L'Oriana furiosa [Oriana Fallaci]

[gemm@]

Originariamente inviato da Daniela
non si capisce bene dove vuoi andare a parare.

vorrei andare a parare su un semplice punto:
a mio modesto parere l'oriana è caduta nel più umano dei tranelli: l'identificazione del nemico.
Sembra che dobbiamo sempre trovare qualcuno con cui prendercela (l'ho scritto anche prima), il nemico del momento.
Come cavalli coi paraocchi.
E non siamo più in grado di capire in cosa veramente risieda il problema.
Per questo tutta l'invettiva della fallaci (tornando IT, ma mi pare che in generale il discorso si sia allargato) mi sembra veramente solo uno stupido baccagliare molto poco costruttivo.
E' certo sempre molto più facile "mettere fuori" ciò che non siamo capaci di gestire invece che imparare a gestirlo.

Originariamente inviato da bubba
ciao Gemm@...
scusa ma mi è venuto il dubbio che tu non abbia capito bene ne quello che hai scritto tu ne quello che ti ha scritto Daniela...

ehrrr...
non ho capito quello che ho scritto?
per quanto riguarda il rientrare IT (Y)

Originariamente inviato da gemm@

vorrei andare a parare su un semplice punto:
a mio modesto parere l'oriana è caduta nel più umano dei tranelli: l'identificazione del nemico.

Guarda che la Fallaci paventa un pericolo a mio avviso maggiore: quello di non sapere identificare la parte lesa.
Ne parla a proposito di Nassiriya.
Certo, ripeto, quelli sul Corriere sono solo stralci.

[Totor@]

ma....il libro lo avete letto?

[Paco]

Originariamente inviato da davlak

Non esattamente, mi riferivo all'Islamizzazione intesa non come flusso migratorio ma come potenziale attacco alle matrici della civiltà occidentale.
I casi sono 2.

1) l'immigrazione da quei paesi si integrerà pacificamente nel rispetto dei costumi e delle leggi dei paesi ospitanti (come è in pratica avvenuto per tutte le grandi migrazioni del secolo scorso).

2) tenderà a imporsi sugli stessi.

E' il pericolo che denuncia la Fallaci, la parte che riguarda il voto agli stranieri sembra fare riferimento proprio a questo.
Io ho già detto che non mi trovo d'accordo su quel passaggio, qui mi limito a trarre la mia interpretazione.

Certo che la consequenzialità che deriva dalla non distinzione tra stato e religione è evidente.

Ok, è vero che nell'Occidente ci sono già esempi di integrazione dei musulmani, vedi gli USA in primis.

(piccolo particolare che sfugge ai più quando contestano il way of life americano: nonostante il popò di casino che è successo, non mi pare che ci siano stati episodi di intolleranza contro la comunità musulmana, da quelle parti)

Con l'attacco dell'11 settembre il quadro in proiezione futura è cambiato...e poi mettiamoci pure il carico da 90 della guerra in Iraq...e mettiamo sempre nel conto l'irrisolta (e speriamo non irrisolvibile) questione della Palestina...insomma gli ingredienti ci sono tutti perchè 'sto benedetto flusso migratorio diventi una minaccia.
Per esempio è passato quasi inosservato l'attentato (maldestro) di Brescia di qualche giorno fà e invece, secondo me, è più sintomatico di quanto non lo siano gli attentati di Madrid.

Bisogna assolutamente lavorare per questo caso:

l'immigrazione da quei paesi si integrerà pacificamente nel rispetto dei costumi e delle leggi dei paesi ospitanti (come è in pratica avvenuto per tutte le grandi migrazioni del secolo scorso).

E se si sospettasse il secondo (come accade oggi del resto) bisognerebbe lavorare con intelligenza (intelligence?) e non fare l'errore di cui ho parlato prima. (Espulsioni in massa, eccetera)

Quello che è accaduto a Brescia è più un gesto isolato.

[gemm@]

Originariamente inviato da davlak
Per esempio è passato quasi inosservato l'attentato (maldestro) di Brescia di qualche giorno fà e invece, secondo me, è più sintomatico di quanto non lo siano gli attentati di Madrid.

