U.E.: ancora accuse a Microsoft

[gsmet]

Inviato da cippico

certo...non parlo di non mettere il browser nel s.o. ...dicevo appunto che lo mettano pure il loro browser...ma scorporato nei confronti del s.o. ...comese fosse a se stante...e magari pure standalone tanto x capirci meglio...
poi uno si scarica e installa quello che gli pare...

ciaooo

Contravvenendo quindi alla prima regola della programmazione "dove si può riutilizza il codice già scritto"?

Il motore di IE viene usato in parecchi altri posti, quindi lasciarlo fuori vorrebbe dire semplicemente eliminare 10 mb (forse ho esagerato) e un link.

[SMH17]

Inviato da cippico

certo...non parlo di non mettere il browser nel s.o. ...dicevo appunto che lo mettano pure il loro browser...ma scorporato nei confronti del s.o. ...comese fosse a se stante...e magari pure standalone tanto x capirci meglio...
poi uno si scarica e installa quello che gli pare...

ciaooo

La sentenza non si riferisce al fatto di non poter disinstallare il browser ma alla sua presenza che non renderebbe indispensabili gli altri browser e quindi invoglierebbe gli utenti a non cercare le alternative(a loro dire).

Inviato da gsmet

Contravvenendo quindi alla prima regola della programmazione "dove si può riutilizza il codice già scritto"?

Il motore di IE viene usato in parecchi altri posti, quindi lasciarlo fuori vorrebbe dire semplicemente eliminare 10 mb (forse ho esagerato) e un link.

infatti... la versione 8 di IE occupa circa 5mb il resto delle componenti vengono usate tutte dall'explorer e in un casino di altri posti

[Teodosio]

A me continua a sembrare evidente che l'inclusione di IE nel sistema operativo sia un grave ostacolo per la concorrenza.
Facciamo l'esempio analogo dei software di messaggeria? C'è qualcuno qui che usa un programma diverso da Msn per chattare con gli amici?
Io utilizzo la rete Jabber con uno dei tanti programmi disponibili, ma ne ho dovuto scegliere uno compatibile anche con la rete Msn perché ci sono degli amici che non sanno istallarsi un programma diverso dal Msn "incluso".
Il danno per la concorrenza è chiaro come la luce del sole, ed è la stessa cosa che succede per browser, programmi di posta, lettori multimediali ecc...
Un'altra azienda ha difficoltà a competere perché deve proporre il proprio prodotto pagando pubblicità, mentre Microsoft non deve sponsorizzarlo, lo fa trovare pronto appena si accende il pc. Bella comodità per Microsoft!

Come implementazione tecnica del provvedimento UE, basterebbe includere in windows un browser super-minimale (senza barra degli indirizzi, senza nemmeno i tasti avanti e indietro, una versione mooolto ridotta di IE) che appena aperto alla prima accensione del pc porta ad una pagina da dove si possano scaricare vari browser (una fonte indipendente, tipo Wikipedia).

[SMH17]

Inviato da Teodosio

A me continua a sembrare evidente che l'inclusione di IE nel sistema operativo sia un grave ostacolo per la concorrenza.
Facciamo l'esempio analogo dei software di messaggeria? C'è qualcuno qui che usa un programma diverso da Msn per chattare con gli amici?
Io utilizzo la rete Jabber con uno dei tanti programmi disponibili, ma ne ho dovuto scegliere uno compatibile anche con la rete Msn perché ci sono degli amici che non sanno istallarsi un programma diverso dal Msn "incluso".
Il danno per la concorrenza è chiaro come la luce del sole, ed è la stessa cosa che succede per browser, programmi di posta, lettori multimediali ecc...
Un'altra azienda ha difficoltà a competere perché deve proporre il proprio prodotto pagando pubblicità, mentre Microsoft non deve sponsorizzarlo, lo fa trovare pronto appena si accende il pc. Bella comodità per Microsoft.

