Referendum 12-13 giugno

[Gigi75]

Originariamente inviato da dave4mame
parto anche io dal fondo e provo a dare una risposta (risposta, non giustificazione).

al 200° giorno un feto con ogni probabilità arriva "a destinazione".
non solo; ci arriva sia che rimanga al posto suo, sia che per un motivo o per l'altro sia costretto ad abbandonare l'utero materno.

un embrione invece offre molta meno certezza.
spesso non attecchisce, a volte viene addirittura "riassorbito" dall'organismo della madre.

stiamo giocando con la statistica, lo so; ripeto ancora una volta che sto cercando di spiegare, non di giustificare.


però, sul concetto di vita come unine di due gameti.

nel momento in cui ottengo vita partendo da una cellula uovo (abbastanza insignificate come valore... specie se priva del suo nucleo) e dal nucleo di una cellula epiteliale (che non vale una grattata in caso di prurito) arriviamo, in teoria, ad una vita anche in questo caso.

non è da poco, come considerazione.

Giusto spiegare e non giustificare perchè credo che, come opinione, sia ben accetta anche quella di dire "si fratelli cari, forse è vita pure, ma io davanti ad uno paralitico dalla testa in giù, mi sento di sacrificare ste invisibili grumetti di cellule"

Ci sta pure, anzi, è il mio grandissimo dubbio e il mio imbarazzo nel rispondere al 4° quesito :)

Ma tornando alla vita.

Statistica, è vero.
L'embrione può morire, non sempre arriva ecc ecc.
Accettando la concezione che la statistica fa il concetto (non mi va già al 100%, ma accettiamola per convenzione).

Diciamo pure che nasce un bimbo ogni 50 embrioni... fai tu.. facciamo 100? ok..
Nel maxi frigo ci sono 30.000 embioni (se non sbaglio)

Statisticamente quanti bimbi surgelati c'hai? :eek:

A non voler accettare la concezione della statistica crea il concetto.

Anche se solo uno tra 100000000 diventa bimbo con l'ausilio del corpo della madre che crea l'AMBIENTE nel quale svilupparsi, e non fornisce l'alito di vita, anche se solo uno sfugge alla morte, ci siamo quindi che è vita?

Il 200° giorno tu hai ormai la certezza che s'è sviluppato, ma se lo infrigoriferi hai la certezza opposta, e quindi la possibilità di congelare un essere umano potenzialmente nascituro! :eek:

Tutto ciò, ripeto, può essere sacrificato per il bene di chi invece s'è già sviluppato, e s'è sviluppato male?
Di chi, a differenza dell'embrione (forse), prova il dolore fisico e mentale di una malattia?

Secondo me la domanda è questa. Perchè io credo che non ci siano dubbi che sia vita.

C'è da vedere se e chi tra il nascituro in potenza e il nato malato deve sacrificarsi.

Gli altri quesiti invece.. secondo me non c'è storia.
Dovrebbero solo favorire al massimo le pratiche per l'adozione.
Celeri (GRATIS..) e velocissime.

Si risolverebbero due drammatici problemi in una sola volta :)

[Sabba]

ma cosa hanno a che fare con l'embrione concetti quali "uomo" o "persona" ? È chi dice che l'embrione sia vita umana o usa il concetto di persona a doverci spiegare come possa farlo!!! Non lo fanno: a loro sta a cuore, come alla chiesa, l'istituzione della famiglia così come la conosciamo ora.

[Gigi75]

Originariamente inviato da Sabba
ma cosa hanno a che fare con l'embrione concetti quali "uomo" o "persona" ? È chi dice che l'embrione sia vita umana o usa il concetto di persona a doverci spiegare come possa farlo!!! Non lo fanno: a loro sta a cuore, come alla chiesa, l'istituzione della famiglia così come la conosciamo ora.

Chi sono queste terze persone? :mm:

..per la cronaca: sono ateo (o quanto meno non sono praticante nè credo nella maggior parte delle imposizioni religiose, che non siano filtrate dalla MIA ragione)

;)

[skizzo]

Originariamente inviato da Gigi75
Dovrebbero solo favorire al massimo le pratiche perl'adozione.
Celeri (GRATIS..) e velocissime.


Condivido...ma questo non è un problema, evidentemente...
meglio la fecondazione eterologa... :rolleyes:

[mao]

io proporrei la fecondazione eterologa, ma con metodo naturale....

:D:D:D:D

[Gigi75]

Originariamente inviato da mao
io proporrei la fecondazione eterologa, ma con metodo naturale....

:D:D:D:D

evviva i buoni metodi...tradizionali :D :devil:

[Dav82]

Originariamente inviato da mao
io proporrei la fecondazione eterologa, ma con metodo naturale....

:jump: :jump: :jump:

[Gervy]

cavolo siete andati avanti di otto pagine :eek: non riesco a seguirvi, e poi ho la pancia che mi scoppia dal troppo mangiare, vediamo dopo :inn:

[haiku]

Quoto tutti gli ultimi post di Gigi75.

Ci vuole molta più fede (o dabbenaggine?) a credere che l'embrione NON E' persona, che non credere che lo sia.
La mia ragione mi dice che se da quell'affarino che sta nella pancia della madre viene fuori un uomo e non, che sò, un frullatore o un romanzo d'appendice, allora quell'affarino era già un uomo all'inizio del processo, e come tale, all'inizio di quel processo, deve essere tutelato con tutti i diritti che godono i suoi consimili più adulti in questo paese: quello di non essere ucciso, di non essere oggetto di compravendita, nè di sfruttamento, neppure se a fin di bene.
Dice infatti una delle leggi fondamentali della bioetica che non è consentito fare del male neppure per arrecare del bene a qualcuno (mi riferisco alla affermazione che la ricerca sugli embrioni aiuterebbe la cura di malattie quali l'alzheimer e altre, tacendo il fatto che i maggiori progressi nel campo sono stati fatti con la ricerca sulle cellule staminali adulte).

[Gigi75]

Originariamente inviato da haiku
tacendo il fatto che i maggiori progressi nel campo sono stati fatti con la ricerca sulle cellule staminali adulte).

Questa è un'altra cosa che ho sentito ieri dire ad uno scienziato (biologo).

Non mi ha convinto al 100% perchè ha aggiunto, "per ora".

Ebbè per me è diverso. Per ora è un conto, ma se lo vieti, non si avranno mai ulteriori sviluppi scientifici dovuti alle staminali embrionali.

Ripeto, sono concettualmente contro il 4° quesito (proprio per quella bioetica che tu citi), ma guardare un paralitico, o un diabetico che combatte tra mille analisi e cure per non morire, e sapere che il medico gli risponderà "non c'è cura perchè la sperimentazione che si stava portando avanti s'è dovuta fermare per il divieto..ma forse in Francia fanno qualche passo avanti.."

Il calvario dei malati, la ricerca di informazioni e cliniche estere.
Lo spegnersi di una vita senza nessuna speranza...

Tutto questo mi imbarazza molto, e, forse, non fosse altro per il rispetto del dolore che l'embrione non prova, mentre il malato sì, forse su questo punto si dovrebbe cedere.

Non lo so. Ma non dovevano metterci davanti a questa scelta atroce!:rolleyes:

[haiku]

Originariamente inviato da Gigi75


Questa è un'altra cosa che ho sentito ieri dire ad uno scienziato (biologo).

Non mi ha convinto al 100% perchè ha aggiunto, "per ora".

Ebbè per me è diverso. Per ora è un conto, ma se lo vieti, non si avranno mai ulteriori sviluppi scientifici dovuti alle staminali embrionali.

Ripeto, sono concettualmente contro il 4° quesito (proprio per quella bioetica che tu citi), ma guardare un paralitico, o un diabetico che combatte tra mille analisi e cure per non morire, e sapere che il medico gli risponderà "non c'è cura perchè la sperimentazione che si stava portando avanti s'è dovuta fermare per il divieto..ma forse in Francia fanno qualche passo avanti.."

Il calvario dei malati, la ricerca di informazioni e cliniche estere.
Lo spegnersi di una vita senza nessuna speranza...

Tutto questo mi imbarazza molto, e, forse, non fosse altro per il rispetto del dolore che l'embrione non prova, mentre il malato sì, forse su questo punto si dovrebbe cedere.

Non lo so. Ma non dovevano metterci davanti a questa scelta atroce!:rolleyes:

La sofferenza scandalizza tutti noi, ci fa inorridire.

[Gervy]

Originariamente inviato da haiku
Dice infatti una delle leggi fondamentali della bioetica che non è consentito fare del male neppure per arrecare del bene a qualcuno (mi riferisco alla affermazione che la ricerca sugli embrioni aiuterebbe la cura di malattie quali l'alzheimer e altre, tacendo il fatto che i maggiori progressi nel campo sono stati fatti con la ricerca sulle cellule staminali adulte).


Si è vero le cellule staminali adulte hanno fatto molti più progressi e di questo credo che tutti ne siamo felici, non bisogna però dimenticare che l'uno non sostituisce l'altro, anzi potenzialmente le cellule staminali embrionali sono le migliori e sono quindi una possibilità in più, l'uno non sostituisce l'altro come ho detto e mi sembra miope scartare un alternativa e avere fiducia totale soltanto verso una sola (CSA)


Originariamente inviato da haiku
Ci vuole molta più fede (o dabbenaggine?) a credere che l'embrione NON E' persona, che non credere che lo sia.
La mia ragione mi dice che se da quell'affarino che sta nella pancia della madre viene fuori un uomo e non, che sò, un frullatore o un romanzo d'appendice, allora quell'affarino era già un uomo all'inizio del processo, e come tale, all'inizio di quel processo, deve essere tutelato con tutti i diritti che godono i suoi consimili più adulti in questo paese: quello di non essere ucciso, di non essere oggetto di compravendita, nè di sfruttamento, neppure se a fin di bene.


None, IHMO è assurdo voler considerare la vita umana al suo inizio equivalente a quella agli stadi successivi, non siamo semplice vita e biologia, siamo qualcosa di più. Qualcosa di più che l'embrione a due settimane ancora non possiede, che si inizia ad intravvedere piano piano mano a mano che si sviluppa e qui ritorniamo al concetto di persona che ho detto pagine fa : requisiti minimi per essere una persona sono la presenza di stati mentali coscienti e di una pur rudimentale capacità di autocoscienza, cioè la possibilità di percepirsi come soggetti di esperienza cosciente quei requisiti in quel momento l'embrione non gli ha. che poi la corte costituzionale nel 75 aveva già detto che "non esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita ma anche alla salute di chi è già persona, come la madre, e la salvaguardia dell'embrione che persona deve ancora diventare
E comunque andando a logica perchè non dobbiamo tutelare anche uno spermatozoo? anche da uno spermatozoo viene fuori un uomo che facciamo vietiamo alla gente di farsi le .....? potenzialmente da uno spermatozoo può nascere un uomo e non, che sò, un frullatore o un romanzo d'appendice, ogni coppia ovulo e spermatozoo ha in sè quell'organizzazione che ti fa esistere, uccidendo uno spermatozoo uccidi una vita!!

[jedy48]

giusto, xchè non viene in mente a nessuno specie al papa di vietare alla gente di masturbarsi? e la chiesa protrettrice di tutti xchè non toglie le sue antenne di radio vaticano dal suolo italiano dove sorge una scuola e fà rischiare ai bambini di prendere il cancro?

[haiku]

Originariamente inviato da Gervy



Si è vero le cellule staminali adulte hanno fatto molti più progressi e di questo credo che tutti ne siamo felici, non bisogna però dimenticare che l'uno non sostituisce l'altro, anzi potenzialmente le cellule staminali embrionali sono le migliori e sono quindi una possibilità in più, l'uno non sostituisce l'altro come ho detto e mi sembra miope scartare un alternativa e avere fiducia totale soltanto verso una sola (CSA)





None, IHMO è assurdo voler considerare la vita umana al suo inizio equivalente a quella agli stadi successivi, non siamo semplice vita e biologia, siamo qualcosa di più. Qualcosa di più che l'embrione a due settimane ancora non possiede, che si inizia ad intravvedere piano piano mano a mano che si sviluppa e qui ritorniamo al concetto di persona che ho detto pagine fa : requisiti minimi per essere una persona sono la presenza di stati mentali coscienti e di una pur rudimentale capacità di autocoscienza, cioè la possibilità di percepirsi come soggetti di esperienza cosciente quei requisiti in quel momento l'embrione non gli ha. che poi la corte costituzionale nel 75 aveva già detto che "non esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita ma anche alla salute di chi è già persona, come la madre, e la salvaguardia dell'embrione che persona deve ancora diventare

…Per coloro che ritengono che l’embrione umano dallo stadio unicellulare in poi abbia un valore morale assoluto, equivalente a quello di un neonato o di un adulto, qualunque ricerca sull’embrione e’ eticamente inaccettabile ed equivale ad un omicidio

Ma la vita e’ continua, l’ovulo e lo spermatozoo sono viventi, cosi’ come l’embrione unicellulare e, sebbene si realizzi con la fertilizzazione una nuova costituzione genetica, molti ritengono che il valore morale si sviluppi gradualmente

All’embrione precoce puo’ essere assegnato un valore morale simbolico, come ad una persona umana potenziale, e pertanto degna di rispetto, ma nel giudicare se una ricerca sull’embrione sia eticamente accettabile, devono essere considerati sia lo stadio di sviluppo che gli obiettivi della ricerca...(A. McLaren, Nature 2001)

La persona si identifica in toto con l’essere umano nella globalità delle sue dimensioni (fisica, psichica, spirituale) dal concepimento alla morte.


Dall’identica “essenza” scaturisce l’identico valore di ogni persona, indipendentemente dal possesso attuale di certe proprietà o funzioni.


E comunque andando a logica perchè non dobbiamo tutelare anche uno spermatozoo? anche da uno spermatozoo viene fuori un uomo che facciamo vietiamo alla gente di farsi le .....? potenzialmente da uno spermatozoo può nascere un uomo e non, che sò, un frullatore o un romanzo d'appendice, ogni coppia ovulo e spermatozoo ha in sè quell'organizzazione che ti fa esistere, uccidendo uno spermatozoo uccidi una vita!!

La vita nasce dall'amore di un uomo e di una donna, non dalle p....

[Gervy]

Originariamente inviato da jedy48
giusto, xchè non viene in mente a nessuno specie al papa di vietare alla gente di masturbarsi? e la chiesa protrettrice di tutti xchè non toglie le sue antenne di radio vaticano dal suolo italiano dove sorge una scuola e fà rischiare ai bambini di prendere il cancro?

Non sono sul suolo italiano, sono in territorio vaticano, con le antenne purtroppo, in teoria può fare quello che vuole dentro casa sua, diverso quando le onde superano il confine e violano i limiti di legge italiana, c'è stata una sentenza qualche settimana fa

[Dav82]

Originariamente inviato da jedy48
giusto, xchè non viene in mente a nessuno specie al papa di vietare alla gente di masturbarsi?

In teoria lo vieta, "non commettere atti impuri", così come "suggerisce" di avere rapporti sessuali solo per procreare, e non per puro piacere (no condom, insomma).
Che poi queste siano cose mooooooolto opinabili (da me per primo!) siamo d'accordo, però almeno questo alla chiesta diamoglielo dai :)

[Gervy]

se ricordo bene la chiesa fine a poco tempo fa suggeriva di avere rapporti seussuali solo per procreare, ora non più, anche se la cosa non è chiara chiara, basta leggersi questa parte del catechismo della chiesa cattolica http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm e in particolare questa

Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ». 241 La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:

La continenza periodica, i metodi di regolazione delle nascite basati sull'auto-osservazione e il ricorso ai periodi infecondi sono conformi ai criteri oggettivi della moralità. Tali metodi rispettano il corpo degli sposi, incoraggiano tra loro la tenerezza e favoriscono l'educazione ad una libertà autentica. Al contrario, è intrinsecamente cattiva « ogni azione che, o in previsione dell'atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione ». 256


ovvio che sono un terno al lotto dato che si sa che il metodo della auto osseravzione non è per nulla preciso

se ci volete capire ancora qualcosa in più provate a decifrare questa pagina http://www.harmoniae.com/holy_queen/bruti04.htm

[Gervy]

Primo quesito: perché Sì
Per curare malati gravi
con gli embrioni congelati

Una missione terapeutica reale: guarire patologie come Parkinson, Alzheimer e diabete giovanile
Ho chiaramente espresso il mio sì ai quattro quesiti referendari in più di un’occasione e non è una scelta solo da scienziato; è anche come cittadino che considero inumana e ingiusta la legge varata dal nostro Parlamento, con l’intento, a parole, di favorire la procreazione delle coppie infertili. In realtà ne è scaturita una serie di divieti unica nel mondo occidentale, che penalizzano le coppie, le donne, i medici, i ricercatori, gli embrioni. Sì, anche quegli embrioni che i legislatori hanno posto al centro della loro attenzione riconoscendo loro più diritti che al feto (dopo l’impianto si può abortire). Ed è proprio nel primo quesito che balza evidente la contraddizione sugli embrioni.

