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Torna indietro   WinTricks Forum > Off Topic > Chiacchiere in libertà

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Vecchio 24-02-2006, 20.22.22   #1366
Robbi
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[RI RI OT]

Tony, te la ricordi la famosa pubblicita' dell'amarena Fabbri??

Lo vogliamo torturareeeee

[/RI RI OT]

Ok smetto!
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Vecchio 24-02-2006, 20.49.06   #1367
nikzeno
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Si decisamente non ci capiamo.

Dove sono, chi sono chi rappresentano! Certo, diamogli pure voce e' giusto! La realta' pero' e' che nel mondo arabo c'e' una forte recrudescenza e un forte proselitismo verso forme radicali dell'islamismo , non il contrario. E con queste dobbiamo confrontarci principalmente, purtroppo!

Anche l'Egitto il paese arabo piu' filo-occidentale, e' una repubblica presidenziale socialista sulla carta.

Il "buon" Mubarak, ha dei bei grattacapi nel contenere il fondamentalismo che dilaga, l'Algeria non ne parliamo, tutto il mondo arabo e' in subbuglio, insomma in linea di principio mi puoi pure trovare d'accordo nel cercare questi famigerati interlocutori, ma non ci sono e se ci sono, lo dico con tristezza e amarezza, rappresentano quasi esclusivamente loro stessi!

Ma insomma, cosa volete ancora da me!?
Mi avete già dato ragione "in linea di principio" in tre.
E per passare dal principio alla pratica cosa volete? Vi devo presentare gli arabi moderati uno per uno??? Robbi, fossi andato ad Istanbul il 6-7 febbraio di questi arabi moderati ne avresti conosciuti almeno un centinaio...

Poi, ti/vi senti/sentite in disaccordo su questi punti?

14 - Promozione globale democrazia: sostegno all’iniziativa della Community of democracies (verso l’“Organizzazione Mondiale della e delle Democrazie”) impegno italiano a finanziare il Democracy Fund delle Nazioni unite, anche per candidare Roma a far parte del Board of Directors del Fund stesso.

15 - Basta soldi ai dittatori: aumento del budget della cooperazione italiana allo sviluppo (prima fase: fino all’obiettivo dello 0,33%, e poi fino allo 0,7%), e contestuale messa in discussione di tutti gli accordi con i paesi che non rispettino le clausole su libertà e democrazia, diritti umani e civili. No alle politiche di embargo poiché il commercio favorisce la conoscenza reciproca degli stili di vita e delle culture, minando alla radice le società chiuse e autoritarie.

16 - (Italian and) European endowment for democracy: (fondo italiano e) fondo UE di sostegno alla promozione globale della democrazia sul modello del National Endowment for Democracy

17 - Armi di attrazione di massa: attività italiana ed europea per lo stanziamento, nei bilanci della Difesa, di fondi per attività radiofonica, televisiva e telematica a favore della promozione globale della libertà e della democrazia, nell’ambito di un progetto di graduale conversione delle spese e strutture militari in spese e strutture civili.

18 - Democrazia e mondo arabo: sostegno alle attività della società civile per la promozione della democrazia in Medio Oriente e in Africa. Lotta alle mutilazioni genitali femminili.
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Vecchio 24-02-2006, 20.56.49   #1368
Robbi
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Robbi, fossi andato ad Istanbul il 6-7 febbraio di questi arabi moderati ne avresti conosciuti almeno un centinaio...
Guarda, mi sono bastati 6 mesi di Nigeria, e un paio di anni, tra Arabia Saudita, Siria, una capatina a Baghdad e poi manco mi ricordo piu!!

Nik, nessuno credo voglia farti cambiare idea, ci mancherebbe, abbiamo una visione contrapposta di un fenomeno che per me evolvera' verso il radicalismo e non il contrario.

le parole poi se vuoi te le sottoscrivo tutte.. sono importanti! Ancora di piu' pero' lo sono i fatti concreti!

