Goteborg...

[Nemesi]

Originally posted by BiOS


Il fatto è che coloro che hanno un minimo di base culturale sono ben consapevoli che dal tentare di organizzare una "ribellione" potrebbero derivare degli onori, ma in primo luogo comporterà sicuramente parecchi oneri.

Per questo insisto nel parlare di "Primo passo"... se, andando per esclusione: il popolo non ha cultura quindi sta zitto e chi ha cultura scappa per quale motivo dovremmo aiutarli noi? non dimentichiamo che spesso parliamo di paesi in cui regna il Dio Fucile (e non la Dea Ragione), e sono paesi in cui il dialogo è pressochè impossibile nei confronti di "noi sporchi occidentali" (perchè il razzismo non è una pratica diffusa solamente qui ), percui per quale motivo dovremmo preoccuparci noi di sistemargli le cose, se chi avrebbe voce in capitolo se ne guarda bene dal farlo?

Il punto è proprio questo: noi non gli sistemiamo le cose, affatto. Le rendiamo molto più complicate secondo me. Perchè diciamo: "guarda che brutti che si sparano!!! come sono incivili!". Poi si scopre che gli vendiamo di tutto purchè continuino a spararsi.


Ti faccio un esempio molto brutale e anche eccessivo di dove porta in my opinion la teoria del "se la devono cavare da soli": milioni di ebrei sono stati sterminati dai nazisti (anche notevoli intellettuali), ma nessuno sapeva nulla. Possibile? Io credo di no. Comodo? Si, tanto.

Originally posted by Nemesi
Il punto è proprio questo: noi non gli sistemiamo le cose, affatto. Le rendiamo molto più complicate secondo me. Perchè diciamo: "guarda che brutti che si sparano!!! come sono incivili!". Poi si scopre che gli vendiamo di tutto purchè continuino a spararsi.

Qui abbiamo una leggera differenza di vedute: tu dici che gliele vendiamo PURCHÈ continuino a spararsi, io dico che le vendiamo e basta, come farebbero (anzi come fanno) paesi come l'Afghanistan, che vivono sul commercio delle armi che gli servono per spararsi fra loro. Non è che le armi gli vengano regalate dai paesi occidentali

Ti faccio un esempio molto brutale e anche eccessivo di dove porta in my opinion la teoria del "se la devono cavare da soli": milioni di ebrei sono stati sterminati dai nazisti (anche notevoli intellettuali), ma nessuno sapeva nulla. Possibile? Io credo di no. Comodo? Si, tanto.

Scusa, ma non riesco a cogliere la relazione fra il mio discorso e questo tipo di conclusione potresti spiegarmelo meglio?

[Vitoz]

credo che il discorso prettamente riguardante l' Afghanistan sia ancor piu' difficile, poiche' va a toccare anche un paio di vertici decisamente importanti: gli aspetti religiosi (o cmq la parvenza di aspetti religiosi) e gli interessi internazionali verso questo paese

il discorso religioso, o pseudo religioso, ovviamente non vale solo per l' Afghanistan, ma per una miriade di paesi in cui la spinta politico - religiosa imprime una tale profonda orma, da non permetterne nemmeno una decente comprensione per chi deve commentare

gli interessi internazionali credo invece siano molto piu' comprensibili e sviscerabili: Afghanistan = zero, e chissenefrega, per quanto possa essere sbagliato, Iraq - Kuwait = petrolio, e Guerra del Golfo, per quanto possa essere giusto

tornando nel campo del topic, mi vien solo da pensare che gli effetti della globalizzazione (economica) e del villaggio globale (culturale) possano alla lunga essere forse positivi per ambienti come quello Afghano, pur ovviamente con tutti i difetti (evidenti) che questo modello economico - culturale possa portarsi dietro; certo e' che solo questi aspetti non faranno dell' Afghanistan (come di altri simili Paesi) una democrazia, da soli non bastano senza la famosa "svegliata" piu' volte citata nel thread

peraltro credo sia ovvio come certi processi risultino difficili nella loro natura e implementazione, in quei paesi in cui il progresso e' ovviamente (e forzatamente, proprio per i motivi citati) in netto ritardo

alla fine e' un circolo vizioso, ma mi auguro che il tempo (e la voglia) faccia, come spesso accade, da buon medico