La legge 40 vieta la soppressione di embrioni durante la fecondazione assistita (articolo 14 comma 1), ma paradossalmente nello stesso articolo afferma la possibilità della loro soppressione in un tempo successivo, quando l’embrione si è sviluppato nell’utero materno (il riferimento è la legge 194). Ma soprattutto la legge non indica quale deve essere la sorte degli oltre 30.000 embrioni che si trovano tuttora nel nostro Paese in stato di crioconservazione, ossia «congelati». La legge contempla, inoltre, che anche in futuro sarà consentita la crioconservazione di embrioni per casi particolari (articolo 14, comma 3), ma anche per questi non dà indicazioni sul loro futuro nel caso in cui non siano trasferiti in utero. Poiché l’abbandono di embrioni nelle celle frigorifere induce inesorabilmente alla loro morte, il silenzio della legge al riguardo equivale ad accettare questa soluzione in palese contraddizione con i principi ispiratori della legge stessa che sono proprio di tutela degli embrioni. Infatti, non specificando la legge quale deve essere l’atteggiamento concreto nei riguardi degli embrioni crioconservati e non essendo consentito il loro uso a fini terapeutici, implicitamente intende che debbano rimanere nella condizione di congelamento e quindi destinati a morire.

L’alternativa che viceversa il mondo scientifico propone va proprio in senso opposto in quanto evita la morte degli embrioni che vengono trasferiti, sotto forma di cellule staminali, vive e vitali, in pazienti gravemente ammalati che grandemente si gioverebbero di queste cure. Stiamo quindi di fronte al paradosso di una legge che, così come è formulata, conduce ad una vera e propria «strage» di embrioni, mentre l’alternativa più razionale di farli vivere in una nobilissima missione terapeutica non viene concessa.

Teniamo presente che uno dei settori più promettenti della ricerca biologica e medica riguarda proprio le staminali di origine embrionale, cellule molto versatili, si chiamano totipotenti, con la caratteristica davvero unica di potersi trasformare in qualunque altro tipo di cellula: in questo modo potrebbero rappresentare la soluzione ideale per quelle malattie degenerative come il morbo di Parkinson o l’Alzheimer andando a rimpiazzare le cellule danneggiate. È un filone di ricerca fondamentale: perché ignorarlo con tanta determinazione? Senza considerare il diabete giovanile: le sperimentazioni sugli animali sono terminate con successo, ora bisognerebbe applicare la terapia con cellule staminali all’uomo. Una missione terapeutica reale, e non futuribile come dicono astensionisti e fautori del no, di salvare delle vite, guarire malati, curare patologie al momento incurabili. E da subito, perché una volta avuto l’assenso nell’utilizzarli partirebbero subito studi clinici, su pazienti, con le staminali di questi embrioni, altrimenti destinati — per legge — a finire nel lavandino. Io credo quindi che questa parte della legge vada abrogata e vada riscritta in maniera giuridicamente coerente e umanamente difendibile.
Umberto Veronesi
direttore scientifico dell'Istituto europeo di oncologia

[mao]

Il punto centrale è:
l'embrione dev'essere considerato come una persona? dev'essere titolare di diritti? e eventualmente, quali?

Per me, per quanto ne capisco e secondo l'idea che mi son fatto, che sia una cosa viva è innegabile, ma non può essere considerato come una persona, e quindi i suoi diritti devono essere sostanzialmente diversi, e sicuramente "inferiori", rispetto a quelli di una persona nata.

Per me si può parlare di "persona" quando comincia uno stadio di sviluppo biologico più complesso e avanzato, come per esempio la differenziazione cellulare in vista dello sviluppo di tessuti diversi, o uno scambio con l'ambiente esterno, sempre inteso in senso biologico.
Peraltro mi pare di aver capito che, se certamente tutti gli esseri umani sono passati da uno stadio embrionale, non tutti gli embrioni diventano effettivamente esseri umani, perché l'ontogenesi umana è un percorso talmente complesso, più di quello di altre specie animali, che comporta una selezione molto forte degli embrioni fin dalle prime fasi della loro evoluzione.


In ogni caso purtroppo non voterò e quindi di fatto faccio parte mio malgrado del gruppo di quelli che si asterranno e contribuiranno ad evitare il raggiungimento del quorum. Purtroppo quando ho prenotato i biglietti ancora la data del referendum non si sapeva, e quindi non ho potuto che affidarmi al caso. Se si fosse saputo prima, sicuramente avrei organizzato il viaggio in modo da poter votare.

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Dav82


In teoria lo vieta, "non commettere atti impuri", così come "suggerisce" di avere rapporti sessuali solo per procreare, e non per puro piacere (no condom, insomma).
Che poi queste siano cose mooooooolto opinabili (da me per primo!) siamo d'accordo, però almeno questo alla chiesta diamoglielo dai :)

L'insegnamento cattolico non considera,oggi, la sessualità solamente indirizzata alla procrezione. Considera l'aspetto relazionale del sesso, la sua dimensione affettiva e psicologica, e lo valorizza.

Tuttavia c'è una contraddizione nel permettere l'utilizzo del metodo Ogino che consente di avere rapporti nei momenti infertili e la proibizione del preservativo. Se è lecito "aggirare" la fecondazione con quel metodo non si vede perchè non la si possa aggirare con un altro: la proibizione del preservativo ha un sapore naturistico più che etico. In questo caso l'insegnamento è contradditorio.

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da jedy48
giusto, xchè non viene in mente a nessuno specie al papa di vietare alla gente di masturbarsi? e la chiesa protrettrice di tutti xchè non toglie le sue antenne di radio vaticano dal suolo italiano dove sorge una scuola e fà rischiare ai bambini di prendere il cancro?

Questo modo di discutere che mette in campo i discorsi più eterogenei
non serve certo a fare chiarezza e a cercare di capire.

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Gervy


E comunque andando a logica perchè non dobbiamo tutelare anche uno spermatozoo? anche da uno spermatozoo viene fuori un uomo che

Perchè non è un essere umano.

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da mao
Il punto centrale è:
l'embrione dev'essere considerato come una persona? dev'essere titolare di diritti? e eventualmente, quali?



Io direi di si. Certamente un embrione non può avere tutti i diritti di una persona adulta, come del resto un bambino non ne ha.
Deve avere, se lo si considera un essere umano nel suo momento originario, il diritto alla vita.

Se lo si considera un ammasso di cellule allora se ne può fare quel che si vuole: le industrie cosmetiche possono farne crema per la pelle, i cuochi potrebbero sostituirlo al "beluga" e l'aspirante mago può tentare di costruire l'uomo orwelliano.

L'alternativa è questa: l'UOMO o il denaro.

[Gigi75]

Gervy credo ti siano sfuggiti i miei ultimi post ;)

In particolare da qui: http://www.msni.it/forum/showthread.php?threadid=87700&perpage=10&pagenumber=40

[Gervy]

Originariamente inviato da Gigi75
Io non ho ancora capito per quale motivo NON si deve dare il valore di vita umana.
POi le motivazioni del sì a prescindere hanno la loro dignità, eccome.
Ce ne sono tante di valide. Anzi dire che tranne la fecondazione eterologa credo che le altre siano molto degne.

Ma non ho ancora sentito uno che mi dice NON E' VITA UMANA PERCHE'..

..posso confrontarmi se uno mi dice, lo è o non lo è, ma in ogni caso preferisco che..

Il massimo che ho sentito sono confutazioni che mandano il can per l'aia (allora sei contro l'aborto.. allora se impianti 3 embrioni sei a favore della morte di due su tre...)

..MA MI SI DICA PERCHE' NON E' VITA UMANA!

;)

No, no c'è un po di confusione. Perchè anche un lembo di pelle coltivato in vitro è "vita umana" geneticamente parlando, ma non gli diamo lo status di persona,la questione è che incidentalmente la vita umana è associata anche al concetto di persona. Qua il punto è che si sostiene che la vita umana debba avere lo status di persona fin dal suo concepimento,


Originariamente inviato da Gigi75
Parto dalla fine e colgo la preoccupazione. Non da poco, ma un tema davvero su cui si può dire tutto e nulla.

Riguardo alla vita, io mi sono posto questi interrogativi.
Lasciamo stare mestruazioni e masturbazioni varie: sono gameti.

Intendiamo i gameti una parte del nostro corpo non indipendente.
Nel senso che sono una parte che non vive da sè, ma sono una promanazione del nostro corpo con una specifica finalità.
Sono essi stessi il nostro corpo.

Incontrati i gameti, e formatosi l'embrione, questo NON e' il nostro corpo, ma una terza entità che utilizza il corpo umano della donna per svilupparsi.
Siamo d'accordo su questo credo. Non ho detto nulla di particolare.
Se lo sperma ha un ciclo biologico che non porta a nessuna creazione, se l'ovocita ha un ciclo biologico che non porta a nessuna creazione, l'embrione, per sua stessa finalità biologica, ha un ciclo che porta alla creazione, anzi, è la creazione e porta allo sviluppo della vita umana.
Il come questo accada non si sa, ma non importa. Sta di fatto che noi sappiamo che accade e per questo non credo che si possa trattare una terza entità come un ciuffo di capelli, o qualche grammo di sperma.

Perchè dire che al primo giorno non è vita mentre al 200° sì? (è il primo, appunto, il primo giorno di vita umana..)
E' sempre la stessa cosa, solo cresciuta, sviluppatasi :)

E' una visione secondo me incompleta , è un altro punto diverso dal mio. Tu poni anche la questione dell'individualità nella biologia ma il nostro corpo è solo un mezzo tramite il quale la nostra persona si esprime e non coincide con la persona in sè. Ne rappresenta certo la base comune che lega la nostra esistenza dall'inizio alla fine dandoci quella continuità temporale che il pensiero da solo non ha. Ma il corpo resta comunque un mezzo, se non da la possibilità al pensiero di avere luogo è certamente vita ma non è "umana" se non in senso biologico. L'embrione è un individuo in potenza, un insieme di cellule che annidato all'interno di un utero potrà dare origine ad un individuo e quindi ad una persona. Ma non c'è niente di deterministico in questo processo, non basta una possibilità di sviluppo per avere già lo sviluppo completo. Il punto centrale è capire prima di tutto chi siamo poi riflettendo su questo capire a che punto nel processo di sviluppo possiamo comparire, poi ci si dimentica che lo sviluppo nell'utero è determinante nella caratterizzazione, il dna non basta a caratterizzarlo. linko un articolo un po complesso...anzi di più, sempre parlando di utero:



A chi fa i conti senza l'utero


di Luigi Castaldi

Quello che dà alla fecondazione naturale una percentuale di successo discretamente maggiore rispetto a quella assistita è quel fenomeno detto “capacitazione” che favorisce l’entrata dello spermatozoo nell’ovocellula e che ha luogo nella salpinge femminile; in corso di fecondazione assistita, un particolare trattamento in vitro dei gameti, soprattutto di quello maschile, fa in modo che questa “capacitazione” sia ottenuta artificialmente. A tutt’oggi questi fattori di “capacitazione” non sono tutti noti, sicché non possono essere riprodotti o surrogati in vitro: quasi certamente è questo che dà una percentuale di successo maggiore alla fecondazione naturale rispetto a quella assistita. Ma il “fattore materno”, che nella “capacitazione” dello spermatozoo è rappresentato dall’attività della salpinge, è importantissimo anche nella fase successiva, quella dell’impianto endouterino. L’alta percentuale di aborti spontanei proprio in questa fase rende ragione del fatto che, per diventare embrione, l’ovocellula fecondata deve stabilire una complessa serie di rapporti con la mucosa che la ospiterà, permettendone o meno l’annidamento. In questa fase, nella quale le cellule moltiplicatesi a partire dall’ovocellula fecondata compongono una struttura detta blastocisti, si dice che le cellule siano “totipotenti”. Ma si dimentica troppo spesso di dire che “cellula totipotente” vuol dire “cellula indifferenziata”. Certamente questo gruppo di cellule contiene il patrimonio cromosomico che si troverà nelle cellule adulte e differenziate, come lo contiene l’ovocellula fecondata dopo la fusione dei due nuclei dei gameti, ma le modalità di differenziazione (ciò che farà della blastocisti un embrione e poi un feto e poi un neonato e poi un uomo) dipendono in misura non indifferente dall’ambiente uterino che permette o no l’annidamento. Ecco perché la percentuale di successo dell’annidamento è minore di quanto attesa sia per la fecondazione naturale che per quella assistita: come per la “capacitazione”, non sono tutti noti i fattori che permettono l’annidamento e modulano la differenziazione delle cellule indifferenziate, dette anche “cellule staminali”. Quanto sia attivo questo “fattore materno” sulla formazione e lo sviluppo dell’embrione a partire da cellule indifferenziate è evidente in talune malformazioni del sistema nervoso embrionale dove v’è chiara documentazione di quanto un appena insufficiente apporto di fattori vitaminici (acido folico) dalla mucosa uterina al tessuto placentare possa essere responsabile, addirittura, di anencefalia (mancato sviluppo del cervello). Par chiaro che ovocellula e spermatozoo siano potenza di ovocellula fecondata, ma che solo la “capacitazione” (naturale o in vitro) possano tradurla in atto. E che le cellule indifferenziate che vengono troppo spesso impropriamente dette “embrione” siano sì progetto d’uomo, ma che solo un utero lo possa o no tradurre in atto. Ecco perché si ottiene oggi in laboratorio una cellula fecondata, ma non può nascere uomo se non da un utero. Negare alla donna di poter ricorrere alle tecniche oggi a disposizione per aggirare gli ostacoli posti da infertilità? Imporre alla donna quello che non vuole, quando le si vorrebbero negare contraccezione o l’aborto? E’ come fare i conti sull’uomo senza il “fattore materno”, immaginando le cellule “totipotenti” come entità “onnipotente”. Una certa visione antropologica non vede l’ora e proietta le proprie linee ideologiche sul concetto di “embrione”: stanno cercando di spacciarci quello, in franca contraddizione con ciò che non è “veicolo”, ma “assistente” di vita. Senza la volontà responsabile di assistenza, l’indifferenziato rimane indifferenziato.

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Gervy


No, no c'è un po di confusione. Perchè anche un lembo di pelle coltivato in vitro è "vita umana" geneticamente parlando,

[/i]

Si c'è n'è molta di confusione.

Un lembo di pelle conservato in vitro non è vita umana.
Non è un organismo.

Se poi vuoi dire che qualsiasi cellula contiene il DNA dell'organismo a cui appartiene, allora anche i capelli che lasci dal barbiere lo contengono, ma non sono vita umana. :)

[Gervy]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Si c'è n'è molta di confusione.

Un lembo di pelle conservato in vitro non è vita umana.
Non è un organismo.

Se poi vuoi dire che qualsiasi cellula contiene il DNA dell'organismo a cui appartiene, allora anche i capelli che lasci dal barbiere lo contengono, ma non sono vita umana. :)

Basta che ci capiamo...se premettiamo che essere umano è diverso da vita umana se accettiamo che una cellula è comunque vita , non è un essere umano. Comunque come dicevo ihmo la vita umana non può avere lo status di persona ihmo non può avere quei diritti che la legge 40 da

[Gigi75]

Originariamente inviato da Gervy
la vita umana non può avere lo status di persona

E' esattamente questo il punto.

Per me è la vita umana in quanto tale ad essere un valore superiore, a prescindere da qualsiasi valutazione gioco forza discrezionale, in qualche modo soggettiva, e comunque logicamente successiva.

E questo principio credo debba essere un caposaldo di ogni comportamento e decisione.
La vita umana, e non le persone così o colì, che si comportano in un modo o nell'altro, che hanno fatto questo o quello, che pensano in un modo o nell'altro, solo la vita umana è un elemento necessario e sufficiente a far scattare quella inviolabilità (che sempre più spesso viene meno).

Le persone sono una definizione complessa, la vita umana è "embrionale" e semplice.

(e lo ripeto, a prescindere dalla religione)

[Gigi75]

:D:D:D

[Eccomi]

Non vedo l'ora che arrivi il 14 giugno... :rolleyes:
Ma è possibile tappezzare un'intera città (non negli appositi spazi) di manifesti per il referendum? :mad:

[Gervy]

Originariamente inviato da Gigi75


E' esattamente questo il punto.

Per me è la vita umana in quanto tale ad essere un valore superiore, a prescindere da qualsiasi valutazione gioco forza discrezionale, in qualche modo soggettiva, e comunque logicamente successiva.

E questo principio credo debba essere un caposaldo di ogni comportamento e decisione.
La vita umana, e non le persone così o colì, che si comportano in un modo o nell'altro, che hanno fatto questo o quello, che pensano in un modo o nell'altro, solo la vita umana è un elemento necessario e sufficiente a far scattare quella inviolabilità (che sempre più spesso viene meno).

Le persone sono una definizione complessa, la vita umana è "embrionale" e semplice.

(e lo ripeto, a prescindere dalla religione)

Quindi sei anche contro alla fecondazione in vitro (che c'è da 25 anni) e quindi non ti piace questa legge 40 che in certi casi la permette, che causa la possibile distruzzione degli embrioni, di vita umana, di persone.?

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Gigi75


E' esattamente questo il punto.

Per me è la vita umana in quanto tale ad essere un valore superiore, a prescindere da qualsiasi valutazione gioco forza discrezionale, in qualche modo soggettiva, e comunque logicamente successiva.

E questo principio credo debba essere un caposaldo di ogni comportamento e decisione.
La vita umana, e non le persone così o colì, che si comportano in un modo o nell'altro, che hanno fatto questo o quello, che pensano in un modo o nell'altro, solo la vita umana è un elemento necessario e sufficiente a far scattare quella inviolabilità (che sempre più spesso viene meno).

Le persone sono una definizione complessa, la vita umana è "embrionale" e semplice.