è passato quasi inosservato perchè non ha fatto, fortunatamente, vittime.
Condivido il fatto che sia sintomatico, ma forse non siamo d'accordo su di che cosa sia sintomo.
A me sembra che denunci il fatto che non è necessario che ci siano dei personaggi che militano al fine di condizionare le masse islamiche, che l'occidente è visto, a torto o no non mi interessa, come una minaccia (non a caso l'attentato è avvenuto davanti a McDonalds), che per alcuni di loro il problema è sentito, non inculcato (o forse è un condizionamento dei media?)

Ognuna delle due parti vede l'altra come una minaccia, non è curioso?

Intermezzo.

Maria Prodi (La Margherita): "Il problema che noi ci poniamo è quanto la cultura musulmana pervada la nostra, ma noi dobbiamo chiederci quanto la nostra pervada la loro...ci scandalizziamo (?) per il chador ma non ci chiediamo quanto le veline seminude turbino le loro coscienze" (sic)

C'è qualcuno che gli spiega a 'sta tipa che nessuno dalle nostre parti si sognerebbe mai di lapidare una con il chador???

Agnoletto: "Sono proprio le donne con il chador le prime vittime del terrorismo!" (sic)


allora, dico io, con questa intellighenzia ( ) mi sia concesso per grazia del buon Dio (che ci stà tutto in questo caso) di votare per la retorica Fallaciana, eccheccazzarola

Originariamente inviato da davlak
Intermezzo.

Maria Prodi (La Margherita): "Il problema che noi ci poniamo è quanto la cultura musulmana pervada la nostra, ma noi dobbiamo chiederci quanto la nostra pervada la loro...ci scandalizziamo (?) per il chador ma non ci chiediamo quanto le veline seminude turbino le loro coscienze" (sic)

C'è qualcuno che gli spiega a 'sta tipa che nessuno dalle nostre parti si sognerebbe mai di lapidare una con il chador???

Mi sembra un'ottima obiezione, ma la cultura accademica di gente come la prodi prevede lo studio dell'obiezione. Finirebbe con il rispondere che loro sono obbligati a stare da noi e quindi siamo noi a commettere il reato di "agitazione delle coscienze", permettendo a quelle debosciate delle veline di andare in onda.

Originariamente inviato da davlak

Agnoletto: "Sono proprio le donne con il chador le prime vittime del terrorismo!" (sic)


allora, dico io, con questa intellighenzia ( ) mi sia concesso per grazia del buon Dio (che ci stà tutto in questo caso) di votare per la retorica Fallaciana, eccheccazzarola

Un altro furbo dell'arte oratoria questo........ E arrivare a dire che l'imposizione dello chador è un'atto di terrorismo???? Questo noooooo.

Ben venga la Fallaci e la sua ciclotimia, se c'è gente così per colpa della libertà di parola e di stampa, che molti si convincono sia la libertà di poter dire ogni cavolata.... tanto poi si fa sempre in tempo ad una smentita in sesta pagina........

Agnoletto , la Prodi e Vattimo ... i soliti argomenti: il petrolio e la cia.
Qualunque sia l'argomento in discussione: il petrolio e la cia.
Nessuno di loro aveva letto il libro, Vattimo ha dichiarato che non lo leggerà; ha ragione tanto a che serve se il petrolio e la cia sono la risposta a tutto; filosofo del "pensiero debole" ne è una dimostrazione.
Mughini, che spesso mi piace, ha parlato dell'ego smisurato della Fallaci, anche il suo non è cosa da poco ...da sempre.
Abbastanza chiaro ed energico l'intervento del giornalista del Foglio di cui non ricordo il nome.
Mi è piaciuto molto Sofri.
(Non ho ancora a disposizione il libro della Fallaci).

[Paco]

Davlak, è andato perso quel tuo post.
Intanto ho finito di leggere il libro, mi ha sconvolto e mi ha fatto cambiare idea su alcune questioni.

Mi restano cmq tanti dubbi.
Voglio credere nell'esistenza di un islam moderato per esempio.

Originariamente inviato da Paco
Davlak, è andato perso quel tuo post.

quale, Paco? qui ne mancano circa 6 pagine :-S

[Totor@]

Originariamente inviato da Paco
Intanto ho finito di leggere il libro, mi ha sconvolto e mi ha fatto cambiare idea su alcune questioni.

Bravo Paco! C' sempre tempo per ravvedersi (Y)

[jannaz]

nota di introduzione:
questo post non e' stato inviato per un pelo per cui l'ho conservato - non si puo' leggere per intero il post di davlak a cui rispondo e mi dispiace ma per l'unghezza l'avevo un po' tagliato.

