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Visualizza versione completa : Il caso Lampedusa


NightMan
07-10-2005, 19.23.42
Incredibile :eek: :eek: :eek:
Quando l'ho letta ho pensato: "ma che paese siamo diventati?"

Nell'inferno di Lampedusa l'odissea di un falso clandestino
Il racconto di un giornalista dell'Espresso: si è fatto ripescare in mare ed è stato rinchiuso nel Cpt. La storia di una serie interminabile di violazioni: dalle botte ai bagni invivibili, la realtà che l'Italia cerca di nascondere

ROMA - Otto giorni da prigioniero nell'inferno di Lampedusa. Otto giorni per raccontare cosa vuol dire arrivare in Italia da clandestino, essere ripescato in mare e rinchiuso con altre centinaia di disperati in un centro di permanenza temporanea. In condizioni disumane. Picchiati e umiliati dalle forze dell'ordine, costretti a sopravvivere tra escrementi e violenze, offesi nel pudore e nella dignità. "Io clandestino a Lampedusa" è lo straordinario reportage di un giornalista dell'Espresso, Fabrizio Gatti, che nel numero in edicola oggi racconta la sua esperienza di disperato del mare in cerca di un futuro migliore, ma che trova "umiliazioni, abusi, violenze, tutto quanto l'Italia ha sempre nascosto alle ispezioni del Parlamento europeo".

Con il nome di Bilal Ibrahim el Habib, nato il 9 settembre del 1970 nel villaggio immaginario di Assalah, distretto di Aqrah, Kurdistan iracheno, Fabrizio Gatti, dopo essere stato ripescato in mare, portato al Pronto Soccorso, fermato dai carabinieri, rinchiuso nel centro di accoglienza temporanea, viene rilasciato con un foglio di via che gli intima di lasciare l'Italia entro cinque giorni; in realtà viene lasciato libero di andarsene come clandestino in qualunque città d'Europa.

Nel lungo racconto Gatti-Bilal descrive il supplizio degli interrogatori e dei riconoscimenti, con gli immigrati che appena sbarcati vengono fatti sfilare nudi tra i carabinieri che li schiaffeggiano, dei musulmani obbligati dai militari a guardare film pornografici, e per chi rifiuta, insulti e botte. Un reportage crudo, in cui si scopre che nel famoso "Cpt" di Lampedusa, definito dal leghista Mario Borghezio "un hotel a cinque stelle", i gabinetti "sono un'esperienza indimenticabile".

"Il prefabbricato che li ospita - scrive Gatti - è diviso in due settori. In uno, otto docce con gli scarichi intasati, quaranta lavandini. L'altro settore ha cinque water, di cui due senza sciacquone, cinque docce e otto lavandini. Dai rubinetti esce acqua salata. Non ci sono porte, non c'è elettricità, non c'è privacy. Si fa tutto davanti a tutti. Qualcuno si ripara come può con l'asciugamano. E non c'è nemmeno la carta igienica: bisogna usare le mani".

Ecco, in altro passaggio del reportage di Gatti, la descrizione della perquisizione di un gruppo di poveracci appena sbarcati. ""Spogliati nudo" dice il carabiniere ad un ragazzo in canottiera che sta tremando per il freddo e la paura. Lui non capisce. Resta immobile un minuto intero. "What is the problem", urla il carabiniere e gli tira uno schiaffo sulla testa. L'immigrato, pallido e magro come uno scheletro, trema. Altro schiaffo. Tutte le persone in quel momento nude davanti ai carabinieri vengono prese a schiaffi...". Poco dopo lo stesso immigrato riceverà un pugno sullo sterno, mentre a fine serata, schedati gli ultimi sei clandestini, i carabinieri festeggiano con una grigliata nel cortile.

"In sette giorni di reclusione nel centro per immigrati di Lampedusa - scrive Gatti - la detenzione di Bilal Ibrahim el Habib non è stata convalidata da nessun giudice, nonostante nessun cittadino possa essere privato della libertà senza il giudizio di un magistrato entro un tempo massimo di 48 ore. Il Viminale ha anche assicurato alla Ue che per ogni straniero detenuto a Lampedusa avviene un'udienza di convalida davanti al giudice di pace. Nei casi di Bilal Ibrahim el Habib e degli stranieri detenuti tra il 24 e il 30 settembre nella gabbia del centro per immigrati sull'isola, questa notizia è falsa".

fonte: http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/cronaca/sbarchi3/fabrigatti/fabrigatti.html

NightMan
07-10-2005, 19.26.46
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/cronaca/cptlampe/esterne071539520710160835_big.jpg

Cpt di Lampedusa, l'Unione attacca "Pisanu ha mentito al Parlamento"
Dopo l'inchiesta de l'Espresso sulle disumane condizioni di vita nel Centro i parlamentari dell'opposizione accusano il ministro. "Si dimetta".
L'Arci: "Intervenga il presidente della Repubblica". Anche Amnesty International chiede chiarimenti

ROMA - L'Unione all'attacco dopo l'inchiesta de l'Espresso sulle condizioni di vita nel Centro di permanenza temporanea per immigrati di Lampedusa. E nel mirino finisce il ministro dell'Interno Giuseppe Pisanu accusato dai parlamentari di aver "mentito al Parlamento sulle condizioni di assistenza e sull'accesso alle procedure d'asilo". Rifondazione comunista e Pdci chiedono le dimissioni di Pisanu e del prefetto di Agrigento.

Secondo i senatori Gianfranco Pagliarulo (Pdci), Tana De Zulueta (Verdi), Francesco Martone (Prc), Antonio Iovene (Ds), Antonello Falomi (Il Cantiere) "La sconvolgente testimonianza de l'Espresso conferma la denuncia da tempo fatta: il Cpt di Lampedusa è un lager. Si fa sistematicamente ricorso a trattamenti disumani e degradanti in violazione della Costituzione e di ogni norma internazionale".

"Le autorità hanno mentito. Il Ministro Pisanu, e questo è il fatto più grave, ha mentito al Parlamento sulle condizioni di assistenza, sull'accesso alle procedure d'asilo. Ciascuno si deve assumere le proprie responsabilità: a cominciare dal ministro dell'Interno, che venga a riferire al Parlamento, e dal Prefetto di Agrigento".

Il Cpt di Lampedusa, proseguono i senatori dell'Unione, "va chiuso immediatamente, perché vi regna uno stato di illegalità. Va aperta immediatamente un'inchiesta penale. Bisogna eliminare qualsiasi restrizione alle visite ai Cpt. E' inammissibile che nessuno possa entrarvi e che i parlamentari possano visitarli solo a condizione di preavvisare della visita". L'Italia, concludono, "deve tornare ad essere uno Stato di diritto ovunque: va cancellata ogni situazione di illegalità e di extraterritorialità".

Ed anche il segretario dei Comunisti italiani Olivero Diliberto spara a zero e, dopo aver equiparato il Cpt di Lampedusa a Guantanamo dice: "Il governo Berlusconi e il ministro degli Interni coprono infamie intollerabili, atti disumani nei confronti di uomini e donne che hanno l'unica colpa di essere fuggiti dal proprio paese per fame, per povertà o perché vittime di regimi violenti e autoritari". "Urge oggi - conclude il segretario del Pdci - una parola di chiarezza e il ripristino immediato della legalità. Si dimetta il ministro Pisanu e si permetta ai mezzi di informazione e a quanti ne hanno il diritto di poter entrare nei Cpt".

"Il racconto del giornalista dell'Espresso - sottolinea il segretario di Rifondazione, Fausto Bertinotti - conferma le nostre denuncie che più volte, e in più sedi, abbiamo avanzato".

"Questo ottimo lavoro di inchiesta - aggiunge Bertinotti - non fa che ribadire la necessità di cancellare la legge Bossi-Fini, di estendere i diritti di cittadinanza a tutte e a tutti, di chiudere i Cpt".

E anche il presidente dell'Arci Paolo Beni chiede le dimissioni di Pisanu e l'intervento di Ciampi. "Il ministro ha sempre negato che a Lampedusa si commettessero abusi - dice Beni -. O il ministro non è informato e dunque se ne deve andare perché non in grado di svolgere il suo compito, o ha consapevolmente mentito ai rappresentanti delle istituzioni italiane ed europee ed ai cittadini, coprendo le violazioni gravissime che lì vengono perpetrate".

Anche Amnesty International chiede chiarimenti a Pisanu. La sezione italiana dell'organizzazione per il rispetto dei diritti umani ha scritto oggi al ministro dell'interno, sollecitando l'avvio di un'indagine "alla luce delle ripetute rassicurazioni fornite dal ministro Pisanu sull'aderenza dell'Italia alle norme internazionali sui diritti dei migranti e dei rifugiati". Amnesty, inoltre, ricorda al ministro di aver più volte, e invano, chiesto di poter accedere ai centri di detenzione per migranti e di garantire l'accesso anche a osservatori indipendenti.

fonte: http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/cronaca/sbarchi3/unicpt/unicpt.html

welcome
07-10-2005, 19.36.34
.........

NightMan
07-10-2005, 20.06.13
ah comunque, per chi volesse leggere l'intero reportage, questo è l'indirizzo sull'espresso on line: http://www.espressonline.it/eol/free/jsp/detail.jsp?idCategory=4821&idContent=1129502&m2s=a

Silence
08-10-2005, 04.49.48
Niente che non sospettassi già...ma averne la conferma è un'altra cosa. Mi astengo dal mettere commenti perchè rischio di offendere tutti, dalle forze, per così dire dell'ordine, alle istituzioni.

Che schifo :mad:

Dave74
08-10-2005, 10.41.12
..fa venire in mente abu ghraib..

dave4mame
08-10-2005, 11.40.30
sai che novità...
poi se dici che è meglio pigliarli e rispedirli al mittente ti becchi pure del razzista.

infinitopiuuno
08-10-2005, 12.45.06
"Questo ottimo lavoro di inchiesta - aggiunge Bertinotti - non fa che ribadire la necessità di cancellare la legge Bossi-Fini, di estendere i diritti di cittadinanza a tutte e a tutti, di chiudere i Cpt".
.................................................. ..........

Sono in parziale accordo con Bertinotti..insomma trovare una via di mezzo accidenti!