(e lo ripeto, a prescindere dalla religione)

(Y) (Y) (Y)

[Gervy]

L’inganno sull'eugenetica e la sindrome dello scienziato pazzo
Intervento sull'appello lanciato dal Foglio


• da Il Riformista del 1 giugno 2005, pag. 4


di Gilberto Corbellini

L'«appello contro l'eugenetica» pubblicato dal Foglio è l'ulteriore tentativo di rappresentare in modo fuorviante i contenuti del referendum sulla legge 40/2004. E spiace che degli esponenti schierati per il quorum e per il sì, che cioè non si sono genuflessi di fronte al diktat del cardinal Ruini, siano caduti nella trappola tesa loro da due o tre agitatori di lungo corso.

Intanto, perché "ulteriore»? E’ bene avere chiaro che la strategia propagandistica adottata dal mondo cattolico è quella far credere che il referendum riguardi lo statuto ontologico o morale dell'embrione, e che si stia votando sì o no alla vita. Il che costituisce un doppio inganno. In realtà i referendum non riguardano lo statuto dell'embrione, ma l'inappropriatezza giuridica e medico-scientifica della legge 40/2004, che la chiesa cattolica difende non tanto per il fatto che tutela l'embrione - in realtà non lo tutela affatto - ma perché accoglie e impone una ben precisa morale sessuale, in base alla quale solo nella sessualità presunta "naturale" c'è dignità umana.

Con lo spauracchio dell'eugenetica, come la chiamano impropriamente coloro che non sanno bene che cosa sia, si cerca di alzare un'altra cortina fumogena. Per impedire che i cittadini capiscano di che cosa si discute. Perché il divieto di selezione per fini eugenetici, presente nella legge e nel regolamento, non è sottoposto a referendum. Quindi rimane in vigore. Ma, allora, a cosa mirano i sobillatori di false coscienze che sono riusciti a carpire le firme di persone sensate come Miriam Mafai, Angelo Panebianco, Piero Fassino, Giuliano Amato e Livia Turco? Mirano semplicemente a dare l'idea che ci troviamo sull'orlo di un baratro, verso il quale ci spingerebbero gli scienziati privi di scrupolo (esemplificati dal perfido Watson, che peraltro nell'intervista tradotta da Repubblica è stato più controllato del solito) e una visione sociale moralmente perversa della riproduzione.

Personalmente credo di aver letto, per interesse e motivi professio nali, gran parte della letteratura intemazionale sulla storia dell'eugenica e dei movimenti eugenici, nonché esaminato le indagini sociologiche e il dibattito sull'attualità delle derive eugeniche oggi nel mondo - a proposito, preferisco usare il termini eugenica e non eugenetica perché quest'ultimo è semanticamente scorretto, ma non è questo il problema. Orbene, si può sostenere in modo abbastanza definitivo, che il desiderio di una coppia di avere un figlio sano la loro libera scelta, cioè senza alcuna coercizione, di accedere alle tecniche biogenetiche per metterlo al mondo senza malattie, quindi riducendo i rischi di sofferenze e aumentando le possibilità di conquistare livelli normalmente attesi di benessere, non ha nulla a che fare con l'eugenica. L'eugenica, per definizione e uso contestuale del termine, da sempre significa controllo sociale o coercitivo della riproduzione per migliorare la qualità biologica della razza. E una coppia che in una democrazia liberale si serve della diagnosi preimpianto per far nascere un figlio senza una grave malattia genetica o con un profilo mimunogenetico che consente di salvare un altro bambino, non lo fa perché glielo impone una norma, né con lo scopo di migliorare la qualità biologica della "nazione". Lo fa agendo liberamente e consapevolmente, e usando una serie di tecnologie biomediche, non diverse da tante altre che interferiscono con il corso della natura (vaccinazioni, anestesia, antibiotici, trapianti, etc.), che consentono di prevenire e curare malattie ereditarie. Cioè di vivere meglio e far vivere senza gravi sofferenze i bambini che vengono al mondo. Dando così un senso concreto all'amore.

Dove sta la malvagità o il pericolo nel mettere al mondo bambini, e nel voler guarire persone sofferenti? Senza fare male a nessun'altra persona. La selezione eugenica dei nazisti o la sterilizzazione di persone ritenute socialmente inadatte a riprodursi dai governi di diverse democrazie era imposta dallo stato, secondo dei criteri di superiorità arbitrari, discriminanti e biologicamente insensati. Leggi eugeniche che preve devano per esempio la sterilizzazione obbligatoria non esistevano solo in Germania. Ma anche in diversi stati Usa e scandinavi. L'eugenica, nella realtà storica, è stato un movimento complesso e chi ne parla per scopi di propaganda o in una legge dello stato dovrebbe meglio documentarsi. Perché, operativamente, è la legge sulla fecondazione assistita a essere illiberale, e a implicare una limitazione della libertà riproduttiva. Proprio come le leggi eugeniche! Volendo ragionare con la logica di chi l'ha voluta, si potrebbe dire che in questo caso abbiamo però una legge "disgenica".

C'è un aspetto paradossale nel dibattito italiano. L'opposizione all'eugenica, ovvero al controllo della riproduzione, in passato venne soprattutto da pensatori liberali e dalla Chiesa Cattolica. Naturalmente con argomenti diversi. Chi è liberale continua a non volere la limitazione della libertà procreativa. Che è un diritto individuale.

Le forme piuttosto sgradevoli e incivili che assume il dibattito sul referendum - va detto che Papa Ratzinger ha parlato alla Conferenza episcopale in modo assai più pacato e interlocutorio rispetto a chi sta conducendo una crociata nel suo nome - devono comunque essere anche il frutto dell'incapacità intellettuale ed emotiva di esaminare e prendere posizione in modo sensato sui temi della fecondazione assistita e della ricerca scientifica. Personalmente sono convinto che all'origine di tale incapacità vi sia anche il fatto che molti di coloro - certamente tutti i funzionari della chiesa - che pretendono di insegnare la morale procreativa e l'amore genitoriale non hanno figli. Chi ha figli, e quindi ha sperimentato di persona le gioie e i disagi che riempiono di concretezza ed espandono ogni giomo il sentimento d'amore per un bambino potrebbe anche sentirsi offeso per l'arroganza e la disumanità di certe posizioni. Ma non più di tanto. Perché poi si renderebbe conto delle serie carenze affettive e dei limiti di comprensione del fenomeno della genitorialità di cui verosimilmente soffre chi hanno represso o rinunciato a realizzare il naturale desiderio di un figlio. Nondimeno ci si deve difendere dalle assurde e immorali espressioni normative, politiche e intellettuali di certe frustrazioni. Come la legge 40/2004 e gli argomenti presentati a difesa di una norma stupida e disumana. Per chi è genitore votare 4 sì ai referendum dovrebbe essere quasi naturale.

[Giorgio Drudi]

Dal diritto alla vita dell'embrione, ai diritti più complessi del bambino; questi ha diritto di conoscere la sua ascendenza: chi è il padre e chi è la madre. Esigenza esistenziale e psicologica ma anche esigenza medica: è infatti acquisito che è necessario conoscere le eventuali malattie ereditarie del padre e della madre e le loro disposizioni genetiche per tutelare la salute di un individuo.
Per questo la fecondazione eterologa comporta una negazione di alcuni diritti del bambino.

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Per questo la fecondazione eterologa comporta una negazione di alcuni diritti del bambino.

per tale ragione l'eterologa deve essere possibili, poi è compito dei legislatori rifinire la legge in modo da tutelare il minore.
Vietare l'eterologa per tutelare i diritti del bambino è esagerato...;)

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Ghandalf


per tale ragione l'eterologa deve essere possibili, poi è compito dei legislatori rifinire la legge in modo da tutelare il minore.
Vietare l'eterologa per tutelare i diritti del bambino è esagerato...;)

Tutelare i diritti dei più deboli non è affatto esagerato, è il compito principale del diritto. Il "forte", storicamente, fa valere da solo il proprio diritto che si sviluppa proprio come tutela dei più deboli.

[Gervy]

Le allergie di Ferrara
L'odiata Scienza


• da L'Unità del 1 giugno 2005, pag. 1


di Luca Landò

Più dell’amor potè l’embrione. Chissà se tra i dotti riferimenti che Giuliano Ferrara semina nei suoi editoriali troverà mai posto la variazione astenionistica del conte Ugolino.



Il quale preso dai morsi della fame (“più dell’amor potè il digiuno”) finì, come è noto, per divorare in cella i resti dei poveri figli.



Perché di fronte all’embrione tutto passa in secondo piano: i malati, , le donne, le coppie. Di fronte all’embrione i probelmi – terreni, reali, quotidiani – delle persone vengono, se non divorati, sicuramente dimenticati e cancellati. Non sorprende allora che il titolo lanciato il 29 maggio dalla prima pagina dell’Unità (“Referendm, 4 milioni di malati condannati dalla legge crudele”) abbia spinto Giuliano l’astensionista a replicare sul Foglio con un editoriale condito di citazioni (Rasputin, Verdurin, Vanna Marchi, persino il mago Do Nascimiento) e dove il fronte del Sì viene riccamente descritto come un Circo di scienziati bestemmiatori, di imbonitori da strapazzo, un'accozzaglia di guaritori e spacciatori di risultati fasulli, una combriccola di «dogmatici abrogazionisti» (medici del calibro di Veronesi e Flamigni, ndr) che anziché curare la vita cedono al richiamo eugenetico che impone di selezionare, eliminare, scartare.

Un editoriale aggressivo, naturalmente. Ma anche fuorviante e pieno di falsità. E falso e fuorviante, ad esempio, affermare che «non esiste un singolo risultato utile dalla ricerca sulle staminali embrionali che va avanti dal '72 in molte parti del mondo». Fuorviante, perché a differenza delle staminali adulte, che vengono studiate da quasi 50 anni, le embrionali umane (ritenute assai più promettenti) sono studiate solamente dal 1998, da quando cioè si è riusciti, per la prima volta a derivare e a mantenere in coltura quel tipo di cellule. Per molte attività sette anni sono un bel lasso di tempo (quanti editoriali si scrivono in sette anni?) ma sono un percorso breve, molto breve per quella attività complessa che è la ricerca scientifica. «E’ come se qualcuno fosse andato da Fleming dopo 7 anni che conduceva le sue ricerche e gli avesse detto: guarda che la tua penicillina non ha curato nessuno finora, quindi buttala via», ha detto all' Unità Gilberto Corbellini, che insegna storia della medicina alla Sapienza di Roma e che ha iniziato, insieme ad altri colleghi, lo sciopero della fame contro la disinformazione che avvolge questo referendum.

Che dopo sette anni non ci siano applicazioni delle staminali embrionali è dunque del tutto normale. Anzi, da un certo punto di vista: «Vuol dire che gli scienziati - dice ancora Corbellini - non sono delinquenti e non le usano nelle sperimentazioni finchè non hanno la garanzia che sono sicure».

Dire che non ci siano risultati utili è invece sbagliato: forse Ferrara intendeva dire che non ci sono applicazioni, pronte e provate, da impiegare sull'uomo oggi, adesso, in questo momento. Ma la lista dei risultati ottenuti in laboratorio (senza i quali non è possibile alcuna applicazione farmacologica o clinica) è piuttosto lunga. Studi condotti dal National Institute of Health, uno dei più importanti centri di ricerca americani, hanno mostrato che è possibile trasformare le cellule staminali embrionali in cellule che producono insulina, accendendo la speranza a quelle persone affette da diabete. Ce ne sono 171 milioni nel mondo, di cui tre milioni e mezzo solamente in Italia. Non sono risultati applicabili, ma sono risultati utili perché aprono la strada a nuove, possibili terapie. Non a caso l'associazione nazionale dei diabetici, che rappresenta 80mila iscritti, si è dichiarata favorevole alla ricerca sulle staminali embrionali. Lo stesso per il Parkinson, malattia di cui in Italia soffrono 230 mila persone e che, al contrario di quel che si pensa, non colpisce solamente gli anziani (diecimila casi sono sotto i 40 anni). Studi del National Institute of Health (sempre loro, certo, ma questo è quello che accade quando si crede e si investe nella ricerca) hanno dimostrato che è possibile trasformare le staminali embrionali in cellule nervose capaci di produrre dopamina, la sostanza che viene meno in questo tipo di malattia. Lo hanno fatto sui topi, non sull'uomo: ma non è forse un risultato utile? È una strada da percorrere o una porta da chiudere? Ancora, la sclerosi laterale amiotrofica, la terribile malattia che ha colpito Luca Coscioni distruggendo le fibre nervose del midollo spinale e impedendo, in tal modo, il controllo di ogni movimento. Una ricerca della Johns Hopkins University (ancora l'America) ha mostrato, nei ratti, che le staminali embrionali possono sostituire le cellule distrutte e, dunque, restituire la possibilità di alcuni movimenti. Anche questo è un risultato inutile?

Prima di rispondere Giuliano Ferrara farebbe bene a guardare il Dvd che l'Unità porterà in edicola martedì prossimo (non si preoccupi, glielo invieremo noi). E’ un film atroce eppure bellissimo. Si intitola «Io, Luca Coscioni» e mostra chi era e chi è Luca Coscioni. Ci sono le immagini di ieri, girate da lui stesso durante i suoi viaggi, le sue maratone (era un maratoneta, Coscioni, uno che macinava chilometri e chilometri col suo fiato, le sue gambe, il suo sudore). E ci sono le immagini di oggi: di lui che gioca a carte suggerendo le mosse con gli occhi (l'unico movimento rimasto), di lui che viene portato di peso a letto, di lui che viene girato da una parte all'altra per evitare le piaghe. Immagini dure: da vedere, da digerire, da sopportare. Eppure importanti per capire, e ricordare, che la malattia non è uno stato della mente, un'astrazione: è qualcosa di vero, di concreto, di reale. E di quotidiano. In Italia, oggi, ci sono quasi quattro milioni di persone colpiti da malattie per le quali le staminali embrionali potrebbero rappresentare una possibile cura. Magari non per loro, ma per altri come loro. Diciamo "potrebbero" perché nessuno, al momento, può dirlo con certezza. Per saperlo dobbiamo prima fare ricerca, molta ricerca: esattamente quella che l'entrata in vigore della legge 40 ha messo al bando. Oggi infatti non è possibile fare studi sugli embrioni, nemmeno su quei trentamila che erano stati prodotti negli anni passati e che, conservati nei freezer di cliniche e laboratori, sono destinati a un lento deperimento. Perché chiuderli nell'oblio, quando potrebbero aiutare la ricerca?

E per questo, anche per questo, che sull'Unità abbiamo sempre parlato di legge crudele, medievale: come altro definire una norma che spegne la speranza, anziché accenderla? Che chiude le porte, anziché aprirle?

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Tutelare i diritti dei più deboli non è affatto esagerato, è il compito principale del diritto. Il "forte", storicamente, fa valere da solo il proprio diritto che si sviluppa proprio come tutela dei più deboli.

Con questo spirito è stata redatta "La Convenzione sui Diritti dell’Infanzia e l’Adolescenza", approvata dall’Assemblea delle Nazioni Unite (ONU) a New York il 20 Novembre del 1989.

L’Italia ha ratificato e reso esecutiva la Convenzione il 27 Maggio 1991 attraverso l’approvazione della Legge n.176.

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Gervy

[/i]

Le legittime esigenze ed aspettative di Luca Coscioni non possono violare i diritti di altri.

[Gigi75]

Giorgio smettila di darmi ragione!
Non sono abituato! :timid: :D

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Tutelare i diritti dei più deboli non è affatto esagerato, è il compito principale del diritto. Il "forte", storicamente, fa valere da solo il proprio diritto che si sviluppa proprio come tutela dei più deboli.

ok, ma io infatti non dico di non tutelare i più deboli, dico semplicemente che negare l'eterologa non è la strada giusta..;)

Il fatto è che, io non credo come te che l'eterologa sia un problema, come per gli altri questiti del referendum, è per fare un esempio.

Perchè devo rifarmi a quella che è l'etica di una parte degli italiani?
Se la mia etica è diversa, in una situazione cosi' delicata non credi che nel rispetto della mia libertà dovrei poter scegliere indipendentemente?

DEVO poter scegliere, se per me l'embrione è una persona allora non ricorro alla fecondazione assistita, alla eterologa, alla diagnosi preimpianto....ma se il mio punto di vista è diverso devo avere la libertà di poter scegliere, perchè come per te è scontato che l'embrione va tutelato com persona per me è assolutamente vero l'esatto contrario, bisogna poter scegliere.

La attuale legge è fatta da legislatori di cui mi fido meno dell'opinione pubblica e ritengo che tale legge non rispetti la libertà di opinione e di pensiero. Non importa l'embrione, poichè ci sono pareri e sentire discordanti su questo...alcuni lo ritengono persona altri no.

Io voglio poter scegliere secondo la mia cultura, la mia formazione e la mia etica.
Demonizzare il relativismo etico non serve, esiste e come tale bisogna accettarlo, l'etica cattolica/cristiana non è l'unica e non la migliore...pur comprendendo che per te lo sia non posso accettarlo per me.

Io rispetto il fatto che chi crede reputi l'embrione una persona e non ho alcuna intenzione di obbligarlo ad agire in modo diverso da come questo sentire lo porti ad agire.

Invece chi crede e si rifà al dettame della chiesa mi impone di pensarla come lui e di agire di conseguenza...

:);)

[infinitopiuuno]

Cominciamo ad applicare l'attuale normativa e poi vediamo che cosa c'è da abrogare, emendare o integrare....accidenti sono d'accordo con Rutelli!:eek:

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Ghandalf


ok, ma io infatti non dico di non tutelare i più deboli, dico semplicemente che negare l'eterologa non è la strada giusta..;)

Il fatto è che, io non credo come te che l'eterologa sia un problema, come per gli altri questiti del referendum, è per fare un esempio.

