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Vecchio 20-12-2004, 11.51.03   #31
dave4mame
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Vecchio 20-12-2004, 11.59.40   #32
exion
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Sicuramente anche questo. Anche se quando si parla della Cina si sorvola sempre sul piccolo dettaglio che questo paese, come anche in parte il giappone, avrà dei grossissimi problemi economici nel futuro. E' un paese che esporta solamente ,e non ci vuole genio della finanza per capire che un economia solida vive di equilibri tra soldi che entrano e soldi che escono.
Poi rimane il fatto che il modello economico cinese (volendo avere la presunzione di definirlo tale...) non produce benessere o ricchezza ma esclusivamente capitali.
C'è questo luogo comune che i cinesi saranno sto paese ricchissimo in futuro. Sarebbe più esatto dire che le multinazionali cinesi saranno ricchissime in futuro.
La cina è una potenza nel settore dell'elettronica da circa 20 anni ma non mi pare che la popolazoine abbia acquisito tutto sto benessere. L'italia nel dopoguerra dopo un decennio si era bella che risollevata e viaggiava verso la motorizzazione di massa e tutto il resto...sti cinesi sono 20 anni che si fanno il mazzo con mano d'opera a basso costo, nessun diritto sindacale, ecc, ecc...
E quanto dovrebbero aspettare ancora per questo presunto benessere?...100 anni?
A me della Cina preoccupano due cose ben precise:

1) che esporti o importi, è fondamentalmente un'economia che produce semrpe di più, aumentando di anno in anno il proprio PIL su livelli quasi esponenziali. Per produrre servono risorse, e a un certo punto il pericolo è che qualcun altro abbia bisogno delle stesse risorse della Cina, e che queste risorse scarseggino. Il risultato si può facilmente immaginare.

2) I dirigenti cinesi sono convinti di aver inventato un nuovo modello economico e sociale, un illuminata via di mezzo tra comunismo e capitalismo. A sentire e leggere le loro parole, sembrano assolutamente convinti che il loro sistema si espanderà in tutto il mondo, e che rappresenti un innegabile vantaggio per l'umanità intera.

Questi due punti da soli mi sembrerebbero già abbastanza inquietanti.

Se poi unisci il primo, motivazioni economiche, al secondo, motivazioni ideologiche, si ha un mix pericolosissimo.

Da questo punto di vista, capisco perfettamente sia la corsa dei paesi occidentali a creare zone di influenza commerciale in paesi già industrializzati, le più estese possibile, sia la preoccupazione più materialmente strategica degli Stati Uniti di creare una cintura di sicurezza intorno alla Cina, ponendo basi un pò ovunque in estremo oriente.
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Vecchio 20-12-2004, 12.02.41   #33
Gonzo
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beh..non è che lo dico io della futura crisi di certe economie..lo dicono gli economisti del giappone. Che infatti è un paese che negli ultimi 10 anni si è molto aperto all'importazione dall'occidente, nonostante per questioni culturali e mentali la cosa è molto complessa.
Comunque la Cina è già una superpotenza nei settori tecnologici, tanto da aver saturato la produttività interna al punto da portarsi dietro anche altri paesi come Taiwan...
Io dico semplicemente che questi modelli di sviluppo economici non sono sostenibili sulla distanza.
Ma è un problema tutto mio...non mi risulta che l'uomo moderno si preoccupi del dopo..di questa cosidetta distanza.
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Vecchio 20-12-2004, 12.07.35   #34
Billow
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col cuore vi direi contrario

ma a favore:
la Turchia è sempre stata la porta d'Europa, sono sempre stati i + ATEI tra i mussulmani e hanno una visione di vita abbastanza simile a quella Europea..

CONTRO:
ci sono BEN altri stati che meritano l'ingresso..
dalla Croazia alla Serbia, o la Bulgaria e la Romania...
sprtt la Croazia è lo stato + occidentale di quelli che ho elencato , pensate alla Moric o a Suker, per tenore di vita, mentalità, vicinanza, e cultura.


se vogliamo fare la provocazione , proponiamo allora, il Tagikistan e l'Uzbekistan.. tanto una kagata in + una in meno

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Aneddoto:
(un giorno chiesi ad un Croato DOVE si sentisse a casa, visti i 4 cambi di nazione in meno di 100 anni.. - Austria/ungheria - Italia - Yugoslavia - Croazia)..
e mi ha risposto con una simpatica battuta:

FINCHE' si mangia "MINESTRA" è casa mia
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Vecchio 20-12-2004, 12.18.41   #35
dave4mame
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a me la cina ricorda molto il giappone del dopoguerra.

tutti zitti, a lavorare come matti per due lire (pardon, yen).
prima producendo roba di qualità immonda, poi top di gamma (ve la ricordate la battuta di ritorno al futuro tra martin e doc circa il made in japan?).

