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Vecchio 06-12-2004, 19.04.09   #781
Giorgio Drudi
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Lo dimostra il pregiudizio che avete nel leggermi: ho parlato di orgoglio occidentale per il fatto di essere un modello per il mondo intero, mi avete risposto come se avessi inneggiato ad Al Qaeda.
Mi pare ci sia veramente qualcosa che non va in questo... [/B]
Converrai però che ogni critica ai costumi degli immigrati islamici non può definirsi come "islamofobia" senza neppure entrare nel merito, altrimenti un tale atteggiamento si può definire "islamofilia" che ha le stesse valenze negative che tu dai al primo termine.
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Vecchio 06-12-2004, 19.31.27   #782
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Converrai però che ogni critica ai costumi degli immigrati islamici non può definirsi come "islamofobia" senza neppure entrare nel merito, altrimenti un tale atteggiamento si può definire "islamofilia" che ha le stesse valenze negative che tu dai al primo termine.
Ne convengo se la critica è una critica, e non una condanna.

Se si tratta di una condanna, dipende dalla pratica.

E se la pratica è, per esempio, lo spaccio alla stazione centrale di Milano, rispondo che lo spaccio è un reato indipendentemente da nazionalità e religione, e che negare a chiunque il diritto di culto perché da qualche parte nel mondo un suo coreligionario spaccia è altrettanto reato.
Si condanna lo spacciatore, non la comunità dello spacciatore, è un concetto basilare.

E qui torniamo alla sostanza del brano di Jones che ho citato: sostenere che gli immigrati desiderosi di inserirsi sono un'infima minorità a fronte di una gigantesca marea di delinquenti pronti a sbranarci, e che siamo in pericolo a causa loro, è un luogo comune degno dell'apposito thread.
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Vecchio 06-12-2004, 21.28.42   #783
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Inassimilabili.

Come la Immigration Restriction League definiva i cattolici italiani e gli ebrei polacchi nel 1894

Vallo a dire a Robert De Niro o a Paul Wolfovitz che sono inassimilabili.

E' solo un incessante ripetizione degli stessi errori.
Inammissibili per delle ragioni DIFFERENTI da quelle per cui dico che gli islamici dovrebbero stare dove sono.

Nè i polacchi, nè gli italiani hanno mai tentato di imporre la loro cultura, le loro tradizioni (tra l'altro con un'arroganza ed una sfacciataggine senza pari) nei paesi dove sono immigrati!
___________________________________

L'ignorante parla a vanvera, l'intelligente parla al momento opportuno, il saggio parla solo se è interpellato, il fesso parla sempre!
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Vecchio 06-12-2004, 21.38.01   #784
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rispondo a tutti e tre contemporaneamente.


Lo dimostra il fatto che io continuo a parlare in termini storici e sociali, cercando di esulare dal tema ossessivo islam/arabi (che è solo una sfaccettatura di un problema molto più grande) e voi imperterriti continuate a rispondermi in termini religiosi e islamofobi.

ed il fatto che tu stia scrivendo in termini storici e sociali, dimostra che
1) il libro della Fallaci non lo hai letto
2) che è un bel po' che non vieni a Milano, come in una qualsiasi grande città d'Italia. Se così fosse ti renderesti conto che alcune piazze sono diventate dei "vespasiani" a cielo aperto e che macellerie arabe, donner kebap, e negozietti mussulmani ormai non si contano più.

Ti ricordo che quella che era la bella città di Marsiglia, della tua adorata Francia, ora è una cittè araba a tutti gli effetti.
___________________________________

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Vecchio 06-12-2004, 21.42.21   #785
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Inammissibili per delle ragioni DIFFERENTI da quelle per cui dico che gli islamici dovrebbero stare dove sono.