Perchè devo rifarmi a quella che è l'etica di una parte degli italiani?
Se la mia etica è diversa, in una situazione cosi' delicata non credi che nel rispetto della mia libertà dovrei poter scegliere indipendentemente?

DEVO poter scegliere, se per me l'embrione è una persona allora non ricorro alla fecondazione assistita, alla eterologa, alla diagnosi preimpianto....ma se il mio punto di vista è diverso devo avere la libertà di poter scegliere, perchè come per te è scontato che l'embrione va tutelato com persona per me è assolutamente vero l'esatto contrario, bisogna poter scegliere.

La attuale legge è fatta da legislatori di cui mi fido meno dell'opinione pubblica e ritengo che tale legge non rispetti la libertà di opinione e di pensiero. Non importa l'embrione, poichè ci sono pareri e sentire discordanti su questo...alcuni lo ritengono persona altri no.

Io voglio poter scegliere secondo la mia cultura, la mia formazione e la mia etica.
Demonizzare il relativismo etico non serve, esiste e come tale bisogna accettarlo, l'etica cattolica/cristiana non è l'unica e non la migliore...pur comprendendo che per te lo sia non posso accettarlo per me.

Io rispetto il fatto che chi crede reputi l'embrione una persona e non ho alcuna intenzione di obbligarlo ad agire in modo diverso da come questo sentire lo porti ad agire.

Invece chi crede e si rifà al dettame della chiesa mi impone di pensarla come lui e di agire di conseguenza...

:);)

La legge è fatta dalla maggioranza e si impone a tutti...così è la democrazia.
Ognuno prima ascolta chi gli pare: chiesa, partito, filosofia, opinioni varie, e chi più ne ha più ne metta ...e si forma la propria convinzione...e vota così o cosà o non vota.
Semplice e realistico.
Se vince la tua posizione la imporrai anche a me.
Normale e democratico.

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Se vince la tua posizione la imporrai anche a me.
Normale e democratico.

assolutamente no potrai continuare a non ricorrere a nessuna delle tecniche attualmente impedite con la legge 40...o sbaglio?

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Ghandalf


assolutamente no potrai continuare a non ricorrere a nessuna delle tecniche attualmente impedite con la legge 40...o sbaglio?


La società, per non disgregarsi, ha bisogno di darsi delle leggi e di farle rispettare.

Le leggi sono regole obbligatorie per tutti e tutti convengono che la materia ha bisogno di una regolamentazione.

Il tuo desiderio, che alcuno obblighi alcuno a fare qualsivoglia cosa , è utopico e non potrà mai essere realizzato in questo mondo.

[Gigi75]

Originariamente inviato da Ghandalf


assolutamente no potrai continuare a non ricorrere a nessuna delle tecniche attualmente impedite con la legge 40...o sbaglio?

Vero raf, però la società avrà modificato una parte della sua cultura, e della visione della vita, e della possibilità di intervento su questa.
E in quella società ci viviamo tutti, mica solo quelli che votano in un modo o nell'altro:)

Indubbiamente è una scelta che va ad incidere anche su chi non andrà mai in una clinica per farsi impiantare un embrione (altrimenti sarebbe un referendum per la minoranza delle persone) :)

[Gigi75]

Rutelli: "Mi asterrò sul referendum
E' l'atto più efficace e produttivo"
Il leader della Margherita: "Il sì fa un macello"
"Servono dei limiti, l'uomo non è onnipotente"
Referendum, Rutelli si asterrà
"Votare no aiuta l'abrogazione"

http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda2/ruteasten/ruteasten.html

[Gigi75]

queste sono le cose che mi fanno temere di sbagliare..mah!:)

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Ghandalf


assolutamente no potrai continuare a non ricorrere a nessuna delle tecniche attualmente impedite con la legge 40...o sbaglio?

OFF TOPIC

Credo di capire la tua aspirazione di libertà e la condivido in pieno.
Ma noi uomini non abbiamo la libertà assoluta ...il cosmo che ci precede ci limita e ci impone le sue leggi che sono inflessibili...molti uomini, poi, si comportano in modo tale, che altri uomini hanno dovuto organizzarsi e devono organizzarsi per non essere sopraffatti.
Alle leggi dell'universo abbiamo dovuto aggiungere la legge degli uomini, che è la più indispensabile delle istituzioni, ed è la ragion d'essere di tutte le altre. Senza di essa saremmo nel caos e i criminali la farebbero da padroni, i profittatori divorebbero ogni cosa..non ci sarebbe sopravvivenza del genere umano.
Lo so che dico cose ovvie.:)
Ciao Ghandalf (D)

[Gervy]

ah che bei tempi...

Nel 1988 il presidente della Margherita allora radicale appoggiò
la proposta contro le ingerenze della "teologia morale cattolica"
Quando Rutelli firmò la legge
per la fecondazione eterologa
Il documento fu concepito da Massimo Teodori per evitare
gli abusi del mercato ma con interventi minimi dello Stato
di DARIO OLIVERO


Francesco Rutelli
ROMA - Un lontanissimo 29 dicembre del 1988 alla Camera dei deputati tuonarono parole pesanti contro il "più retrivo proibizionismo con la pretesa di trasferire nella legislazione dello Stato quanto previsto dalla teologia morale cattolica e codificato nel diritto canonico". Si parlava per la prima volta dell'inseminazione artificiale eterologa colpita da quella teologia morale come "una nuova fattispecie criminosa... per le gravi conseguenze che tale evento può avere nell'ambito della famiglia". Il deputato Massimo Teodori del Gruppo federalista europeo, cioè i radicali, presentava una proposta di legge sull'inseminazione artificiale. Spicca tra i firmatari del documento il terzo nome: l'allora radicale Rutelli Francesco. Gli altri erano Giuseppe Calderisi, Emilio Vesce e Domenico Modugno.

Oggi Rutelli divenuto nel frattempo presidente della post-democristiana Margherita la pensa in tutt'altro modo e dichiara, in linea con la Cei e il Vaticano, che si asterrà contribuendo a far fallire il quorum della consultazione e a mantenere in vigore l'attuale legge 40 della quale è stato uno dei firmatari.

Un cambio di visione del mondo che gli è stato fatto notare immediatamente dal segretario dei Radicali Daniele Capezzone che ricordando quella proposta del 1988, commenta: "Ancora una volta secondo un copione triste e scontato, nella politica italiana le convenienze e le furbate prevalgono sulle convinzioni". Ma già quindici giorni fa Teodori in un'intervista all'Unità faceva notare come fosse "singolare" che Rutelli fosse stato tra i primi firmatari di una proposta di rottura e oggi un difensore della legge 40.

In effetti quel documento era, come dice giustamente Capezzone, "ben più impegnativa di questi referendum". Per esempio, a voler fare un difficile parallelo che attraversa quasi vent'anni, la proposta Teodori-Rutelli prevedeva la "possibilità di inseminazione omologa e eterologa su donna sposata e non" (l'eterologa è vietata dalla legge 40 e il quarto quesito del referenudum è se mantenere o non questo divieto) specificando che "l'inseminazione artificiale con lo sperma di persona diversa dal coniuge non può essere praticata che in caso di infecondità causata da sterilità maschile irreversibile o quando la procreazione da parte del marito comporterebbe un rischio patologico per il nascituro".

Ma più che sugli aspetti specifici che si ispiravano a una direttiva del Consiglio d'Europa, contava il principio liberale supremo: "In un campo come i rapporti fra coniugi, la loro scelta di procreare, è opportuno che lo Stato intervenga il meno possibile", ma qualora dovesse farlo, lo dovrebbe fare in modo minimo. "Le inseminazioni artificiali vengono oggi praticate in Italia regolarmente, ma al di fuori di un definito quadro normativo; sicché non sono rari sia gli abusi commerciali sia l'assenza di rigorosi controlli e garanzie sanitarie. Una pratica effettuata così come avviene al giorno d'oggi è lasciata in balia del mercato che, per il carattere delicato e riservato dell'intervento, dà luogo inevitabilmente a fenomeni speculativi senza imporre contestualmente quelle garanzie anche legali che una procreazione di questo tipo richiede". La proposta di legge finì arenata un paio di mesi dopo e non se ne parlò più. Fino a oggi.

(3 giugno 2005)

[Nothatkind]

... come si caaaaambiaaaa
per non moriiireeee
come si caaaaaambiaaa...

:D

altri 10 anni di cicoria e passa a Forza Nuova :D

[infinitopiuuno]

Capisco il Rutelli che vive vicino al Vaticano, che vuole i voti dei moderati ecc.

Quello che non capisco è il suicidio del CS nell'insieme ad un passo dalle politiche.

Finito.

It

Concordo con Rutelli.

[handyman]

Più di 1 milione di italiani all’estero non potranno votare
Il Ministro Pisanu ha ufficialmente affermato che i cittadini italiani residenti all’estero chiamati ad esercitare il loro diritto al voto (e quindi computati ai fini del calcolo del quorum) sono 2.815.573. Ma la verifica, la “ripulitura” e il reciproco adeguamento tra le cifre della cosiddetta “anagrafe degli italiani residenti all´estero” (Aire) e la cosiddetta “anagrafe consolare” risulta compiuto solo per il 60%. In buona sostanza, risulta chiaro che circa il 40% degli aventi diritto non riceveranno il plico elettorale, ma saranno comunque inclusi nel calcolo del quorum, con una indebita “somma” che potrebbe superare 1.200.000 persone (pari al 2,5-3% di quorum). E questo dato è stato ufficialmente confermato -tra l’altro- in sede di assemblea generale del Consiglio Generale degli Italiani all´Estero (non più tardi di trenta giorni fa).

Non potranno votare i soldati in missione
Perfino i nostri soldati impegnati in missioni di peace-keeping, così come i funzionari e diplomatici in missione all’estero, saranno di fatto privati della possibilità di esprimere il proprio voto. 9 mila nostri soldati impegnati in missioni all'estero (e quindi proprio coloro che rischiano concretamente la vita) sono privati della possibilità di esercitare il loro diritto di voto.

Non potranno votare gli invalidi gravi
100 mila persone invalide non trasportabili, che dovrebbero poter votare con il seggio volante, come avviene per i malati negli ospedali, nella loro abitazione.


http://www.lucacoscioni.it/node/4711

[Gervy]

si oramai si sa che il quorum non verrà raggiunto, purtroppo, ci si prova, lo stesso ;), l'unica mia consolazione è che la sperimentazione sugli embrioni e una procreazione assistita più "umana" si continuerà a farla all estero (un esempio negli USA e GB); voglio vedere poi se in un futuro spero breve chi ora vota consapevolmente o che ha la stessa posizione della chiesa se avrà la onestà di NON usufruire dei vantaggi che eventualmente porterà la sperimentazione sulle cellule embrionale, non lo spero e non lo auspico per nessuno, ma credo che...ci sarà il solito ripensamento, e a proposito di ripensamento posto un articolo:

[Gervy]

Non molto tempo fa la Chiesa era anche contro il parto cesareo
Nel 1833, a Bologna, su sollecitazione della Curia della città, si aprì un celebre processo contro un giovane medico accusato di aver procurato la morte di una donna intervenendo con taglio cesareo.

Il medico fu assolto perché riuscì a dimostrare che si era trattato di cesareo post mortem nel tentativo di salvare il nascituro, anch'esso comunque nato morto. La chiesa, ancora per qualche decennio, tentò di riservarsi il diritto di far intervenire il prete prima o al posto del medico. La dottrina corrente prediligeva la salvezza dell'anima del nascituro alla vita della madre: alla puerpera era richiesto di accettare esplicitamente e «liberamente» la sua certa morte per permettere al bambino di nascere onde venir battezzato o al prete di introdurre in utero un marchingegno atto a versare acqua battesimale sul feto ancora vitale. La dottrina del Limbo - considerata degna di fede sino al Concilio Vaticano II - relegava le anime dei morti in fase perinatale, non battezzati,in una condizione eterna di non salvezza. Quest'impostazione dottrinale, finché possibile tradotta anche in vincolo giuridico, si è confrontata per più di due secoli, dalla fine del Seicento in avanti, con un conflitto interno alla medicina, tra i fautori del taglio cesareo e i suoi detrattori, fautori del parto spontaneo, o comunque ottenuto senza aiuti chirurgici radicali.

Quale metodo dava una maggior probabilità di sopravvivenza della madre e del bambino? Francesco Rizzoli,un nome ben noto anche ai bolognesi di oggi, a seguito dell'episodio traumatico che aveva messo a rischio tutta la sua vita professionale, si impegnò nella ricerca di metodi alternativi a quello chirurgico e mise a punto quella manovra manuale di rivolgimento del feto, ancor oggi usata, che chiamò «parto artificiale istantaneo». Questo è uno dei tanti episodi della storia della medicina in cui, attorno alla vita nascente e sul corpo della donna, si scontrano da una parte due o più ipotesi di ricerca e di cura prodotte dalla comunità scientifica, dall'altra la dottrina della chiesa. Per quel che riguarda la medicina, sappiamo oggi che ambedue le strade erano necessarie per impostare correttamente la scienza e la pratica ostetrica. Come Rizzoli, molti medici praticarono cesarei con risultati alterni per le madri e i nascituri e, allo stesso tempo, si impegnarono per migliorare le metodiche del parto naturale, anche qui con alterni risultati. Scienziati e medici dimostrarono, anche attraverso feroci polemiche scientifiche sulle differenti opzioni, che successi e insuccessi lastricano sempre la via della ricerca scientifica e delle pratiche di cura dei corpi: un terreno dove non si confrontano verità assolute, bensì ipotesi sperimentali e probabilità concrete di successo

Attorno a loro, e al letto (man mano al lettino da parto) della donna, fiorirono le polemiche filosofiche, teologiche e politiche: sull'immutabilità o meno delle leggi naturali, sul diritto di decidere e sui limiti della vita e della morte, sul pericolo della corruzione dei costumi per l'invasione del medico e della sua tecnica nel campo riservato alla disciplina delle anime, sulla necessità di far prevalere la salute dei corpi o la salvezza delle anime.

[Gervy]

Lo stato moderno, in Occidente, ha impiegato qualche secolo a diventar garante della salute dei cittadini, appropriandosi della giurisdizione sui corpi dei vivi, dei morenti e dei morti, mentre i cittadini hanno guadagnato sempre più diritti nel campo delle decisioni e delle scelte relative. Sul piano giuridico la medicina ha sottratto alla chiesa il diritto (in termini di legislazione positiva) di stabilire chi, come e con cosa si debba intervenire nei parti pericolosi e in tutte le contingenze del rischio di morte: le legislazioni sull'inizio e la fine della vita hanno subito, e preannunciato, le vicissitudini della separazione tra stato e chiesa, tra le competenze di cura dei corpi e quelle delle anime.

Nel tempo, l'intreccio tra tecnologie della vita, etica del trattamento dei limiti della vita e della morte, rapporti tra la libertà del singolo, diritti di salute e di cura, e regole giuridiche, si è caricato di nuovi contenuti, e il dibattito si è allargato anche a cerchie di non addetti ai lavori: siamo in una società dell'informazione (talvolta della dis-informazione) e i cittadini sono sempre più riflessivi, competenti e decisi ad assumersi la responsabilità delle proprie scelte (talvolta più manipolati).

Gli ambiti delle questioni di frontiera, mediche, morali e giuridiche, sulla vita e la morte, l'informazione, la decisione e le competenze sulle regole, si sono dilatati, ma i nodi restano quasi gli stessi. La ricerca medica e la medicina pretendono oggi, parlando attraverso organismi internazionali ad hoc (Oms), che salute significhi non solo assenza di malattia ma anche benessere psicofisico, cercano l'alleanza dei malati o dei clienti potenziali delle tecnologie di cura per estendere le sfere d'intervento e la loro credibilità. La Santa Sede in quegli stessi organismi contrasta fieramente le concettualizzazioni estensive delle competenze mediche e dei diritti individuali che, soprattutto nell'ambito dei diritti riproduttivi, invaderebbero il campo della cura delle anime e/o di ciò che la chiesa cattolica ritiene esser pertinenza della morale naturale, rispecchiata nella sua dottrina.

Se confrontiamo la parabola della storia del cesareo con il dibattito sulla Legge 40 e il relativo referendum, non è difficile prevedere che, per quel che riguarda la ricerca sulle cellule staminali e la fecondazione assistita, tra trent'anni, o forse prima, i nostri nipoti sorrideranno più o meno amaramente ricordando un'altra storica occasione persa dalla chiesa per distinguere, nel suo messaggio, la salute del corpo dalla salvezza delle anime. Presentando all'obbedienza dei fedeli e alla riflessione razionale dei laici, come fossero contenuti della fede e argomentazioni incontrovertibili, quelli che sono paradigmi filosofici e teologici contingenti (ieri la teoria del Limbo, oggi una teoria pseudo-evoluzionista che considera l'ovulo appena fecondato come persona umana), la chiesa pretende di farsi garante, allo stesso tempo, dei mezzi di salvezza delle anime e delle ipotesi di cura dei corpi. E' normale che una religione, o comunque un sistema di credenze, si impegni a convincere i singoli, l'opinione pubblica e i legislatori, della necessità di proteggere valori superiori a quelli del bene del corpo, della salute fisica e persino della vita: la capacità di morire per la propria fede, e di trascendere le proprie contingenze, è propria della moralità intrinseca dell'essere umano.

