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25-06-2001, 16.19.06 | #31 | |
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Io personalmente sono convinto che il principio "Aiutati che Dio ti aiuta" (non preso letteralmente, ma nel suo significato) sia quello con cui valutare molte delle situazioni a cui si fa riferimento. Spesso e volentieri capita che siamo noi a voler aiutare "per forza" un popolo che invece appoggia al 95% il proprio governo, che noi giudichiamo come inumano, deplorevole e altri aggettivi di circostanza. Allo stesso modo se il popolo non appoggia il proprio governo deve essere proprio il popolo a cambiare la situazione: non dimentichiamo che quando si parla di paesi "sottosviluppati" si intende che l'economia è sottosviluppata, non il cervello delle persone |
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25-06-2001, 16.24.37 | #32 |
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Originally posted by Nemesi Si, ma intanto? Sono d'accordo con Stalker sul fatto che la rivoluzione possa avvenire, e non è poco!, solo DENTRO di noi (Move your mind...), ma il primo problema è nella natura umana (devo fare prima del "nemico", o "il nemico" farà prima di me...) e il secondo nel rispetto di quelle fottutissime "regole" che sembrano essere fatte solo per l'uomo della strada, il cittadino qualunque: io penso che il gap (abissale) tra "noi" e "loro" sia costituito dal fatto che una persona "perbene" si illuda di poter far collimare la propria logica con quella della politica o del commercio multinazionale (ma non sono diventate la stessa cosa?). Se qualcuno di voi ha mai lavorato per una multinazionale saprà benissimo che la prima regola da rispettare (oltre naturalmente quella del profitto, peraltro assolutamente legittima se solo...) è quella di infrangere le regole (sempre loro) SENZA FARSI BECCARE... In realtà il sistema, ormai, si auto-mantiene: non c'è mai alcun responsabile fisico a cui poter chiedere conto... Il "nemico" è invisibile... L'unica speranza è che la coscienza collettiva si espanda positivamente e che ci si renda finalmente conto che Nike o non Nike è l'identità personale che conta, che il "dentifricio" non deve necessariamente essere fabbricato e/o distribuito dalle stesse persone che fabbricano e/o distribuiscono armi... Molto spesso, infatti, la possibilità di scelta è solo illusoria: se comprate oggi(?) un panettone Motta, Alemagna, o dei Baci Perugina sappiate che chi ci guadagnerà sarà sempre la "stessa" multinazionale (scusate il banalissimo esempio, ma vale per infiniti altri...). In definitiva non c'è più un nemico da combattere (dov'è la Rivoluzione Francese?): il nemico, ormai, ha colonizzato DENTRO di noi... Buona Fortuna a tutti e... MOVE YOUR MINDS!!! Skorpios [Edited by Skorpios on 25-06-2001 at 16:28] |
25-06-2001, 17.27.25 | #33 |
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ma nemico de che?! non sarebbe ora di aggiornarla un po' questa storia del grande nemico invisibile, vecchia come il cucco? lotta di qua, lotta di là... emmakkeppalle!
p.s. Move your mind non è uno slogan pubblicitario? come volevasi dimostrare |
25-06-2001, 17.57.07 | #34 |
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Secondo me, l'economia non è mai stata troppo influenzata dalla politica semmai il contrario.