Originally posted by BiOS
Questo, se vogliamo fare una velata ironia, va a confermare gli spiriti civili e pacifici di alcune teste benpensanti che tanto predicano contro l'inumanità dei rappresentanti del G8, ma che per risolvere il problema delle donne afghane (visto che sono state citate) eliminerebbero fisicamente i responsabili di tale "sotto-cultura". Occhio per occhio, dente per dente: alla faccia della civilità e del dialogo

Sento il dovere di puntualizzare, spero in modo autenticamente "civile e pacifico", che le donne afgane sono state citate per la prima volta da Raffaele nel suo post del 15/6 dove egli auspicava una globalizzazione ancora più spinta in grado di poter risolvere i loro problemi. (Ovviamente non ti riferisci a lui).
Non essendo fondamentalmente d'accordo con questa ipotesi
ho ripreso l'esempio (delle donne afgane), nel mio post del 24/6, sottolineando il fatto che per ottenere lo scopo la globalizzazione dovrebbe essere anche e soprattutto "culturale" (ma ciò, evidentemente, non sarà mai possibile...).
Col mio post del 25/6 riflettevo sul fatto che, per quanto riguarda le colpe, non esca mai fuori un responsabile
fisico, in senso anagrafico, insomma un nome!, a cui chiedere conto...
Ho anche parlato di "nemico" e mi pareva ovvio, ma sbagliavo, che trattandosi di Commercio potesse facilmente essere identificabile nel Concorrente di turno.
E ancora di "nemico", ma questa volta mi riferivo all'esempio della Rivoluzione Francese (riportato in parentesi) fatto precedentemente da Casper che sottolineava come un popolo oppresso, volendo, possa reagire contro la Classe Dirigente in modo drastico e drammatico (e oggi, ammesso anche che qualcuno lo volesse, non io, non certo così almeno, non credo sarebbe mai possibile).
Per "nemico invisibile" intendevo (e mi rendo ora conto che non poteva essere facilmente comprensibile) della nostra "arroganza intellettuale" (per carità! quella normale di tutti, me per primo) che sicuramente consente di distinguerci, nel bene e nel male, da ogni altra persona ed è giustamente alla base di ogni rapporto interpersonale o scientifico , ma che deve anche, secondo me, essere messa spesso in discussione per evitare di assumere (in perfetta buona fede, intendiamoci!) atteggiamenti "pericolosamente" faziosi (intendo dal punto di vista puramente razionale).
Non mi considero un benpensante, e sono profondamente convinto che alla base dei rapporti umani ci sia una (irrisolvibile?) incomunicabilità: ma ciò non toglie che continueremo giustamente a provarci...
Con grande serenità e senza un pizzico d'ironia (in fondo ognuno la pensa come gli pare) sento anche di evidenziare
(e lo faccio per esprimere anche la mia opinione al riguardo) l'assoluta sproporzione esistente, secondo me, tra una sassata e una revolverata.
Con la medesima autentica serenità sento anche il dovere di
affermare che "Move your mind" è certamente uno slogan, ma non pubblicitario.