NightMan
08-10-2005, 17.37.58
Per me stiamo facendo la figura di un paese incivile. Non dico che centri come questi debbano essere alberghi a cinque stelle, come si vantava quel por*o di Borghezio, ma almeno devono rispettare le minime condizioni di igiene. Dal racconto, il ctp di Lampedusa è poco meno di un lager. Che indecenza!!!

Gigi75
08-10-2005, 17.41.23
Siamo un paese incivile.
Ne è la riprova, alla faccia delle vetrinette chic e degli autocompiacimenti dei ministri vari.

Non mi sorprende questa notizia, mi sorprende che non scateni una rivoluzione, piuttosto.
Sopratutto questa è la vera inciviltà..

NightMan
08-10-2005, 17.47.19
E mi fa schifo ancor di più Castelli e chi come lui, bolla tutta questa faccenda come "bugia" di un giornale comunista. Anche hitler faceva chiamare i lager "campi di lavoro"... Madò, ma chi ce li mette sta gente al governo???

NightMan
08-10-2005, 17.51.04
Originariamente inviato da Gigi75
Non mi sorprende questa notizia, mi sorprende che non scateni una rivoluzione, piuttosto.
Sopratutto questa è la vera inciviltà..

Hai perfettamente ragione. Gli unici partiti che si stanno nettamente ribellando, sono i soliti "comunisti", i verdi e qualche esponente sconosciuto dei ds. Purtroppo siamo in campagna elettorale, ed anche il centrosinistra, si guarda bene dal non prendere, come invece dovrebbe, posizioni nette. Mi sa che la mia rivolta sarà votare Bertinotti, uno dei pochi leader seri in questo paese

Sharok
08-10-2005, 18.01.38
Stavo per scrivere "Tanto qualcuno dichiarera' che sono le solite balle usate dalla sinistra"
...ho aperto un secondino repubblica.it per il timore che qualcuno lo avesse gia' detto...
<<Lampedusa, bufera sul Cpt - Castelli: "Menzogne di sinistra">>


Ah santa pazienza...

:rolleyes:

Dav82
08-10-2005, 18.05.29
Originariamente inviato da Sharok
Stavo per scrivere "Tanto qualcuno dichiarera' che sono le solite balle usate dalla sinistra"
...ho aperto un secondino repubblica.it per il timore che qualcuno lo avesse gia' detto...
<<Lampedusa, bufera sul Cpt - Castelli: "Menzogne di sinistra">>


Ho letto quanto detto da Castelli: :rolleyes: x N alto a piacimento.

NightMan
08-10-2005, 18.15.58
Mi vien da ridere, perchè la notizia è uscita ieri mattina. Solo in tardo pomeriggio Pisanu ha disposto un sopralluogo (di uomini di questo governo), che si terrà solo oggi pomeriggio e al 99.999%, se i carabinieri non sono così stupidi da non ripulire tutto, si concluderà con un nulla di fatto. Pagliacci!

Gigi75
08-10-2005, 19.19.15
Originariamente inviato da ssj


Hai perfettamente ragione. Gli unici partiti che si stanno nettamente ribellando, sono i soliti "comunisti", i verdi e qualche esponente sconosciuto dei ds. Purtroppo siamo in campagna elettorale, ed anche il centrosinistra, si guarda bene dal non prendere, come invece dovrebbe, posizioni nette. Mi sa che la mia rivolta sarà votare Bertinotti, uno dei pochi leader seri in questo paese

Quando mai questa sinistra si è schierata apertamente protestando su qualcosa di serio..
Questa sinistra è quella delle bombe su sarajevo.. quella dell'uranio nell'adriatico..quella, per rimanere nel ns ambito, che ha appoggiato (facendo finta di contrastare) il decreto urbani..

Sinitra?Mah..forse allo specchio..:rolleyes:

Robbi
08-10-2005, 19.27.24
Originariamente inviato da Gigi75


Quando mai questa sinistra si è schierata apertamente protestando su qualcosa di serio..
Questa sinistra è quella delle bombe su sarajevo.. quella dell'uranio nell'adriatico..quella, per rimanere nel ns ambito, che ha appoggiato (facendo finta di contrastare) il decreto urbani..

Sinitra?Mah..forse allo specchio..:rolleyes:

Quanta saggezza in quest'uomo!
(Y)

joey
08-10-2005, 20.21.08
ho la pelle d'oca dalla rabbia. non voglio fare commenti di alcun tipo, rischierebbero di essere molto offensivi. mi spiace solo che nessuno si opponga al fatto che le nelle nostre forze dell'ordine sono arruolati, semplicemente, degli ignobili farabutti, dei vandali, dei delinquenti. per giunta, molto spesso, razzisti e fascisti. non voglio fare politica in questa sede, magari non appropriata, ma vi faccio un esempio: ieri sera ho incontrato un mio conoscente che ha finito quest'anno la quinta liceo, e mi ha detto che vorrebbe iscriversi all'accademia militare a modena. questo mio conoscente (magari significa anche poco) l'ho sempre e solo visto vestito con magliette su sono disegnate celtiche e frasi tipiche del ventennio.

Ghandalf
10-10-2005, 15.39.27
Originariamente inviato da dave4mame
sai che novità...
poi se dici che è meglio pigliarli e rispedirli al mittente ti becchi pure del razzista.

in libia appena arrivano li torturano, li rimandiamo da coloro da cui scappano...al mittente?..

Ghandalf
10-10-2005, 15.42.50
Io pretendo che il governo, metta sotto inchiesta TUTTI coloro che gravitano intorno al centro di accoglienza di lampedusa.

Uno si aspetta che davanti ad una notizia del genere, castelli si dimetta e succeda l'inferno...

...ed invece i giornali nazionali non solo l'Economist.
Niente giornalismo investigativo...si chiude la questione bollando la cosa come menzogna...tanto...chi lo saprà mai?

Reminiscenze storiche sui tedeschi che ignoravano che i campi di concentramento fossero tali sino a quando non arrivarono gli alleati ad aprirli...mha...e la cosa peggiore è che noi ci beviamo tutto...noi..chi ci rappresenta.

Flying Luka
10-10-2005, 15.45.59
Originariamente inviato da dave4mame
sai che novità...
poi se dici che è meglio pigliarli e rispedirli al mittente ti becchi pure del razzista.

Ovvio! Ti meravigli ancora?

definizione di clandestino:

agg., s.m

fatto di nascosto, in segreto, spec. di ciò che viola le leggi vigenti o non ha l’approvazione di un’autorità.
che, chi vive o si trova temporaneamente in clandestinità: immigrato, lavoratore c., che ha passato una frontiera illegalmente per trovare lavoro.

exion
10-10-2005, 15.57.54
Originariamente inviato da Flying Luka


Ovvio! Ti meravigli ancora?

definizione di clandestino:

agg., s.m

fatto di nascosto, in segreto, spec. di ciò che viola le leggi vigenti o non ha l’approvazione di un’autorità.
che, chi vive o si trova temporaneamente in clandestinità: immigrato, lavoratore c., che ha passato una frontiera illegalmente per trovare lavoro.

Il fatto che siano clandestini giustifica le sevizie? :mm:

Flying Luka
10-10-2005, 15.59.39
Assolutamente no, ci mancherebbe!

L'unica azione giustificabile sarebbe quella di rispedire al mittente i clandestini in quanto tali ed in quanto in palese contavvenzione con le leggi vigenti.

Poi, sarei anche curioso di scoprire, vista "la fonte", quanto c'è di vero.

exion
10-10-2005, 16.10.14
Originariamente inviato da Flying Luka
Assolutamente no, ci mancherebbe!

L'unica azione giustificabile sarebbe quella di rispedire al mittente i clandestini in quanto tali ed in quanto in palese contavvenzione con le leggi vigenti.

Poi, sarei anche curioso di scoprire, vista "la fonte", quanto c'è di vero.

Mah guarda... Temo sia vero. Se non altro è verosimile, vista la quantità di segnali che vengono un pò da ogni parte.
A cominciare dal capostipite dei gulag occidentali, Guantanamo, che dà l'esempio.

Seguivo appunto una trasmissione a questo proposito sul quinto canale francese domenica, canale pubblico e totalmente affidabile visto che è schierato, per tradizione, col governo in carica. Dei giornalisti sono andati a filmare con la videocamera nascosta i "centri di retenzione" di Orly. C'era gente che dormiva e mangiava per terra, erano in 30 in uno stanzino di 20 metri quadri. Alcuni dicevano di stare lì da settimane.
Lo stesso giornalista che ha fatto le riprese, ha anche mostrato documenti che indicavano che alcuni francesi, fermati per strada per un controllo di documenti, erano finiti per sbaglio in quei centri, prima di essere rilasciati 3 o 4 giorni dopo: 3 o 4 giorni di totale ingiustificata privazione della libertà individuale a un libero cittadino europeo sul suolo europeo.

No no, a me queste cose spaventano. Nella frenesia di rimandare, giustamente, i clandestini da dove vengono, ci comportiamo da "razza dominante" che se ne frega degli altri. Così ci snaturiamo.

Flying Luka
10-10-2005, 16.18.23
Originariamente inviato da exion



No no, a me queste cose spaventano. Nella frenesia di rimandare, giustamente, i clandestini da dove vengono, ci comportiamo da "razza dominante" che se ne frega degli altri. Così ci snaturiamo.

Il punto è che l'immigrazione clandestina, oltre ad essere costata nell'ultimo anno una cifra che rasenta i 320.000 euro al giorno, genera una serie di problemi a cascata con non possono far altro che peggiorare le già precarie condizioni economiche dell'Italia:

lavoro nero

precarietà

evasione fiscale

evasione contributiva

delinquenza e micro criminalità con tutte le varianti che vanno dalla droga, alla prostituzione, ecc.. ecc.

e molti altri.

Vogliamo raccontarci la favoletta di Fedro che lorsignori NON sanno (posto e concesso che sia vero) cosa li aspetta nei centri di accoglienza?

Lo sanno, come sanno che siamo uno dei pochi paesi che ancora accoglie i clandestini, consegna loro uno pseudo foglio di espulsione e li lascia liberi.


Direi che abbiamo già abbastanza problemi noi senza aver la necessità di accolarci anche i problemi di altri stati e di altre popolazioni.

Sai cosa fanno negli U.S.A. se entri come clandestino? Visto con i miei occhi: ti trattano molto civilmente, ti accompagnano all'aeroporto e ti rimbarcano sul primo aereo.

