L'Oriana furiosa [Oriana Fallaci]

[Flying Luka]

Sì, decisamente.
E vorrei proprio sentire, fatti ed eventi alla mano, le argomentazioni di chi ancora sostiente indefessamente il contrario.

Originariamente inviato da davlak
stavo seguendo otto e mezzo quando ho appreso questa notizia di cui non ero a conoscenza:



Theo van Gogh, un omicidio multiculturale (e rituale)



http://www.ilfoglio.it/articolo.php?idoggetto=19518

sconcertante.
ma ancora più sconcertante non l'omicidio in se stesso, quanto la non reazione degli Olandesi.
addirittura, sentivo ora la trasmissione, a un commerciante che aveva "osato" esporre un cartello con la scritta "Non Uccidere", a seguito delle proteste della comunità musulmana, è stato ordinato di rimuoverlo.

Non reazione degli olandesi?

A dire il vero, di reazioni ce ne sono fin troppe, e c'è grossissima preoccupazione nel regno di Beatrice.
L'articolo del Foglio è del 4/11, ed è completamente sorpassato dagli eventi (dimostrando che troppo spesso gli articoli di opinione in Italia sono "a tema", salvo poi essere smentiti dai fatti)

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-386660,0.html


A Laak, all'uscita dalla stadio dopo la partita di calcio della squadra locale, ci sono stati afforntamenti gravi tra i supporter della squadra e giovani della comunità marocchina che vive in quella città.

A Uden, una scuola islamica è stata interamente distrutta, e l'episodio fa seguito all'incendio di un'altra scuola islamica a Eindhoven e a una dozzina di altri episodi gravi dello stesso tipo segnalati nell'ultima settimana.

Sui muri della scuola di Uden, sono state lasciate iscrizioni razziste, croci celtiche e l'epitaffio "Riposa in pace Theo".




Se Oriana Fallaci ha ragione, mi chiedo: alla Fallaci queste frasi piacciono?

Di stamattina:

13/11 10:25 - Olanda, incendiata moschea a Helden


Un incendio ha devastato stamane una piccola moschea a Helden, in Olanda, senza provocare danni alle persone. Le fiamme sono state domate in pochi minuti dai vigili del fuoco. La polizia ritiene che si tratti di un incendio doloso. Dopo l'assassinio,il 2 novembre scorso, da parte di un estremista islamico, del regista Theo Van Gogh, numerosi luoghi di culto o scuole musulmane sono stati oggetto di attacchi e profanazioni.

http://www.televideo.rai.it/ticker/N...NewsID=1888217

[Flying Luka]

Lo cosa non mi meraviglia, anche se ovviamente NON LA APPROVO!
E' stato comunque provato che molte delle moschee in Europa sono fulcri nonchè centri di reclutamente di Al Quaeda.

Originariamente inviato da exion
Di stamattina:

13/11 10:25 - Olanda, incendiata moschea a Helden


Un incendio ha devastato stamane una piccola moschea a Helden, in Olanda, senza provocare danni alle persone. Le fiamme sono state domate in pochi minuti dai vigili del fuoco. La polizia ritiene che si tratti di un incendio doloso. Dopo l'assassinio,il 2 novembre scorso, da parte di un estremista islamico, del regista Theo Van Gogh, numerosi luoghi di culto o scuole musulmane sono stati oggetto di attacchi e profanazioni.

http://www.televideo.rai.it/ticker/N...NewsID=1888217

tanto per chiarire io non intendevo questo genere di reazioni, e tanto meno da parte della cittadinanza, per Olandesi intendevo il governo.
Ma leggendo di questo episodio, mi viene anche da considerare che una effettiva e concreta dissociazione da parte della comunità musulmana non c'è stata.
Le solite dichiarazioni sussurrate...le conosciamo bene, ne abbiamo ascoltate tante anche qui da noi.
Credo che alla Fallaci non faccia piacere leggere di Moschee incendiate, credo che preferirebbe sapere che almeno una Moschea non verrà costruita.
E sinceramente, vista la piega che stanno prendendo le cose...mi assocerei.