[Edited by Skorpios on 26-06-2001 at 19:14]

Evito di quotare tutto il post perchè ne uscirebbe solamente un poema chilometrico, quindi riassumo:

Ben felice di aver conosciuto cosa intendevi dire con quei discorsi sui nemici, anche se condivido fino ad un certo punto, perchè onestamente quelle frasi erano un pò vaghe

In secondo luogo mi preme precisare che non volevo fare "velata ironia" su di te, mi spiace se avessi capito questo (e mi sembra che proprio questo tu abbia capito, visto che mi hai citato addirittura le date dei post ), quel che volevo dire è che, sempre ironicamente, volendo potrebbero eseerci alcune contraddizioni che rafforzavano ciò che avevo detto nel post. Tutto qui, nulla di personale: anzi, ben felice che la discussione stia andando avanti seriamente e con le dovute maniere

[Raffaele]

Originally posted by Skorpios
Quote:

Molto spesso, infatti, la possibilità di scelta è solo illusoria: se comprate oggi(?) un panettone Motta, Alemagna, o dei Baci Perugina sappiate che chi ci guadagnerà sarà sempre la
"stessa" multinazionale (scusate il banalissimo esempio, ma
vale per infiniti altri...).

[Edited by Skorpios on 25-06-2001 at 16:28]

embè???
Io purtroppo i panettoni motta o alemagna non li compro perchè costano di piu' e non me lo posso permettere, ma se c'è gente che li compra vuol dire che li preferisce;
Li mandiamo in un gulag??
Ci rodiamo il fegato perchè il padrone dell'azienda ha piu' soldi di noi??
Questa è la stessa storia dei McDonalds', li rompono perchè rappresentano gli americani!!!
E che me ne importa? Se mi piacciono gli hamburger e ritengo che quelli di Mcdonalds' siano buoni io faccio tanto di cappello a chi è riuscito a creare un impero del genere.
O devo essere invidioso che a guadagnarci è sempre la stessa multinazionale???
Anzi, se ci guadagna vuol dire che potrà reinvestire gli utili e aumentare il benessere generale (E' solo un esempio, chiaramente).

___________________________________
Così è, se vi pare! (L. Pirandello)

[Stalker]

Originally posted by Raffaele
E che me ne importa? Se mi piacciono gli hamburger e ritengo che quelli di Mcdonalds' siano buoni io faccio tanto di cappello a chi è riuscito a creare un impero del genere.
O devo essere invidioso che a guadagnarci è sempre la stessa multinazionale???
Anzi, se ci guadagna vuol dire che potrà reinvestire gli utili e aumentare il benessere generale (E' solo un esempio, chiaramente).

Non ritengo giusto il concetto che "chi vince ha ragione"... Tutto qua.

[Raffaele]

Non sempre chi vince ha ragione, come purtroppo non sempre chi ha ragione vince.......





___________________________________
Così è, se vi pare! (L. Pirandello)

(Y)

[niki]

[QUOTE]Originally posted by Raffaele
[B]Non sempre chi vince ha ragione, come purtroppo non sempre chi ha ragione vince.......

PURTROPPO HAI RAGIONE!!!

Stasera mi sono letto tutta la discussione e debbo dirvi che a parte certe opinioni condivisibili da tutti(tipo NO alla violenza) vi ho trovato molte idee valide, anche se a volte in contraddizione apparente tra loro; data la complessità dell'argomento e di certe risposte ora non sono in grado di scrivere qualcosa di significativo, in quanto sono impegnato a pensarci sopra!!
Visto che mi obbligate a pensare, per favore continuate questa discussione!!

[Nemesi]

Originally posted by BiOS
Qui abbiamo una leggera differenza di vedute: tu dici che gliele vendiamo PURCHÈ continuino a spararsi, io dico che le vendiamo e basta, come farebbero (anzi come fanno) paesi come l'Afghanistan, che vivono sul commercio delle armi che gli servono per spararsi fra loro. Non è che le armi gli vengano regalate dai paesi occidentali

Se continuano a spararsi noi continuiamo a guadagnarci!

Originally posted by BiOS

Scusa, ma non riesco a cogliere la relazione fra il mio discorso e questo tipo di conclusione potresti spiegarmelo meglio?

Era solo una provocazione (ho detto anche eccessiva!), non c'è un nesso stretto tra il tuo discorso e questo. Volevo solo far notare che a chiudere gli occhi o a dire "se stanno tanto male si ribelleranno" si corrono poi anche certi rischi. Spero di essermi fatta capire!