Per il biglietto si rifanno sulle varie ambasciate e consolati.

Ghandalf
10-10-2005, 16.20.13
Luka questo non giustifica in alcun modo quello che accade nel centro di accoglienza di Lampedusa...

I giornali...sono tutti comunisti
I magistrati...sono tutti comunisti
I satiri...sono tutti comunisti

mi viene il sospetto che ci sia qualcosa di malaaaaaaato...e la lira s'impenna..:D:D

Il grande pravettoni aveva capito tutto!

Flying Luka
10-10-2005, 16.21.45
Sono d'accordo!
Infatti ho detto, rispondendo ad exion, che non c'è alcuna giustificazione al mondo ad una "accoglienza" del genere... ribadisco: se poi è vero.
Prima di essere clandestini bisogna considerare che sono esseri umani, innazitutto.

Il mio discorso è un altro, mirato alla lotta contro l'immigrazione clandestina che considero una della piaghe più assurde e dolorose di questa Itaglia da operetta.

exion
10-10-2005, 16.45.50
Originariamente inviato da Flying Luka


Il punto è che l'immigrazione clandestina, oltre ad essere costata nell'ultimo anno una cifra che rasenta i 320.000 euro al giorno, genera una serie di problemi a cascata con non possono far altro che peggiorare le già precarie condizioni economiche dell'Italia:

lavoro nero

precarietà

evasione fiscale

evasione contributiva

delinquenza e micro criminalità con tutte le varianti che vanno dalla droga, alla prostituzione, ecc.. ecc.

e molti altri.

Vogliamo raccontarci la favoletta di Fedro che lorsignori NON sanno (posto e concesso che sia vero) cosa li aspetta nei centri di accoglienza?

Lo sanno, come sanno che siamo uno dei pochi paesi che ancora accoglie i clandestini, consegna loro uno pseudo foglio di espulsione e li lascia liberi.


Direi che abbiamo già abbastanza problemi noi senza aver la necessità di accolarci anche i problemi di altri stati e di altre popolazioni.

Sai cosa fanno negli U.S.A. se entri come clandestino? Visto con i miei occhi: ti trattano molto civilmente, ti accompagnano all'aeroporto e ti rimbarcano sul primo aereo.

Per il biglietto si rifanno sulle varie ambasciate e consolati.

A me non me ne frega niente di cosa sanno loro. Mi importa cosa so io.

Anche quelli che scappavano dalla Germania orientale sapevano che vicino al muro si sparava a vista, ma ci provavano lo stesso.

E noi occidentali stavamo dall'altra parte a sperare che questo incubo del muro finisse il piu presto possibile.

Ora facciamo il contrario... Il muro ce lo siamo portato in casa.


Il documento di cui parlavo prima, della telvisione francese, è disponibile in rete qui:

http://www.france5.fr/images/emissions/007548/6/007548608.ram

Particolarmente interessante (tra il secondo e terzo minuto di video) una lettera di un doganiere che scrive alla sue gerarchia per denunciare le condizioni inumani con cui vengono trattati i clandestini in attesa di espulsione (parla di cibo servito per terra, odori nauseabondi, condizioni igieniche indegne, mancanza totale di servizi di pulizia).
Difficile accusare un poliziotto francese di filo-comunismo come per un giornalista de L'Espresso.... :rolleyes:

Il problema non è l'assunzione di responsabilità di chi viene: loro sono disposti a morire per venire da noi.
Potremo anche torturarli volontariamente, che tanto il discorso non cambia: tenterrano di entrare lo stesso.

4.000 morti in 10 anni alle frontiere d'Europa. Stima per difetto (sono contate solo le morti accertate ufficialmente) fatta dall'Università di Poitiers:

http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/mortsauxfrontieres

(se cliccate sulla mappa potete vederla in dettaglio)


Il problema non è ciò che pensano gli immigrati. Il problema è ciò che pensiamo.

Se lasciamo passare il messaggio che, per un motivo qualuqnue, ci sono persone, esseri umani, che possono essere trattate in questo modo, e che dopotutto non è tanto grave, allora è finita. Tanto vale tornare ai totalitarismi del XX secolo.

Flying Luka
10-10-2005, 16.48.57
Originariamente inviato da exion



Il problema non è ciò che pensano gli immigrati. Il problema è ciò che pensiamo.



Il problema è che ci vuole una immigrazione REGOLARE e non clandestina.
Non penso ci voglia molto a capire il concetto.

exion
10-10-2005, 16.53.07
Originariamente inviato da Flying Luka


Il problema è che ci vuole una immigrazione REGOLARE e non clandestina.
Non penso ci voglia molto a capire il concetto.

Il concetto è chiarissimo.

Ci vuole uno stato di diritto, che applichi le leggi. Per noi, per la NOSTRA dignità, la NOSTRA libertà e la NOSTRA giustizia. Nostre prima che di chiunque altro.

Anche questo mi sembra facile da capire :)

Io non pago le tasse perché lo stato mandi dei poliziotti, per altro che spesso lo fanno anche controvoglia, a interpretare il ruolo delle SS nei centri di detenzione.

Flying Luka
10-10-2005, 17.01.36
Io, invece, non pago le tasse per mantenere gente che arriva qua illegalmente.

NightMan
10-10-2005, 17.40.54
Originariamente inviato da Flying Luka
Il punto è che l'immigrazione clandestina, oltre ad essere costata nell'ultimo anno una cifra che rasenta i 320.000 euro al giorno, genera una serie di problemi a cascata con non possono far altro che peggiorare le già precarie condizioni economiche dell'Italia:

lavoro nero

precarietà

evasione fiscale

evasione contributiva

delinquenza e micro criminalità con tutte le varianti che vanno dalla droga, alla prostituzione, ecc.. ecc.

e molti altri.

Vogliamo raccontarci la favoletta di Fedro che lorsignori NON sanno (posto e concesso che sia vero) cosa li aspetta nei centri di accoglienza?

Lo sanno, come sanno che siamo uno dei pochi paesi che ancora accoglie i clandestini, consegna loro uno pseudo foglio di espulsione e li lascia liberi.


Direi che abbiamo già abbastanza problemi noi senza aver la necessità di accolarci anche i problemi di altri stati e di altre popolazioni.

Sai cosa fanno negli U.S.A. se entri come clandestino? Visto con i miei occhi: ti trattano molto civilmente, ti accompagnano all'aeroporto e ti rimbarcano sul primo aereo.

Per il biglietto si rifanno sulle varie ambasciate e consolati.

Tutti i problemi che citi, per me non sono figli dell'immigrazione clandestina, ma del sistema.
Il lavoro nero c'è sempre stato e l'afflusso di immigrati non ne giustifica l'aumento. Vivo a Napoli e non ti immagini quanti miei concittadini si mantengono lavorando in nero. L'evasione fiscale (o contributiva), non capisco cosa c'entri coi clandestini, visto che il 99% di quelli che evadono le tasse sono persone italiane, che lavorano quasi tutti nel privato e non nello statale. Sulla precarietà, hai ragione solo in particolari casi. In generale l'immigrato viene a fare lavori che il cittadino italiano snobba un pò, quindi la concorrenza tra italiani e stranieri è poca. Insomma, se parliamo ad esempio di medici, insegnanti o ricercatori, non venirmi a dire che sono precari perchè arrivano i turchi. Molto più realisticamente sono le leggi sul lavoro che creano precariato. Sulla delinquenza hai ragione, perchè è indubbio che tra i clandestini che arrivano in Italia, ci sono anche molti che sono o finiscono per diventare delinquenti, ma qui il discorso sarebbe lungo, dovremmo cominciare a parlare di condizioni di vità, di appoggio della criminalità locale, di razzismo e non è il caso. Per me, il flusso migratorio, va regolarizzato, i clandestini non vanno fatti entrare e quando vengono presi vanno rispediti al più presto al mittente, ma se ci proclamiamo paese civile, non possiamo non rispettare i più basilari diritti umani. Gli immigrati, anche clandestini, sono persone come noi, a volte molto più segnate di noi e se cercano di venire in Italia, legalmente o illegalmente, lo fanno nel 99% dei casi per darsi una chance di vita. Debbono essere rispettati e mi sembra che spesso questo paese non sappia cos'è il rispetto. E poi, lo dico sempre, L'Italia è il paese europeo che nel 900 ha avuto il maggior flusso di emigranti. Per renderci conto, ci sono 60milioni di italiani in Italia ed altri 60 italiani o figli di italiani nel resto del mondo, quindi proprio noi, dovremmo dare l'esempio in certe materie.

Flying Luka
10-10-2005, 18.12.52
Non so in quale città tu viva, ma le grandi città industrializzate del nord, parliamo soprattutto di imprese del settore metalmeccanico ed edile, pullulano di lavoratori in nero, per lo più clandestini senza permesso di soggiorno, che sono letteralmente esplosi numericamente con l’aumento dell’immigrazione clandestina.

Non capisci cosa c’entra con i clandestini?
Forse non sei bene a conoscenza del sistema fiscale e previdenziale vigente in Italia.
Sappi che per ogni busta paga regolare, assoggettata ad un importo mensile lordo, viene calcolata un aliquota su cui si pagano alcune imposte denominate, per l’appunto, TASSE.

Sullo stesso importo vengono calcolate 2 aliquote contributive, una a carico del lavoratore ed una a carico del datore di lavoro; questo si chiama : PREVIDENZA SOCIALE.

Tutto questo, se non dichiarato e/o occultato, va letto come lavoro nero, che genera un sottobosco di evasione per il quale, alla fine, chi ne fa le spese sono i soliti onesti: quelli come me o te (posto e concesso che tu lavori) o i tuoi genitori.

Ad aggravare la situazione, subentra anche che questi lavoratori in nero, oltre a non avere alcun tipo di previdenza sociale (leggesi malattia e pensione), oltre a non pagare le tasse, non hanno alcun tipo di assistenza in caso di incidente/infortunio, almeno a livello teorico, sulla “carta”.
Al lato pratico è un assistenza che viene comunque garantita a chiunque, clandestino a no, ma ti sei mai chiesto, alla fine, a spese di chi?