Nè i polacchi, nè gli italiani hanno mai tentato di imporre la loro cultura, le loro tradizioni (tra l'altro con un'arroganza ed una sfacciataggine senza pari) nei paesi dove sono immigrati!
Attento, inassimilabili, non inammissibili


E invece è esattamente l'accusa che gli americani ci lanciavano un secolo fa.
Volevamo imporre loro la nostra religione, le nostre scuole cattoliche, e siccome eravamo ignoranti e baciapile, eravamo inassimilabili. Almeno questa nell'ottica del "buona patriota" americano del XIX secolo.
Secondo gli americani WASP dell'epoca noi italiani volevamo impadronirci dell'America con arroganza per farne dono al papa.
Per non parlare degli irlandesi, che da coltivatori disperati di patate malate pretendevano, che orrore, di fare politica.
Per questo dovevamo essere tenuti alla larga dal loro prezioso paese, con l'esame preliminare di cultura.

Tu sostieni che gli arabi, e sottolineo arabi, non islamici, vogliono abbattere la nostra cultura. Con le stesse motivazioni e le stesse argomentazioni degli aristocratici bostoniani.

Se tu mi affermi, smentendomi qui ora e adesso, che tu sostieni che solo gli islamisti che predicano odio e violenza sono l'oggetto delle tue antipatie, allora stai a vedere che siamo perfettamente d'accordo.

Ma se invece continuerai a sostenere che un musulmano qualsiasi non ha diritto a pregare come chiunque altro in Italia perché la sua preghiera è ipso facto un atto di guerriglia culturale, allora temo che siamo ancora molto lontani dal trovare un'intesa dialettica...
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Vecchio 06-12-2004, 21.51.07   #786
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Ma mi sembra ovvio!
Anche se devo fare una piccola distinzione:
Sono oggetto di antipatie da parte mia, anzi di odio feroce e repulsione, gli islamisti che predicano odio e violenza!

Sostengo anche che un musulmano qualsiasi HA diritto a pregare come chiunque altro in Italia, nonchè di professare la propria religione.

Però... piccola parentesi... questa loro religione, con tutte le assurdità in essa contenute (e ripeto, dai una lettura alle sume se hai tempo e voglia) non è che mi vada molto a genio; Quando, come spesso accade, degenra in fanatismo, diventa un'arma estremamente pericolosa da cui gli islamici sono completamente soggiogati. Ricordati SEMPRE che per il corano noi siamo cani infedeli. Siamo 2 culture perfettamente incompatibili.

Come posso farmi piacere chi professa una religione che insegna ad odiarmi?
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Vecchio 06-12-2004, 21.51.33   #787
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ed il fatto che tu stia scrivendo in termini storici e sociali, dimostra che
1) il libro della Fallaci non lo hai letto
2) che è un bel po' che non vieni a Milano, come in una qualsiasi grande città d'Italia. Se così fosse ti renderesti conto che alcune piazze sono diventate dei "vespasiani" a cielo aperto e che macellerie arabe, donner kebap, e negozietti mussulmani ormai non si contano più.

Ti ricordo che quella che era la bella città di Marsiglia, della tua adorata Francia, ora è una cittè araba a tutti gli effetti.
A milano ci ho abitato fino a marzo scorso, ci sono tornato più volte a Luglio, e ancora un paio di giorni a Settembre.
Ci devo andare domani: sono sicuro di trovarci la stessa identica situazione di sempre, non credo proprio sia cambiato così tanto in così pochi mesi.

E a me il kebab piace

Forse i commercianti arabi rubano? Se si che intervenga la polizia. Se no, che lavorino in pace e vendano un pò quello che gli pare.
Qualcuno la licenza glie l'avrà pur data no?

A Marsiglia ammetto di non esserci stato da tantissimo tempo.

In compenso a Nizza non ho mai smesso di andarci.
La città non è cambiata moltissimo dai tempi in cui ci andavo bambino, a parte il massacro degli alberi dovuti alla costruzione della prima linea di tram cittadina.
Faceva paura il quartiere dell'Ariane 20 anni fa come oggi.
Ciò non ha impedito alla mia attuale collega, mezza normanna e mezza corsa, di crescere all'Ariane, di avere una vita normale, e di provare grande nostalgia per il suo quartiere dove torna spesso a trovare la madre e gli amici.