Come implementazione tecnica del provvedimento UE, basterebbe includere in windows un browser super-minimale (senza barra degli indirizzi, senza nemmeno i tasti avanti e indietro, una versione mooolto ridotta di IE) che appena aperto alla prima accensione del pc porta ad una pagina da dove si possano scaricare vari browser (una fonte indipendente, tipo Wikipedia).

allora supponiamo che la Nokia nel giro di 10 anni abbia una fetta di mercato parecchio più grande rispetto a quella della concorrenza in maniera analoga a quanto succede tra Windows e gli altri OS.
Io inizio a produrre software per la messaggistica SMS\EMS\MMS ecc, browser e qualsiasi altro software mobile... la Nokia secondo il tuo ragionamento dovrebbe iniziare a vendere smartphone che oltre a consentire di fare chiamate non possono fare nessun altra cosa per consentire a me di vendere i miei software???
Se tutti gli altri OS integrano un finimondo di software e browser di tutto rispetto (safari, firefox ecc.) la Microsoft dovrebbe gambizzare il suo sistema operativo?
A questo punto l'azienda che produce KDE potrebbe fare causa a microsoft perchè integra l'interfaccia explorer...

come ho detto prima seguendo questo ragionamento la microsoft dovrebbe fornire a malapena il kernel perchè per qualsiasi altra componente si potrebbe applicare questo criterio

Inviato da Teodosio

Come implementazione tecnica del provvedimento UE, basterebbe includere in windows un browser super-minimale (senza barra degli indirizzi, senza nemmeno i tasti avanti e indietro, una versione mooolto ridotta di IE) che appena aperto alla prima accensione del pc porta ad una pagina da dove si possano scaricare vari browser (una fonte indipendente, tipo Wikipedia).

non risolverebbe il problema...anzi creerebe più confusione... l'utente non è detto che sia in grado di installare un browser per rimpiazzare quello base come hai fatto giustamente notare per molti hanno problemi ad installare altri applicativi come alternativi da MSN Messenger...Non è che un applicazione microsoft sia più facile da installare rispetto ad un altra Se usi il sistema Microsoft, di default trovi un suo prodotto fine. Poi arriva uno e dice "il browser minimale usa comuqnue Trident, non mi piace voglio Gecko"..un altra causa?

Poi considera chi compra specialmente un computer lo vuole già pronto, quindi non ha tempo da perdere a cercare applicativi...lo smanettone può benissimo cercaseli ad installare ed evitare quelli già pronti.

[gsmet]

Inviato da Semi.genius

Poi considera chi compra specialmente un computer lo vuole già pronto, quindi non ha tempo da perdere a cercare applicativi...lo smanettone può benissimo cercaseli ad installare ed evitare quelli già pronti.

Parole sante. Motivo per cui non uso Linux, troppo tempo da buttare e io non ce l'ho.

[Aquax]

Inviato da Teodosio

Facciamo l'esempio analogo dei software di messaggeria? C'è qualcuno qui che usa un programma diverso da Msn per chattare con gli amici?
Io utilizzo la rete Jabber con uno dei tanti programmi disponibili, ma ne ho dovuto scegliere uno compatibile anche con la rete Msn perché ci sono degli amici che non sanno istallarsi un programma diverso dal Msn "incluso".

Bè, se i tuoi amici non sono in grado di installarsi un programma diverso da msn, probabilmente rimarrebbero senza niente se microsoft non mettesse almeno msn dentro a windows.

[Teodosio]

Inviato da SMH17

Se tutti gli altri OS integrano un finimondo di software e browser di tutto rispetto (safari, firefox ecc.) la Microsoft dovrebbe gambizzare il suo sistema operativo?

Però questo presupposto è fallace. Perché gli altri s.o. principali sono open-source (tranne OSX, che però è un FreeBSD ridipinto), quindi esistono distribuzioni in gran numero, ognuno può crearne o modificarne una inserendo o togliendo i programmi che preferisce e ridistribuendola.

Inviato da SMH17

supponiamo che la Nokia nel giro di 10 anni abbia una fetta di mercato parecchio più grande rispetto a quella della concorrenza

Ma questa è proprio la definizione di monopolio! In un caso del genere lo stato deve farsi carico di ristabilire la concorrenza, anche con misure energiche. Nel 1984, quando la AT&T monopolizzò la telefonia negli USA, l'antitrust americano intervenì e la FECE A PEZZI per ricreare la competizione. Non bisogna pensare "l'antitrust è cattiva", ma bisogna essere contenti quando vengono prese misure pesanti contro i monopoli, perché i monopoli causano alti prezzi per i consumatori, lenta innovazione e ridotte opportunità per i nuovi imprenditori.