Un'altra cosa, che forse non sai, è che la questura di Milano, come credo di molte altre città, straripa di clandestini che vivono nella totale illegalità.
E questo, ti sei mai chiesto da cosa è generato?
Le parole "CLANDESTINO", "IRREGOLARE", ti suggeriscono nulla?
Forse non lo sai, ma 70% dei casi gli episodi di criminalità sono commessi dagli irregolari, clandestini.

Tornando al discorso sull’immigrazione, posso essere d’accordo su questa gente allo sbando se non addirittura disperata, ma solo ed unicamente se tutelata da un flusso migratorio LEGALE e NON CLANDESTINO.

Concludo augurandomi che tu capisca, a fronte di quanto ti ho appena spiegato, che questo significherebbe una tutela maggiore. Per loro e per noi. E questo secondo me significa il VERO RISPETTO.

Avallare l'immigrazione clandestina e giustifcarla (poverini, sono disperati!) significa portare allo sfascio un sistema e coloro che vengono qui in cerca di una vita migliore!
Non continuiamo a trincerarsi dietro degli ideali, belli e valorosi da un punto di vista teorico, ma con uno scarsissimo riscontro pratico e reale.

Ghandalf
10-10-2005, 18.30.27
Perchè gli industriali del nord allora li fanno lavorare?
Chi organizza i viaggi della speranza? Mafia, SacraCorona, et similia.

Siamo noi stessi, intesi come italia tutta, compresa la malavita e gli industriali che sfruttiamo questo disagio sociale...che dovremmo chiederci cosa fare concretamente...inutile puntare il dito.

Non me la sento di condannare l'immigrato, al massimo i carabinieri, la polizia, la guardia costiera, le istituzioni tutte che non sono in grado...o meglio non vogliono (chissà perché) combattere il fenomeno attaccandolo alla radice...attaccando lo zoccolo duro che è in italia non altrove.

Gigi75
10-10-2005, 18.31.34
Originariamente inviato da Ghandalf
Perchè gli industriali del nord allora li fanno lavorare?
Chi organizza i viaggi della speranza? Mafia, SacraCorona, et similia.

Siamo noi stessi, intesi come italia tutta, compresa la malavita e gli industriali che sfruttiamo questo disagio sociale...che dovremmo chiederci cosa fare concretamente...inutile puntare il dito.

Non me la sento di condannare l'immigrato, al massimo i carabinieri, la polizia, la guardia costiera, le istituzioni tutte che non sono in grado...o meglio non vogliono (chissà perché) combattere il fenomeno attaccandolo alla radice...attaccando lo zoccolo duro che è in italia non altrove.

Un quote dovuto!:o (Y)

Flying Luka
10-10-2005, 18.38.12
Non usciamo dal seminato e non aggrappiamoci agli specchi.
Lo so anche io che poi c'è gente italianissima che ne approfitta.

Quindi? Questo cosa cambia? Caso mai è un' aggravante.

E a maggior ragione, ribadisco, visto che abbiamo in patria gente con ancora meno scrupoli, che l'immigrazione va REGOLAMENTATA!

A beneficio di tutti.

Ghandalf
10-10-2005, 18.39.58
Luca non capisco cosa intendi per regolamentare...:)

Flying Luka
10-10-2005, 18.51.37
Di getto, tagliato un po' con l'accetta, posso dirti che una immigrazione REGOLAMENTATA significa : domanda di lavoro = offerta.
Aliquote INPS e fiscali basse.
Sgravi per chi assume.
ecc.. ecc...

Che poi tutto questo era nell'intento della Bossi/Fini. Molti di questi sono usciti dal sommerso, sia lavoratori che datori di lavoro, e con tutti i vantaggi ed i benefici del caso.

Ma il discorso è davvero lungo ed andrebbe ampliato.

NightMan
10-10-2005, 19.51.56
Originariamente inviato da Flying Luka
Non so in quale città tu viva, ma le grandi città industrializzate del nord, parliamo soprattutto di imprese del settore metalmeccanico ed edile, pullulano di lavoratori in nero, per lo più clandestini senza permesso di soggiorno, che sono letteralmente esplosi numericamente con l’aumento dell’immigrazione clandestina.

Non capisci cosa c’entra con i clandestini?
Forse non sei bene a conoscenza del sistema fiscale e previdenziale vigente in Italia.
Sappi che per ogni busta paga regolare, assoggettata ad un importo mensile lordo, viene calcolata un aliquota su cui si pagano alcune imposte denominate, per l’appunto, TASSE.

Sullo stesso importo vengono calcolate 2 aliquote contributive, una a carico del lavoratore ed una a carico del datore di lavoro; questo si chiama : PREVIDENZA SOCIALE.

Tutto questo, se non dichiarato e/o occultato, va letto come lavoro nero, che genera un sottobosco di evasione per il quale, alla fine, chi ne fa le spese sono i soliti onesti: quelli come me o te (posto e concesso che tu lavori) o i tuoi genitori.

Ad aggravare la situazione, subentra anche che questi lavoratori in nero, oltre a non avere alcun tipo di previdenza sociale (leggesi malattia e pensione), oltre a non pagare le tasse, non hanno alcun tipo di assistenza in caso di incidente/infortunio, almeno a livello teorico, sulla “carta”.
Al lato pratico è un assistenza che viene comunque garantita a chiunque, clandestino a no, ma ti sei mai chiesto, alla fine, a spese di chi?

Un'altra cosa, che forse non sai, è che la questura di Milano, come credo di molte altre città, straripa di clandestini che vivono nella totale illegalità.
E questo, ti sei mai chiesto da cosa è generato?
Le parole "CLANDESTINO", "IRREGOLARE", ti suggeriscono nulla?
Forse non lo sai, ma 70% dei casi gli episodi di criminalità sono commessi dagli irregolari, clandestini.

Tornando al discorso sull’immigrazione, posso essere d’accordo su questa gente allo sbando se non addirittura disperata, ma solo ed unicamente se tutelata da un flusso migratorio LEGALE e NON CLANDESTINO.

Concludo augurandomi che tu capisca, a fronte di quanto ti ho appena spiegato, che questo significherebbe una tutela maggiore. Per loro e per noi. E questo secondo me significa il VERO RISPETTO.

Avallare l'immigrazione clandestina e giustifcarla (poverini, sono disperati!) significa portare allo sfascio un sistema e coloro che vengono qui in cerca di una vita migliore!
Non continuiamo a trincerarsi dietro degli ideali, belli e valorosi da un punto di vista teorico, ma con uno scarsissimo riscontro pratico e reale.

Grazie della lezione prof, ma non ce n'è bisogno. Lo so come funge il sistema-lavoro. ;)
Il tuo discorso su tasse e stato sociale gira in pratica tutto intorno al lavoro nero e secondo te è colpa dei clandestini, che arrivano qui e sono assunti in nero. A parte il fatto che, ti ribadisco, che qui da me (Napoli) ma al sud in generale, come lavorano in nero gli stranieri, così è per gli italiani, il problema del lavoro nero per me non è diretta conseguenza dell'arrivo di clandestini. La colpa è di chi non fa controlli sulle aziende, oppure fa controlli pilotati. Il paese dove abito pullula di fabbriche cinesi che smerciano 24 ore su 24 prodotti falsi o imitati e lavorano per l'80% a nero e tutto ciò avviene alla luce del giorno, così come penso succeda anche al nord nelle fabbriche. Sai che succede di tanto in tanto? I commercianti onesti, a volte si inca**ano, chiamano la finanza e chiedono controlli. Ti posso assicurare che ad ogni ispezione, decine e decine di attività vengono chiuse e i clandestini trovati vengono rispediti a casa. Allora ti chiedi, ma perchè questi controlli vanno richiesti, perchè non vengono fatti? La realtà è un'altra. Qui i controlli si fanno, ma sai come si fanno? A pagare! Entra la finanza o qualsiasi organo di vigilanza nella tua attività, ti riscontra il problema (evasione fiscale, lavoro nero, etc...), tu paghi sottobanco e ti eviti i guai. E non dirmi che non è così, che la corruzione è il sistema vigente. Se non fosse così, non si spiegerebbe perchè paesi come Francia e Germania, hanno 3, 4, 10 volte più immigrati (clandestini compresi) di noi e zero problemi di lavoro nero o evasione fiscale.
Sulla delinquenza si può discutere, ma dai sulle altre cose che hai espresso è il sistema che è marcio, non neghiamolo.

Gigi75
10-10-2005, 19.54.41
Originariamente inviato da ssj


Grazie della lezione prof, ma non ce n'è bisogno.

Nessuno pativa la mancanza di sarcasmo. Serve solo a rovinare discussioni interessanti.
Se la discussione prende a tal punto da sentire il bisogno di alzare il tono, consiglio di aspettare a rispondere.

Spero capirai! :)

NightMan
10-10-2005, 19.54.53
scusate l'italiano arronzato del post precedente, ora l'ho riletto e non mi va di correggerlo. Sto scrivendo 3 cose contemporaneamente e forse è il caso di sopsenderne una

exion
10-10-2005, 20.12.21
Originariamente inviato da Flying Luka
Io, invece, non pago le tasse per mantenere gente che arriva qua illegalmente.

Nemmeno io. Quindi puoi anche togliere quel "invece" perché altrimenti sembra che sei felice di pagare le tasse per che le forze dell'ordine si comportino da SS.... ;)

Non credo (spero) che questo sia il tuo pensiero

infinitopiuuno
10-10-2005, 20.18.43
Io pago le tasse perchè sono obbligato.

Nel Nord le fabbriche di cinesi, lavorano di notte e di nascosto....chiamiamole fabbriche.

Le soluzioni possono essere molteplici ma un dato di fatto è che i Cinesi lavorano più e meglio di noi.