Originariamente inviato da davlak


Io non voglio che la mia cultura sia permeata da un'altra cultura intollerante, razzista (quella si) e teocratica.
Se questo tu lo chiami razzismo, padronissimo.
Io lo chiamo buonsenso.

Mi ci hanno chiamato terrone, più di una volta.
A mò di sfottò campanilistico.
Ti risulta piuttosto che sia mai morto qualcuno per le spacconate del Senatur? A me no, ma forse i media brutti e cattivi mi hanno nascosto la verità.

Quella era l'America, bigotta quanto ti pare, schiavista e violenta quanto ti pare, ma dove alla fine la luce del diritto e del rispetto della vita ha sempre la meglio su tutto; il progresso civile non lo ferma nessuno da quelle parti.

Come vedi non ti sto parlando di religione, politica, e diritti umanitari ma di canzonette.
Se mi garantisci che mi fanno cantare "Manhattan" nei giardini pubblici di Teheran, sono pronto a farmi integrare e a integrare a mia volta chi ti pare, quando ti pare e come ti pare.

Le spacconate del senatur sono la punta di un iceberg non propio folkloristico.
La mia regazza e' Calabrese e nessuno ha mai tentato di picchiarla per strada (gli arabi invece ogni tanto li pestano) ma ti assicuro che quando suoni ad una porta per chiedere in affitto una casa e ti chiudono la porta in faccia appena sentono da dove vieni non e' bello, non ti uccide ma ti viene la depressione quando ci pensi.

...

La biografia di Miles Davis e' quasi un testo assolutamente da leggere non tanto per affezione alla musica jazz ma perche racconta di come si viveva un nero negli anni dai 40 ai 70.
1940-1970!! gli schiavi in america fortunatamente non c'erano piu' e da un pezzo(il razzismo invece rimaneva), c'erano invece i ghetti neri dove la gente senza lavoro (perche' nessuno gle lo offriva se non il lucidascarpe) non rimaneva altro che rubare o drogarsi o i lavori peggiori.
Miles davis scelse la via della droga ma poi grazie alle suo doti musicali usci' dal ghetto.
La leggenda narra che l'origine del suo razzismo naque quando i sui genitori benestanti si trasferirono in una zona dei ricchi (praticamente tutti bianchi) e si senti' chiamare sporco negro.
Miles davis non ringrazio' mai nessun bianco che lo ghettizzo', se proprio riconobbe la forza del suo popolo di produrre una musica tanto sopraffina nonostante fossero trattatati come bestie.
Una specie di rivincita insomma: tu mi tratti come una bestia e mi lasci gli scarti ma io da quelli ti creo il jazz.
Miles Davis si lamento' sempre che i bianchi gli rubarono la loro musica e che non li facero mai suonare nei locali.
Miles Davis era sempre strafatto di eroina.

La storia di John Coltrane (quello della copertina e del mio avatar) invece e' diversa. Se per qualche verso l'odio verso i bianchi di Miles era qualcosa di personale, Coltrane fece della sua musica (il free jazz - mai abbracciato da miles che preferi' il jazz elettronico senza connotazione politica) uno strumento di lotta al razzismo di cui era sempre stato vittima.

Rimane il fatto che in America i neri li bruciavano appesi a delle croci anche dopo la guerra di indipendenza e che una frase di Miles Davis non cambi la storia.

Nessuno schiavo nero si sarebbe mai immaginato che ci sarebbe (PER MOTIVI ECONOMI) stata una guerra civile tra americani dopo secoli di sfruttamenti e avrebbe posto termine alla schiavitu'- e per un determinato periodo la scelta era facoltativa da stato a stato.
( http://www.cronologia.it/storia/a1854.htm )

Si vede che la frase di Miles davis e' passata inosservata altimenti Il Papa non si sarebbe mai sognato , qualche anno fa, di andare in Senegal a chiedere scusa per la schiavitu' subita dagli africani chiamandolo OLOCAUSTO NERO.

Mi domando se anche dagli indiani avremmo potuto ricevere in eredita' un patrimonio musicale di tale livello.Peccato li abbiano ammazzati praticamente tutti prima.

A volte anche le "canzonette" nascondo storie vere e tristi.

....