Perciò appaiono giusti la riflessione e il confronto costante sul senso del limite nell'affrontare i temi dell'inizio della vita e della morte, come pure la sollecitazione a non tradurre la cura di sé in un narcisismo autoreferenziale ignaro dei bisogni dell'altro più debole (il nascituro, il povero che non può permettersi cure costose..). Ma la storia dimostra che non giova alla religione voler imporre, attraverso le leggi dello stato, una dottrina filosofica, una ipotesi scientifica, e persino un metodo di cura tra i molti in campo. Come il no al cesareo di ieri, quelli di oggi - alla pillola, al preservativo, alla fecondazione assistita, alla ricerca sugli embrioni - fanno toccar con mano che tutte le volte che la chiesa è scesa nel dettaglio del dibattito sulla salute riproduttiva e sulla sperimentazione sul corpo, dalle sue prescrizioni dottrinali sono emersi soprattutto i pregiudizi antiscientifici degli uomini di chiesa e la diffidenza verso l'assunzione di responsabilità morale da parte delle donne e degli uomini rispetto ai dilemmi loro vita affettiva, personale, nproduttiva.

Il timore dei rischi della libertà si confonde così con la paura della presa di responsabilità da parte dei singoli e della società. L'allarme per la caduta dei valori e per l'incombente catastrofe della morale pubblica e privata, specialmente relativa alla famiglia, alla sessualità e alla procreazione, si ripresenta in ogni epoca di forti cambiamenti sociali, economici e geopolitici, avvicinando i conservatori di ogni tendenza ideale, religiosa e politica. Il dibattito pubblico, il confronto di opinioni, l'informazione non ideologizaata, sono, soprattutto in democrazia, antidoti alla paura e, anche, garanzie per una vita spirituale più capace di purificarsi dalle scorie del conformismo e dalla soggezione a verità preconfezionate.

Per questi motivi i cittadini, i politici, i partiti, le chiese, dovrebbero preferire la fatica del dialogo sui principi e la negoziazione amorevole sulle regole, piuttosto che il taglio dei nodi di Gordio attraverso la spada della legge.

Per questi stessi motivi, la chiesa cattolica avrebbe fatto meglio ad assumersi la responsabilità di spingere soprattutto i credenti a partecipare al voto sul referendum, interpretandolo come momento forte di confronto con «il mondo» e le sue pretese. Il calcolo politico sull'astensionismo potrebbe far vincere a chi si considera un cattolico ortodosso «verace» la guerricciola sulla legge 40, ma non potrà fermare né la ricerca né lo sviluppo di nuove tecnologie della salute. Sicuramente l'astensionismo farà perdere ai cristiani del no e del sì una occasione per testimoniare, anche da fronti opposti, che la loro unità sui principi etici di fondo, ispirati dalla fede nella Resurrezione, resta salda al di là delle loro opzioni politiche, delle divisioni sulle contingenze dei costumi sessuali, e dei normali conffitti attorno alle sempre opinabili ipotesi che si dibattono in campo scientifico

[Gervy]

La rivoluzione etica

L’etica tradizionale della sacralità della vita, ferocemente difesa dalla chiesa cattolica, ormai non regge più. Applicata nei contesti delle società avanzate o ai problemi della sovrappopolazione del pianeta, porta a esiti ripugnanti per qualsiasi persona di buon senso e incompatibili col progresso scientifico e tecnologico. Lo dimostra il testo della legge sulla fecondazione assistita in corso di approvazione in Parlamento. Quel testo, voluto dai cattolici di entrambi gli schieramenti politici in conformità ai diktat del vaticano ed esplicitamente animato dalla volontà di imporre a tutti, con la forza del diritto, il dogma cattolico della sacralità dell’embrione, prevede tra l’altro che possano essere creati, per ogni intervento di fecondazione, solo tre embrioni, da impiantarsi contemporaneamente senza poter effettuare alcuna selezione.
La limitazione al numero di embrioni da creare comporta che, in caso di fallimento del primo tentativo, non essendo stati accantonati embrioni di riserva, per riprovare, la donna dovrà riprendere da capo tutta la fase preparatoria, fatta di pesanti terapie ormonali. L’obbligo di impiantare i tre embrioni contemporaneamente, la esporrà al rischio di gravidanze multiple. Inoltre, se l’embrione ottenuto con la fecondazione in provetta risulterà malformato o portatore di malattie, andrà lo stesso obbligatoriamente impiantato nell’utero per dare corso a una gravidanza. Già un’altra norma del resto esclude che i portatori di malattie genetiche possano ricorrere alla fecondazione assistita per evitare di trasmetterle ai figli. Ben vengano tutti gli handicap, purché non si distrugga nemmeno un solo embrione!

Tutto questo appare contrario a ogni deontologia medica. Diciamo pure che è una infamia ai danni di tutte le persone sterili, delle donne e dei malati in particolare. Tuttavia, applicando coerentemente l’etica della sacralità della vita, queste norme sono una conseguenza inevitabile. Per rifiutare questa e altre assurdità dello stesso tipo abbiamo bisogno di un’altra etica. Questo articolo vuole mostrare come una nuova etica sia già profondamente entrata nelle convinzioni diffuse e come abbia già determinato delle svolte epocali, senza che quasi ce ne rendessimo conto.

La legalizzazione dell’aborto, avvenuta in quasi tutti i paesi avanzati nel corso degli anni ’70-’80, è stata una delle prime e più eclatanti sconfitte dell’etica cattolica a vantaggio di una concezione alternativa emergente che considera valore da tutelare non la vita meramente biologica, come quella degli embrioni, ma la vita personale e la sua qualità. Questa nuova etica ha sviluppato una forte capacità di risposta ai problemi della vita nelle società avanzate e ha ormai raggiunto, sia pure con diverse formalizzazioni, una notevole forza concettuale. La sua portata va molto al di là dell’aborto, ovviamente: investe tutto il complesso delle questioni bioetiche, dall’eutanasia alla ricerca sugli embrioni, dalla fecondazione assistita ai trapianti d’organo… Il dibattito sull’aborto è però un bell’esempio sia di come venga adottata implicitamente, sia delle difficoltà che la politica ancora incontra nel farla propria in modo coerente e corretto.

Gli argomenti usati a favore della legislazione abortista sono stati soprattutto i seguenti due: (i) quello che dice che l’aborto è certo un male, ma meglio una legge che lo regolamenti piuttosto che lasciare la “piaga sociale” a se stessa, cioè piuttosto che lasciare le donne ad abortire in cattive condizioni igieniche (argomento di riduzione del danno sociale); (ii) quello, più coraggioso, che afferma la libertà di scelta della donna, per cui gli abortisti si dicono pro-choice. Su questo si basava in parte anche la storica sentenza Roe vs Wade, con cui la Corte Suprema USA nel 1973 radicò il diritto all’aborto nel diritto costituzionale alla privacy: la privacy comprende la libertà di abortire fino al momento in cui il feto diventa vitale, cioè in grado di vivere autonomamente al di fuori del corpo della madre.

Entrambe le argomentazioni, centrate come sono sulla salute e sull’autodeterminazione della donna, glissano sulla questione che i cattolici hanno invece sempre considerato (giustamente) decisiva, e cioè sullo status etico di embrione e feto. Certo: quegli argomenti presuppongono che embrione e feto non siano organismi a cui riconoscere gli stessi diritti che riconosciamo agli esseri umani dopo la nascita (altrimenti il diritto della donna ad abortire equivarrebbe al diritto dell’assassino di uccidere). Ma non spiegano il perché.

Dalla sentenza Roe vs Wade si potrebbe dedurre che, finché il feto non è vitale, va considerato una propaggine del corpo materno su cui la donna esercita gli stessi diritti che ha sul resto del proprio organismo. Ma è bastato che passassero alcuni decenni: lo sviluppo tecnologico consente oggi di far sopravvivere fuori dal corpo della madre feti sempre più prematuri, tanto che si ritiene possibile, in un futuro prossimo, far svolgere tutta la gravidanza in un utero artificiale (cosiddetta ectogenesi) dopo una fecondazione in provetta: a questo punto non è plausibile sostenere che embrione e feto siano un’appendice del corpo femminile. Ma l’argomento era povero in partenza: il fatto che una vita non sia autonomia (perché ha bisogno del supporto di un altro corpo o di una struttura artificiale di sostegno) non significa che abbia meno valore se è caratterizzata da quel livello di coscienza che ha la vita di un adulto.

Sono stati usati cioè argomenti di per sé insufficienti a giustificare l’aborto e con portata limitata: si interviene oggi sull’embrione in situazioni in cui la questione della salute della donna o non si pone (esempio, ricerca sulle staminali) o si pone in tutt’altri termini (esempio, fecondazione assistita): le cattive argomentazioni hanno le gambe corte.

[Gervy]

Salute e autodeterminazione delle donne non sono affatto irrilevanti, sia chiaro. Ma restano sulle sabbie mobili finché non si affronta la questione vera che sta al fondo. Cioè: qual è la vita umana che per noi rappresenta un valore da tutelare anche di fronte a interessi contrapposti. E perché. Un’etica plausibile deve farsi carico di questo più vasto problema, di cui la questione dell’aborto è solo una delle tante punte emergenti.

C’è un filosofo che, a mio parere, più di chiunque altro ha saputo vedere il fondale unitario delle questioni bioetiche e ha compreso e messo sotto la lente di ingrandimento la profonda crisi dell’etica tradizionale, la sua inadeguatezza rispetto alla medicina moderna, facendo insieme emergere il chiaro profilo dell’etica nuova di cui abbiamo bisogno. Si tratta di Peter Singer. Un ebreo australiano nato nel 1946 a Melbourne da genitori di origine austriaca sfuggiti al genocidio. Attualmente è, tra le tante altre cose, docente di Filosofia Morale a Princeton. Il suo pensiero in materia, che qui posso illustrare solo in alcuni punti, è magistralmente espresso in Rethinking Life & Death del 1994 (ed. it.: Ripensare la vita. La vecchia morale non serve più. Il Saggiatore 1996, ristampa 2000). Sono 230 pagine di una sorprendente capacità di fare filosofia dal basso, in stile giornalistico e senza perdere un grammo di rigore. Si divora come un romanzo giallo, ma lascia una intelaiatura concettuale di straordinaria chiarezza e forza. Un cult capace di cambiare il modo di pensare di chi lo legge.

«Dopo aver regolato per quasi duemila anni i nostri pensieri e le nostre decisioni sulla vita e sulla morte, l’etica tradizionale dell’Occidente è andata incontro a un collasso». Il collasso viene raccontato passando tra le sale di terapia intensiva, le vicende personali e le aule di tribunale in cui si sono svolti e dibattuti gli atti di questa crisi in corso. Il primo scenario sono due casi di donne che hanno portato avanti una gravidanza in stato di morte cerebrale. L’adozione della morte del cervello come criterio di morte legale è stato «il primo di una serie di mutamenti drammatici» della nostra etica, non meno significativo della legalizzazione dell’aborto. Eppure non ha sollevato quasi nessuna reazione avversa perché la morte cerebrale è stata presentata come una ridefinizione, scientificamente aggiornata, del concetto tradizionale di morte, anziché come una decisione squisitamente etica sulla qualità della vita, quale in realtà è.

La Commissione di Harvard, che nel 1968 avanzò la proposta di ridefinizione, mirava a risolvere due problemi molto sentiti da tutti: (a) evitare di tenere in vita gli individui col cervello morto, che riempivano le unità di terapia intensiva senza alcuna speranza di tornare alla coscienza; (b) avere organi a disposizione per i trapianti. La Commissione sostenne che la morte è un processo graduale e che la scelta di un momento piuttosto che un altro è arbitraria. Quindi suggerì di scegliere come momento della morte legale una fase in cui la perdita della coscienza fosse irreversibile e al tempo stesso fosse ancora possibile prelevare gli organi per i trapianti. Dato che all’epoca non c’era altro modo di accertare la perdita irreversibile della coscienza che accertando la morte di tutto il cervello, quello fu il criterio di morte suggerito e in seguito adottato quasi ovunque.

Un approccio diverso fu indicato vari anni dopo dalla Consulta etica danese, che tenne separate tre questioni: (1) Quando muore un essere umano? Con la cessazione di respirazione e circolazione (criterio tradizionale). (2) A che condizioni è lecito sospendere le cure? Quando sono cessate tutte le funzioni del cervello. (3) A che condizioni è lecito espiantare gli organi? Quando sono cessate tutte le funzioni cerebrali e il paziente è registrato tra i donatori di organi o i parenti non si oppongono… Questa soluzione conseguiva gli stessi risultati. Implicava però l’abbandono esplicito dell’etica della sacralità della vita umana e l’altrettanto esplicita adozione di un’etica della qualità della vita. Il Governo danese, per evitare imbarazzi, nel 1990 preferì allineare la sua legislazione a quella degli altri paesi europei e adottò il criterio della morte cerebrale.

Il criterio della morte cerebrale è dunque una finzione conveniente perché permette di lasciare formalmente salvo il principio di sacralità della vita. È tuttavia una finzione instabile perché ormai sottoposto alla pressione di chi vorrebbe spostare il momento della morte più indietro, alla fase della cosiddetta morte corticale, che è la vera fine della persona (cioè dell’io, della possibilità di coscienza) e che oggi, a differenza del 1968, può essere accertata con le nuove tecnologie disponibili. Questo consentirebbe ad esempio di sospendere le cure a coloro che si trovano in stato vegetativo persistente. Costoro hanno la corteccia cerebrale (sede della coscienza) distrutta, ma il tronco cerebrale (che controlla le funzioni vegetative e riflesse che non passano per la coscienza, come il battito cardiaco, la respirazione, la secrezione di ormoni…) ancora funzionante e quindi sono ancora considerati legalmente vivi.

La morte corticale avrebbe molti vantaggi, ma presentarla come una ridefinizione della morte significherebbe spingere la finzione a un livello inaccettabile: come si fa a dichiarare morto qualcuno che respira ancora autonomamente? La scelta di ovviare alle proibizioni dell’etica della sacralità della vita spostando i confini della vita biologica, è astuta ma ha le gambe corte. La soluzione proposta dalla consulta danese è più in grado di rispondere alle nostre esigenze. Però implica l’abbandono aperto della vecchia etica.

Qualcosa di simile accade all’altro capo della vita. La posizione etica contraria all’aborto in termini formali è espressa da questo sillogismo:


Premessa maior: la vita umana è sacra ed è sempre proibita la sua soppressione.

Premessa minor: dal concepimento in poi l’embrione è una vita umana.
Conseguenza: la vita dell’embrione è sacra ed è sempre proibita la sua soppressione.

In questo caso la chiesa cattolica ha deciso di fissare da sé quando inizia la vita umana, cioè al concepimento, senza lasciarlo decidere a una commissione scientifica. Chi è favorevole all’aborto, alla ricerca sulle staminali… spesso ritiene di dover contestare la premessa minor e sostiene che l’embrione non è una vita umana in senso biologico. Ma fino a dove può essere spinto il punto di inizio della vita umana? Neanche il feto è una vita umana? È il momento della nascita (per molti aspetti casuale) che trasforma improvvisamente un feto non umano in un neonato umano? Dice Singer: questa linea debole non è convincente: bisogna contestare la premessa maior, perché è quella che genera ogni sorta di problemi e che, se cambiata, ci offre un nuovo quadro etico complessivo.
La linea forte si articola in questi termini:


Premessa maior: va tutelata non la vita umana in senso meramente organico, ma la vita (solo umana?) personale, cioè caratterizzata dalla presenza della capacità di sentire dolore o piacere (soglia minima perché si costituisca un diritto a non soffrire), e di avere autocoscienza (soglia minima perché si costituisca un diritto a continuare a vivere).

Premessa minor: l’embrione e il feto sono organismi che appartengono alla specie Homo sapiens, ne sono le prime fasi di sviluppo, ma non hanno ancora raggiunto quel livello che giustifica la tutela della loro vita.

Conseguenza: è lecito sopprimere gli embrioni e anche i feti fino a un certo livello del loro sviluppo.

La linea di Singer ha conseguenze molto vaste, che nello spazio di questo articolo non possono essere trattate. Essa offre una base etica coerente per i problemi della bioetica. Si tratta di una linea che è già inconsapevolmente accolta da molti, forse dalla maggioranza degli occidentali. Finalmente impugnata in modo aperto dai laici consentirebbe loro di contestare dalle fondamenta l’impostazione cattolica, che resta in piedi solo perché manca il coraggio di lanciarle la sfida al cuore. Rattrista vedere, anche di recente, che alcuni sono convinti di poter contestare la legge sulla fecondazione assistita con meri appelli al buon senso, al rischio che la gente corra all’estero et similia… senza sfidare la chiesa cattolica sul piano etico. Anzi, magari criticandola perché pretende di sottomettere la scienza all’etica. Nessuna persona di buon senso può volere una scienza sganciata dall’etica, senza limiti. Ci vuole altro: bisogna contestare sul piano etico e con argomenti etici che quella della chiesa cattolica sia una buona etica. E indicarne un’altra.

[Giorgio Drudi]

Giuliano Ferrara, Carlo Ripa di Meana, Oriana Fallaci, Francesco Rutelli.
Non sono cattolici, ma a votare non ci vanno.

I quattro scombinano le intenzioni dei sostenitori del SI, intenti a presentare il voto come una lotta fra Chiesa e stato laico.

[haiku]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Giuliano Ferrara, Carlo Ripa di Meana, Oriana Fallaci, Francesco Rutelli.*
Non sono cattolici, ma a votare non ci vanno.

