Berlusca & Co.

[Cecco]

Originariamente inviato da Lello
IL COMMENTO
L'onda lunga
partita dalla Spagna
di EUGENIO SCALFARI

No,il link non funge ma il titolo già la dice lunga, sicuramente il ns. teorizzerà che l'esempio spagnolo guiderà tutte le altre sinistre
ai governi dei loro paesi sulla base di un sentimento generale contrario alla guerra. Vorrei su questo tema dire qualcosa.
Intanto le posizioni assunte rispetto alla lotta al terrorismo non sono riconducibili ad una precisa visione politica. Difatti tra le grandi nazioni non dimentichiamo che la Francia (cd) è stata la maggiore antagonista americana nella questione iraq, l'inghilterra (cs) certamente l'alleato più solidale.
Lo scontro è invece su come si combatte il terrorismo. Gli stati uniti
colpiti al cuore dall'11/9 hanno ritenuto di attaccarlo a 360° non solo braccando i terroristi ma combattendo a fondo tutti quegli stati che offrono loro soldi, armi, protezione ed addestramento militare.
Molti altri stati la pensano diversamente e son convinti che questo
terrorismo globale vada sì combattuto anche militarmente ma che debba essere la politica del dialogo, della dissuasione e del solidarismo a
svolgere la funzione primaria.
Il mio pensiero è che certamente vi debba essere da parte degli stati
più avanzati il massimo sforzo per aiutare quelli più arretrati a trovare condizioni di vita decenti e democrazia.
Aggiungo però che contemporaneamente la lotta al terrorismo debba essere condotta senza tregua, senza cedimenti e sopratutto con una compattezza pressocchè totalitaria poichè,sempre a mio parere, questo
terrorismo globale ha quale unico fine il sovvertimento democratico
mondiale.
Già le elezioni spagnole la dicono lunga a riguardo se è vero, come è vero che tutti i sondaggi preelettorali davano vittorioso il partito popolare, sappiamo poi come è andata dopo i tragici fatti.
Probabilmente Kerry vincerà le elezioni, probabilmente Blair pagherà la sua politica coraggiosa (per un uomo di sinistra) ed allora il mondo dovrebbe presentarsi con una nuova politica, ma questa basterà a fermare i terroristi?
No, non basterà e dio non voglia che il tutto non venga interpretato come un segno di debolezza che inviti ad alzare sempre più il tiro.

[gemm@]

Se ritirarsi dall'Iraq è un segno di debolezza, non credo che verrà colto con una "alzata di tiro"...
mi spiego meglio: non credo che ritirarsi significhi invitarli a darci addosso, perchè semplicemente decadrebbero i motivi della reazione e delle rappresaglie terroristiche nei nostri paesi.
Saddam Hussein gli è stato dato, Saddam Hussein gli è stato tolto. E' come se dall'occidente si percepisse un diritto ad agire in terra straniera, legato ad un'ottica di portare il proprio personale modo di interpretare la giustizia e la democrazia, ed imporlo.
Gli occidentali si sono mossi e spinti nel medio oriente e nei paesi arabi, con truppe, armi fornite ai governi condiscendenti in loco, sovvenzioni... Il tutto per il mio punto di vista ha un sapore vagamente espansionista, se non territoriale, almeno ideale.
E' come voler colorare tutto il mondo coi propri colori.
Non mi risulta che dall'altra parte venga fatto lo stesso, gli eserciti arabi non vengono qui a sostenere fazioni o frange nei nostri paesi, non sono loro che colonizzano e sfruttano, che impongono la forza delle armi su di noi.
Forse se 1 terzo del mondo smettese di vivere sulle spalle degli altri due, questi non coltiverebbero tanta rabbia e desiderio di lotta e rivalsa...
ovviamente la mia è solo un'ipotesi, non sono mai stati fatti veri tentativi in questo senso.
Mi appare come una sorta di capitalismo speculativo globale...