Originariamente inviato da Flying Luka


....

E' stato comunque provato che molte delle moschee in Europa sono fulcri nonchè centri di reclutamente di Al Quaeda.

Quindi se bruciano... meglio così, no?

70 anni fa si sarebbe potuto dire "E' stato provato che molte sinagoghe sono il centro di una cospirazione pluto-comunista contro la nostra Nazione".
Il che probabilmente era anche vero, visto che in molte sinagoghe si organizzava una nobilissima attività per mettere in salvo e nascondere le persone perseguitate dal nazismo e dalle nostre vergognose leggi razziali.

Non voglio assolutamente mettere sullo stesso piano l'attività di una moschea "compromessa" di oggi con quello delle sinagoghe di allora. Sono l'uno all'opposto dell'altra.

Ma quello che è sicuramente sullo stesso piano, identico oggi a com'era ieri, è l'odio razzistico che fa bruciare scuole, luoghi religiosi, o picchiare gente in base al colore della pelle o alla forma del naso.

Bisogna stare molto ma molto attenti in questo periodo, perché le tesi come quelle della Fallaci giustificano, senza mai dirlo esplicitamente , queste esplosioni di odio irrazionale.
Sono tesi che incanalano quest'odio verso una comunità, verso i suoi simboli e i suoi spazi. Fanno tabula rasa dei necessari giudizi negativi sugli atti delle singole persone quando è il caso, sostituendoli con giudizi negativi sulla fede, il colore della pelle, e le abitudini di un'intera comunità di persone.

[Flying Luka]

Originariamente inviato da exion


Quindi se bruciano... meglio così, no?

70 anni fa si sarebbe potuto dire "E' stato provato che molte sinagoghe sono il centro di una cospirazione pluto-comunista contro la nostra Nazione".
Il che probabilmente era anche vero, visto che in molte sinagoghe si organizzava una nobilissima attività per mettere in salvo e nascondere le persone perseguitate dal nazismo e dalle nostre vergognose leggi razziali.

Non voglio assolutamente mettere sullo stesso piano l'attività di una moschea "compromessa" di oggi con quello delle sinagoghe di allora. Sono l'uno all'opposto dell'altra.

Ma quello che è sicuramente sullo stesso piano, identico oggi a com'era identico ieri, è l'odio razzistico che fa bruciare scuole, luoghi religiosi, o picchiare gente in base al colore della pelle o alla forma del naso.

Bisogna stare molto ma molto attenti in questo periodo, perché le tesi come quelle della Fallaci giustificano, senza mai dirlo esplicitamente , queste esplosioni di odio irrazionale.
Sono tesi che incanalano quest'odio verso una comunità, verso i suoi simboli e i suoi spazi. Fanno tabula rasa dei necessari giudizi negativi sugli atti delle singole persone quando è il caso, sostituendoli con giudizi negativi sulla fede, il colore della pelle, e le abitudini di un'intera comunità di persone.

eXion!!!!
Guarda che se leggi bene, ho detto che non approvo.

E sono pure d'accordo con te che è l'odio razziale che fa compiere molti gesti distruttivi ed insulsi.

Torniamo alla solita vecchia discussione.
Io sono un pro Fallaci e non l'ho neanche mai nasconsto e le sue tesi potrebbero incanalare quest'odio verso una comunità, verso i suoi simboli e i suoi spazi.

Il punto è un'altro. E' dato dalla loro arroganza, dalle loro imposizioni, dal loro padroneggiare, dalla loro violenza, dal loro modo di essere assolutamente supponenti.

