi male :D :D
Io sono permaloso, non so stare allo scherzo e soprattutto mi sono impratichito nel saper negare l'evidenza. infatti sto per aprire uno studio tutto mio per far concorrenza a taormina....... :D :D

Paco
30-07-2004, 07.39.35
Originariamente inviato da davlak

e che è una novità?
sono due anni che mi parete Don Camillo e Peppone.


:devil: :D

La zona è quella, l'aria pure...:D

Paco
30-07-2004, 07.44.42
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Veramente non ricordo neanche un dialogo contradditorio, anzi debbo dire che sono rimasto sorpreso...:confused: dagli accenti giacobini di Kandran :)

Come neppure un dialogo contradditorio? :eek:
Questo per esempio, anche se penso che tu abbia portato la discussione su un piano diverso. Io non sto a discutere della coscienza, se sia giusto o meno portare avanti la gravidanza, ecc, difendo solo la libertà di decidere, una regolamentazione ci vuole, ma non l'obbligo di tenere il feto.

Ti porto altri esempi, sono a favore dell'aborto, ma non dell'aborto in sè. Credo sia giusto che ci sia come possibilità in alcuni casi.

Sono a favore della legalizzazione delle droghe leggere, ma questo non vuol dire che ne faccia uso.

Eccetera, eccetera...;)

A sto punto ho sbagliato a votare, avrei dovuto votare Pannella. :eek: :D