Cecco, tutto giustissimo quanto dici, tranne un piccolo, fondamentale dettaglio: diventa ogni giorno più difficile continuare a sostenere che la guerra in Iraq fosse funzionale alla lotta al terrorismo.
Se cade questo presupposto, cade tutta la politica neo-liberale americana e con essa quella dei suoi alleati, Berlusconi & Martino inclusi.

[Cecco]

Originariamente inviato da exion
Cecco, tutto giustissimo quanto dici, tranne un piccolo, fondamentale dettaglio: diventa ogni giorno più difficile continuare a sostenere che la guerra in Iraq fosse funzionale alla lotta al terrorismo.
Se cade questo presupposto, cade tutta la politica neo-liberale americana e con essa quella dei suoi alleati, Berlusconi & Martino inclusi.

Guarda, davvero non lo so, non faccio di questa questione una speculazione politica, baratterei, se ti va, il governo Berlusconi
con la pace e la prosperità del mondo!
Ma chi sa la verità? Cosa meglio, cosa peggio? E tu davvero pensi che
arriva Kerry e cambia la politica americana? E se anche Blair è un neoliberista di sinistra, cosa succederebbe con un neoliberista di destra?
Io so che l'Italia non ha partecipato alla guerra in Iraq, questo almeno me lo devi. Ogni fonte conferma quale sia la vera missione italiana, i nostri militari non sono li a combattere ma ad aiutare con il massimo sforzo la popolazione. Mi sbaglio? E allora almeno tra di noi non nascondiamo le verità.
Che poi Berlusconi, Martino, altri siano filoamericani, questo non ho difficoltà ad ammetterlo, ma perchè poi dovrebbero essere ad esempio filofrancesi, un popolo che non perde mai occasione di sgarbi e ripicche ed alterigia nei ns. confronti?

[gemm@]

Originariamente inviato da Cecco
Ogni fonte conferma quale sia la vera missione italiana, i nostri militari non sono li a combattere ma ad aiutare con il massimo sforzo la popolazione. Mi sbaglio?

Guardando alla guerra in Irak mi viene in mente un'immagine...
di un gruppo di ragazzi, qualcuno pacioso, qualcuno teppistello, un gruppo di "amici" qualunque che vanno a farsi una bella scampagnata. Uno di loro vede un alveare e decide di metterci le mani per rubare il miele... e quando le api escono per difendersi, il furbone si para dietro gli altri e lascia a loro le punture...

[Cecco]

Originariamente inviato da gemm@
Se ritirarsi dall'Iraq è un segno di debolezza, non credo che verrà colto con una "alzata di tiro"...
mi spiego meglio: non credo che ritirarsi significhi invitarli a darci addosso, perchè semplicemente decadrebbero i motivi della reazione e delle rappresaglie terroristiche nei nostri paesi.
Saddam Hussein gli è stato dato, Saddam Hussein gli è stato tolto. E' come se dall'occidente si percepisse un diritto ad agire in terra straniera, legato ad un'ottica di portare il proprio personale modo di interpretare la giustizia e la democrazia, ed imporlo.
Gli occidentali si sono mossi e spinti nel medio oriente e nei paesi arabi, con truppe, armi fornite ai governi condiscendenti in loco, sovvenzioni... Il tutto per il mio punto di vista ha un sapore vagamente espansionista, se non territoriale, almeno ideale.
E' come voler colorare tutto il mondo coi propri colori.
Non mi risulta che dall'altra parte venga fatto lo stesso, gli eserciti arabi non vengono qui a sostenere fazioni o frange nei nostri paesi, non sono loro che colonizzano e sfruttano, che impongono la forza delle armi su di noi.
Forse se 1 terzo del mondo smettese di vivere sulle spalle degli altri due, questi non coltiverebbero tanta rabbia e desiderio di lotta e rivalsa...
ovviamente la mia è solo un'ipotesi, non sono mai stati fatti veri tentativi in questo senso.
Mi appare come una sorta di capitalismo speculativo globale...