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Vecchio 24-02-2006, 21.02.23   #1369
Sbavi
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ISTRIA che ci ha dato Gente come Alida Valli e Laura Antonelli



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Vecchio 24-02-2006, 21.04.55   #1370
nikzeno
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Ma sono convintissimo anche io che il fenomeno si evolverà verso il radicalismo, specie se saranno i soliti 4 gatti a lottare affinchè ciò non succeda. E supportarli un po' di più questi 4 gatti, unici fin'ora in Italia ad aver fatto i fatti concreti?
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Vecchio 24-02-2006, 21.15.19   #1371
roberto45
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Ogni appoggio europeo esplicito ai democratici mussulmani li squalifica agli occhi dei loro correligionari. Guardiamoci bene dal farlo, inficieremmo ogni loro possibilità di poter cambiare qualcosa. Non possiamo cambiare alcunchè nei loro paesi, lo considererebbero una indebita ingerenza.
Dobbiano agire nel nostro paese, tagliare il flusso di soldi che viene dall'Europa, sia con il commercio dei clandestini che con le rimesse da parte delle moschee e, dulcis in fundo, riducendo l'acquisto di greggio; sia rifornendoci di petrolio da altre fonti che riducendo i nostri consumi con nuove tecnologie nel campo energetico. E sopratutto espellendo senza alcuna remora tutti i violenti e coloro che pretendono di cambiare la democrazia in teocrazia.
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Vecchio 24-02-2006, 23.04.17   #1372
nikzeno
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Sulla seconda parte sono perfettamente d'accordo.

Sulla prima in generale direi di no. Avere accortezza nel modo in cui uno si muove e sponsorizza i democratici, ok. Ma da qui a preferire di non intervenire affatto mi sembra piuttosto esagerato.
IMHO
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Vecchio 24-02-2006, 23.08.18   #1373
mariolino
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E questa è storia.
Sono lieto che tu sappia così bene la storia relativamente alla vita privata di Maometto quando gli storici, anche occidentali, non ne sanno molto di più di quanto ho scritto.

Per quanto riguarda il velo riporto:

XIX Maryam
16. Oh parla di Maryam nel libro. Ella abbandonò la sua famiglia, si allontanò in romitaggio verso oriente.
17. prese, per nascondersi da essi, un velo e noi le inviammo il nostro spirito che a lei si presentò nella visione di una crautra umana perfetta.

--- Maria prende il velo come segno di protezione contro la gente. Il velo è un simbolo di sacralizzazione della donna( portatrice di sangue pure nel clan) Coprendosi con il velo, parzialmente o totalmente, la donna si colloca fuori dallo stato laicale/profano permettersi in stato diconsacrazione/separazione.---

(questo commento al Corano risale ad epoca non sospetta (1979). Un'edizione Mondadori approvata dalle massime autorità resligiose islamiche.)




E qui mi fermo; ho troppo rispetto per il Corano e per la religione Islamica che non mi sento di continuare a discuterne nei termini impostati in questo trhead.
Da tempo cerco di capire le altre religioni (non solo l'Islam)e quel che ho imparato sin'ora è che per capire bisogna discutere pacatamente e leggere, leggere molto. E chiedere sempre.
E piano piano si capisce che, come il nostro Vangelo non è quello dell'Inquisizione) il Corano non è quello invocato dai capi terroristi e dai tipi come la signora Oriana.
Che nella falsità ci sguazzano e, purtroppo, trovano seguaci e, quel che più conta, soldi.

Ultima modifica di mariolino : 25-02-2006 alle ore 03.10.36
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Vecchio 25-02-2006, 02.27.37   #1374
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Sempre sta storia della ingerenza....ma quanti sono i paesi e le nazioni che non hanno avuto una cultura religiosa? La russia, salvo la parte ortodossa....La Cina? Stanno/sono state meglio senza religione???

Giudicando l'operato dell'Italia di oggi, devo ricordarmi "sempre" del Risorgimento, di Garibaldi, del Fascismo o del fatto che i francesi ci hanno fregato la Corsica?
Hai interpretato male il mio pensiero o semplicemente non mi sono spiegato.