I quattro scombinano le intenzioni dei sostenitori del SI, intenti a presentare il voto come una lotta fra Chiesa e stato laico.

Solita solfa. :rolleyes:

Bisogna inventare un nemico, per sentirsi vivi...Sembra Il deserto dei tartari (bellissimo libro)

* Anche Franco Frattini.

[Gervy]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Giuliano Ferrara, Carlo Ripa di Meana, Oriana Fallaci, Francesco Rutelli.
Non sono cattolici, ma a votare non ci vanno.

I quattro scombinano le intenzioni dei sostenitori del SI, intenti a presentare il voto come una lotta fra Chiesa e stato laico.

tutti prevedibili, e non ne farei un vanto dato i personaggi, infatti mi sembrava strano che mancava la fallaci, se volete vi linko il suo ultimo articolo delirante, è un ottimo spot per il SI



Vincere. E ci asterremo
da Il Giornale
di Filippo Facci

E’ persa. Si aveva scommesso che Giuliano Ferrara avrebbe cambiato idea sul referendum prima della fine di maggio ed è persa per due giorni, pazienza. Mesi orsono annunciò che sarebbe andato dai Radicali a firmare per un referendum che si doveva assolutamente fare – disse – per quanto avrebbe poderosamente battagliato per il NO, e fece tutto quanto: ci andò, firmò, battagliò per il NO. Disse che l’astensione era segno di insicurezza e d’ignavia, si chiese dove cominciasse una forma di vita per centinaia di pagine mentre noi ci chiedevamo quale forma di vita avrebbe potuto leggerle. Ora ha cambiato idea perché ha pensato che solamente il partito dell’astensione potrebbe vincere, diversamente da quello del NO dove s’annida, peraltro, gente disposta a riconoscere che la legge andrebbe comunque migliorata. La conversione, politicamente ineccepibile, delude solo noi imbecilli nostalgici della coerenza, convinti che le battaglie si vincono sempre. Ma Ferrara si è stufato e per una volta una battaglia vorrebbe vincerla per davvero, per quanto la vittoria – direbbe Biagi – avrà mille padri. Forse un po’ meno madri.

[AlkaZar]

Per chiarire le idee :

http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione

Bye

[Gigi75]

Unito qui :)

[OverStyl]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Il principio su cui fondo la mia posizione è che dal concepimento fino alla morte è un ESSERE UMANO...per cui astensione o tutti no.

(Y)

sposatevi, fate figli, e se non potete averne, amate quelli degli altri. adottateli anche.
e poi, ste menti da apici eterne, sperimentatevi i vostri (ehm).

ma che bip vuole sto uomo fuso? ne lascia morire a miliaia al giorno, e vuole poi fare i miracoli. proprio vero, ......dacce.

e per favore, toglieta dalla comunicazione dei media, ogni diavoleria, che e' solamente un pensiero e un discorso.

e poi, ste coppie sgonfie da malesseri propri, hanno e devono proprio
venire a compimento di cose per forza?
il denaro in esubero, crea bisogni effimeri, e la scienza dei soldi,
vuole per forza creare la soluzione.

e poi dite che siamo in un mondo che non e' fuori dalle righe?
su gente, pane e vino, e meno droghe, sapendo che la piu' efficace,
e' il pensare troppo, e spesso, si vuole toccare una deita' che rigurgita di suo, sia come obiettivita', come realta', e sopratutto come ipocrisia.

(tho, ne ho sparata un altra)

[OverStyl]

Originariamente inviato da AlkaZar
Per chiarire le idee :

http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione

Bye

allora, tutti dobbiamo morire( prendiamola cosi), molti mali vengono per condizioni mentali e trasmesse ereditariamente, i malati, sono in minor numero dei morti per fame, e mentre qui ci si spappola a mantenere ricercatori, con un 40 per 100 alla ricerca, e un 60 x100 alla mangeria, si fanno guerre, piu' devastanti delle morti per malattie.

sai che mi viene da dire. fottetevi tutti.
(scusate il linguaggio, la cosa in tutto il suo insieme e' piu' diabolica)

Se la persona crede, viene anche guarita, se non crede, non ha neanche
del buno per sprecare tutto questo. se chi gli sta vicino, lo ha, lo guarisce, e se tutto questo, deve essere supportato dal filtro umano,
bhe, sappiamo i conti come sono e come tornano, in tutti i modi)

molti mali, vengono in eta', e una societa' e cultura come la nostra, de benestare, vuole a tutti i costi, che uno, defechi alla matusalemme. e dopo che ci e' arrivato? ricomincerebbe un altra ricerca, perche' matusalemme non ci sta piu bene, e' sorpassato, e vogliamo di piu'. intanto sotto, il carnai del tutto imputridisce sempre piu'. questa e' la realta delle cose.
io non so, ma volete 10.000 persone malate e operatori di ricerca in causa? bhe, sono bestialita', in 3 giorni, ce li siamo fottuti,
solo a minori in decesso da nutrizione.
e davanti a questo, se mi capita la coppia o il ricercatore, mi verrebbe anche da cartonarlo, lui, loro, i loro soldi, la loro intelligenza, e tutto il sitema che li supporta, nonche' tutto il popolazzo che li segue.

vorrei vedere quanti miliardi sono stati MANGIATI, a confronto di quelli investiti, e quanti ricercatori ci mangiano, oltre che la cerchia di routine, quanta gente abbisogna, che eta' ha, e se il tutto, e' un gioco che vale la candela.
e non solo. abbiamo menti e signori politici acculturati, sapienti, dottorati, pluri laureati, e la beffa, dopo il danno di queste cose globali, E' CHE lo vengono a chiedere ai coglioni che sono strastressati e che neanche glie ne frega di questo piu' di tanto, che lavorano, e hanno la vita gia pregna di suo.
STRUNZATEEEEEEEEEEEEEE

(altra sciocchezza: i referendum, li si vince con le patatine, costano solo qualche cent)

mi sembra la storia della principessa sul pisello.
venite da me, fatemi un caso nazionale, vi creo io tutti i miei malesseri, le mie inventive, le mie erudizioni, e metto in moto il sistema mondiale a sostenere le mie cause, e vi assicuro, che le mie, sono 100 volte piu che tutta l 'umanita'.
domanda: vi sembra giusto che uno sia tutto? come vi sembra giusto che un niente sia cosi' importante? perche' queste globalizzazioni dei pochi sul tutto, mentre il tutto, sovente, e' ancora a scalfire la pietra.
perche'. e scommetto, che i piu' non sanno, non vogliono sapere, e neanche andranno a votare.
non e' cosi che si avvalla la conoscenza, sulla massa, giocando sull'imbecillita' dell'oltre, che serve a quasi niente, mentre ancora, ci ingoiamo cammmelli a man bassa. se uno stato come l italia e' cosi' succube, vuol dire che lo e' in egual misura di tutto il resto. se volete provare il termometro di come e cosa siamo, fate voi, sia sui temi, sulle cose, e su il resto.
impossibile, penso che poco rimanga ormai lucido, e se lo fosse, basta che arrivi domani, e tutto verra' riscombussolato, e niente cambia, tutto rimane, e molto si aggiunge, allo stesso modo, peggio ancora, e piu' irrisolvibile che mai.

sembrero' catastrofico e negativo, non obiettivo e sopratutto ingnorante, ma io la vedo cosi', e queste cose come molte altre, mi fanno solo sobbalzare, perche' e' una realta' non vera.

[Gervy]

Vasco Rossi: votate Sì, per la vita che c'è

Stai tornando al sottotesto del referendum: ti sta davvero a cuore, non è così?
Molto, vorrei che la legge attuale in materia di procreazione assistita venisse cambiata per avvicinarla all’umanità, ai suoi bisogni. Non si può continuare a fare leggi con la presunzione di educare, chi educa chi? Non siamo bambocci, l’umanità non è fatta di bambocci, non abbiamo bisogno di muri che ci indichino la strada, la vediamo da soli, sappiamo quando è bene e quando è male, abbiamo coscienza. Una legge come quella affrontata dal referendum è una legge che dice alle donne e agli uomini: voi non avete coscienza, ci penso io. Poi cosa inventano per non riconoscerci la coscienza? L’astensionismo. Fanno cioè conto su quel 20% sicuro e fisiologico di gente che a votare non ci va, per invalidare il referendum. Ma ti pare una cosa seria? Un amico mi ha suggerito: sono scherzi da prete. Prova a dire di no. Non è un modo scorretto di sostenere la propria convinzione? Sarà il caso di rivedere i meccanismi referendari, così non si può andare avanti, è una questione di democrazia reale.

[Gervy]

E chi difende l’embrione quand’è nato?
Verso il referendum: le ragioni dei due schieramenti


• da La Stampa.it del 3 giugno 2005


di Chiara Saraceno

L'enfasi sulla identità - in termini di valore e compiutezza umana - tra embrione e essere umano rischia di produrre corto-circuiti imprevisti. Se, infatti, non è possibile cogliere alcuna distinzione qualitativa tra l'inizio di un processo ed una sua fase così matura da essere espressa in un individuo capace di apprendimento e relazione, non si assimila solo un embrione ad un essere umano. Si assimila indirettamente anche quest'ultimo ad un embrione: che può divenire un individuo o invece non andare oltre le prime fasi di sviluppo. Come accade a migliaia (se non milioni) di embrioni ogni giorno, in tutto il mondo. Perché così funziona quella «natura» avventatamente chiamata in causa per fare viceversa assurgere l'embrione alla dignità dell'essere umano. Ma se gli esseri umani sono come embrioni, appesi alle vicende bio-fisiologiche dei corpi che li contengono e della loro propria fragilità, la collettività può tranquillamente lavarsene le mani, dopo aver loro garantito «la vita», o meglio le chances di fare la loro corsa. La vita degli esseri umani formati rischia di non avere più dignità e più diritti di un embrione. Anzi, la vita della potenziale madre un po' meno: perché il corpo materno contenitore dell'embrione deve fare il suo dovere fino in fondo e purchessia, per dare a questo appunto la chance di provare a diventare un essere umano.

Siamo davvero sicuri che questa difesa ad oltranza degli embrioni come esseri umani giova alla maturazione di un rispetto per la dignità delle persone, per la vita e i diritti degli esseri umani? O non faciliterà piuttosto l'indifferenza, la superficialità, la mancanza di rispetto, proprio per l'incapacità di cogliere le distinzioni e la responsabilità di ciascuno nel creare contesti in cui gli esseri umani possano svilupparsi, crescere e vivere una vita degna di essere vissuta? L'abuso del termine «vita umana», così come quello di «assassinio» (assassine) di embrioni, di genocidio, sterminio e così via rischia di cancellare ogni distinzione tra gli assassini e i genocidi perpetuati sulle persone e le popolazioni e il mancato impianto di un embrione, o anche l'aborto. Davvero non c'è distinzione tra la decisione di non utilizzare un embrione, quella di abortire e quella di uccidere il proprio figlio di cinque mesi? Non c'è differenza tra il piccolo Mirko e un embrione formato da 48 ore? Dalla mancata distinzione tra «strage di embrioni» e «strage di bambini» (e adulti) ruwandesi, o bosniaci, o ebrei, alla indifferenza per la seconda il passo è breve.

E' la stessa logica che ostacola la diffusione della contraccezione nell'Africa devastata dall'AIDS: senza interrogarsi sul fatto che per questo nascono migliaia di bambini destinati all'alternativa tra morire di AIDS o rimanere orfani presto - o ad entrambe le cose. Purché nascano, il rispetto della vita è salvo. Che cosa ne sarà di loro, non riguarda i difensori dell'embrione.

[infinitopiuuno]

Forse non si raggiungerà il quorum...ma qui il sì, stravince:D :D :D

[Gervy]

Vediamo cosa dichiarano, o quanto meno la propensione dei partiti su questo referendum (vado a memoria):

Rifondazione comunista: SI
Comunisti italiani, SDI, comunisti italiani, verdi ecc: SI
DS : SI
Margherita: liberta di voto ma la maggior parte dei politici è per il NON voto (vedi il leader rutelli)
UDR: NON voto
UDC : NON voto
FI : liberta di voto ma la maggior parte dei politici è per il NON voto
AN : libertà di voto ma la maggior parte dei politici è per il NON voto (uno dei pochi che andrà a votare è il leader Fini)
LEGA NORD: NON voto
FN,gruppo mussolini e altri groppuscoli: NON voto
Radicali italiani: SI

Grosso modo la gran maggioranza dei partiti/politici sono per il non voto 60% 70% circa

[OverStyl]

Originariamente inviato da Gervy
E chi difende l’embrione quand’è nato?
Verso il referendum: le ragioni dei due schieramenti


• da La Stampa.it del 3 giugno 2005


di Chiara Saraceno

L'enfasi sulla identità - in termini di valore e compiutezza umana - tra embrione e essere umano rischia di produrre corto-circuiti imprevisti. Se, infatti, non è possibile cogliere alcuna distinzione qualitativa tra l'inizio di un processo ed una sua fase così matura da essere espressa in un individuo capace di apprendimento e relazione, non si assimila solo un embrione ad un essere umano. Si assimila indirettamente anche quest'ultimo ad un embrione: che può divenire un individuo o invece non andare oltre le prime fasi di sviluppo. Come accade a migliaia (se non milioni) di embrioni ogni giorno, in tutto il mondo. Perché così funziona quella «natura» avventatamente chiamata in causa per fare viceversa assurgere l'embrione alla dignità dell'essere umano. Ma se gli esseri umani sono come embrioni, appesi alle vicende bio-fisiologiche dei corpi che li contengono e della loro propria fragilità, la collettività può tranquillamente lavarsene le mani, dopo aver loro garantito «la vita», o meglio le chances di fare la loro corsa. La vita degli esseri umani formati rischia di non avere più dignità e più diritti di un embrione. Anzi, la vita della potenziale madre un po' meno: perché il corpo materno contenitore dell'embrione deve fare il suo dovere fino in fondo e purchessia, per dare a questo appunto la chance di provare a diventare un essere umano.

Siamo davvero sicuri che questa difesa ad oltranza degli embrioni come esseri umani giova alla maturazione di un rispetto per la dignità delle persone, per la vita e i diritti degli esseri umani? O non faciliterà piuttosto l'indifferenza, la superficialità, la mancanza di rispetto, proprio per l'incapacità di cogliere le distinzioni e la responsabilità di ciascuno nel creare contesti in cui gli esseri umani possano svilupparsi, crescere e vivere una vita degna di essere vissuta? L'abuso del termine «vita umana», così come quello di «assassinio» (assassine) di embrioni, di genocidio, sterminio e così via rischia di cancellare ogni distinzione tra gli assassini e i genocidi perpetuati sulle persone e le popolazioni e il mancato impianto di un embrione, o anche l'aborto. Davvero non c'è distinzione tra la decisione di non utilizzare un embrione, quella di abortire e quella di uccidere il proprio figlio di cinque mesi? Non c'è differenza tra il piccolo Mirko e un embrione formato da 48 ore? Dalla mancata distinzione tra «strage di embrioni» e «strage di bambini» (e adulti) ruwandesi, o bosniaci, o ebrei, alla indifferenza per la seconda il passo è breve.

E' la stessa logica che ostacola la diffusione della contraccezione nell'Africa devastata dall'AIDS: senza interrogarsi sul fatto che per questo nascono migliaia di bambini destinati all'alternativa tra morire di AIDS o rimanere orfani presto - o ad entrambe le cose. Purché nascano, il rispetto della vita è salvo. Che cosa ne sarà di loro, non riguarda i difensori dell'embrione.

senti, le cose stanno e staranno sempre cosi.

1 ne fai nascere, 1 milione li getti, e altrettanti ne muoiono, elevati anche a di piu', per fame, poverta', malattia (ho letto aids
e metto pure quella, ecc ecc(fondamento del non anticoncezionale)per non dire delle cura, ch le case farmaceutiche, anziche' dare a valore base(costo), hanno ancohe tentato di alzare, da valore di commercio, perche' soldi erogati a occhi chiusi dalle comunita' mondiali)(ritornassero embrionio ste schiff))

a me non interessa chi vota come vota e lo schieramento dei partiti.

Se uomo o donna non fanno, l'uomo si metta le mani in tasca, che li, quello che ne esce ne esce. E se manipolare dalla fondazione, ne fa nascere, non chiediamoci il problema morale se quello che si butta e' o no e' umano. Allora per lo stesso motivo, la stregoneria scentifica, non dovrebbe minimamente manipolare questa prassi, perche' ne momento che manipoli, anche se con i canoni del logigo, cio' che umanamente non e' nella sua prassi, commetti lo stesso uno scempio. Quello che mi scandalizza, e' che l'uomo va a pensare alla cellula, e ci mette tutta la bibbia sua sopra, e poi, e' orbo come un
somaro. L'embrione ai primi giorni, come il feto in eta' avanzata,
sono la stessa cosa, a disquisizione di come la puoi vedere, intellettualizzare, o scientificizzare, poiche', la vita vera e prorpia di un essee umano, e' tale nel momento che esce, nasce, e piange. E cosi' tagliamo la testa al toro.


(dimenticavo: quanti aborti si fanno ufficialmente o sotto banco nel mondo?
e in italia? e diciamo nel giro di 30anni,
quanti feti avanzati abbiamo cessato?
ditemi il numero, che mi scandalizzo.)

[Gervy]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Giuliano Ferrara, Carlo Ripa di Meana, Oriana Fallaci, Francesco Rutelli.
Non sono cattolici, ma a votare non ci vanno.