Ma allora io ti chiedo: perchè mai questo terrorismo ha deciso questa
strategia di guerra globale contro l'occidente? E ti invito a riflettere che ispiratori e fiancheggiatori non sono poveracci alla
fame, bensì gente colta e facoltosa.
Questi non se ne fregano niente della fame e della povertà del mondo,
odiano l'occidente e vogliono sovvertire l'ordine mondiale magari con lo scopo ultimo non celato d'annientare israele.

[Cecco]

Originariamente inviato da gemm@

Guardando alla guerra in Irak mi viene in mente un'immagine...
di un gruppo di ragazzi, qualcuno pacioso, qualcuno teppistello, un gruppo di "amici" qualunque che vanno a farsi una bella scampagnata. Uno di loro vede un alveare e decide di metterci le mani per rubare il miele... e quando le api escono per difendersi, il furbone si para dietro gli altri e lascia a loro le punture...

Mah, che dire! Tu asserisci che l'italia s'impegna quando le cose son fatte per raccogliere qualche briciola senza esporsi troppo.
Io penso invece che l'italia s'impegna perchè crede sia necessario dare una mano agli alleati, che poi si becchi qualche briciola, questo non è un male ma rappresenta l'effetto non la causa.

[Brunok]

Originariamente inviato da exion
.../cut diventa ogni giorno più difficile continuare a sostenere che la guerra in Iraq fosse funzionale alla lotta al terrorismo.
Se cade questo presupposto, cade tutta la politica neo-liberale americana e con essa quella dei suoi alleati, Berlusconi & Martino inclusi.

Beh, i signori della guerra hanno messo proprio quel paravento davanti per giustificare la loro linea, senza però considerare che agitare il vespaio comporta più facilmente la reazione delle stesse a pungere piuttosto che quella di risolvere il problema. Non vedendo più in là del loro naso non hanno saputo nè voluto vedere il conseguente effetto boomerang!!!

[gemm@]

Originariamente inviato da Cecco


Ma allora io ti chiedo: perchè mai questo terrorismo ha deciso questa
strategia di guerra globale contro l'occidente? E ti invito a riflettere che ispiratori e fiancheggiatori non sono poveracci alla
fame, bensì gente colta e facoltosa.
Questi non se ne fregano niente della fame e della povertà del mondo,
odiano l'occidente e vogliono sovvertire l'ordine mondiale magari con lo scopo ultimo non celato d'annientare israele.

io non vedo una strategia di guerra globale contro l'occidente, semmai il contrario.
Non esiste un espansionismo arabo, seppur pieni di soldi quelli come Bin Laden prima di certi accadimenti non sono atterrati con milizie al seguito imponendo il loro regime su di noi.
Indichiamo pure i fatti del 11 settembre come l'incipit. Ti assicuro che non potrei ancor oggi giurare sul fatto che tali accadimenti siano stati usati ad arte (e non intendo dagli arabi).
Cosa stava facendo l'amministrazione americana nel periodo dell'attentato? Forse c'era qualche disaccordo fra gli esponenti dei cartelli del petrolio? Forse dissidi fra coloro che prima erano, almeno sul piano commerciale, alleati?
Sono tanti i dubbi, per come la vedo io, e troppe le zone d'ombra per puntare il dito solo da una parte: le api se non le disturbi non ti pungono, perchè loro pungendoti muoiono! Persino gli apicoltori si proteggono.
Gli ispiratori e i sostenitori economici dei movimenti terroristici sono senz'altro personaggi di un certo rilievo economico e tutt'altro che analfabeti. Queste sono le due armi che hanno in mano per poter far leva su coloro che armano e mandano in prima linea, e la prima linea sono i poveracci, raccolti con la promessa della gloria eterna nel nome di Allah.