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Se poi tu dici che l'Islam è arretrato ma la chiesa ha le stesse colpe nonostante i secoli che sono trascorsi,
Non ho detto questo.
Cerco di fare un'analisi diversa per non continuare a ripetere quello che ci diciamo da oltre 130 pagine.

C'e' sempre qualcuno che crede di essere nel bene che cerca di imporre bene o male la propria visione delle cose agli altri. Questo errore lo fanno tutti, lo facciamo tutti ed alla fine parlano di religione il confronto è spontaneo tra lo stato attuale dell'islam e la chiesa di qualche centinaio di anni fa.


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Non capisco come si possa vedere la Chiesa oggi uguale alla Chiesa dell'Inquisizione, veramente.
Ha cambiato i mezzi ma non i fini..
Non mi piace la chiesa, sono anticlericale fondamentalista sino al midollo, ma questo è esclusivamente un mio punto di vista che nulla toglie a chi veda nella chiesa qualcos'altro oltre quello che io ci vedo.
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Vecchio 25-02-2006, 02.29.44   #1375
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E piano piano si capisce che, come il nostro Vangelo non è quello dell'Inquisizione) il Corano non è quello invocato dai capi terroristi e dai tipi come la signora Oriana.
Che nella falsità ci sguazzano e, purtroppo, trovano seguaci e, quel che più conta, soldi.
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Il primo e-commerce informatico italiano
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Vecchio 25-02-2006, 02.30.13   #1376
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C'e' sempre qualcuno che crede di essere nel bene che cerca di imporre bene o male la propria visione delle cose agli altri. Questo errore lo fanno tutti, lo facciamo tutti ed alla fine parlano di religione il confronto è spontaneo tra lo stato attuale dell'islam e la chiesa di qualche centinaio di anni fa.
Bravissimo (Y)
Non per nulla Maometto è di 6 secoli dopo Cristo

Per certi versi sono simili all'occidente del 1400
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Vecchio 25-02-2006, 09.10.13   #1377
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Ciò che ci ha salvato dalle forme temporali della religione è stata la Riforma. Ha sottratto alla classe ecclesiastica l'intermediazione della Parola. Ognuno poteva leggere i Sacri Libri, da qui la diffusione della carta stampate e del saper leggere. Ancor oggi, nei paesi che hanno subito la Controriforma esistono gli intermediari; coloro che sanno e lo spiegano agli altri, ma lo spiegano non con parole semplici agli ignoranti, ma con parole da iniziati ai loro pari per dimostrare di essere al loro livello e forse più . Da qui il politichese, sindacalese ecc. Come mai all'università i libri raccomandati nelle materie scientifiche sono per lo più in inglese? Sono SEMPLICI anche nello spiegare argomenti complessi. Gli italiani in particolare sproloquiano paroloni impropri per spiegare cose semplici ai loro simili,invece di usare parole somplici per spiegare a chi non sa (ancora). Noi subiamo quest'indottrinamento fin da piccoli; se alle elementari uno scrive semplice la maestra dice che scrive povero! Da qui tutti i nostri problemi.
Io propenderei a far iniziare l'Evo modermo con l'affissione delle tesi di Lutero.

Ultima modifica di roberto45 : 25-02-2006 alle ore 09.15.56
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Vecchio 25-02-2006, 10.20.21   #1378
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C'e' sempre qualcuno che crede di essere nel bene che cerca di imporre bene o male la propria visione delle cose agli altri. Questo errore lo fanno tutti, lo facciamo tutti ed alla fine parlano di religione il confronto è spontaneo tra lo stato attuale dell'islam e la chiesa di qualche centinaio di anni fa.
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Bravissimo (Y)
Non per nulla Maometto è di 6 secoli dopo Cristo

Per certi versi sono simili all'occidente del 1400
Ancora con questo debole e soggettivo dualismo Chiesa/islam per difendere delle altrettanto deboli quanto soggettive simpatie filo islamiche???

Che tristezza!
Che povertà di argomenti!