sono un paese che può contare su una forza lavoro smisurata a costo praticamente 0.
hanno cominciato a produrre con una sperequazione tra capitale e lavoro impressionante.
hanno invaso il mercato con prodotti osceni a prezzo zero.
ricordo di aver orecchiato una discussione in cui un tizio diceva che 3-4 anni prima aveva cominciato a commissionare telai di bicicletta in cina.
costo prossimo allo 0 (praticamente, diceva, al costo dei tubi grezzi in italia).
doveva buttar via 4 telai ogni 10 però; alcuni manco avevano la classica forma a dobbio triangolo...
nel corso di 3 anni lo scarto è sceso sotto il 5%, mentre i prezzi sono aumentati del 25%, non di più.

prova a chiedere nel fiorentino cosa pensano dei prodotti di pelletteria made in china.

già ora qualcuno comincia ad avere paura di quanta energia assorbiranno i cinesi dal mercato internazionale solo per alimentare l'industria manifatturiera.
io non voglio immaginare cosa accadrò quando cominceranno a richiederla per l'uso privato...
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Vecchio 20-12-2004, 12.20.05   #36
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col cuore vi direi contrario

ma a favore:
la Turchia è sempre stata la porta d'Europa, sono sempre stati i + ATEI tra i mussulmani e hanno una visione di vita abbastanza simile a quella Europea..

CONTRO:
ci sono BEN altri stati che meritano l'ingresso..
dalla Croazia alla Serbia, o la Bulgaria e la Romania...
sprtt la Croazia è lo stato + occidentale di quelli che ho elencato , pensate alla Moric o a Suker, per tenore di vita, mentalità, vicinanza, e cultura.


se vogliamo fare la provocazione , proponiamo allora, il Tagikistan e l'Uzbekistan.. tanto una kagata in + una in meno

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(un giorno chiesi ad un Croato DOVE si sentisse a casa, visti i 4 cambi di nazione in meno di 100 anni.. - Austria/ungheria - Italia - Yugoslavia - Croazia)..
e mi ha risposto con una simpatica battuta:

FINCHE' si mangia "MINESTRA" è casa mia

Per la Croazia i negoziati si apriranno ad Aprile.
La Romania e la Bulgaria dovrebbero entrare nel 2007, quindi ben prima della Turchia.
Per la Serbia è ancora troppo fresca la memoria del regime di Milosevic, ma verrà anche il suo tempo.
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Vecchio 20-12-2004, 12.37.04   #37
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Per la Serbia è ancora troppo fresca la memoria del regime di Milosevic, ma verrà anche il suo tempo.
come sempre paga il popolo per l'imbecillità dei governanti
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Vecchio 20-12-2004, 12.38.39   #38
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Flying Luka è nella strada per il successo
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A me della Cina preoccupano due cose ben precise:

....

2) I dirigenti cinesi sono convinti di aver inventato un nuovo modello economico e sociale, un illuminata via di mezzo tra comunismo e capitalismo. A sentire e leggere le loro parole, sembrano assolutamente convinti che il loro sistema si espanderà in tutto il mondo, e che rappresenti un innegabile vantaggio per l'umanità intera.

Questi due punti da soli mi sembrerebbero già abbastanza inquietanti.

Piccolo ma non trascurabile dettaglio: qualità dei prodotti "made in china" = 0.
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L'ignorante parla a vanvera, l'intelligente parla al momento opportuno, il saggio parla solo se è interpellato, il fesso parla sempre!
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Vecchio 20-12-2004, 15.25.36   #39
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Non è più così. La qualità dei prodotti sta per forza di cose aumentando sensibilmente, anche perchè i prodotti non avrebbero competitività in occidente.
Non per niente, c'è un fiorire di cinesi che vengono a studiare e ad imparare (a copiare ) in Italia ed in Europa.

La SSangyong ora è cinese. Non mi pare che la nuova Rexton sia poi così qualitativamente scarsa...
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Non farti più amici di quanti non possa tenerne il cuore. J. De Valckenaere
Per raro che sia il vero amore, è meno raro della vera amicizia. F. de La Rochefoucauld
Non chiedere a me il perchè, chiedi a te stessa cosa hai fatto e come hai rovinato tutto.
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Vecchio 20-12-2004, 15.51.25   #40
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Credo che la qualità dei prodoti elettronici del mercato asiatico non è buona o cattiva. E' semplicemente l'unica. Penso si puo' dire che non esiste componentistica del mercato consumer che viene costruita in america o altrove. sull'assemblaggio è un'altra storia, a volte per questioni commerciali o di marketing tocca "finire" il prodoto in casa...
Come anche non esiste capo d'abbigliamento sportivo o casual che non sia confezionato o costruito in cina, corea o giù di lì. Non è che per questo si possono considerare le Nike scarpe di bassa qualità...anzi sono esattament eil contrario. Così come un Athlon 64 bit non è che sia un processore da 4 soldi...
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Vecchio 20-12-2004, 16.04.35   #41
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qualità prodotti in cina pari a 0?