I quattro scombinano le intenzioni dei sostenitori del SI, intenti a presentare il voto come una lotta fra Chiesa e stato laico.

ops mi è appena arrivata, ti sei dimenticato di ernesto galli della loggia :D


dalla newsleeter di rino cammileri


Laici

Carlo Ripa Di Meana (leader storico ambientalista), Francesco Rutelli (già radicale), Oriana Fallaci, Ernesto Galli Della Loggia (un po’ meno, ma pare sulla buona strada), Giuliano Ferrara, Marcello Pera sono quei «laici» che però non hanno portato il cervello all’ammasso e, di fronte al pericolo eugenetico di nazista memoria, hanno fatto, come si suol dire, outing.

Certo, ormai possono permettersi la coerenza (con la logica), dato che sono, come si suol dire, «arrivati». In ogni caso, va loro dato atto di coraggio, perché l’esempio di Craxi insegna che nessuno, per quanto in alto stia, è mai al sicuro. Ebbene, a questi uomini di buona volontà non rimane che il passo finale, quello che a suo tempo fece s. Paolo. Ricordiamoli nelle nostre preghiere, perché il Padreterno aggiunga quel quid a cui nemmeno l’intelligenza più sottile può arrivare da sola

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Gervy


ops mi è appena arrivata, ti sei dimenticato di ernesto galli della loggia :D



ops mi è appena arrivata una notizia: che il quorum non sarà raggiunto :D

Tutta la campagna del "si" impostata in gran parte sul tentativo di svegliare o risvegliare sentimenti anticattolici, farà "flop" e questo è ciò che conta.

Gli italiani invalideranno il referendum. Bravi italiani (D)

[Gervy]

beh quello lo ho già detto qualche pagina fa :) sarebbe già "buono" arrivare al 40%-45%

La campagna per il sentimento anticattolico non la vedo, gli unici che la fanno un po sono i radicali.
Triste però, che pur di vincere si sprecano circa 300 milioni di euro ( quanto costa allo stato questo referendum), e si darà la mazzata finale all'istituto del referendum, pur di vincere, perchè si sa, lo si è visto nei vari sondaggi, che si è minnoranza del paese...negli altri paesi a noi vicini il mondo va alla rovescia intanto http://www.impegnoreferendum.it/NR/exeres/286473C1-52E3-47C9-B8D5-9F847CFC2357.htm

[infinitopiuuno]

300 milioni di euro buttati nel c@sso, come per la maggioranza dei referendum....a mio avviso va riformato in qualche modo; non è possibile assistere a queste pietose farse.

L'unica cosa positiva è il discuterne e qualche Euro in più nelle tasche degli scrutinatori.

[afterhours]

"L'invito dei politici all'astensione è da considerare una vera e propria offesa all'intelligenza del popolo italiano.Invitare la gente a disertare le urne perchè le questioni interpretative della legge 40 sono profonde e difficili provoca un moto di disprezzo nei confronti dei salariati della politica che non hanno ritegno alcuno nell'offendere chi li ha beneficati di un posto di sussistenza e di prestigio comunque immeritato."

[OverStyl]

Originariamente inviato da afterhours
"L'invito dei politici all'astensione è da considerare una vera e propria offesa all'intelligenza del popolo italiano.Invitare la gente a disertare le urne perchè le questioni interpretative della legge 40 sono profonde e difficili provoca un moto di disprezzo nei confronti dei salariati della politica che non hanno ritegno alcuno nell'offendere chi li ha beneficati di un posto di sussistenza e di prestigio comunque immeritato."


:dance: il ballo dello sballo:dance:

[Gigi75]

Originariamente inviato da afterhours
"L'invito dei politici all'astensione è da considerare una vera e propria offesa all'intelligenza del popolo italiano.Invitare la gente a disertare le urne perchè le questioni interpretative della legge 40 sono profonde e difficili provoca un moto di disprezzo nei confronti dei salariati della politica che non hanno ritegno alcuno nell'offendere chi li ha beneficati di un posto di sussistenza e di prestigio comunque immeritato."

Sono d'accordo. No astensione :rolleyes:

[OverStyl]

Originariamente inviato da infinitopiuuno
300 milioni di euro buttati nel c@sso, come per la maggioranza dei referendum....a mio avviso va riformato in qualche modo; non è possibile assistere a queste pietose farse.

L'unica cosa positiva è il discuterne e qualche Euro in più nelle tasche degli scrutinatori.

:D ed e' andata bene, sti feno-meni ne avrebbero fatti 1 x quesito:D

[OverStyl]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


ops mi è appena arrivata una notizia: che il quorum non sarà raggiunto :D

Tutta la campagna del "si" impostata in gran parte sul tentativo di svegliare o risvegliare sentimenti anticattolici, farà "flop" e questo è ciò che conta.

Gli italiani invalideranno il referendum. Bravi italiani (D)

questi referendum, come altre cose, non debbono far felici i CAT,
ma dovrebbero essere messi al bando, quando delegano gli'ingnoranti'
che li hanno votati, e poi si astengono loro:D

ma si sa, i referendum, non sono azioni politiche, ma liberitarie,
fatte forse da, chi il voto lo da e lo pretende.:D

[infinitopiuuno]

Originariamente inviato da afterhours
"L'invito dei politici all'astensione è da considerare una vera e propria offesa all'intelligenza del popolo italiano.Invitare la gente a disertare le urne perchè le questioni interpretative della legge 40 sono profonde e difficili.....

Infatti da un'intervista campione svolta di recente, la maggior parte degli italiani(98%), ha compreso esattamente come stanno le cose e non sono quindi ignoranti.....(anche se mia madre mi ha chiesto se le cellule staminali sono pericolose:o)

[Gervy]

Se l’embrione non si annida nell’utero, lo sviluppo di un feto vivo e vitale è impossibile. I casi di gravidanza extrauterina nei quali vi sia stato sviluppo di un feto vivo e vitale alla nascita sono rarissimi in letteratura scientifica, e questo corregge l’affermazione iniziale in questi termini: se l’embrione non si annida nell’utero o in un distretto anatomico femminile vicariante (tuba, ovaio, peritoneo, omento, ecc.), lo sviluppo di un feto vivo e vitale è impossibile.

Questo lascia una pur lontanissima possibilità al fatto (orrido nella misura della sensibilità di ciascuno) che un giorno sia tecnicamente possibile lo sviluppo di un feto vivo e vitale al di fuori dall’utero, al di fuori da un qualsivoglia distretto anatomico femminile, addirittura al di fuori delle condizioni che vengono dette in vivo, in condizioni artificiali solitamente riassunte nella espressione in vitro.

Ma un’evidenza è ragionevolmente desumibile: un embrione non può assolutamente svilupparsi in un feto vivo e vitale senza che avvenga il suo annidamento in un organismo ospite o (s’inorridisca liberamente come sopra) in un suo equivalente artificiale. Senza una donna, in vivo, finora è insurrogabile la premessa indispensabile allo sviluppo di un embrione in feto. In altri termini: senza donne non nascono persone.

A dispetto di ogni teoria che riconosca all’embrione in sé una qualche ineffabile potenza in atto di persona fin dalla fecondazione (vuoi per animazione, vuoi per formazione di un unico e irripetibile patrimonio genetico – in questo secondo caso, farebbe eccezione la gemellarità omozigote, che è una forma di clonazione naturale) – a dispetto, cioè, di ogni teoria che presupponga un uomo ad ogni fecondazione, ab initio – senza una donna che lo voglia, o cui venga imposto, la persona è impossibile: sic et simpliciter, non est.

In ogni stadio antropologico fin qui conosciuto l’accettazione di questo indispensabile ruolo di ospite da parte della donna è significativamente espresso nel suo negativo: contraccezione e aborto sono ubiquitari, sono sempre stati praticati in ogni tempo, a tutte le latitudini, a dispetto di ogni egemonia culturale e politica; persino l’incarnazione di Dio in Cristo, come narrano le Scritture, ebbe bisogno di un’accettazione dopo l’annunciazione.

Ma che sia libero, o subìto dalla donna per condizionamenti psicologici, sociali, ecc., o estorto contro ogni sua volontà come nel caso di stupro, questo ruolo fin qui insurrogabile di ospite di un embrione è indissolubilmente legato ai meccanismi di induzione svolti dall’organismo femminile durante e dopo l’annidamento. Perché, insomma, la persona sia possibile c’è bisogno di una donna che voglia, o sia condizionata, o stuprata. Se escludiamo questa terza possibilità, patentemente indegna nelle premesse, rimangono due sole possibilità: che la donna possa scegliere liberamente se vuole o meno farsi ospite dell’embrione che sarà persona; o che ella venga condizionata q.b. psicologicamente, socialmente, ecc.

Ma c’è di più. L’entrata dello spermatozoo nell’ovocellula è impossibile senza particolari condizioni che sono naturali in vivo e artificiali in vitro. Laddove queste condizioni siano ostacolate da patologie dell’apparato riproduttivo della coppia, sarebbe inutile ricorrere all’opzione in vitro senza una pre-manifestata disponibilità di una donna a farsi ospite dell’ottenuta ovocellula fecondata, geneticamente correlata o meno all’embrione di cui deve farsi ospite.

Ma laddove la fecondazione si realizzi in vivo, tale ruolo di ospite dovrà allo stesso modo ottenersi con la libera scelta o col condizionamento. Chi con la difesa della legge 40/2004 cerca di scardinare l’ordinamento che dà il diritto alla libera scelta della donna del portare avanti o meno una gravidanza, di decidere se la persona in atto sia o non sia, cosa ha in mente: il condizionamento psicologico, sociale, ecc. , o lo stupro?

[Giorgio Drudi]

Zigote, embrione, feto, neonato.
Fra queste fasi non c'è soluzione di continuità.

[Giorgio Drudi]

L’impianto consta di tre fasi (che durano complessivamente circa 7 giorni): nella prima fase (apposizione) l’embrione deve appoggiarsi all’endometrio, nella seconda (adesione) deve contrarre legami importanti con l’endometrio (si deve “agganciare”), nell’ultima fase (invasione) deve penetrare all’interno dell’endometrio stesso per esservi completamente accolto. L’impianto termina intorno al 14° giorno dopo la fecondazione (ovvero il 28° giorno circa del ciclo mestruale). Se l'impianto ha successo la gravidanza (iniziata ormai da circa 14 giorni) può continuare.

In tutte queste fasi sia l’embrione che l’endometrio giocano un ruolo attivo: entrambi secernono svariate sostanze determinando fra loro un vero e proprio “dialogo biochimico”. L’efficacia di questo “dialogo” è fondamentale per il successo dell’impianto.

Il fatto che l'embrione secerna sostanze chimiche in grado di "dialogare" con l'endometrio che deve accoglierlo è una affascinante scoperta scientifica degli ultimi anni e configura l'embrione come un soggetto attivo, altamente vitale che entra in gioco producendo egli stesso le sostanze necessarie al successo del suo impianto.

[Giorgio Drudi]

Lo stadio di "pronuclei"permane almeno 12 ore . Ad un certo punto essi si avvicinano e si fondono perché le due membrane scompaiono. I cromosomi paterni e materni hanno così dato luogo ad una nuova entità ormai per sempre geneticamente unica ed inscindibile chiamata "zigote" o embrione unicellulare. La fusione dei due "pronuclei" si chiama "singamia" e con esso termina il lungo processo di fecondazione che è durato complessivamente circa 20 ore. A questo punto il DNA ha già cominciato a raddoppiarsi e l'embrione si mostra presto costituito da due cellule (blastomeri) circondati e mantenuti uniti dalla "zona pellucida" ancora presente. L'embrione mentre continua a moltiplicare le sue cellule si sposta verso l'utero lungo la tuba. Quando possiede tra le 4 e le 6 cellule forma già le sue prime proteine al punto che ad 8 cellule (3-4 giorni dopo l'ovulazione) produce anche piccolissime quantità di beta-HCG ,lo stesso ormone che è successivamente misurabile nel sangue della donna come indicatore dell'inizio di una gravidanza. L'embrione raggiunge la cavità uterina verso il 5° giorno dall'ovulazione: si chiama "blastocisti" perché ormai è costituita da numerosissime cellule che circondano una certa quantità di liquido in formazione.

Questo è anche il momento in cui l'endometrio è pronto a mettersi in contatto fisico con l'embrione con il quale aveva già in precedenza scambiato particolari messaggi chimici. La "zona pellucida" , involucro esterno della blastocisti comincia ad aprirsi in un punto ed alcune cellule che da lì fuoriescono possono aderire alla superficie dell'endometrio iniziando così il processo di impianto. Siamo ora all'8° giorno dopo l'ovulazione. Le cellule più esterne dell'embrione ( la futura placenta o "trofoblasto) producendo sostanze erosive provocano la sua progressiva e completa penetrazione nell'endometrio. In questa zona si formano capillari che costituiscono una rete vascolare necessaria alla nutrizione dell'embrione prima e del feto poi fino al momento del parto.



Meraviglie della vita (L)

[Giorgio Drudi]

Lo zigote è vita umana al 100% e degna di massimo rispetto...
.... e ci mancherebbe altro! ...però è metafisico considerarla come una PERSONA...
Associazione L.Coscione

Lasciamo stare la metafisica...mi basta sapere che è un ESSERE UMANO

[Giorgio Drudi]

" Lo zigote è la prima fase dell'essere umano così come la persona è la fase matura dello stesso essere umano, dello stesso processo di sviluppo. Sempre di essere umano si tratta, preso in due fasi diverse. E' pretestuoso annichilire la prime per sublimare la seconda, perchè senza la prima non c'è nemmeno la seconda, così come è stupido annichilire le fondamenta e le strutture di una casa per sublimare l'architettura della stessa. L'essere umano è un tutt'uno."

[OverStyl]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Zigote, embrione, feto, neonato.
Fra queste fasi non c'è soluzione di continuità.

alla fine e' cosi' :rolleyes: drammatica la cosa.
(su e giu giu e su, e' cosi' o non e' cosi', c'e'l'universo
in um pugno di sabbia, atomi compresi, o l'universo e' il pugno
di sabbia visto da noi. e noi, dove siamo, qui o li.
ecc ecc ecc ecc)

manderemo un avviso di garanzia a tutta la classe
dirigente mondiale sanitaria, e loro sistemi, perche' un virus, dovrebbe cambiare il nostro metabolismo, e la nostra struttura chimica, e fare veramente quello che ci sforziamo di dire e vedere ma non avviene, e questo gli e lo impediamo, bloccando tutto quello che e' evoluzione.

solo cosi' si capisce il perche' di questa staticita' da limo.

blocco del movimento, e zippatura del rimasuglio da zippare.

e questo, in tutto il tessuto corporeo;)

il tempo che la linfa faccia tutto il giro, ne passa di acqua sotto i ponti. e' per questo che ogni tanto avvengono piene totali.
tutto intasato, tutto da ossigenare, tutto sotto vuoto,
crea gas, che poi una causa lo alimenta, e tutto l'uguale si evanescezia.

diciamo alla fine, che l'alto rispecchia il basso, e viceversa,
e tutto si intrinseca di tutto.

a quando una linearita' totale?

quando la cacca del neaonato non debba essere postata a faccia, tra tutti i commensali, e risolta appartatamente dalla madre, e quando i commensali, si attengano a quello offerto, e non convengano a altri paragoni di commensalita' piu' ricche e migliori, e a quando, prima di aprire la bocca, abbiano almeno pensato che c'e' un pensiero e un
dire che viene da altro, e che bisogna aspettare che si faccia vero per essere manifestato. Quando, una scurengia, non diventi la causa per un'impiccagione, e un'impiccagione, un atto dovuto, per una forma di pensiero, che epuri il cambiamento.
quando, questi pensieri e queste forme modellate sull'uomo, altrimenti l uomo sembra che non sappia e ne approfitti del tutto, forme che sono lunghe quanto la circonferenza della terra e' lunga come i nostri vasi sanguini, ad andare e tornare, modificare e ripensare, trasformare e reimpastare.
quando, non siamo veramente piu' sistema, ma figura di un'intelligenza che e', e non sta li a dimostrarselo, tagliando e sezionando modi e pensieri, che alla fine, non sanno piu' dare vita,
ne la creano, e ne tanto meno, alla lunga, nell'insieme, la preservano.

Sembra che il sistema umano , umano compreso, abbia 2 estremi.

1 , va direttamente al .... (unica ragione per cui ci si sbatte)
2, continua a frizzare in testa (unico modo totale per occupare il tempo dell'esistere)
(solito discorso da astinenza) fra i tanti.:

[OverStyl]

Originariamente inviato da infinitopiuuno


Infatti da un'intervista campione svolta di recente, la maggior parte degli italiani(98%), ha compreso esattamente come stanno le cose e non sono quindi ignoranti.....(anche se mia madre mi ha chiesto se le cellule staminali sono pericolose:o)

e se la fai in vena?:rolleyes:

[Gervy]

«Ora nascono meno bambini»
Con le regole attuali cala la percentuale di successo delle gravidanze.


• da Il Sole 24 Ore del 3 giugno 2005, pag. 9


di Carlo Flamigni

Un editorialista del «Corriere della Sera” ha scritto, qualche tempo fa, che se avesse avuto la certezza che la legge 40 avrebbe potuto determinare un peggioramento dei risultati clinici, avrebbe votato “sì" ai prossimi referendum. Di lì a poco, un gruppo di centri italiani che praticano la Procreazione medicalmente assistita (Pma) ha pubblicato dati relativi ai primi quattro mesi di applicazione della legge, riportando una diminuzione dei successi pari a soltanto il 3% per ciclo di trattamento.Molte persone hanno successivamente utilizzato questi dati per affermare che in realtà non era cambiato niente, che i medici pessimisti (come me) mentivano, che la legge era buona e saggia.