In compenso mi fa molto male vedere gli scempi commessi dalle agenzie immobiliari italiane, su tutta la costa. E' peggio un negozio di kebab in avenue Massena, o un casermone di multiproprietà sopra una calanque?

Per inciso: i giovanastri francesissimi che popolano il sabato sera la vecchia città non ci vedono, noi italiani, di buon occhio. Prova che il razzismo è solo un fatto relativo, "sotto a chi tocca".

Sono cieco? Non credo.
Solo non ho paura di ciò che non deve far paura.
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Vecchio 06-12-2004, 21.52.30   #788
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exion noi italiani e tutte le altre etnie che immigravano in America messi insieme eravamo 4 gatti in confronto al fenomeno attuale.
ti rammento inoltre che se anche non vogliamo risalire ad Adamo e Eva, bastano gli ultimi 30 anni di storia del terrorismo per quanto meno nutrire un forte scetticismo riguardo alla possibilità di una integrazione pacifica.

cmq.: me non mi incanti con la storia dell'america --- anche perchè i primi del 900 sono una cosa e il 2000 è un'altra.

p.s.: ma a Marsiglia e a Nizza....ci capiti mai? te lo ha chiesto LuKa ma mi pare che non tu non abbia ancora risposto.
se permetti, io le belle città italiane NON LE VOGLIO VEDERE RIDOTTE COSI' (e siamo già sulla buona strada).

se poi a te dall'alto del tuo eremo non te ne frega niente, pace...e bene....ma qui l'aria che tira è diversa, OK ?
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Vecchio 06-12-2004, 21.54.11   #789
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Ma mi sembra ovvio!
Anche se devo fare una piccola distinzione:
Sono oggetto di antipatie da parte mia, anzi di odio feroce e repulsione, gli islamisti che predicano odio e violenza!

Sostengo anche che un musulmano qualsiasi HA diritto a pregare come chiunque altro in Italia, nonchè di professare la propria religione.

Però... piccola parentesi... questa loro religione, con tutte le assurdità in essa contenute (e ripeto, dai una lettura alle sume se hai tempo e voglia) non è che mi vada molto a genio; Quando, come spesso accade, degenra in fanatismo, diventa un'arma estremamente pericolosa da cui gli islamici sono completamente soggiogati. Ricordati SEMPRE che per il corano noi siamo cani infedeli. Siamo 2 culture perfettamente incompatibili.

Come posso farmi piacere chi professa una religione che insegna ad odiarmi?
Eh... tanto ovvio mica tanto.
Perché io non riesco a vedere la relazione tra il pericolo islamico e un negozio di kebab.
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Vecchio 06-12-2004, 21.55.30   #790
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ops ho letto il tuo post dopo l'invio, ma la sostanza rimane quella.
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Vecchio 06-12-2004, 21.55.53   #791
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Faccio eco a Davlak....
Gli Italiani che immigrarono in AMERICA erano richiesti!!!!!!!!
Come erano richiesti immigranti da tutto il mondo per popolare un continente nuovo.

Poi quanti di noi sono immigrati?
Un numero esiguo, paragonato alle famiglie islamiche: padre, 4 mogli (minimo) e circa una decina di figli!
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Vecchio 06-12-2004, 21.59.35   #792
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Eh... tanto ovvio mica tanto.
Perché io non riesco a vedere la relazione tra il pericolo islamico e un negozio di kebab.
Io invece la vedo. Non si stava parlando anche in termini sociali?
In questo caso non si tratta di terrorismo ovviamnente, si parla della loro "cultura", usanza, ecc... che stanno lentamente prendendo il soppravvento sulle nostre. Il kebab non fa parte della nostra cultura. E' piacevole, come lo è un ristorante cinese, uno giapponese, uno indiano, uno russo e via discorrendo.... ma salviamo le nostre tradizioni, le nostre usanza, i nostri negozi.