Non sto parlando delle politiche micro e macroenomiche del singolo paese, che possono (in parte) essere decise dal governo o comunque dall'organo che ha il potere di fare scelte economiche, ma della politica mondiale. Basta rileggersi un libro di storia per rendersi conto che "le grandi organizzazioni sovranazionali" sono sempre state in sostanza dirette dai paesi con il maggior peso economico e militare. Ma non solo. Alla fine queste organizzazioni e questi i governi, e tutti i governi, sono fatti di persone e l'uomo è per natura egoista, o perlomeno restio a cedere qualcosa senza ricevere nell'immediato qualcosa in cambio. Onestamente, tutti i giorni sperimentiamo questa cosa. Paghiamo le tasse, sì, ma non siamo affatto contenti di farlo, anche se pensiamo che servono alla comunità, e poi ci viene sempre da pensare che qualcuno se la passa meglio di noi facendo il furbo. Questo atteggiamento si rispecchia allora anche nella politica e nell'economia. L'esempio più lampante è la Comunità Europea: nata da grandi ideali "per unire tutti i popoli europei sotto un'unica organizzazione politica ed economica, per l'accrescimento del benessere, del progressso e della civiltà blah blah..." (scusate le inesattezze ma non ricordo bene) di tutto ciò che era stato enunciato si è arrivato solo a fare (in concreto) una moneta unica e un corpo di leggi che regolano soprattutto l'economia. E nonostante ciò le cose non funzionano poi benessimo, essendo i paesi europei quasi sempre come delle comari litigiose, ognuna intenta a guardare soprattutto il proprio orticello. Che poi alcuni paesi ci riescano meglio degli altri è un'altra storia... Per tornare al discorso dei paesi in via di sviluppo, il discorso "aiutati che dio t'aiuta" lo trovo francamente un po' troppo semplicistico. E' vero che spesso i paesi occidentali tendono ad imporre i loro canoni, e cioè decidono loro se un governo e giusto oppure no senza soffermarsi ad analizzare la storia e la situazione di un stato, ma dire che questi possono farceli da soli è un'esagerazione, perchè ormai tali paesi hanno accumulato un tale debito che si vedono in pratica costretti a fare qualunque cosa l'Occidente chieda loro, e non è un gran bene. Ma è, sempre secondo me, altrettanto riduttivo e semplicistico addossare le colpe al "sistema", agli americani (sempre loro...) e a tutte le altre figure stereotipate che vengono citate quando si voogliono fare discorsi dal sapore vagamente demagogico. Si può fare qualcosa e si deve, certo, ma bisognerebbe riuscire a far capire a TUTTI che si deve rinunciare a qualcosa, per poter avere qualcos'altro e che, in ogni caso,la posta in gioco riguarda tutti gli stati e tutta la popolazione mondiale.
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Non credo nel destino, ma le cose sanno quando accadere, e sanno scegliere il tempo giusto |
25-06-2001, 21.21.19 | #35 | |
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Se stessero così tanto male, o se ritenessero talmente tanto sbagliata la politica sociale ed economica che viene attuata nel loro paese farebbero, o almeno tenterebbero di fare, qualcosa per cambiare. La storia, neanche troppo lontana, ci insegna che una massa di persone esasperate può arrivare a cambiare la situazione anche se combatte a sassate contro un esercito di fucili. E guarda caso modelli del genere non vengono tanto sbandierati dalle "multinazionali brutte e cattive" () Un pò contraddittorio no? |
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25-06-2001, 21.42.33 | #36 |
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OT... Come si fa a quotare ?
Io insisto nel dire che un popolo è come un figlio che è cresciuto in un certo ambiente e che ritiene quell'ambiente per lui il migliore. Ma oggettivamente questo non è detto che sia il migliore ! E lui, solo con un grande salto esistenziale saprà renedersene conto. Non sono d'accordo quando affermi che ogni popolo è causa del proprio male... Non sono uno studioso di geopolitica ma ritengo che le dinamiche all'interno di uno stato e tra stati e stati non siano solo determinate dalle "scelte" del popolo. Un popolo che non ha accesso alla cultura, all'informazione di massa, non sa neanche che esiste un mondo là fuori. Parliamo di popoli che magari si comprerebbero le scarpe della Nike se potessero. Io credo che molti ragazzi protestino anche per questo. Perchè un lavoratore del terzo mondo ha un salario tale da non potersi permettere i sogni occidentali. |
25-06-2001, 22.17.35 | #37 | |
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[QUOTE]Originally posted by Stalker
OT... Come si fa a quotare ? [quote] Clicca sul tasto che trovi sotto al messaggio che vuoi quotare Quota:
L'uomo, biologicamente, ha fame. Una persona che abbia un minimo di preparazione e cultura sa che la fame è dovuta al fatto che si devono reintegrare le energie perse. Una persona che invece non ha questo tipo di formazione avvertirà solo un forte bruciore allo stomaco. Ma hanno entrambi fame e tutti e due risolveranno il problema semplicemente mangiando Questo per dire che credo che, anche se virtualmente isolato dal mondo, un popolo avverte un malessere anche senza sapere che a 10.000 km di distanza si sta meglio. Intanto lamenterà il malessere, poi (a quel punto anche aiutato da "noi" paesi occidentali) si potranno realizzare condizioni sempre migliori. Ma ciò che è fondamentale è il primo passo, che spesso non viene fatto, ma che per ovvie ragioni non si può obbligare. |
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25-06-2001, 23.58.14 | #38 |
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e meno male che non dovevamo buttarla in politica.......!!!!