Già mesi fa avevo portato ad esempio la comunità cinese qui a Milano, esattamente in via Paolo Sarpi; non a caso la via ed il quartiere sono stati soprannominati "Chinatown".
Cito la comunità cinese, come potrei menzionare la seppur minore comunità russa, uscraina, ecc... ecc...
Questa comunità, ad ogni modo, convive da anni nella mia città, credo fin da quando io ero bimbo.
Credimi, NON hanno MAI spaccato le balle in nessun modo, NON hanno MAI imposto una qualsivolgia loro tradizione, una loro religione, dei loro usi o costumi e, soprattutto, NON hanno MAI contestato o manifestato irritazione verso la nostra cultura, verso le nostre usanze in un paese dove sono, per lo più, ospiti a tutti gli effetti, se non addirittura sono qui illegalmente.

Originariamente inviato da davlak

tanto per chiarire io non intendevo questo genere di reazioni, e tanto meno da parte della cittadinanza, per Olandesi intendevo il governo.
Ma leggendo di questo episodio, mi viene anche da considerare che una effettiva e concreta dissociazione da parte della comunità musulmana non c'è stata.
Le solite dichiarazioni sussurrate...le conosciamo bene, ne abbiamo ascoltate tante anche qui da noi.
Credo che alla Fallaci non faccia piacere leggere di Moschee incendiate, credo che preferirebbe sapere che almeno una Moschea non verrà costruita.
E sinceramente, vista la piega che stanno prendendo le cose...mi assocerei.

Quindi fammi capire: se non c'è una effettiva e concreta dissociazione tutto sommato bruciare una scuola è un pò meno grave?

le moschee sono in buona parte dei centri di reclutamento.
questo lo sanno e in ambienti politici e nelle forze dell'ordine e intelligence.

ma buoni e zitti tutti sennò zompa il politically correct.

una bella operazione di polizia a larga scala no eh?!

Originariamente inviato da exion

Quindi fammi capire: se non c'è una effettiva e concreta dissociazione tutto sommato bruciare una scuola è un pò meno grave?

lasciamo perdere...

Luca, Dav, state usando i metodi che voi stessi criticate:


Condanno....
ma tuttavia comprendo....


"NON APPROVO....."
(ma) "E' stato comunque provato che molte delle moschee in Europa sono fulcri nonchè centri di reclutamente di Al Quaeda."



"tanto per chiarire io non intendevo questo genere di reazioni"
"Ma (...) mi viene anche da considerare che una effettiva e concreta dissociazione da parte della comunità musulmana non c'è stata."

Originariamente inviato da davlak
le moschee sono in buona parte dei centri di reclutamento.
questo lo sanno e in ambienti politici e nelle forze dell'ordine e intelligence.

ma buoni e zitti tutti sennò zompa il politically correct.

una bella operazione di polizia a larga scala no eh?!


lasciamo perdere...

No scusa... perché "lasciamo perdere"?

E' o no quello che ha scritto? Condanni, ma poi sottolinei che non c'è stata una pari condanna da parte della comunità musulmana, che quindi è colpevole se non altro di indifferenza.
C'è o no una relazione tra le due cose che hai scritto?

Oppure hai sbagliato a scrivere mettendo un "ma" di troppo?

[Flying Luka]

Mi spiego meglio.

Non approvo. Punto a capo.
Nessun "ma".

Nuova frase (ovvero riflessione): Le moschee NON sono esattamente luoghi di culto come vorrebbero farci credere; perlomeno, se lo sono, lo sono in minima parte.

Questo non significa: bruciamole. Non significa: gli Olandesi hanno fatto bene, significa solo (indipendentemente dai fatti in Olanda) che ne ho le tasche piene.

Originariamente inviato da exion


Quindi se bruciano... meglio così, no?

70 anni fa si sarebbe potuto dire "E' stato provato che molte sinagoghe sono il centro di una cospirazione pluto-comunista contro la nostra Nazione".
Il che probabilmente era anche vero, visto che in molte sinagoghe si organizzava una nobilissima attività per mettere in salvo e nascondere le persone perseguitate dal nazismo e dalle nostre vergognose leggi razziali.