Il ruolo di Israele in questo lo vedo molto marginale; non certo scopo ultimo, piuttosto una di quelle che vengono lette come manifestazioni della prepotenza occidentale. Gli occidentali hanno colonizzato il medio oriente, lo hanno tolto a coloro che ne occupavano il territorio per assegnarlo ad un popolo che si riteneva nel più pieno diritto di pretenderlo e possederlo, non senza ulteriori mire espansionistiche (ricordiamo che i territori assegnati non erano ritenuti sufficienti) dal momento che lo stato di palestina non è mai stato riconosciuto e che ferma volontà di israele è liberarsi da "quei pezzenti" (la posizione ideologica di Israele impone ai palestinesi di leggere come illegittime la propria storia e la propria esistenza su questa terra).
Nel gioco dei rimbalzi, l'occidente è mandatario...

[gemm@]

Originariamente inviato da Cecco


Mah, che dire! Tu asserisci che l'italia s'impegna quando le cose son fatte per raccogliere qualche briciola senza esporsi troppo.
Io penso invece che l'italia s'impegna perchè crede sia necessario dare una mano agli alleati, che poi si becchi qualche briciola, questo non è un male ma rappresenta l'effetto non la causa.

L'Italia delle buone intenzioni...
mi sa che gli unici veramente armati di buone intenzioni erano i soldati e i volontari, e sono quelli che tornano col linfoma di Hodgkin
Chi ha deciso per loro sapeva benissimo che l'Iraq non era (e non è ancor oggi) nelle condizioni in cui si potesse portare avanti una vera missione di pace. Siamo visti come la coda dell'invasore, non come salvatori. E poi scusa, ma che senso ha allearsi con chi promuove la guerra e andare in missione di pace? Non è un tantino contraddittorio??? Come si può pretendere che credano che andiamo per aiutarli se abbiamo dato pieno appoggio a chi li ha bombardati?

[Brunok]

Originariamente inviato da gemm@

/...cut
Siamo visti come la coda dell'invasore, non come salvatori. E poi scusa, ma che senso ha allearsi con chi promuove la guerra e andare in missione di pace? Non è un tantino contraddittorio??? Come si può pretendere che credano che andiamo per aiutarli se abbiamo dato pieno appoggio a chi li ha bombardati?

Fin quando i capoccioni non lo capiranno (temo proprio mai) non ci sarà nulla da fare.....

Originariamente inviato da Cecco


Guarda, davvero non lo so, non faccio di questa questione una speculazione politica, baratterei, se ti va, il governo Berlusconi
con la pace e la prosperità del mondo!
Ma chi sa la verità? Cosa meglio, cosa peggio? E tu davvero pensi che
arriva Kerry e cambia la politica americana? E se anche Blair è un neoliberista di sinistra, cosa succederebbe con un neoliberista di destra?
Io so che l'Italia non ha partecipato alla guerra in Iraq, questo almeno me lo devi. Ogni fonte conferma quale sia la vera missione italiana, i nostri militari non sono li a combattere ma ad aiutare con il massimo sforzo la popolazione. Mi sbaglio? E allora almeno tra di noi non nascondiamo le verità.
Che poi Berlusconi, Martino, altri siano filoamericani, questo non ho difficoltà ad ammetterlo, ma perchè poi dovrebbero essere ad esempio filofrancesi, un popolo che non perde mai occasione di sgarbi e ripicche ed alterigia nei ns. confronti?

Hai tratto un sacco di conclusioni che non era affatto quelle del mio post precedente
La sola conclusione che traggo è che certi uomini al potere continuano nel tempo e con fermezza a sostenere che l'intervento in Iraq sia un successo fondamentale contro il terrorismo, quando invece agli occhi della gente sembra sempre più evidente che la guerra in Iraq è stata molte cose, alcune anche positive, ma non certo una vittoria contro il terrorismo.