Originally posted by Nemesi
Se continuano a spararsi noi continuiamo a guadagnarci!

Questo è vero... se loro continuano a spararsi qualcuno guadagnerà nel vendergli le armi, ma questo è ben diverso dal dire che noi gli vendiamo le armi PURCHÈ si sparino. È diverso il rapporto di causa/effetto:

CAUSA: loro si sparano -> EFFETTO: noi gli vendiamo le armi -> CONCLUSIONE: se non lo facessimo noi, lo farebbero altri (leggasi criminalità organizzata), quindi per quanto macabro possa essere considerato è un commercio come tanti altri.

e non

CAUSA: gli vendiamo le armi -> EFFETTO: così loro continuano a spararsi -> CONCLUSIONE: sono loro che decidono se spararsi o meno, non siamo noi a costringerli a farlo. Vogliono spararsi? noi gli diamo le armi, ma visto che sono loro a decidere di farlo e che continuano a non rendersi conto di di quanto sia stupido continuare non vedo per quale motivo smettere di dargliele

Originally posted by Nemesi
Era solo una provocazione (ho detto anche eccessiva!), non c'è un nesso stretto tra il tuo discorso e questo. Volevo solo far notare che a chiudere gli occhi o a dire "se stanno tanto male si ribelleranno" si corrono poi anche certi rischi. Spero di essermi fatta capire!

Che era una forte provocazione lo avevo capito (sono stato io il primo a fare esempi volutamente forti ), quel che non riesco a capire non è lo stretto nesso fra le due cose, è proprio il nesso in generale... cioè non riesco a trovare relazioni fra i due episodi! Forse sarà la stanchezza ma mi sto scervellando e non ci riesco!

[Nemesi]

Originally posted by BiOS

Che era una forte provocazione lo avevo capito (sono stato io il primo a fare esempi volutamente forti ), quel che non riesco a capire non è lo stretto nesso fra le due cose, è proprio il nesso in generale... cioè non riesco a trovare relazioni fra i due episodi! Forse sarà la stanchezza ma mi sto scervellando e non ci riesco!

Arghh! Che fatiche che mi fai fare con questo caldo!!

Voglio dire che quelli più deboli a volte non hanno i mezzi per aiutarsi, e stare a guardare o meglio, fare finta di niente oppure giustificarsi dicendo che se volessero stare meglio dipende da loro, secondo me alla fine è solo un modo per scaricarsi la coscenza. Ma la storia ci insegna che certe cicatrici poi rimangono. Non sarebbe meglio provare a non ferirsi?

Originally posted by Nemesi
Arghh! Che fatiche che mi fai fare con questo caldo!!

Voglio dire che quelli più deboli a volte non hanno i mezzi per aiutarsi, e stare a guardare o meglio, fare finta di niente oppure giustificarsi dicendo che se volessero stare meglio dipende da loro, secondo me alla fine è solo un modo per scaricarsi la coscenza. Ma la storia ci insegna che certe cicatrici poi rimangono. Non sarebbe meglio provare a non ferirsi?

Non dirlo a me, sto soffocando qui!

Cmq ora ho capito a cosa ti riferisci, e come al solito c'è una obiezione da fare ...

È sicuramente meglio provare a non ferirsi, come è vero che a volte i "deboli" non hanno i mezzi per aiutarsi, ma è vero anche che in moltissimi casi manca anche la volontà di volersi aiutare (quando appunto chi potrebbe fare qualcosa scappa, invece di rimboccarsi le maniche e ALMENO provare a cambiare la situazione). Il fatto che qualcuno abbia meno cultura di noi che abitiamo nei comodi paesi occidentali non vuol dire che siano stupidi: ottenere qualcosa con il minimo, anzi direi con uno striminzito dispendio di energie, risorse e/o idee farebbe comodo a tutti


P.S.
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