Il caso Lampedusa???? Devo aver sbagliato thread!:D :D :D

Flying Luka
10-10-2005, 20.23.55
Originariamente inviato da ssj


Grazie della lezione prof, ma non ce n'è bisogno. Lo so come funge il sistema-lavoro. ;)
Il tuo discorso su tasse e stato sociale gira in pratica tutto intorno al lavoro nero e secondo te è colpa dei clandestini, che arrivano qui e sono assunti in nero. A parte il fatto che, ti ribadisco, che qui da me (Napoli) ma al sud in generale, come lavorano in nero gli stranieri, così è per gli italiani, il problema del lavoro nero per me non è diretta conseguenza dell'arrivo di clandestini. La colpa è di chi non fa controlli sulle aziende, oppure fa controlli pilotati. Il paese dove abito pullula di fabbriche cinesi che smerciano 24 ore su 24 prodotti falsi o imitati e lavorano per l'80% a nero e tutto ciò avviene alla luce del giorno, così come penso succeda anche al nord nelle fabbriche. Sai che succede di tanto in tanto? I commercianti onesti, a volte si inca**ano, chiamano la finanza e chiedono controlli. Ti posso assicurare che ad ogni ispezione, decine e decine di attività vengono chiuse e i clandestini trovati vengono rispediti a casa. Allora ti chiedi, ma perchè questi controlli vanno richiesti, perchè non vengono fatti? La realtà è un'altra. Qui i controlli si fanno, ma sai come si fanno? A pagare! Entra la finanza o qualsiasi organo di vigilanza nella tua attività, ti riscontra il problema (evasione fiscale, lavoro nero, etc...), tu paghi sottobanco e ti eviti i guai. E non dirmi che non è così, che la corruzione è il sistema vigente. Se non fosse così, non si spiegerebbe perchè paesi come Francia e Germania, hanno 3, 4, 10 volte più immigrati (clandestini compresi) di noi e zero problemi di lavoro nero o evasione fiscale.
Sulla delinquenza si può discutere, ma dai sulle altre cose che hai espresso è il sistema che è marcio, non neghiamolo.

...e tutto questo discorso serve a dimostrare, ancora una volta, che la piaga dell'immigrazione clandestina è una realta. Le belle parole e le ideologie non servono una cippa lippa.
Occorrono fatti.

Giustificare l'immigrazione clandestina in nome del "semo tutti fratelli e volemese bene" non serve a combatterla, serve solo a perpetuarla, a evidente vantaggio di imprenditori senza scrupoli, e di immigrati che continuano a vivere in clandestinità.

Questo, a mio avviso, non è uno stato civile.

P.S.nei paesi da te citati, Francia e Germania - paesi socialmente MOLTO più evoluti di noi - l'immigrazione clandestina è forse 1/10 di quella Italiana.

Flying Luka
10-10-2005, 20.25.56
Originariamente inviato da exion


Nemmeno io. Quindi puoi anche togliere quel "invece" perché altrimenti sembra che sei felice di pagare le tasse per che le forze dell'ordine si comportino da SS.... ;)

Non credo (spero) che questo sia il tuo pensiero

Ovvio che no!
"Sembra", ma torniamo alle conclusioni "made in exion" che solitamente non collimano con il significato originario.

exion
10-10-2005, 20.34.38
Originariamente inviato da Flying Luka


Ovvio che no!
"Sembra", ma torniamo alle conclusioni "made in exion" che solitamente non collimano con il significato originario.

la cosa è assolutamente, incontestabilmente, supremamente reciproca :)

Billow
10-10-2005, 21.46.31
vi segnalo un link .. le regole del calcio mussulmane
tanto per gusto di cronaca..

magari vi fate anche 4 risate :)

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/10_Ottobre/08/fatwa.shtml

welcome
10-10-2005, 22.28.11
io sono dell'idea che lo stato dovrebbe prima di tutto controllare il lavoro,ed eliminare questa illegalità dei lavoratori in nero.
perchè fino a quando ci sarà lavoro in nero ci sarà sempre un poveraccio che acconsente per fame.
incominciassero nei cantieri edili a controllare chi lavora effetivamente,molti sono assunti in mattinata e caricati su i furgoni per portarli al cantiere.
credete sia facile ad un italiano trovare lavoro in un cantiere edile?e non ditemi che gli italiani non vogliono fare più certi lavori..perchè non ci credo.

Flying Luka
10-10-2005, 22.54.08
Originariamente inviato da Billow
vi segnalo un link .. le regole del calcio mussulmane
tanto per gusto di cronaca..

magari vi fate anche 4 risate :)

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/10_Ottobre/08/fatwa.shtml

Ottimo link!

Senz'altro i sostenitori della "possibile integrazione" dovrebbero leggerlo attentamente.

Se cominciano con i loro diktat per una semplice disciplina sportiva, posso ben immaginare il caos della convivenza di ogni giorno... che poi è esattamente quello che sta accadendo.

"Alla base c'è un principio tratto dai testi sacri dell'Islam che proibisce ai musulmani di imitare cristiani ed ebrei. Dunque — ammonisce lo sheikh — vanno ignorate tutte le regole del calcio internazionale."

Fossero solo queste le regole ad essere ignorate... :rolleyes:

Flying Luka
10-10-2005, 22.55.30
Originariamente inviato da welcome
e non ditemi che gli italiani non vogliono fare più certi lavori..perchè non ci credo.

...Infatti non ci credo nemmeno io.

Diciamo che fa più comodo starsene a casa e prendere l'assegno di disoccupazione erogato dall' INPS.
Si fa decisamente meno fatica.

welcome
10-10-2005, 23.06.13
Originariamente inviato da Flying Luka


...Infatti non ci credo nemmeno io.

Diciamo che fa più comodo starsene a casa e prendere l'assegno di disoccupazione erogato dall' INPS.
Si fa decisamente meno fatica.
una domanda luka.sai come funziona l'ufficio di collocamento?
sè non c'è offerta di lavoro non ci sono lavoratori,quindi disoccupati.
per forza con tanti immigrati che ci sono in giro basta farsi un giro ed haj il furgone pieno di lavoratori (in nero).
quindi sè non combatti il lavoro nero non risolvi niente a rimandare indietro gl'immigrati.
il problema si deve affrontare alla fonte cioè il lavoro.

exion
10-10-2005, 23.23.50
Originariamente inviato da welcome

una domanda luka.sai come funziona l'ufficio di collocamento?
sè non c'è offerta di lavoro non ci sono lavoratori,quindi disoccupati.
per forza con tanti immigrati che ci sono in giro basta farsi un giro ed haj il furgone pieno di lavoratori (in nero).
quindi sè non combatti il lavoro nero non risolvi niente a rimandare indietro gl'immigrati.
il problema si deve affrontare alla fonte cioè il lavoro.

Purtroppo la tendenza legislativa qui in occidente va esattamente nella direzione opposta.

La grande novità di questo decennio sono i contratti privati tra azienda e impiegato, col quale si vuole abolire il sistema della contrattazione collettiva.

Se ne parla in francia, lo stanno facendo in Australia, e in chissà quanti altri paesi senza nemmeno che ce ne accorgiamo.

http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/esteri/australavoro/australavoro/australavoro.html

Cosa significa? Significa che se un datore di lavoro troverà un lavoratore tanto disperato da accettare, ad esempio, un contratto di lavoro per 200€ netti al mese, senza ferie, con orario di 60 ore a settimana, potrà farlo nella più totale legalità.
Il concetto è: il mercato fa il prezzo. L'azienda propone. Se la sua offerta è troppo bassa i lavoratori la rifiutano, se è ritenuta adeguata la accettano. Ma i lavoratori a quel punto dovranno sempre accettare o rifiutare singolarmente. Niente più contrattazione collettiva.

Non ci sarebbe niente di male se non fosse che, davanti ad un sistema del genere, persone come me, te, Luka, e penso la maggior parte di quelli che frequentano questo forum non potranno competere con un lavoratore polacco, rumeno o cinese che verrà qui a lavorare per 400 o 500€ al mese con orari che non saremmo capaci di sopportare.

Per me è già un problema lavorare in Italia, con 'sti cazzo di contratto a progetto con cui un azienda può avere la faccia tosta di proporti un lavoro a meno di 800€ al mese. Figuriamoci se devo confrontarmi con l'offerta di mano d'opera di paesi dove uno stipendio di 150€ è considerato un lusso!
ù
Te lo dico io come risolveranno il problema del lavoro nero: legalizzandolo!

E allora sì che saran dolori.

Robbi
11-10-2005, 00.23.08
Voglio capire una cosa...
ma per quale motivo ogni qualvolta si parla di immigrazione, e di problemi legati ad essa: legalita, illegalita' integrazione e via discorrendo, il discorso svia, battutte e "gogliardate" a parte ovviamente :D inevitabilmente su altri temi?? Tra l'altro interessanti e sviscerati con dovizia di particolari.

Luka porta ad esempio un problema vero, reale e tangibile, che ruota intorno ad un certo atteggiamento mentale che non ho difficolta' a considerare lassista da parte della nostra societa', problema che sta diventando enorme e rischia di finire fuori controllo se adeguate politiche non interverranno a supporto e sostegno... certo le sole politiche non bastano a fermare migrazioni bibliche, ma qualcosa si dovra' pur fare?? si puo' essere daccordo o no! Che ci azzecca questo con i nostri imprenditori disonesti del nord, che affamano la gloriosa classe lavoratrice o che a Napoli nei bassi si fanno "in nero" le scarpe a 2 euro...
Perche' questo non esisteva anche 30 anni fa, quando non avevamo certo il problema dell'immigrazione regolare o clandestina??
Sono 2 facce della stessa medaglia?? Non so... puo' pure darsi!

Interroghiamoci piuttosto se e' degno di un paese civile permettere che arrivi gente, in modo incontrollato, facile preda delle organizzazioni criminali, buttati come cani rabbiosi in qualche posto... per poi dirgli... ecco signori questo e' il foglio di via... mi raccomando eehhh! tornate nel Vostro paese!! Altro che tremebondi imprenditori del nord/est pronti a tutto pur di acchiappare un lavoratore a basso costo... E' questa la similitudine??

Se parlo di problemi legati all'immigrazione non mi si puo' rispondere anche noi siamo stati emigranti 100 anni fa.. Bene! Certo e' vero!! E Allora??
Io vivo il mio tempo reale... se ho voglia di parlare dei friulani che sono andati in giro per il mondo. Mi apro un altro thread e discuto del fogolar furlan di Buenos Ayres!!

Un saluto a tutti!
:)

Robbi
11-10-2005, 00.27.27
ecco.. non faccio in tempo a scrivere una roba...
Interessante il tuo post exion sul mercato del lavoro mentre stavo scrivendo il mio non mi sono accorto.. :p

eh! gia' ho paura che sara' dura... per tutti!
Vedi managgia, :D son finito fuori strada!

exion
11-10-2005, 00.28.36
Originariamente inviato da robbi
Voglio capire una cosa...
ma per quale motivo ogni qualvolta si parla di immigrazione, e di problemi legati ad essa: legalita, illegalita' integrazione e via discorrendo, il discorso svia, battutte e "gogliardate" a parte ovviamente :D inevitabilmente su altri temi?? Tra l'altro interessanti e sviscerati con dovizia di particolari.