La mia idea credo di averla già espressa. Se io vivo male ed il mio vicino vive bene non gli rompo la casa in modo che diventi pezzente come me, ma cerco di capire cosa mi può fare avvicinare al suo livello.
Per me la globalizzazione è ancora troppo poca, solo in un villaggio globale le idee possono circolare, ed il benessere redistribuirsi. Se poi un popolo decide di chiudersi in se stesso (vedi afghanistan), nessuno ha il diritto di imporgli le proprie idee, ma poi non ci lamentiamo se esiste il 3 e 4 mondo!! ___________________________________ Così è, se vi pare! (L. Pirandello) |
26-06-2001, 02.05.38 | #39 |
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in questo momento sto navigando con Internet Explorer 6, build 2488. come qualcuno di voi saprà, questa è una delle versioni che integrano già la tecnologia Smart Tag, in grado di identificare parole chiave nel testo dei siti visitati, sottolineandole e permettendo così al visitatore di estendere i contenuti ipertestuali delle pagine visualizzate. c'è una feroce polemica in corso su questa funzionalità, ma non voglio divagare... semplicemente, leggendo queste pagine mi è cascato l'occhio su un post dove BiOS cita la NIKE, ed Explorer impietosamente mi ha piazzato uno Smart Tag proprio su quel nome.
questo per dire che mentre noi qui si discute, il mondo va avanti. Explorer e le scarpe Nike sono probabilmente due simboli perfetti della globalizzazione... non intendo insinuare niente, nè leggere in questo il benchè minimo significato nascosto. mi pareva semplicemente una sottile ironia trovare uno Smart Tag della Nike in un thread dedicato alla globalizzazione. tutto qui |
26-06-2001, 02.38.51 | #40 |
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bho ....io non capisco propio....ma a me mi sembra che continua ad esserci un malinteso di fondo enorme......
questo movimento internazionale che si suole chiamare "popolo di seattle" NON MANIFESTA CONTRO ALLA GLOBALIZZAZIONE ...ma manifesta contro alla presunzione di otto stati di decidere per il mondo intero. Non voglio essere provocatorio ma a me sembra che ci siano in ballo tante,troppe semplificazioni che alla fine non sono altro che un modo per deresponsabilizzarsi e non dover dire "a me la mia vita agiata mi piace ......per chi non se la permette c.... suoi!!!!!!;se posso godere più che posso a discapito di un mondo che non vedo ..ben venga" Saro lobotomizzato ma non posso accettare che un essere umano possa essere convinto che le idee del g8 siano positive nei confronti della terra..preferisco pensare che uno non lo ammetta e che pensi "a me convengono".... Ma sapete cosa sono le roialty e i brevetti? un esempio.... In Messico si coltiva da sempre un tipo di fagiolo (non vorrei sbagliarmi ma penso che sia il chili)....questo era parte dell'economia del popolo...parlo di decine e decine di migliaia di contadini che vivevano grazie alla coltivazione ed esportazione di questo......poi una multinazionale ne modifica le caratteristiche tramite manipolazione biologica...e decide di brevettarlo con lo stesso nome .....lo stesso nome che veniva chiamato quello che la terra partoriva ......risultato? i contadini messicani devono pagare tasse alla multinazionale per poter esportare il loro prodotto.....quei contadini sono stati schiacciati dalla concorrenza e adesso lavorano per quella multinazionale ridotti in miseria e sfruttamento.Un altro esempio? qui in Italia abbiamo brevettato il "fico d'india"!!! lo abbiamo inventato noi poco tempo fà !! ....bene...i paesi che producevano il fico d'india ci pagano le roialty perchè vendono un prodotto che abbiamo inventato noi!!!!!!! Semplicemente geniale!!!!!!!!!!! UN altro piccolo esempio.....in Africa muoiono ogni anno MILIONI di persone .......di malattie oggi curabilissime con dei farmaci...venderglieli a prezzi che si possano permettere è antieconomico...risultato? affari loro!!!! NON