Stabilire se l'Italia sia andata a fare la guerra o la riscotruzione, sempre tenendo a mente lo scopo principale cioé la lotta al terrorismo, è una questione di lana caprina se l'Iraq è il luogo sbagliato dove condurre la nostra azione. Sì, umanitariamente siamo molto lodevoli, i nostri carabinieri fanno il loro solito difficile lavoro di riconciliazione, e lo fanno molto bene. Ma se questo non serve a rendere più sicura l'Europa, se questo non serve a smantellare le reti e i gruppi terroristici, cosa resta a parte la finalità umanitaria?






ps: Che i francesi non perdano mai occasione di sgarbi ripicche ed alterigia nei nostri confronti ti assicuro che è solo un luogo comune
Ci amano più di quanto immaginiamo, forse i francesi non amano altro popolo al mondo quanto gli italiani: solo che gli costa tantissimo ammetterlo

Il premier è stato contestato da un gruppetto di studenti Berlusconi: «Tra tre anni sarò ancora premier» Il presidente del Consiglio a ruota libera durante la posa della prima pietra di un nuovo padiglione all'ospedale di Pavia

PAVIA - «Mi prenoto ad essere qui come responsabile del governo tra tre anni per l'inaugurazione di questa opera». Lo ha detto il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, che questa mattina ha partecipato alla posa della prima pietra di un nuovo padiglione dell'ospedale San Matteo di Pavia.

INSULTI - «Purtroppo la politica di oggi è solo quella delle parole, della contrapposizione dialettica e degli insulti». Ha aggiunto presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi. Nel suo intervento, ha sottolineato la necessità della «politica del fare» che, in questo caso, è rappresentata anche dall'inizio dei lavori per la realizzazione di un nuovo padiglione ospedaliero. Il premier ha sottolineato di vivere con angoscia quella che lui definisce la politica delle parole e di preferire quella del fare. «Provo - ha detto Berlusconi - una forte angoscia perchè uno come me vuole essere in un posto di responsabilità solo per il bene dei suoi concittadini».

CONTESTAZIONE - Durante la manifestazione della posa della prima pietra, Berlusconi è stato contestato da un gruppetto di studenti. Il premier, sorridendo, si è limitato a dire, citando un passo evangelico: «Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno». Nel corso del suo intervento alla cerimonia, Berlusconi ha citato la riforma universitaria che il governo sta approntanto (il policlino San Matteo è una struttura universitaria): «Sul tavolo del governo c'è lo studio della riforma universitaria. Abbiamo fatto la riforma delle scuole elementari e secondarie, ma c'è stata tanta disinformazione che ora c'è anche sulla riforma su cui stiamo lavorando per l'università. La nostra volontà è quella di aprirci a tutte le indicazioni, da qualunque parte provengono senza nessun preconcetto»-

IL MILAN - Circa il Milan, il presidente del consiglio si è lamentato che venga sempre citata come«la squadra di Ancelotti», così come nel passato veniva definita «la squadra di Sacchi", ed ha fatto un battura che rinfocolerà le polemiche già esplose in passato sulle sue ingerenze sulla conduzione tecnica della squadra. Berlusconi ha infatti detto che i giornali «non dicono mai il Milan di Berlusconi: sono io che faccio le formazioni, compro i giocatori e detto le regole per stare in campo».

eh sì certo... come se nessuno dicesse la Juventus di Lippi, la Roma di Capello, o la Lazio di Mancini!

ma è proprio alla frutta quell'uomo....

[Paco]

Originariamente inviato da Cecco


Ma allora io ti chiedo: perchè mai questo terrorismo ha deciso questa
strategia di guerra globale contro l'occidente? E ti invito a riflettere che ispiratori e fiancheggiatori non sono poveracci alla
fame, bensì gente colta e facoltosa.
Questi non se ne fregano niente della fame e della povertà del mondo,
odiano l'occidente e vogliono sovvertire l'ordine mondiale magari con lo scopo ultimo non celato d'annientare israele.

Purtroppo la verità non sta da una parte sola.