Luka porta ad esempio un problema vero, reale e tangibile, che ruota intorno ad un certo atteggiamento mentale che non ho difficolta' a considerare lassista da parte della nostra societa', problema che sta diventando enorme e rischia di finire fuori controllo se adeguate politiche non interverranno a supporto e sostegno... certo le sole politiche non bastano a fermare migrazioni bibliche, ma qualcosa si dovra' pur fare?? Che ci azzecca questo con i nostri imprenditori disonesti del nord, che affamano la gloriosa classe lavoratrice o che a Napoli nei bassi si fanno "in nero" le scarpe a 2 euro...
Perche' questo non esisteva anche 30 anni fa, quando non avevamo certo il problema dell'immigrazione regolare o clandestina??
Sono 2 facce della stessa medaglia?? Non so... puo' pure darsi!

Interroghiamoci piuttosto se e' degno di un paese civile permettere che arrivi gente, in modo incontrollato, facile preda delle organizzazioni criminali, buttati come cani rabbiosi in qualche posto... per poi dirgli... ecco signori questo e' il foglio di via... mi raccomando eehhh! tornate nel Vostro paese!! Altro che tremebondi imprenditori del nord/est pronti a tutto pur di acchiappare un lavoratore a basso costo... E' questa la similitudine??

Se parlo di problemi legati all'immigrazione non mi si puo' rispondere anche noi siamo stati emigranti 100 anni fa.. Bene! Certo e' vero!! E Allora??
Io vivo il mio tempo reale... se ho voglia di parlare dei friulani che sono andati in giro per il mondo. Mi apro un altro thread e discuto del fogolar furlan di Buenos Ayres!!

Un saluto a tutti!
:)

Si svia perché l'immigrazione è solo la sfaccettatura di un discorso molto più ampio e complesso.

In ultima analisi, l'immigrazione è solo uno dei tanti sintomi della crisi della nostra società che si può riassumere in una sola domanda: chi e cosa vogliamo essere nei prossimi 50 anni.

Ognuno in cuor suo probabilmente pensa di avere una risposta diversa a questa domanda, e da qui questi toni a volte anche abbastanza "tesi" su questioni che lacerano perché riguardano il senso, la direzione che vogliamo dare alle nostre vite e a quelle dei nostri figli.

Robbi
11-10-2005, 00.43.35
Originariamente inviato da exion

Si svia perché l'immigrazione è solo la sfaccettatura di un discorso molto più ampio e complesso.

In ultima analisi, l'immigrazione è solo uno dei tanti sintomi della crisi della nostra società che si può riassumere in una sola domanda: chi e cosa vogliamo essere nei prossimi 50 anni.

Ognuno in cuor suo probabilmente pensa di avere una risposta diversa a questa domanda, e da qui questi toni a volte anche abbastanza "tesi" su questioni che lacerano perché riguardano il senso, la direzione che vogliamo dare alle nostre vite e a quelle dei nostri figli.

Si' sono convinto anch'io che nei prossimi anni si dovra' giocoforza prendere una deriva... speriamo sia quella giusta, i presupposti attualmente non mi lasciano troppo tranquillo, siamo un paese in ritardo su tutto, non riusciamo ancora oggi a metterci d'accordo sul 25 Aprile.. sono passati sessant'anni e ancora siamo qua a litigare sulla nostra storia...
Boh! speriamo bene, io nell'incertezza come ho gia' detto, mantengo alta la guardia!!

:)

Flying Luka
11-10-2005, 00.45.18
L'immigrazione sarà anche una sfaccettatura, è vero.

Ma proprio in quanto tale è l' indice della punta dell'iceberg: risolviamoci prima i nostri di problemi, collochiamo dignitosamente i nostri disoccupati... poi magari pensiamo ai nostri "fratelli" meno fortunati.

NightMan
11-10-2005, 01.03.07
Originariamente inviato da robbi
Voglio capire una cosa...
ma per quale motivo ogni qualvolta si parla di immigrazione, e di problemi legati ad essa: legalita, illegalita' integrazione e via discorrendo, il discorso svia, battutte e "gogliardate" a parte ovviamente :D inevitabilmente su altri temi?? Tra l'altro interessanti e sviscerati con dovizia di particolari.

Luka porta ad esempio un problema vero, reale e tangibile, che ruota intorno ad un certo atteggiamento mentale che non ho difficolta' a considerare lassista da parte della nostra societa', problema che sta diventando enorme e rischia di finire fuori controllo se adeguate politiche non interverranno a supporto e sostegno... certo le sole politiche non bastano a fermare migrazioni bibliche, ma qualcosa si dovra' pur fare?? si puo' essere daccordo o no! Che ci azzecca questo con i nostri imprenditori disonesti del nord, che affamano la gloriosa classe lavoratrice o che a Napoli nei bassi si fanno "in nero" le scarpe a 2 euro...
Perche' questo non esisteva anche 30 anni fa, quando non avevamo certo il problema dell'immigrazione regolare o clandestina??
Sono 2 facce della stessa medaglia?? Non so... puo' pure darsi!

Interroghiamoci piuttosto se e' degno di un paese civile permettere che arrivi gente, in modo incontrollato, facile preda delle organizzazioni criminali, buttati come cani rabbiosi in qualche posto... per poi dirgli... ecco signori questo e' il foglio di via... mi raccomando eehhh! tornate nel Vostro paese!! Altro che tremebondi imprenditori del nord/est pronti a tutto pur di acchiappare un lavoratore a basso costo... E' questa la similitudine??

Se parlo di problemi legati all'immigrazione non mi si puo' rispondere anche noi siamo stati emigranti 100 anni fa.. Bene! Certo e' vero!! E Allora??
Io vivo il mio tempo reale... se ho voglia di parlare dei friulani che sono andati in giro per il mondo. Mi apro un altro thread e discuto del fogolar furlan di Buenos Ayres!!

Un saluto a tutti!
:)

:confused: se ti riferivi alle mie risposte, non capisco cosa intendi. Non volevo affatto sviare il discorso. Ho risposto all'affermazione, secondo me sbagliata, che l'immigrazione clandestina sia causa di mali come il lavoro nero o l'evasione fiscale ed ho portato alcuni esempi solo per spiegare che, secondo me, queste sono piaghe derivanti da politiche sbagliate, sia sul piano del mercato del lavoro, che del controllo fiscale. Per me, l'unica cosa su cui discutere è la criminalità derivante dal'immigrazione selvaggia e clandestina e se vogliamo i possibili problemi di integrazione.
Comunque per rientrare in topic, mi sembra che l'informazione nazionale, vuoi per lo sciopero giornalisti dei giorni scorsi, vuoi per altre notizie eclatanti (per modo di dire), abbia un pò snobbato il caso del ctp di Lampedusa e ciò mi sembra alquanto scandaloso. Cioè, se tutto ciò che si racconta fosse vero (e tutto sembra confermarlo), sarebbe una cosa vergognosa, rappresenterebbe, con le dovute proporzioni, una guantanamo italiana e il ctp andrebbe chiuso e i responsabili (Pisanu e soci) dovrebbero dimettersi, invece sembra che non sia successo nulla...

Flying Luka
11-10-2005, 01.08.17
Originariamente inviato da welcome

una domanda luka.sai come funziona l'ufficio di collocamento?
sè non c'è offerta di lavoro non ci sono lavoratori,quindi disoccupati.
per forza con tanti immigrati che ci sono in giro basta farsi un giro ed haj il furgone pieno di lavoratori (in nero).
quindi sè non combatti il lavoro nero non risolvi niente a rimandare indietro gl'immigrati.
il problema si deve affrontare alla fonte cioè il lavoro.

Perchè? Vuoi dire che allora i problemi si risolvono tenendoli?
Aumentando precarietà alla precarietà? Compromessi su compromessi? Illegalità all'illegalità e via discorrendo?
A me sembra tanto che non facciamo altro che far piovere sul bagnato! Queste non sono le risposte che mi aspetto da un governo civile e responsabile!!!
E dimmi, in nome di un senso logico e della fratellanza che ci lega a questi poveri infelici: quali brillanti risultati abbiamo ottenuto "favorendo", o per meglio dire "appoggiando" l'immigrazione clandestina?
Valange di disperati in nero. Un "centro di accoglienza" che sembra essere un campo di concentramento di cui vergognarsi, ed una badilata di soldi pubblici che potrebbero essere spesi meglio... visto che poi, con i conti pubblici, nell'oro proprio non navighiamo.

.... contenti voi!

exion
11-10-2005, 01.23.29
Originariamente inviato da Flying Luka
L'immigrazione sarà anche una sfaccettatura, è vero.

Ma proprio in quanto tale è l' indice della punta dell'iceberg: risolviamoci prima i nostri di problemi, collochiamo dignitosamente i nostri disoccupati... poi magari pensiamo ai nostri "fratelli" meno fortunati.

Vorrei riuscire a capire se per te la perdita di democrazia e lo sfaldamento per piccoli passi successivi dello stato di diritto sia o meno un nostro problema. :mm:

Per me lo è. Ed è un problema nostro, mica dei "fratelli" meno fortunati. Nostro e basta.

Flying Luka
11-10-2005, 01.25.51
Di quale democrazia parli?

exion
11-10-2005, 01.46.19
Originariamente inviato da Flying Luka
Di quale democrazia parli?

Semplicemente di quella che regge i nostri rispettivi paesi, e fa sì che abbiamo certo dei doveri, ma anche molti diritti e molta libertà a cui sono particolarmente affezionato.
Doveri e diritti che devono esistere in piazza San Babila a Milano come in Piazza San Martino a Briga o come nel centro di detenzione a Lampedusa.

Motivo per il quale, quando ho notizia di una violazione dello stato di diritto a Lampedusa, mi preoccupo non tanto di quanto sta succedendo oggi là, ma di quel che potrebbe accadere domani qua.