Calma, signori, un po' di pazienza, vediamo da che parte stanno i fatti.Un breve riepilogo tecnico: la legge 40 impone il "caso semplice", che costringe i medici a non fecondare più di tre ovociti e a non congelare embrioni. Il limite del numero di ovociti è un grave danno per le donne che hanno più di 36 anni, che non riescono quasi mai a ottenere i tre embrioni che sarebbero ideali per loro; il divieto di congelare embrioni punisce soprattutto le donne più giovani, costringendole ad aumentare il numero di trattamenti per ottenere gli stessi risultati di un tempo.


Questa, almeno, è la mia tesi. Una tesi di cui sono molto convinto: questo è il mio mestiere, e non mi pare nemmeno che si tratti di un problema complesso. Ma sono laico, pieno di dubbi e intorno a me odo ruggire gentiluomini (e gentildonne) che affermano il contrario. E così, per mettermi la coscienza a posto, ho mandato una lettera ai 25 scienziati e clinici più famosi nel mondo, che si occupano di questi problemi e ho chiesto: ma è vero, è anche solo possibile, che il "caso semplice" abbia le stesse probabilità di successo delle tecniche che usate voi e che (voi beati!) non vi costringono a limitare il numero di ovociti da fecondare?


Mi hanno risposto in 21, qualcuno addirittura un po' irritato, chiedendomi (tra le righe) se sono matto e dove ho passato gli ultimi anni. I nomi? Edwards, Trounson, Barri, Taylor, Fishet, Rosenwaks, Sunde...


La conclusione? Una condanna senza appello del caso semplice. Allora mi sono chiesto: non sarà che questi gentiluomini (e gentildonne) sì sono sbagliati? La loro tesi si basa sui risultati di uno studio, fatto da pochi centri e basato su soli quattro mesi di applicazione della legge, dal quale risulterebbe che la diminuzione della percentuale di successi non supera il 3 per cento. Ho fatto un rapido controllo e ho scoperto che questi eminenti colleghi hanno interrotto la lettura prima di arrivare a un passaggio in cui si spiega che, se si considerano tutte le gravidanze ottenute, anche quelle con embrioni congelati (prima della legge) e quelle con ovociti congelati (dopo la legge) la diminuzione dei risultati raddoppia e passa dal 3 al 6 per cento.


Ma che cosa significano queste cifre? Se i miei successi sono pari al 99%, una diminuzione del 6% non è una gran cosa. Ma se si fermano al 10%, allora il calo supera la metà. Una bella differenza. Allora, per capirci, bisogna contare le gravidanze in meno, le nascite che non ci sono più. Con il 6% di calo di risultati, mancano il 22% di bambini.


A questo punto sono andato a controllare i dati dì un altro gruppo di centri (sei) che riguardano un periodo più lungo di osservazione.


La diminuzione dei successi è impressionante, anche per gli ottimisti: 21,5% di gravidanze per prelievo ovocitario invece dell'antico 35,6%; 37 nuove gravidanze ogni mese, invece delle 71 di un tempo.


Poi, mi sono messo ad ascoltare e a pensare: ho udito le proteste dei medici che avevano partecipato alla prima ricerca e si dichiaravano traditi da chi l'aveva interpretata; ho parlato con un gran numero di medici dei centri più piccoli, che hanno assistito a un crollo dei risultati; mi sono chiesto le ragioni che hanno sollecitato un ricercatore cattolico a dichiarare ripetutamente di non aver notato alcuna modificazione dei risultati, quando è noto a tutti che la sua tecnica è sempre la stessa, caso semplice prima, caso semplice adesso; ho rievocato il disastro del San Raffaele dovuto all'imposizione del caso semplice (ma poi i medici tornarono all'antico e i risultati migliorarono subito); mi sono chiesto perché il registro voluto dalla legge, già pronto da mesi (l'istituto superiore di Sanità è luogo di gente seria) non è mai stato attivato dal ministero. E niente mi ha dissuaso dal votare sì.

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NOTE



Il Pioniere della «provetta»

Carlo Flamigni. Nato a Forlì il 4 febbraio 1933, è professore ordinario di Ginecologia e Ostetricia all'Università di Bologna. Ha diretto il Servizio di fisiopatologia della riproduzione della stessa Università dal 1975 al 1994, e l'Istituto di ostetricia e ginecologia dell'Università di Bologna all'Ospedale Sant’Orsola dal 1994 al 2001. E’ uno dei pionieri della procreazione assistita in Italia.
È stato presidente della Società italiana di fertilità e sterilità; è membro del Comitato nazionale di bioetica, esperto del Consiglio superiore di sanità. Ha pubblicato 900 memorie scientifiche e libri: I Laboratori della Felicità (Bompiani), Storie di bambini piccolissimi (Giannino Stoppani), Figli dell'Acqua Figli del Fuoco (Pendragon>, Il Libro della Procreazione (Mondadori), Avere un Bambino (Mondadori).

[OverStyl]

Originariamente inviato da Gervy
«Ora nascono meno bambini»
Con le regole attuali cala la percentuale di successo delle gravidanze.


• da Il Sole 24 Ore del 3 giugno 2005, pag. 9


di Carlo Flamigni

Un editorialista del «Corriere della Sera” ha scritto, qualche tempo fa, che se avesse avuto la certezza che la legge 40 avrebbe potuto determinare un peggioramento dei risultati clinici, avrebbe votato “sì" ai prossimi referendum. Di lì a poco, un gruppo di centri italiani che praticano la Procreazione medicalmente assistita (Pma) ha pubblicato dati relativi ai primi quattro mesi di applicazione della legge, riportando una diminuzione dei successi pari a soltanto il 3% per ciclo di trattamento.Molte persone hanno successivamente utilizzato questi dati per affermare che in realtà non era cambiato niente, che i medici pessimisti (come me) mentivano, che la legge era buona e saggia.



Calma, signori, un po' di pazienza, vediamo da che parte stanno i fatti.Un breve riepilogo tecnico: la legge 40 impone il "caso semplice", che costringe i medici a non fecondare più di tre ovociti e a non congelare embrioni. Il limite del numero di ovociti è un grave danno per le donne che hanno più di 36 anni, che non riescono quasi mai a ottenere i tre embrioni che sarebbero ideali per loro; il divieto di congelare embrioni punisce soprattutto le donne più giovani, costringendole ad aumentare il numero di trattamenti per ottenere gli stessi risultati di un tempo.


Questa, almeno, è la mia tesi. Una tesi di cui sono molto convinto: questo è il mio mestiere, e non mi pare nemmeno che si tratti di un problema complesso. Ma sono laico, pieno di dubbi e intorno a me odo ruggire gentiluomini (e gentildonne) che affermano il contrario. E così, per mettermi la coscienza a posto, ho mandato una lettera ai 25 scienziati e clinici più famosi nel mondo, che si occupano di questi problemi e ho chiesto: ma è vero, è anche solo possibile, che il "caso semplice" abbia le stesse probabilità di successo delle tecniche che usate voi e che (voi beati!) non vi costringono a limitare il numero di ovociti da fecondare?


Mi hanno risposto in 21, qualcuno addirittura un po' irritato, chiedendomi (tra le righe) se sono matto e dove ho passato gli ultimi anni. I nomi? Edwards, Trounson, Barri, Taylor, Fishet, Rosenwaks, Sunde...


La conclusione? Una condanna senza appello del caso semplice. Allora mi sono chiesto: non sarà che questi gentiluomini (e gentildonne) sì sono sbagliati? La loro tesi si basa sui risultati di uno studio, fatto da pochi centri e basato su soli quattro mesi di applicazione della legge, dal quale risulterebbe che la diminuzione della percentuale di successi non supera il 3 per cento. Ho fatto un rapido controllo e ho scoperto che questi eminenti colleghi hanno interrotto la lettura prima di arrivare a un passaggio in cui si spiega che, se si considerano tutte le gravidanze ottenute, anche quelle con embrioni congelati (prima della legge) e quelle con ovociti congelati (dopo la legge) la diminuzione dei risultati raddoppia e passa dal 3 al 6 per cento.


Ma che cosa significano queste cifre? Se i miei successi sono pari al 99%, una diminuzione del 6% non è una gran cosa. Ma se si fermano al 10%, allora il calo supera la metà. Una bella differenza. Allora, per capirci, bisogna contare le gravidanze in meno, le nascite che non ci sono più. Con il 6% di calo di risultati, mancano il 22% di bambini.


A questo punto sono andato a controllare i dati dì un altro gruppo di centri (sei) che riguardano un periodo più lungo di osservazione.


La diminuzione dei successi è impressionante, anche per gli ottimisti: 21,5% di gravidanze per prelievo ovocitario invece dell'antico 35,6%; 37 nuove gravidanze ogni mese, invece delle 71 di un tempo.


Poi, mi sono messo ad ascoltare e a pensare: ho udito le proteste dei medici che avevano partecipato alla prima ricerca e si dichiaravano traditi da chi l'aveva interpretata; ho parlato con un gran numero di medici dei centri più piccoli, che hanno assistito a un crollo dei risultati; mi sono chiesto le ragioni che hanno sollecitato un ricercatore cattolico a dichiarare ripetutamente di non aver notato alcuna modificazione dei risultati, quando è noto a tutti che la sua tecnica è sempre la stessa, caso semplice prima, caso semplice adesso; ho rievocato il disastro del San Raffaele dovuto all'imposizione del caso semplice (ma poi i medici tornarono all'antico e i risultati migliorarono subito); mi sono chiesto perché il registro voluto dalla legge, già pronto da mesi (l'istituto superiore di Sanità è luogo di gente seria) non è mai stato attivato dal ministero. E niente mi ha dissuaso dal votare sì.

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NOTE



Il Pioniere della «provetta»

Carlo Flamigni. Nato a Forlì il 4 febbraio 1933, è professore ordinario di Ginecologia e Ostetricia all'Università di Bologna. Ha diretto il Servizio di fisiopatologia della riproduzione della stessa Università dal 1975 al 1994, e l'Istituto di ostetricia e ginecologia dell'Università di Bologna all'Ospedale Sant’Orsola dal 1994 al 2001. E’ uno dei pionieri della procreazione assistita in Italia.
È stato presidente della Società italiana di fertilità e sterilità; è membro del Comitato nazionale di bioetica, esperto del Consiglio superiore di sanità. Ha pubblicato 900 memorie scientifiche e libri: I Laboratori della Felicità (Bompiani), Storie di bambini piccolissimi (Giannino Stoppani), Figli dell'Acqua Figli del Fuoco (Pendragon>, Il Libro della Procreazione (Mondadori), Avere un Bambino (Mondadori).

sono confuso in materia, nel senso che non ho a fuoco il problema, ma come di solito, appena annuso una cosa, non sto' li a vedere se e' doc o che altro, quindi rispondo alla cosa cosi':

1)non serve la scienza per aumentare le nascite, ma rapporti sessuali.
2) mi sembra, che avere un figlio, non sia piu' un evento naturale umano e di coppia, ma una scelta e una forzatura, fuori da ben altri
canoni ormai trascurati, quindi, capricci a parte, stattevi buoni.
Poi, aumentare le nascite in occasione di manodopera, e' un' altra cazzata. Ehh, siamo in pochi oggi a scamparla, o volete forzatamente altri bischeri con problemi creati e irrisolti da metterci in mano?
3)se uno della coppia non va, o vogliono andare quando e come pare a loro, qualcosa da dietro' e', ed e' successa, quindi, lasciamo le cose come sono, meriti o conseguenze naturali, non cambia.
4)vedere o risolere le cose al microscopio, mi pare proprio una
leccheria da niente, perche' la cosa sta' e deve stare nel suo ambito, non nell'ipertrofia da risultato tirato, per poca consistenza
nell'insieme generale.
5) mi sembra anche un contesto, come a chi deve per forza rispondere, se e' nato prima l'uovo o la gallina.
Ci siamo, viviamo bene e meglio, e quello che e' e', ed e' piu' forte
e vero di ogni manipolazione o forzatura da successo, sia per una copia, e sopratutto per la cosi' detta scienza.

Non ultima per finire una spruzzata cosi' buttata,
tutti i contesti, sia scientifici, che umani, che politici ecc ecc,
sono messi, oggi come oggi; alla stessa misura in cui l essere umano si identifica e trae le sue risorse di vita: attaccato alla tv,
dove telegiornali, personaggi, modi e mode, sono quelli che determinano il tuo pensare o andare, essendo il tutto, un frutto creato e artificiale, sia per fare bisness, o per mantenere sempre un potere d'elite, per non dire, una cultura dell'anti cultura, perche' se si e' persi i semplici eroismi del procedere, figuriamo gli artefatti lavorati dedotti. anche cosi' e' la cosa.

(primo caldo di pomeriggio in digestione complessa)

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Lo zigote è vita umana al 100% e degna di massimo rispetto...
.... e ci mancherebbe altro! ...però è metafisico considerarla come una PERSONA...
Associazione L.Coscione

...mi basta sapere che è un ESSERE UMANO

esatto..;)..basta a te..:)...tempesta di relativismo etico..:p

[OverStyl]

Originariamente inviato da Ghandalf


esatto..;)..basta a te..:)...tempesta di relativismo etico..:p

come nessuno ti viene a rovistare nei c@@@@@@i per come dovresti essere fatto, cosi', non rompete i c@@@@@@i altrui, anzitempo :D

(scusate, ma le cose le fanno tirar fuori,
e sembra che sti linguaggi, a 1 certo punto,
siano i soli appropriati).

[OverStyl]

Originariamente inviato da OverStyl


come nessuno ti viene a rovistare nei c@@@@@@i per come dovresti essere fatto, cosi', non rompete i c@@@@@@i altrui, anzitempo :D

(scusate, ma le cose le fanno tirar fuori,
e sembra che sti linguaggi, a 1 certo punto,
siano i soli appropriati).

ma la bindi, ex sanita', come la mette?
o non lha mai messa, neanche in provetta.:D

boia che sacerdoti che abbiamo, e succhino sengue di sacrifici continui, a fior di cene, euri-sacchetti, e tira molla deitarie....

(adesso mi inerpico (dove'e la faccina del "vomito?)
Billowwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww wwwwww.

(e sono ancora li a prendere moneta, solo per mantenere il numero
numerico di potere. alla faccia della demos-che-sia (?)
e' proprio tutta una demos. penso che i piu' malati alla fine,
sono proprio queste categorie, ecco perche' la societa' naviga peggio.

(e' vero che berlusca, nonostante la sua buona volonta' di governare,
e di aziendare ad DOC l'italia come le sue imprese,
abbia ormai guadagnato e fatto ammontare il suo capitale al TRIPLO?
Ammazza che carisma. Anchiomi proporro per Roma,
basta lamossa:rolleyes: si sa mai:rolleyes:

[infinitopiuuno]

quotarsi è bene...non quotarsi è meglio:o

[OverStyl]

Originariamente inviato da infinitopiuuno
quotarsi è bene...non quotarsi è meglio:o

dipende dai punti di vista, equi ce ne son tanti,
compresi i tuoi si o no in materia.:p
e ciurma varia davanti e dietro.

(comunque sia, sbaglio spesso, e tra gli sbagli,
aggiungere qualche altro pensiero, con modifica-cancella,
che poi ne viene fuori, per qualche millimetro, un quota,(a se stessi)

cara la mia infinitapiùuna (:confused: ):D _______________-:D

escono da sole.:rolleyes:

[OverStyl]

Originariamente inviato da OverStyl


dipende dai punti di vista, equi ce ne son tanti,
compresi i tuoi si o no in materia.:p
e ciurma varia davanti e dietro.

(comunque sia, sbaglio spesso, e tra gli sbagli,
aggiungere qualche altro pensiero, con modifica-cancella,
che poi ne viene fuori, per qualche millimetro, un quota,(a se stessi)

cara la mia infinitapiùuna (:confused: ):D _______________-:D

escono da sole.:rolleyes:

:osto giro mi quoto:o per te amore:o

ho sempre la senza zione che manchi qualcosa:rolleyes:

[exion]

Immaginate... chessò... Blair che apparisse in televisione tra un anno, sulla Rai e su Mediaset, a due giorni dalle elezioni politiche, per invitare gli italiani a combattere i pericoli della sinistra radicale e votare in massa per il suo "amico" Berlusconi.

Scoppierebbe un putiferio, la cosa sarebbe considerata come una ingerenza intollerabile nella vita politica italiana.


E bravo Ratzinger. E' riuscito a convincermi: domenica andrò a votare, e saranno tre "si" e un "no".

[infinitopiuuno]

Originariamente inviato da exion
E bravo Ratzinger. E' riuscito a convinvermi: domenica andrò a votare, e saranno tre "si" e un "no".

NOOOOOOOOOOOOOO:crying::crying::crying:

[infinitopiuuno]

Originariamente inviato da OverStyl


:osto giro mi quoto:o per te amore:o

ho sempre la senza zione che manchi qualcosa:rolleyes:

Non preoccuparti.....sono gli effetti secondari della lobo.:p

[dave4mame]

sulla base di quanto letto, propongo di arrestare per omicidio (magari colposo) tutte le donne sposate che vanno incontro a ciclo.

perchè solo le sposate? è ovvio... perchè le altre non hanno rapporti, no?