Non voglio assolutamente mettere sullo stesso piano l'attività di una moschea "compromessa" di oggi con quello delle sinagoghe di allora. Sono l'uno all'opposto dell'altra.

Ma quello che è sicuramente sullo stesso piano, identico oggi a com'era ieri, è l'odio razzistico che fa bruciare scuole, luoghi religiosi, o picchiare gente in base al colore della pelle o alla forma del naso.

Bisogna stare molto ma molto attenti in questo periodo, perché le tesi come quelle della Fallaci giustificano, senza mai dirlo esplicitamente , queste esplosioni di odio irrazionale.
Sono tesi che incanalano quest'odio verso una comunità, verso i suoi simboli e i suoi spazi. Fanno tabula rasa dei necessari giudizi negativi sugli atti delle singole persone quando è il caso, sostituendoli con giudizi negativi sulla fede, il colore della pelle, e le abitudini di un'intera comunità di persone.

Io non vorrei ma devo.
Il disagio causato dall'incertezza e dall'inaffidabilità delle persone di credo musulmano alla civiltà europea, è il primo motivo per il quale si sono verificati questi incidenti.
Verrebbe da dire: tutti coloro che non c'entrano alzino la mano. Ma sappiamo bene che è utopia.
Vi ho già raccontato la storia della fabbrica di cotone in quel paese indiano. I seguaci di Ghandi, dopo i primi due morti per inadeguatezza dei sistemi di sicurezza della fabbrica, non ci hanno pensato due volte: non hanno ucciso i proprietari della fabbrica. Han preferito distruggere la fabbrica, per evitare altri morti.
Ciò che sta accadendo in Olanda in questo momento è solo l'inizio.
L'uccisione di Theo Van Gogh è l'ennesimo affronto alla libertà di espressione.
Io non credo che esistano popoli smidollati in Europa. Esistono molti politici smidollati, ma non interi popoli.

1) Perché uccidere un persona famosa come Van gogh, e rivendicare pubblicamente il gesto come fatto da fondamentalisti islamici, se non per innescare fenomeni di razzisimo e intolleranza? E' possibile che qualcuno abbia pensato bene di sacrificare una vita per far si che cominciassero episodi di questo tipo?

Il fondamentalismo islamico, è diventato un problema nostro perché i musulmani non han voluto pensarci subito da soli.
Che non ci abbiano pensato perché anche loro intimamente approvano certe cose, è ancora tutto da vedere. Ciò che è certo è che questa iconoclastia dei monumenti all'islam, forse indurrà i musulmani ad estirpare questo bubbone del fondamentalismo con la totale dissociazione dai loro gesti. INsomma è anche giusto che ci pensino loro.

E se non ci pensano, gli interrogativi su di loro aumenteranno proporzionalmente alle moschee che verranno messe a ferro e fuoco. Qiesto è ciò che accadrà secondo me.

Originariamente inviato da Kandran Kane


Io non vorrei ma devo.
Il disagio causato dall'incertezza e dall'inaffidabilità delle persone di credo musulmano alla civiltà europea, è il primo motivo per il quale si sono verificati questi incidenti.
Verrebbe da dire: tutti coloro che non c'entrano alzino la mano. Ma sappiamo bene che è utopia.
Vi ho già raccontato la storia della fabbrica di cotone in quel paese indiano. I seguaci di Ghandi, dopo i primi due morti per inadeguatezza dei sistemi di sicurezza della fabbrica, non ci hanno pensato due volte: non hanno ucciso i proprietari della fabbrica. Han preferito distruggere la fabbrica, per evitare altri morti.
Ciò che sta accadendo in Olanda in questo momento è solo l'inizio.
L'uccisione di Theo Van Gogh è l'ennesimo affronto alla libertà di espressione.
Io non credo che esistano popoli smidollati in Europa. Esistono molti politici smidollati, ma non interi popoli.