Inviato da Semi.genius

Poi considera chi compra specialmente un computer lo vuole già pronto, quindi non ha tempo da perdere a cercare applicativi...lo smanettone può benissimo cercaseli ad installare ed evitare quelli già pronti.

Ti farei notare che in questa frase mi confermi che mentre per lo smanettone è facile trovarsi alternative, per gli altri è "meno facile". E' proprio questo il vantaggio ingiusto!
"Chi compra specialmente un computer lo vuole già pronto" è un'argomentazione fallace, in primo luogo perché se il prezzo di questa comodità è limitare la concorrenza, allora è un prezzo altino; in secondo luogo, di questa cosa potrebbero facilmente occuparsi i rivenditori per gli utenti che vogliono il pc chiavi in mano! Almeno i rivenditori creerebbero anche un po' di valore aggiunto invece di limitarsi a "vendere", sarebbe anche una maggiore qualificazione per loro.

Inviato da Teodosio

Però questo presupposto è fallace. Perché gli altri s.o. principali sono open-source (tranne OSX, che però è un FreeBSD ridipinto), quindi esistono distribuzioni in gran numero, ognuno può crearne o modificarne una inserendo o togliendo i programmi che preferisce e ridistribuendola.

..cosa che richiede comunque conoscenze, non credi? O intendi che windows deve applicare una tecnica simile ai repository per cercare il software?

Ma questa è proprio la definizione di monopolio! In un caso del genere lo stato deve farsi carico di ristabilire situzioni di competizione, anche con misure energiche. Nel 1984, quando la AT&T monopolizzò la telefonia negli USA, l'antitrust americano intervenì e la FECE A PEZZI per ricreare la competizione.

Monopolio è diverso "pappa pronta all'utente scazzato", eh! Se usi Jabber, vuol dire che l'alternativa c'è ed è usabile e quindi come fai a dire che si tratta di monopolio?

Ti farei notare che in questa frase mi confermi che mentre per lo smanettone è facile trovarsi alternative, per gli altri è "meno facile". E' proprio questo il vantaggio ingiusto!

Quello che fa lo smanettone è la voglia di cercare. Tu puoi offrirli in una lista anche se è impossibile, tutte le alternative del mondo, l'utente ha da ridire perché sta lista è infinita e/o non ha tempo/voglia di provare le alternative! Non ci nasce smanettoni lo si diventa (se si può ).

"Chi compra specialmente un computer lo vuole già pronto" è un'argomentazione fallace, in primo luogo perché se il prezzo di questa comodità è limitare la concorrenza, allora è un prezzo altino;

Quando vai in negozio a comprare un pacco di biscotti, provi tutte le marche, incluse quelle straniere in modo da avere una visione generale delle farine che usano, del metodo di preparazione ecc.? All'utente non gli interessa minimanete se favorisce o meno la concorrenza, all'utente interessa esere soddisfatto del prodotto anche se potrebbe essere roba scadente ad altro occhio (come può essere il codice e il metodo di funzionamento). E poi... se la Ferrero vende la confezione del Ferrero Prestige, limita la concorrenza perché include i Ferrero Rochè, i Mon Cherry e i pocket coffee che sono suo prodotti insieme all'imballamento? Fa concorrenza sleale?

in secondo luogo, di questa cosa potrebbero facilmente occuparsi i rivenditori per gli utenti che vogliono il pc chiavi in mano! Almeno i rivenditori creerebbero anche un po' di valore aggiunto invece di limitarsi a "vendere", sarebbe anche un maggiore qualificazione per loro.

Lo scritto già in un post perché non si potrebeb fare... e comuqnue finché c'è di mezzo le persone (addetti), c'è sempre "una preferenza". Anche se un utente cerca in internet, non proverà mai tutte le alternative perché stile o si fermerà a "Firefox è il migliore, che figo installiamolo e non valutiamo più niente" o al parere dato da un amico. Non si possono considerare tutte le alternative specialmente nel mondo del software libero.

[gsmet]

Inviato da Teodosio

Ma questa è proprio la definizione di monopolio! In un caso del genere lo stato deve farsi carico di ristabilire la concorrenza, anche con misure energiche. Nel 1984, quando la AT&T monopolizzò la telefonia negli USA, l'antitrust americano intervenì e la FECE A PEZZI per ricreare la competizione. Non bisogna pensare "l'antitrust è cattiva", ma bisogna essere contenti quando vengono prese misure pesanti contro i monopoli, perché i monopoli causano alti prezzi per i consumatori, lenta innovazione e ridotte opportunità per i nuovi imprenditori.