Ma io mi domando e dico, posto e concesso che la tua visione politically correct non ti abbia annebbiato il cervello del tutto, e mai possibile che nessuno ti abbia insegnato di un certo Nazzareno (o presunto tale) che dovrebbe averti/ci insegnato un concetto, seppur in linea teorica, di amore e giustizia? Che c'è una Chiesa che tu apertamente sconfessi che ci ha dato 6 SECOLI FA gli orrori dell'inquisizione, ma che ha anche dato un enorme contributo alla Storia del Pensiero?

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Non mi piace la chiesa, sono anticlericale fondamentalista sino al midollo, ma questo è esclusivamente un mio punto di vista che nulla toglie a chi veda nella chiesa qualcos'altro oltre quello che io ci vedo.
ANTICLERICALE?!?!?

E mai possibile che non ti renda conto che la parola ISLAM significa teocrazia?!?! O devo dedurre che il tuo essere "anticlericale fondamentalista sino al midollo" si avvicini troppo pericolosamente ad un fondamentalismo di altro tipo e matrice?

Pare proprio di sì, perchè da quanto evinco diciamo da oltre 130 pagine tu e - fortunatamente - pochi altri non vi rendete conto che è in atto una guerra ben peggiore di quella in iraq.

Grazie alle cretinerie dei politically correct, e mai possibile che tu non voglia capire che questa E' una guerra di cultura e religione?
Una guerra che vuole la scomparsa della nostra libertà, del nostro modo di pregare o di non pregare, della nostra arte, della nostra scienza, di nostri valori. In altra parole, detto chiaro e tondo, è una corciata all'incontrario che si svolge nel 2006?!?

Possibile che tu non voglia capire, malgrado ti professi ateo (dove non lo so, ma ... transeat), che stai difendendo una cultura che NON HA DATO UN BEL NULLA AL MIGLIORAMENTO DELL'UMANITA' eccetto che starsene col sedere all'aria cinque volte al giorno a berciare "allah akbar"?

Possibile che dei tuoi valori di democrazia e libertà, per i quali sono stati combattuti anni di storia, non te ne imposti un fico secco? Ma proprio nulla di nulla, eh!

E mai possibile che non ti renda conto che la tua laicità, che a questo punto è solo presunta e non di fatto, è incompatibile con l'islam che difendi con tanta passione ed accanimento?

E mai possibile che tu non capisca che nelle mani di una teocrazia (cioè islam, questo islam che vuole imporsi a tutti i costi e che ci sta quasi riuscendo grazie anche a persone come te che ne perpetuano e ne difendono la causa oltre ogni sensata ragione) la religione serve solo a tenerci nell'ignoranza, provarci della conoscenza, assassinarci l'intelletto???

Ma di quale laicità/anticlericalità vai parlando, scusa???? Dici di essere laico e poi difendi le ragioni di un islam e dei mussulmani?????

Parli, tu e molti altri, di uguaglianza, di libertà e pari diritti, quando è un islam in primis che vuole negarci questi valori!!!!!!!!!

Un islam che ha tutti i colori, le inettitudini e le tristi similitudini di un nazismo (che è sempre stato - GIUSTAMENTE - deprecato) di stampo medioevale!!!!!!!!!!!!!!!!





Leggere le tipologie ed il senso (o frose dovrei dire non senso) di certi interventi è per me più doloroso di un pugno nello stomaco.

Putroppo NON posso, NON voglio, NON ho nessun diritto nè competenza per farti cambiare idea, se non una nausea crescente che mi dà seriamente da pensare....


Pochissime persone in questo thread, che a questo punto definisco davvero liberali ed illuminate, e parlo di Roberto45 e robbi, hanno davvero capito la pericolosità dell'islam ed hanno avuto le palle di non trincerarsi dietro il solito ridicolo buonismo e la solita bieca ipocrisia!

Mi ci è voluto quasi un'ora per scrivere questo intervento, anche se so che non servirà ad un bel niente se non ad attrirarmi addosso le solite antipatie e la solita "tirata d'orecchi" da Billow.

Nutrivo una speranza di riuscire a capire, almeno, le ragioni di una così accorata difesa dell'islam... ma non sono riuscito a trovare una risposta decente, e neanche la cerco più. Non qui per lo meno, dove mi sembra che l'incondizionato amore islamico abbia ormai preso il posto di una sensata ragione e di una difesa dei propri valori e dei propri principii etici, morali, di libertà e democrazia che, pare, siano ormai concetti puramente astratti.