1) Perché uccidere un persona famosa come Van gogh, e rivendicare pubblicamente il gesto come fatto da fondamentalisti islamici, se non per innescare fenomeni di razzisimo e intolleranza? E' possibile che qualcuno abbia pensato bene di sacrificare una vita per far si che cominciassero episodi di questo tipo?

Il fondamentalismo islamico, è diventato un problema nostro perché i musulmani non han voluto pensarci subito da soli.
Che non ci abbiano pensato perché anche loro intimamente approvano certe cose, è ancora tutto da vedere. Ciò che è certo è che questa iconoclastia dei monumenti all'islam, forse indurrà i musulmani ad estirpare questo bubbone del fondamentalismo con la totale dissociazione dai loro gesti. INsomma è anche giusto che ci pensino loro.

E se non ci pensano, gli interrogativi su di loro aumenteranno proporzionalmente alle moschee che verranno messe a ferro e fuoco. Qiesto è ciò che accadrà secondo me.

Su tutto quanto hai scritto, sono d'accordo parola per parola. Sottoscrivo fino all'ultima riga.

Ma questo è il "perché" di quello che succede.

La domanda che mi pongo è se, in quanto cittadino europeo, amante della libertà e della giustizia, davanti a episodi come quelli che stanno succedendo in Olanda devo esprimere una ferma condanna, oppure chiudere gli occhi e pensare "beh, tutto sommato è una logica conseguenza".

Io credo che il peso che bisogna dare alla condanna degli atti di violenza contro i luoghi musulmani in Olanda sia lo stesso che bisogna dare alla condanna dell'omicidio di Theo Van Gogh. Sono prima di tutto un problema di rispetto delle leggi e di ordine pubblico.
Farlo non è proteggere la comunità musulmana dall'ira della folla, ma proteggere noi stessi dal ritorno di un modo di concepire la società che credevamo estinto dal '45.

Se oggi ci fossero elezioni in Olanda, e se alle urne si presentasse una formazione politica dichiaratemente xenofoba e radicale, rastrellerebbe una quantità impressionante di voti. Magari non abbastanza da andare al governo, ma abbastanza da influenzarlo enormemente.

E' questo che vogliamo?

Perché una volta che questa gente prendesse il potere usando il grimaldello del terrore islamico, dopo toccherebbe anche agli altri.

Originariamente inviato da exion



[CUT]
Io credo che il peso che bisogna dare alla condanna degli atti di violenza contro i luoghi musulmani in Olanda sia lo stesso che bisogna dare alla condanna dell'omicidio di Theo Van Gogh. [CUT]

Anche io sono d'accordo con ciò che hai detto tu, tranne per questa parte che ho quotato. Forse l'ho interpretata male io.
Il rispetto per la vita umana viene prima di ogni altra cosa. Possono cadere cento palazzi, se questo può servire a salvare una vita. A chiunque questa appartenga.... beh quasi a chiunque

QUello che ho descritto io, è anche il perché non si riesca a prendere una posizione chiara. Noi qui possiamo far ben poco, se non discuterne, ma ho il classico astioso dubbio che, i potenti che eventualmente leggeranno, ben poco comprenderanno di ciò che scriviamo.

L'incertezza è anche poca conoscenza di ciò che accade. In questo caso, io veramente a volte non so, se i marocchini, sudanesi, ecc di religione musulmana con i quali parlo, in realtà non stan pensando "sì sì cane infedele, parla pure, tanto ora fingo di rispettarti perché comandate voi, ma appena il mullah lallah caraballah avrà preso il potere ti schiaccerò come un verme". Spero di aver reso l'idea. Io non ho questa certezza, e non è paragonabile all'astio che può provare il mio collega di lavoro che vuol farmi le scarpe. Mi spiego?