finisce qui! ora si discuterà se continuare a preodurre o meno farmaci per malattie debellate nei paesi industrializzati......bhè se qualche industria si preoccuperà per il 3/4 mondo e vorrà continuare a produrre quei farmaci....ta tà ...dovrà pagare le roialty a chi produceva prima e brevettò il farmaco.... Queste non sono alcune novità della globalizzazione....queste sono solo l'impronta che il G8 ha deciso di dare alla globalizzazione. IO non posso credere che si possano definire scelte umane...per favore basta con l'ipocrisia...abbiamo il coraggio di dire ......a me va bene così...del resto non mi importa!!!!!!!!!ma questo è difficile da dire vero? e allora riempiamo tutto di luoghi comuni,semplificazioni...nascondiamo la storia....il popolo di seattle? una teppaglia!!!!!delinquenti.......eppure quanto mi fa felice vedere su qualche articolo piccolo e quasi timido notizie tipo : a Genova ci sarà a manifestare anche un gruppo di gente del clero (per favore chiamateli acnhe loro popolo di seattle...scenderanno per le stesse idee)...; - o una notizia come quella apparsa sul Pais (giornale spagnolo nazionale): tra i manifestanti c'erano poliziotti in borghese col compito di incitare la gente agli scontri ...(chieste ieri le dimissioni al ministro della sicurezza)...e mi è capitato già una volta di sapere che tra la gente inferocita c'è qualcuno che spinge contro la celere e poi lo rivedi che spara lacrimogeni ...si chiamano "provocatori"....bel lavoro!eppure non se ne parla E come mi fa piacere sapere che cercando si possono trovare video con la celere che a Napoli carica i barellisti per non fargli soccorrere ragazzi per terra col cranio rotto... E come mi fa tritezza vedere dei miei amici che facevano manifestazioni molto pacifiche e dopo essere stati colpiti...magari in un sit-in ...da un manganello impugnato al contrario (ne vedete tantissimi se guardate bene le foto... il manico non è antifrattura)....oppure ragazzi colpiti da lacrimogeni ad altezza corpo (sono come proiettili)....bè quei ragazzi ora hanno ODIO e scendono in piazza con una aggressività che prima non avevano....... BHè continuo a pensare che prendere la celere come simbolo di una manifestazione è una stupidata....ma sinceramente posso capire cosa gli passa per la testa.... Spero per Casper e per tutti quelli che sono di Genova che la città non subisca danni provocati da idioti (chi rompe vetrine,fa vandalismi...non scende con nessun ideale)....ma mi piacerebbe anche che chi si aspetta nella propia città solo un gruppo di idioti scatenati...provi a vedere per un attimo cosa gli frulla per la testa. Ma soprattutto ringraziamo Dio di essere nati nel G8....perchè la nostra vita sarà molto molto più semplice. |
26-06-2001, 03.27.21 | #41 | |
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Ma sapete cosa sono le roialty e i brevetti? sono la giusta protezione dei risultati della ricerca scientifica. servono a garantire che l'inventore di una nuova tecnologia abbia il sacrosanto diritto di rifarsi dei costi sostenuti per la ricerca. proprio perchè si riconosce il valore universale di molte invenzioni, la durata dei brevetti è limitata nel tempo. una volta scaduti, quella tecnologia o quel prodotto sono patrimonio dell'umanità. dove sarebbe lo scandalo? In Africa muoiono ogni anno MILIONI di persone .......di malattie oggi curabilissime con dei farmaci...venderglieli a prezzi che si possano permettere è antieconomico... cambieresti probabilmente idea se avessi seguito con attenzione il problema, soprattutto nel caso del Sudafrica. realizzare un farmaco e immetterlo sul mercato ha costi paurosi: un migliaio di miliardi indicativamente per i nuovi prodotti 'comuni' se così possiamo definirli... cifre ben superiori per i principi attivi più sofisticati. per questo motivo i farmaci sono brevettabili, ma anche qui il brevetto ha una scadenza. mi rendo conto che è un argomento