Flying Luka
11-10-2005, 08.18.43
Non capisco cosa c'entra con la disoccupazione, ma comunque...

roberto45
11-10-2005, 10.04.42
Mi sembra di sentire i soloni che discutono del sesso degli angeli!
Temo che per discutere avete perso il senso della realtà, questi "emigranti" pagano sui 3000 euro per farsi un viaggio ne "l'america"; con questa cifra nel loro paese potrebbero impiantare un'attività. Come mai non lo fanno?
Esiste una regia che dirige il movimento di questa migrazione; se avete letto i giornali, appena il centro si vuota arrivano altri a riempire i vuoti.
Il sistema è lento a rispondere alle necessità logistiche di questi flussi variabili come obbiettivo; ci vogliono mesi od anni per adeguare i centri al volume di traffico. Da qui i sofraffollamento e i problemi connessi.
Molti vorrebbero chiudere i centri; conseguenza la mancata identificazione di persone: è possibile e compatibile per l'equilibrio della nostra società?
Si parla della Libia che turtura gli immigrati: è possibile che in quel paese nessuno sappia che partono da lì per arrivare in Italia od è una forma di pressione dei loro governanti verso noi usando questi "disperati".
Egregi signori, la mia conclusione è che veniamo usati e ricattati usando questa massa di manovra facendo leva sul nostro BUONISMO.
Quando un imprenditore, del nord come del sud, che sia industriale, artigiano o contadino usa in nero questi disperati, ci fa triplo danno: non paga tasse, non retribuisce adeguatamente il lavoro e carica il servizio sanitario nazionale (pagato da noi) del costo dell'assistenza! Viva la furbizia levantina !!!!!
Chiudendo i centri in pratica daremmo il via libera a tutto il mondo; quanti ne arriveranno? 10.000, 100.000 o milioni ogni anno?
Pesate bene alle soluzioni possibile e siate REALISTI.

Flying Luka
11-10-2005, 10.31.06
Originariamente inviato da roberto45
Egregi signori, la mia conclusione è che veniamo usati e ricattati usando questa massa di manovra facendo leva sul nostro BUONISMO.
Quando un imprenditore, del nord come del sud, che sia industriale, artigiano o contadino usa in nero questi disperati, ci fa triplo danno: non paga tasse, non retribuisce adeguatamente il lavoro e carica il servizio sanitario nazionale (pagato da noi) del costo dell'assistenza! Viva la furbizia levantina !!!!!
Chiudendo i centri in pratica daremmo il via libera a tutto il mondo; quanti ne arriveranno? 10.000, 100.000 o milioni ogni anno?
Pesate bene alle soluzioni possibile e siate REALISTI.

Fa piacere essere capiti una volta tanto! :)

exion
11-10-2005, 10.36.33
Originariamente inviato da roberto45
...

Chiudendo i centri in pratica daremmo il via libera a tutto il mondo; quanti ne arriveranno? 10.000, 100.000 o milioni ogni anno?
Pesate bene alle soluzioni possibile e siate REALISTI.

Chi ha mai parlato in questo thread di chiuderli?

Si parla dell'opportujnità o meno che in occidente, in casa nostra, nel nostro paese, esistano dei proto-gulag e dei funzionari dello stato che si comportano come la brutta copia squallida delle SS.

Non vanno chiusi, vanno resi dignitosi perché lo scopo del nostro Stato è rimandare queste persone a casa loro, non umiliarle.

Gigi75
11-10-2005, 10.41.50
Originariamente inviato da roberto45
questi "emigranti" pagano sui 3000 euro per farsi un viaggio ne "l'america"; con questa cifra nel loro paese potrebbero impiantare un'attività. Come mai non lo fanno?

Perchè sono stupidi. Eggià se solo li illuminassimo di questa opportunità.
E invece no, accidenti. Hanno la possibilità di farsi la fabbrichetta nel Gabon e vengono qui a rompere i maròn.

Certo che questi oltre che puzzolenti e pericolosi, sono proprio scemi.

infinitopiuuno
11-10-2005, 10.45.49
Dignitosi sì, ma non troppo altrimenti molti italiani disoccupati e disperati seguiranno le orme del giornalista de "L'Espresso".

roberto45
11-10-2005, 10.46.56
Sull'impreparazione delle nostre forze di polizia sono perfettamente d'accordo; sulla lungimiranza dei nostri politici ho forti dubbi.
Molti vogliono chiudere tutti i centri, se leggi i giornali saprai di chi parlo. Montanelli, a suo tempo, li ha già definiti UTILI IDIOTI.

Resta beninteso che gli abusi personali devono essere penalmente perseguiti per tutti, CC compresi, dalla magistratura!!

Ghandalf
11-10-2005, 10.49.03
Originariamente inviato da roberto45

Si parla della Libia che turtura gli immigrati: è possibile che in quel paese nessuno sappia che partono da lì per arrivare in Italia od è una forma di pressione dei loro governanti verso noi usando questi "disperati".


Bhè sai, avremo un nuovo gasdotto con la libia, la nostra classe dirigente è in affari con questo bieco paese...paese che non ha firmato la convenzione di ginevra, invece di emerginarlo noi ci mettiamo in affari con gheddafi...è OT ma mi par chiaro per spegare perchè nessuno in libia fa nulla...:)

infinitopiuuno
11-10-2005, 10.52.17
Originariamente inviato da Ghandalf


Bhè sai, avremo un nuovo gasdotto con la libia, la nostra classe dirigente è in affari con questo bieco paese...paese che non ha firmato la convenzione di ginevra, invece di emerginarlo noi ci mettiamo in affari con gheddafi...è OT ma mi par chiaro per spegare perchè nessuno in libia fa nulla...:)

Ghandalf, o cambi opinione o non ti mando più risorse!:D :D :D

Ma quale bieco paese!!!! E' un paese ricco di giacimenti e per fortuna c'è un accordo con l'italia che estra tra Gela e dintorni 4 metri cubi all'anno di Metano.

roberto45
11-10-2005, 11.01.54
Voglio lanciare una provocazione: se questi "emigranti" non hanno i famigerati 3000 euro per il viaggio e considerato che bisogna pagare il viaggio fino alla Libia, pagare la polizia locale che chiuda gli occhi e pagare gli scafisti la domanda che si pone é chi paga?
E soprattutto perché ?

Non voglio fare dietrologia ma la domanda richiede una risposta!!!

Ghandalf
11-10-2005, 11.03.29
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Ghandalf, o cambi opinione o non ti mando più risorse!:D :D :D

okok..voto destra e la libia mi piace moltissimo!...:D:D

in linea col mio paese basta poco per comprare la mia opinione!:p

Ghandalf
11-10-2005, 11.07.41
Originariamente inviato da roberto45
Voglio lanciare una provocazione: se questi "emigranti" non hanno i famigerati 3000 euro per il viaggio e considerato che bisogna pagare il viaggio fino alla Libia, pagare la polizia locale che chiuda gli occhi e pagare gli scafisti la domanda che si pone é chi paga?
E soprattutto perché ?

Non voglio fare dietrologia ma la domanda richiede una risposta!!!

me lo chiedevo poco più su...il problema è la fonte non il fiume a valle..;)..qualche post prima ho anche ipotizzato i 'chi'..

exion
11-10-2005, 11.10.12
Originariamente inviato da roberto45
Voglio lanciare una provocazione: se questi "emigranti" non hanno i famigerati 3000 euro per il viaggio e considerato che bisogna pagare il viaggio fino alla Libia, pagare la polizia locale che chiuda gli occhi e pagare gli scafisti la domanda che si pone é chi paga?
E soprattutto perché ?

Non voglio fare dietrologia ma la domanda richiede una risposta!!!

Sono le loro famiglie che si indebitano con gli strozzini locali, che spesso hanno anche legami diretti con i passeur, anche a costo di mettersi nei guai.

4.000 morti in 10 anni... Non credo sia solo un capriccio quello di venire in Europa... :rolleyes:

Gigi75
11-10-2005, 11.10.46
Originariamente inviato da roberto45
Voglio lanciare una provocazione: se questi "emigranti" non hanno i famigerati 3000 euro per il viaggio e considerato che bisogna pagare il viaggio fino alla Libia, pagare la polizia locale che chiuda gli occhi e pagare gli scafisti la domanda che si pone é chi paga?
E soprattutto perché ?

Non voglio fare dietrologia ma la domanda richiede una risposta!!!

Così come succedeva con gli emigranti italiani, molti ricevevano i soldi del viaggio dalla neonata mafia americana che reclutava nuovi sostenitori, molti altri vendevano tutto (ma proprio tutto) e in mutande iniziavano il viaggio della speranza.
Il perchè?

Proviamo ad aprire un calzolaio in Burundi?

Flying Luka
11-10-2005, 11.16.16
Non puoi paragonare il flusso migratorio del 1.800 con quello di oggi.

Ti dimentichi che ai tempi l'immigrazione era richiesta e sollecitata.

In U.S.A., come in Canada e nella più recente Australia.

C'erano terriotori da popolare, serviva mano d'opera, occorevva forza lavoro.

Questo non è il nostro caso. Abbiamo sì e no lavoro per noi.

Gigi75
11-10-2005, 11.18.41
Infatti non sto paragonando i rapporti paee ospitante<->emigrato.

Il paragone è: pezzenti<->soldi per il viaggio.

In questo caso le cose sono molto simili.

infinitopiuuno
11-10-2005, 11.20.43
Originariamente inviato da Ghandalf

okok..voto destra e la libia mi piace moltissimo!...:D:D

in linea col mio paese basta poco per comprare la mia opinione!:p

Mandate:o :D :D :D

infinitopiuuno
11-10-2005, 11.23.29
Originariamente inviato da Gigi75

Proviamo ad aprire un calzolaio in Burundi?

Questo è un punto dolente....la mancanza di reciprocità.

Prova tu ad aprire un negozio di articoli vari in Libia o in Egitto.

Troverai un pochino di impedimenti burocratici.:D :D :D

Ghandalf
11-10-2005, 11.31.08
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Questo è un punto dolente....la mancanza di reciprocità.

Prova tu ad aprire un negozio di articoli vari in Libia o in Egitto.