Purtroppo bisogna ammettere che il levello di civilta' nel mondo non e' tutto allo steso livello e che i processi di cambimento sono lunghi.Ci sono alcuni popoli che non sono ancora cresciuti e che al massimo sono stati sfruttati.

L'importante e' che tu possa ballare e cantare qui a casa tua e che cosi' facendo possa esportare la tua liberta' dove questa non e' ancora arrivata.E' un nostro ed un loro interesse.

Sta proprio a noi (popoli con una civilta' piu avanzata)ad indicare quale sia la strada da percorre e sicuramente i metodi degli Americani non lo sono.
All'America bisogna dare altri milioni (ripeto milioni) di ringraziamenti ed encomi per tante altre cose - per primo l'intervento nella seconda guerra mondiale per quanto ci rigurda.

L'America non e' diavolo come spesso si sente ripetere da alcuni ma in politica estera non e' neanche un angelo.
L'America e' cambiata e migliorata ma ci vorra' ancora tanto tempo e forse altre guerre prima di una svolta del loro neocolonialismo economico(quante volte neo sta diventando il colonialismo non si contano piu') che non sta producendo effetti benefici per l'equilibrio e la pace mondiale e comunque non sortisce gli stessi effetti su tutti i popoli.

Essere bravi e liberi in casa propria e sfruttatori a casa degli altri non e' giusto - anche al primo della classe la maestra mette 4 se non ha studiato.


JaNnaZ

[jannaz]

Originariamente inviato da gemm@

è passato quasi inosservato perchè non ha fatto, fortunatamente, vittime.
Condivido il fatto che sia sintomatico, ma forse non siamo d'accordo su di che cosa sia sintomo.
A me sembra che denunci il fatto che non è necessario che ci siano dei personaggi che militano al fine di condizionare le masse islamiche, che l'occidente è visto, a torto o no non mi interessa, come una minaccia (non a caso l'attentato è avvenuto davanti a McDonalds), che per alcuni di loro il problema è sentito, non inculcato (o forse è un condizionamento dei media?)

Ognuna delle due parti vede l'altra come una minaccia, non è curioso?

Si e' cosi', "l'attentatore" e' un fenomeno isolato. I suoi fratelli vivono a Brescia, lavorano e hanno famiglia da anni e si sono perfettamente integrati.
Lui, dopo che e' stato abbandonato dalla moglie e' caduto in una forte crisi depressiva e probabilmente ha deciso di farla finita.
Vedendo i telegiornali ha purtroppo cercato di emulare i Kamikaze.
Un fenomeno di emulazione che si vede spesso quando i mezzi di comunicazione parlano spesso di un determinato fatto (e' successo anche con l'acqua contaminata )

JaNnAz

[Paco]

Originariamente inviato da davlak

quale, Paco? qui ne mancano circa 6 pagine :-S

Quello sui schiavi d'america e il Jazz.

Originariamente inviato da Paco
Intanto ho finito di leggere il libro, mi ha sconvolto e mi ha fatto cambiare idea su alcune questioni.
Mi restano cmq tanti dubbi.

La tua risposta è il segno di quello che Jurgen Habermas chiama agire comunicativo
Ritiene che il linguaggio sia azione: chi parla modifica colui che parla e colui che ascolta.
Bisogna distinguere fra azione strumentale, che è il dominio di una realtà inerte, e azione comunicativa, orientata alla conoscenza dell’essere e che modifica i due partecipanti alla comunicazione.
Se l’agire strumentale vuol dire agire per il successo, cioè strumentalizzando l’interlocutore, nell’agire comunicativo i due soggetti non sono dominati dal calcolo e dal successo ma ad intendersi.
In ogni comunicazione linguistica è inteso un fine particolare e non ci si può sottrarre a questo fine: è il fine di una intesa reciproca.
Habermas parla di una intesa intersoggettiva, perché nella comunicazione si cerca una possibilità di intesa partendo da due diversi orizzonti, che è la dinamica dei soggetti.
La comunicazione è coinvolgimento della libertà dell’altro nella realizzazione del mio e altrui progetto, la realizzazione del mio disegno passa attraverso il coinvolgimento dell’altro. Quando avviene questo si crea una comunità comunicativa .
La tua reazione al "dialogo" con la Fallaci e anche coi partecipanti al forum su questo argomento è un esempio di tale comunicazione, che non cerca applausi e non si propone di "vincere". (Y)

E' questo che un forum potrebbe essere una comunità comunicativa.