spinoso e anche del rischio di essere frainteso, ma lo dico ugualmente: meglio pagare un farmaco per quello che vale, oppure non averlo affatto perchè non si è investito nella ricerca e il medicinale semplicemente non è stato nè progettato nè tantomeno prodotto? e chi decide cosa può essere sottratto alla protezione del brevetto? la legge esiste proprio per impedire l'arbitrio e l'impulso del momento... il governo del Sudafrica ha avuto buon gioco a pretendere gratis quello che già gli veniva offerto a prezzi largamente inferiori rispetto al mercato. ma certo, mandiamo quel povero bambino sul palcoscenico e l'opinione pubblica insorge. quella stessa opinione pubblica che trascinerebbe in tribunale il vicino di casa perchè sbatte il tappeto fuori dall'orario regolamentare e non degna di uno sguardo il mendicante sulla soglia della chiesa... E mi è capitato già una volta di sapere che tra la gente inferocita c'è qualcuno che spinge contro la celere e poi lo rivedi che spara lacrimogeni ...si chiamano "provocatori"....bel lavoro!eppure non se ne parla vuoi dirmi che le centinaia di persone che vedo allenarsi con scudi di plexiglass, tute imbottite, passamontagna neri hanno bisogno di provocatori? vuoi dirmi che quelli che ho visto lanciare pietre in Svezia, rigorosamente a volto coperto, praticamente in uniforme nera tutti uguali, sono stati provocati dalla polizia svedese, che si è coperta di ridicolo per l'evidente inadeguatezza delle misure di protezione che ha adottato? vuoi dirmi che quando i rappresentanti del Genoa Social Forum dicono sfonderemo la zona rossa attenderanno una provocazione per farlo? parliamoci chiaro... ho amici nell'ambiente dei centri sociali e so come funzionano queste cose. semplicemente, non prendiamoci per i fondelli. e concludo, perchè i poemi sono adatti dappertutto fuorchè su un forum. concludo invitando a non dare per scontato che i cosiddetti G8 si riuniscano per assumere decisioni in nome e per conto del resto dell'umanità. io penso che non sia così... ma se anche fosse, c'è modo e modo per far sentire la voce del dissenso. sono convinto che non ci sia politica o modello economico (macro o micro, non importa... i miei prof di economia politica inorridiranno, ma vadano pure a quel paese) in grado di resistere ad un costante orientamento contrario dell'opinione pubblica in regime democratico. io non mi vergogno di dire che sono lieto di vivere in un Paese che protegge la mia libertà, mi permette di studiare e di lavorare per conservare e migliorare il benessere. il mio e quello delle persone che mi circondano. ad aspettare il buon samaritano che viene a salvarti si ottiene ben poco... non saranno gli schiamazzi della controfigura di Arrigo Sacchi che rappresenta il Genoa Social Forum, o le strade devastate dai provocatori a cambiare le cose. noi tutti personlmente cosa facciamo perchè il benessere sia esteso a tutto il pianeta? questo è il punto. si tratta di portare il benessere ovunque, non di distruggerlo o ridurlo dove già c'è, pur con tutti i suoi limiti. io la vedo come una sfida... e non andrò certo a bastonare il direttore di McDonald's in nome di questo ideale. |
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26-06-2001, 10.40.04 | #42 | |
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Che se stanno male si devono dare una svegliata mi sembra una posizione stracomoda, perchè io credo che per opporsi a qlc bisogna avere un minimo di cultura. In afghanistan forse stanno bene cosi, ma non credo che le donne la pensino allo stesso modo, ma a cosa si devono ribellare se non conoscono altro? Se vedi una sola cosa, pensi che sia giusta, che sia la verità. Ma se hai la possibilità di avere un'alternativa, confronti e magari capisci cosa è meglio o peggio. Perchè la gente verrebbe da noi? Perchè tutti quelli che hanno un po'di cultura decidono di scegliere e in genere di farlo andandosene?