Ultima modifica di Flying Luka : 25-02-2006 alle ore 10.46.16
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Vecchio 25-02-2006, 11.44.52   #1379
roberto45
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La Sacra Inquisizione è conseguenza della Controriforma e senviva a ricondurre i "Devianti" nel seno di Santa Madre Chiesa. Stranamente in Italia pochi si sono sacrificati per le loro idee, da qui l'ipocrisia dell'essere cattolico ma di fare i c@@@i propri con una (a)morale personale ed opportunistca. Perfino Galileo, ricordato per la sua coerenza (??) ha confermato (uscito dal processo in cui ha appena ritrattato): "Eppur si muove"
Fulgido esempio di ipocrisia che viene elevato ad esempio di coerenza sui libri di scuola.
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Vecchio 25-02-2006, 12.39.23   #1380
nikzeno
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Che tristezza!
Che povertà di argomenti!
Complimenti per lo splendido pamphlet, ti sei sfogato adesso?

No perchè sono 130 pagine che riesci solo ad esprimere odio e disprezzo.

C'è gente che ha scritto su 'sto 3d che questa fase l'ha superata da un pezzo. Anzi, questa fase l'ha proprio saltata a piè pari, tanto è, o dovrebbe essere, banale e scontata.

Perchè NESSUNO qui, ha mai mostrato simpatie per l'islam
NESSUNO qui hai giustificato attacchi terroristici, violenza sulle donne ed altre nefandezze varie di cui quotidianamente l'islam si macchia
NESSUNO qui ha mai negato il pericolo che una siffatta società possa rappresentare per noi occidentali.

Queste cose sono talmente lampanti ed alla luce del sole, che non c'è nemmeno bisogno di discuterne, quando si suppone di parlare tra persone intelligenti ed in buona fede. Se ne è giustamente parlato dopo l'11 settembre, se ne è preso tutti atto. Adesso basta, andiamo avanti, perdio!

La fase successiva è quella di cercare di capire il fenomeno, per poterlo arginare.
E bada bene che CAPIRE non è sinonimo di GIUSTIFICARE.

Capire per meglio combattere, e trovare una soluzione efficace al problema.
Ed in centotrenta pagine di discussione non hai portato mezza proposta utile per risolvere la questione. A meno che non consideri davvero utile ed efficace l'espulsione immediata di tutti i musulmani dall'Europa, il divieto di ingresso a chiunque e quindi la creazione di una Europa a "tenuta stagna". Perchè in questo caso mi sembra che ogni persona di buon senso veda come questa sia assolutamente improponibile nei fatti ed anche profondamente contraria ai principi di libertà e democrazia che stiamo cercando di difendere.

Alcune possibili soluzioni al problema sono stati portate da me e da altri, nella speranza che potessero essere la base per un dialogo costruttivo. Se poi sono state interpretate come "ah, ma allora voi siete favorevoli all'islam, quindi non avete capito un xxxxx", beh, onestamente non so che farci. Io mi sento la coscienza a posto. E la tristezza assale me, quando vedo quanta gente c'è in giro che si rifiuta di leggere, documentarsi, cercare di capire, dialogare.

Toh, adesso sei libero di travisare le mie parole come meglio credi, e come sei riuscito a fare benissimo sin qui cogli interventi miei, di Ghandalf, di Gigi di Exion e tutti gli altri

Tanti saluti.


P.s. Poi comincio a pernsare che un forum non sia un luogo adatto per certi discorsi, perchè se per esempio mi trovo d'accordo su molte questioni con robbi o infy, per esempio, (cito solo loro ma ce ne sono molti altri, per fortuna), su altre faccio fatica a seguirli. E mi piacerebbe essere seduti attorno ad un tavolo con bicchiere di lambrusco e parlare guardandosi negli occhi... Questo perchè loro non dimostrano un atteggiamento prevenuto nei confronti delle idee degli altri.
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