mah... guarda che non ci fanno solo la roba da due lire che vende il cinesino in strada.

prova ad aprire il tuo pc, e vedi dove sono fatti 3/4 dei componenti...

e non solo. anche gli elettrodomestici.

prova a guardare anche gli attrezzi da lavoro.
ti faccio un esempio
volevo comprare un trapanino da hobby, (tipo dremel, non so se lo conosci: www.dremel.com).

visto che era uno sfizio volevo pagarlo poco (il dremel costa non meno di 70 euro, il modello base).
scendendo di marca non arrivavo a meno di 35-40 euro.
alla fine ho trovato un modello da 10 euro, made in china , imported by gigante (un centroi commerciale).
tralascio il fatto che funziona in maniera più che accettabile.
sono andato in un altro centro commerciale; in vendita lo STESSO identico trapano, ma a marchio Kinzo (prodotto di fascia intermedia).
IDENTICO ti dico; cambiava solo nome sull'etichetta e colore dello chassis.
a parte la differenza di prezzo (35 euro!)... fatto dove? in cina, ovviamente.

è la stessa identica storia del giappone post guerra.
hanno cominciato a inondare il mercato di merda, poi pian piano la qualità è aumentata; i prezzi no.

e stanno cominciando a guadagnare terreno anche sui prodotti non "tecnici"

ho un conoscente che lavora nel campo della pelletteria di qualità (il classico segmento non "di firma" ma di buona qualità).
va beh che piangono sempre miseria, ma dice che se continua così deve chiudere...
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Vecchio 21-12-2004, 21.32.26   #42
Paco
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Premetto che sono fuori dalla politica interna e estera da qualche mese, quindi parlo senza sapere una beata...

Non ho capito a livello pratico che danno potrebbe fare la Turchia all'Europa. Mi interessano poco le ideologie, le radici, ecc ecc
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Vecchio 22-12-2004, 00.30.15   #43
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Premetto che sono fuori dalla politica interna e estera da qualche mese, quindi parlo senza sapere una beata...

Non ho capito a livello pratico che danno potrebbe fare la Turchia all'Europa. Mi interessano poco le ideologie, le radici, ecc ecc


La domanda da porsi e':Che danno potrebbe fare la turchia fuori dall'europa.

La turchia e' un paese islamico ma non arabo ed e' una buona occasione per fare in modo che nasca un ponte tra i due mondi e mi pare che l'Europa sia sempre andata in quella direzione.Gia' i veneziani comerciavano con gli ottomani persino durante le crociate(fanatismo?) e gli scambi culturali erano elevatissimi.
Mi ricordo che quando andai in vacanza in Inghilterra 3 settimane in famiglia il mio compagno di stanza rea turco.Si chiamava Camil (incredibile:come mio fratello) era educatissimo. Gli italiani (eta circa 15-16) sembravano dei tossici e i turchi decisamente curati non fumavano ne bestemmiavano per cui mi rese proprio l'idea di cosa fosse il pregiudizio.
E' ovvio che non vanno fatti sconti altrimenti non se ne fa nulla.

JaNnAz
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Vecchio 22-12-2004, 11.43.46   #44
Billow
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per ripescare il discorso fatto da Jannaz..

ho alcuni conoscenti di origine Turca
uno è stato persino invitato al mio matrimonio...

persona stupenda.. che NON ha parlato di RELIGIONE (al contrario degli arabi)..
davanti e dentro la chiesa ha mantenuto un contegno consono ad un CREDO RELIGIOSO..

ha persino bevuto un paio di bicchieri di Bracchetto..
(fermo restando che era per l'occasione)

Un bravo ragazzone... con una moglie stupenda (senza velo) 2 bambini splendidi... un lavoro normale, ed una vita quasi occidentale..

(l'unica differenza con noi è che rispetta il RAMADAM) , ma non da ne' fastidio, ne' impone la sua fede... ,

anzi spesso parla dei punti di contatto tra religioni...=> carità, uguaglianza, rispetto dei + deboli...

a Casa sua mi ha trattato benissimo, servito di barba e parrucca
e mi ha portato (2 volte) in moschea - dove il contegno per la religione, l'ho chiaramente tenuto io..

spero sia lo standard e NON un' eccezione
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Ultima modifica di Billow : 22-12-2004 alle ore 12.47.10
Billow non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 22-12-2004, 12.35.26   #45
Paco
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Paco promette bene
Sono d'accordo sul modo di ragionare di jannaz.
Guardiamo prima di tutto i lati positivi della questione, se ci mettessi a guardare sempre e cmq i lati negaviti non dovremmo uscire neppure di casa.
Paco non è collegato   Rispondi citando
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