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_Nemesi_ |
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26-06-2001, 10.52.04 | #43 | |
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26-06-2001, 13.58.18 | #44 |
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Mi fa davvero piacere notare che i toni si stiano un pò stemperando (?!), e non certo perchè creda che la "vis polemica" non possa invece essere considerata positiva, ma perchè piano piano credo ci stiamo accorgendo (?!) che, in realtà, la medaglia ha sempre due facce e che se ci ostiniamo accanitamente a vederne solo una finiamo con il considerarci reciprocamente degli stupidi e basta! (vedete, è difficile che io pensi questo di chi non è d'accordo con le mie opinioni, ma a volte ho l'impressione che sia qualcuno a pensarlo di me...) e cioè che ci stiamo rendendo conto (!?) che a volte sono i nostri Ego a parlare, e per Ego intendo anche il background culturale della famiglia in cui si ha la fortuna, o meno, di nascere, chè in fondo è ad essa che dobbiamo essere grati..., la disponibilità economica e, soprattutto, affettiva che ci è stata messa a disposizione, per fare di noi degli attuali esseri umani sensibili, tolleranti, capaci di giudizio, o meno.
In realtà penso che non ci sia quasi nulla al mondo di totalmente cattivo o totalmente buono e che, in definitiva abbiamo ragione tutti... Forse la capacità di mettersi in discussione (mettere in discussione tutte le proprie faticatissime piccole/grandi conquiste) non è da tutti, ma questo, ovviamente, è nella natura delle cose e non fa l'uno migliore dell'altro. Insomma, penso che tutto quello che ha scritto ogni ospite di questo forum sia vero... Bèh! Quasi tutto... In fondo su questa Terra, la nostra amatissima Madre Terra, siamo solo di passaggio... Ehi!, ma non lasciamo sporcizia (neanche "mentale") in giro, mi raccomando, pensiamo anche a quelli che verrano dopo... Sinceramente. Skorpios |
26-06-2001, 15.04.47 | #45 | |
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C'è sempre stato qualcuno che si è posto (o proposto, a seconda delle situazioni) come leader e organizzatore. Il fatto è che coloro che hanno un minimo di base culturale sono ben consapevoli che dal tentare di organizzare una "ribellione" potrebbero derivare degli onori, ma in primo luogo comporterà sicuramente parecchi oneri. Per questo insisto nel parlare di "Primo passo"... se, andando per esclusione: il popolo non ha cultura quindi sta zitto e chi ha cultura scappa per quale motivo dovremmo aiutarli noi? non dimentichiamo che spesso parliamo di paesi in cui regna il Dio Fucile (e non la Dea Ragione), e sono paesi in cui il dialogo è pressochè impossibile nei confronti di "noi sporchi occidentali" (perchè il razzismo non è una pratica diffusa solamente qui ), percui per quale motivo dovremmo preoccuparci noi di sistemargli le cose, se chi avrebbe voce in capitolo se ne guarda bene dal farlo? Questo, se vogliamo fare una velata ironia, va a confermare gli spiriti civili e pacifici di alcune teste benpensanti che tanto predicano contro l'inumanità dei rappresentanti del G8, ma che per risolvere il problema delle donne afghane (visto che sono state citate) eliminerebbero fisicamente i responsabili di tale "sotto-cultura". Occhio per occhio, dente per dente: alla faccia della civilità e del dialogo |
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