Veramente il monopolio implica che ci sia solo un offerente per un certo servizio, come appunto nel caso della AT&T a quel tempo. Nel caso che nokia acquisica il 90% del mercato non la rende una monopolista (giustamente).

Ovviamente ammettere che Microsoft è una Monopolista è come ammettere che non esistano sostituti per i suoi prodotti, il che dovrebbe essere un grosso rospo da mandare giù per tutti quelli che sono Anti-MS per partito preso perchè vorrebbe dire che loro difendono prodotti di qualità ECCEZIONALMENTE inforiore al punto di non POTER NEPPURE ESSERE DEI CONCORRENTI di Microsoft e dei suoi prodotti. (come godo!)

Inviato da Teodosio

Ti farei notare che in questa frase mi confermi che mentre per lo smanettone è facile trovarsi alternative, per gli altri è "meno facile". E' proprio questo il vantaggio ingiusto!
"Chi compra specialmente un computer lo vuole già pronto" è un'argomentazione fallace, in primo luogo perché se il prezzo di questa comodità è limitare la concorrenza, allora è un prezzo altino; in secondo luogo, di questa cosa potrebbero facilmente occuparsi i rivenditori per gli utenti che vogliono il pc chiavi in mano! Almeno i rivenditori creerebbero anche un po' di valore aggiunto invece di limitarsi a "vendere", sarebbe anche una maggiore qualificazione per loro.

Per quanto riguarda questo, nessuno vieta ad un acquirente di trovarsi un pc già pronto con ALTRA distrubzione di qualsiasi genere. Ma tornando al punto di sopra, se microsoft è monopolista non esite un altra distrubizione perchè il resto è *auto-censura*, invece se non lo è non vedo dove sorga il problema, pagando e sbattendosi si può ottenere tutto. Quindi questo dimostrerebbe che la UE dovrebbe concentrarsi sul mercato OEM e la sua regolamentazione, sul sistema di licensing e su queste cose piuttosto che sulle minchiate.

[Aquax]

Da Wikipedia:

"Il monopolio è una forma di mercato dove un unico venditore offre un prodotto o un servizio per il quale non esistono sostituti stretti (monopolio naturale) oppure opera in ambito protetto (monopolio legale, protetto da barriere giuridiche)."

Non esistono sostituti a Windows e/o ai programmi windows??

Quindi NON si può parlare di Monopolio. Stop.

[SMH17]

Inviato da Teodosio

Però questo presupposto è fallace. Perché gli altri s.o. principali sono open-source (tranne OSX, che però è un FreeBSD ridipinto), quindi esistono distribuzioni in gran numero, ognuno può crearne o modificarne una inserendo o togliendo i programmi che preferisce e ridistribuendola.

E cosa centra che siano opensource??? stai mischiando due questioni totalmente diverse tra loro.
Se è open hai la possibilità di modificarlo a piacimento...IE non è open ma hai sempre la possibilità di installare un altro browser a piacimento...che c'entra che sia open o meno il sistema col concetto di quanto software lo sviluppatore possa includere in esso???
Senza contare che io che ho una discreta preparazione in programmazione non mi sono mai azzardato a mettere mani sul sorgente di linux...figuriamoci un comune utente finale

[SMH17]

Inviato da Aquax

Da Wikipedia:

"Il monopolio è una forma di mercato dove un unico venditore offre un prodotto o un servizio per il quale non esistono sostituti stretti (monopolio naturale) oppure opera in ambito protetto (monopolio legale, protetto da barriere giuridiche)."

Non esistono sostituti a Windows e/o ai programmi windows??

Quindi NON si può parlare di Monopolio. Stop.

Inviato da gsmet

Parole sante. Motivo per cui non uso Linux, troppo tempo da buttare e io non ce l'ho.

...figurati essere costretto a doverci lavorare per il progetto universitario e affrontare tutti i dialettismi del codice preesistente! Impongono POSIX come "riferimento" e poi se ne sbattono! Mi sta venendo un esaurimento per portare tutto il codice in standard POSIX

[dipro]

Ci penserà google a calmare microsoft e il suo internet explorer!!!