Poi, come me la spieghi che ogni sera o quasi, davanti ai kebab nella mia zona, c'è sempre una rissa fra loro?
Com'è che ogni tanto interviene polizia ed ambulanza?
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Ultima modifica di Flying Luka : 06-12-2004 alle ore 22.05.42
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Vecchio 06-12-2004, 22.05.39   #793
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Io invece la vedo. In questo caso non si tratta di terrorismo ovviamnente, si parla della loro "cultura", usanza, ecc... che stanno lentamente prendendo il soppravvento sulle nostre. Il kebab non fa parte della nostra cultura. E' piacevole, come lo è un ristorante cinese, uno giapponese, uno indiano, uno russo e via discorrendo.... ma salviamo le nostre tradizioni, le nostre usanza, i nostri negozi.

Poi, come me la spieghi che ogni sera o quasi, davanti ai kebab nella mia zona, c'è sempre una rissa fra loro?
Com'è che ogni tanto interviene polizia ed ambulanza?
stessa cosa che succede nella magnifica Trastevere, l'Aventino è diventato una sorta di Bronx, Porta Portese un immondezzaio....di Firenze e la Toscana tutta ho già detto in abbondanza, Venezia non ne parliamo...

A me i post come quello di exion sortiscono l'effetto opposto a quello sperato dall'autore, mi fanno diventare reazionario e sinceramente: non me ne pò fregà de meno di apparire tale (pur non essendolo)...perchè mi fanno riaffiorare tutte le brutture e lo schifo a cui nel corso degli ultimi 10 anni ho dovuto mio malgrado assistere.
E ne ho strapiene le balle, detto papale papale.
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Vecchio 06-12-2004, 22.06.50   #794
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Mi associo, nel caso non si fosse ancora capito...
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Vecchio 06-12-2004, 22.08.30   #795
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exion noi italiani e tutte le altre etnie che immigravano in America messi insieme eravamo 4 gatti in confronto al fenomeno attuale.
ti rammento inoltre che se anche non vogliamo risalire ad Adamo e Eva, bastano gli ultimi 30 anni di storia del terrorismo per quanto meno nutrire un forte scetticismo riguardo alla possibilità di una integrazione pacifica.

cmq.: me non mi incanti con la storia dell'america --- anche perchè i primi del 900 sono una cosa e il 2000 è un'altra.

p.s.: ma a Marsiglia e a Nizza....ci capiti mai? te lo ha chiesto LuKa ma mi pare che non tu non abbia ancora risposto.
se permetti, io le belle città italiane NON LE VOGLIO VEDERE RIDOTTE COSI' (e siamo già sulla buona strada).

se poi a te dall'alto del tuo eremo non te ne frega niente, pace...e bene....ma qui l'aria che tira è diversa, OK ?

No no no... 'spetta!

Non è perché vivo in montagna che vivo fuori dal mondo

Anzi, mi muovo molto più adesso di quanto non facessi quando vivevo a Milano. E mi tengo aggiornato grazie ad internet e alla stampa italiana che comunque qui arriva fresca fresca tutti i giorni.


Comunque se parliamo di numeri, la situazione è comparabilissima.
Infatti Jones cita cifre espresse in percentuale, non in termini assoluti. E se facciamo un raffronto sulle percentuali, oggi l'immigrazione in Italia è lontanissima da quel 14,7% citato da Jones.
In Italia non ci sono 8 milioni di immigrati.

Certo, in numeri assoluti è diverso. Ma siccome è tutta la popolazione mondiale che è cresciuta nell'ultimo secolo, quindi anche la nostra e non solo quella degli immigrati, ritengo sempre più opportuno parlare per proporzioni e percentuali che non per cifre assolute.


Non ho usato quel brano di Jones strumentalmente, ma al contrario l'ho citato proprio perché leggendolo sono rimasto affascinato dalla scoperta di un quadro storico che non conoscevo affatto, e che mi è apparso lapalissianamente simile alla nostra situazione odierna.
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