Troverai un pochino di impedimenti burocratici.:D :D :D

tanto oramai hai mandato!!..:D:devil:

Però ammetterai che il nostro ed il loro governo non sono la stessa cosa...noi siamo un paese...ehm...civile(?)

infinitopiuuno
11-10-2005, 11.33.28
Siamo più civili degli americani dato che i Messicani and C. hanno qualche problema in più dei nostri nordafricani a raggiungere il loro Paradiso.

PS
E' un attimo richiamare la flotta:p

Gigi75
11-10-2005, 11.39.20
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Questo è un punto dolente....la mancanza di reciprocità.

Prova tu ad aprire un negozio di articoli vari in Libia o in Egitto.

Troverai un pochino di impedimenti burocratici.:D :D :D

MANCANZA DI RECIPROCITA'????
E' una vita che operiamo lì *utilizzando* la manodopera locale e non. Solo che questo è permesso solo alle grandi imprese.
ma perchè esistono aziende africane che operano in Europa?

Reciprocità certo che manca, ma nel senso che è diffcile che qualcuno di lì venga in italia con una idea imprenditoriale e abbia la possibilità di farla fruttare (d'altronde è un problema comune pure tra noi italiani)

Ghandalf
11-10-2005, 11.39.42
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Siamo più civili degli americani dato che i Messicani and C. hanno qualche problema in più dei nostri nordafricani a raggiungere il loro Paradiso.

Su questo non ho grandi dubbi..;)..però non è consolante...:(



PS
E' un attimo richiamare la flotta:p

touche :p

Flying Luka
11-10-2005, 11.48.49
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Siamo più civili degli americani dato che i Messicani and C. hanno qualche problema in più dei nostri nordafricani a raggiungere il loro Paradiso.




Siamo più civili o più fessi?

infinitopiuuno
11-10-2005, 11.58.00
Originariamente inviato da Flying Luka


Siamo più civili o più fessi?

L'Italia è una penisola bagnata da 5 mari (Ligure, Adriatico, Tirreno, Marzotto ecc.:p )

E' più difficile fermare l'immigrazione clandestina e anche gli Usa hanno problemi con i Cubani in Florida.

Più fessi? Ai posteri l'ardua sentenza.:o e i posteri diranno che abbiamo fatto bene poichè la maggioranza non sarà italiana.

Gigi75
11-10-2005, 12.15.06
Se fessi significa che le nostre azioni hanno riguardo ANCHE di altre esigenze se non la nostra economia, allora siamo dei bellissimi fessi.

Per una volta almeno la sensibilità storica di un popolo antico prevalica l'opportunismo imprenditoriale dei padroni del mondo.
Sono anche queste cose che mi fanno sentire fiero di abitare questo lato dell'atlantico.

;)

Flying Luka
11-10-2005, 12.17.02
Teoricamente è un discorso bellissimo Gigi, dico sul serio.

Praticamente è un discorso che non possiamo permetterci.

exion
11-10-2005, 12.29.10
Originariamente inviato da Flying Luka
Teoricamente è un discorso bellissimo Gigi, dico sul serio.

Praticamente è un discorso che non possiamo permetterci.


Praticamente quello che si può fare, concretamente e subito:

1- indagare sugli abusi che possono aver avuto luogo nei centri di prima accoglienza

2- aprire i centri alle eventuali visite di parlamentari, ONG, giornalisti

3- spendere qualche soldino per rendere questi luoghi non degli alberghi ma almeno salubri

Questi tre punti, visto lo scandalo sollevato dall'articolo dell'Espresso dovrebbero essere alla base del dibattito politico in Italia in questo momento. Anche solo per verificare la veridicità o meno dell'articolo.

Invece no. Invece si parla di lagge elettorale, e tutti zitti a fregarsene del fatto di avere nel proprio paese sacche di illegalità istituzionalizzate.

Ecco... questo mi spaventa moltissimo...

Bea*
11-10-2005, 12.37.38
a me spaventa il fatto che sono anni che non si parla più di mafia. Sono sicura che c'è chi porta avanti il suo lavoro seriamente, peccato che non riceve l'appoggio che merita!

Ghandalf
11-10-2005, 12.40.05
Originariamente inviato da Bea*
a me spaventa il fatto che sono anni che non si parla più di mafia. Sono sicura che c'è chi porta avanti il suo lavoro seriamente, peccato che non riceve l'appoggio che merita!

Ci vorrebbe una nuova manipulite per riparlarne...la veggo molto buia..:(

Bea*
11-10-2005, 12.42.14
Ci sono ancora i procuratori antimafia in Italia, solo che non se ne parla

roberto45
11-10-2005, 19.12.22
A proposito di illegalità istituzionalizzata vi ricordo che ci sono zone in Italia in cui la polizia non entra, ed é cosa nota da anni e non sono certamente in mano ad extracomunitari. E se per caso devono entrarci sono assaliti da moltitudini che proteggono i loro parenti ed amici e nessuno (destra, centro e sinistra) si straccia le vesti ! Non si può essere legalisti solo quando fa comodo o perchè in linea con la propria ideologia. Non siamo capaci di far rispettare la legge da nessuno, la polizia è impreparata e demoralizzata, se arrestano qualcuno in fragranza la magistratura lo rilascia il giorno dopo o lo manda ai domiciliari. Tutti hanno tutti i diritti e nessun dovere, e quindi non si rispetta la legge e neppure l'educazione elementare. Non si può costruire una casa dal tetto! Oggi ho letto sul "bugiardello" che una ROM è stata assolta dall'accusa di concorso in furto aggravato aver fatto il palo con cellulare (ed averci anche parlato) ai suoi parenti che hanno asportato una cassaforte, perche nessun interprete di lingua ROM ha accettato la nomina dal tribunale e confermare quanto già l'interprete del PM aveva tradotto. Siamo in mano a clan, cosche, cuginanze e lobby che usano il garantismo della nostra legge per fare ciò che loro aggrada. E volete una polizia determinata a far rispettare la legge. Non è possibile perchè sono uomini come noi e non supereroi!
I nostri politicastri supportati dai pennivendoli parlano, parlano, parlano, parlano senza dire nulla e soprattutto senza fare nulla a parte aumentarsi lo stipendio e e farsi nominare presidenti di qualcosa quando sono trombati dall'urna. Vorrei delle persone serie che dicono il vero senza farsi condizionare: non ne vedo da nessuna parte e d'altronde non è possibile perchè siamo un popolo di levantini cialtroni e per confermare questa mia opinione accendete la TV ed il giorno dopo controllate lo share delle varie trasmissioni. Più sono stupide e vuote maggiore è il numero degli spettatori. Allevano una generazione di cretini egocentrici. Propongo di dare l'ostracismo a tutti i politici che hanno più di 55 anni: sono inutili perchè hanno già detto tutto e non sono in più in grado di capire il mondo che forse è leggermente cambiato.

Gigi75
11-10-2005, 19.17.17
Originariamente inviato da roberto45
A proposito di illegalità istituzionalizzata vi ricordo che ci sono zone in Italia in cui la polizia non entra, ed é cosa nota da anni e non sono certamente in mano ad extracomunitari. E se per caso devono entrarci sono assaliti da moltitudini che proteggono i loro parenti ed amici e nessuno (destra, centro e sinistra) si straccia le vesti ! Non si può essere legalisti solo quando fa comodo o perchè in linea con la propria ideologia.

Accade spesso per alcune *nobili* famiglie delle mie parti.
Ma mi sono ben guardato dal giustificare la cosa, ovviamente.
Ma è lapalissiano. Cosa c'entra l'ideologia, basta la logica:)

Silence
11-10-2005, 19.52.27
Boh, io sarò di parte, perchè ormai non mi stupisco più delle figure che facciamo all'estero...siamo presi praticamente per il c**o da tutti i paesi del mondo, in fatto di competitività da quando è entrato questo governo, nel 2001 l'Italia è passata dal 21° al 47° posto, abbiamo un debito pubblico invidiabile e in crescita esponenziale, e ricordo il bel Berlusca quando disse:"Ma quando uno eredita un tot di debito pubblico cosa volete che sia qalche miliardo in più?":eek:
Io no sò ma cosa c'entrano i clandestini??????
Premesso che una regolarizzazione ci deve essere per forza, proprio non riesco a capire che colpe hanno loro sui nostri problemi? Sociologicamente è una tattica più volte usata, e più volte da me detta, usare capri espiatori esterni su cui riversare le colpe dei nostri governanti. Parlavate prima del fatto che ci rubano il lavoro e che prima bisognerebbe pensare ai nostri disoccupati...Luka mi pare fossi tu vero? :)
Beh io penso proprio di no, un paio di anni fa alle iene fecero vedere un servizio...uno di loro si recò in una rimessa di autobus e alle 3 di notte ci trovò un immigrato che lavava i pulmann, prendeva qualcosa tipo 400 euro al mese, mi sembra...il giorno dopo si recò all'ufficio di collocamento (fila disumana)e chiese a tutti i presenti se fossero stati disposti ad accettare un simile lavoro, risultato? Nemmeno uno voleva farlo, o troppi pochi soldi o troppa fatica, o orari assurdi o tutte e tre.
Non sò da voi, io vivo nel centro Italia, e da me, se hai voglia lavori, certo forse avrai uno stipendio da fame, lavorerai 10 ore al giorno senza ferie, tornerai stanco morto...ma se vuoi lavori! Per come la vedo io gli Italiani sono diventati troppo comodi,e pensano che il modo corretto di vivere sia avere la Bmw in garage e la tv al plasma in salotto. I lavori, quelli duri, scomodi, sporchi e mal retribuiti se li beccano gli stranieri.
Per quanto riguarda l'evasione fiscale invece, non posso accusare i clandestini, ma nemmeno biasimare quegli imprenditori che se ne approfittano. Perchè? Perchè siamo governati da gente tale...e come dovrebbe comportarsi poi un imprenditore che vede approvate delle leggi che quasi ringraziano chi ha rubato, sottratto indebitamente denaro allo stato? Boh...ripeto sarò di parte, ma dopo le rogatorie, i condoni, la legge sul falso in bilancio...non me la sento di condannare gli imprenditori, piuttosto mi immagino le grasse risate che si sono fatti quando hanno letto che uno dei punti della prossima finanziaria è la battaglia all'evasione fiscale!

Robbi
11-10-2005, 21.11.10
Oggi ho letto sul "bugiardello"

anche se non lo hai messo in location.. ti sei svelato... "ti son de Trieste ah!"

:D