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Visualizza versione completa : Se Parigi dice no all'Europa...


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handyman
14-04-2005, 21.21.17
Se non cambia d'umore entro il 29 maggio, la Francia boccerà la costituzione europea. Le conseguenze della decisione saranno storiche, fermando il processo di unificazione del nostro continente aperto nel 1945 e circondando di incertezze l'euro. "La moneta comune è un progetto politico", disse il ministro tedesco Fischer: se la costituzione cade a Parigi, gli euro continueranno a circolare, perdendo però il valore simbolico e con il futuro economico appannato. I no sono, secondo il quotidiano Le Monde, a quota 53 per cento e oggi il presidente Chirac butta il suo residuo prestigio in favore dei sì, in una diretta tv che ha pochi precedenti.

[Corriere della Sera...continua] (http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=PRIMA_PAGINA&doc=RIOTTA)


Sono conscio che questa Costituzione non è perfetta,però a questo punto bocciarla potrebbe comportare notevoli problemi.
In un mondo dove la concorrenza si fa sempre più aspra,l'Europa ha bisogno di essere più unita (io sono per l'unione politica) e non può correre il rischio di bloccarsi.
Ciò non toglie che poi la costituzione europea dovrà essere migliorata,ma almeno ci sarebbe un testo da cui partire.

Albachiara
14-04-2005, 22.31.34
Sai che inc... :rolleyes: Hem.. Risate ?

Thor
14-04-2005, 22.52.30
verissimo..se i francesi la bocciano, di certo ci saranno grane economiche quasi immediate.. :rolleyes:

TyDany
14-04-2005, 23.52.23
Mi sa che saran c@zzi amari :rolleyes:

Flying Luka
15-04-2005, 00.09.03
Originariamente inviato da TyDany
Mi sa che saran c@zzi amari :rolleyes:

Non so però se saranno c@zzi amari più per noi o per loro, a dir la verità!

Lu(a
15-04-2005, 00.11.00
Originariamente inviato da Flying Luka


Non so però se saranno c@zzi amari più per noi o per loro, a dir la verità!


Infatti, loro possono permettersi di bocciarla...

einemass
15-04-2005, 01.13.27
io sono favorevole alla costituzione europea e a tutto quello che riguarda questa sepcie di "unione" tra paesi della UE, ma francamente non ricordo di essere andato a votare per deciderlo :mm:
Sto fuori come una biscia o è così?
Almeno i francesi hanno la possibilità di decidere e cmq cavoli loro (o nostri) i francesi non li sopporto :devil: :devil:
ciao
einemass

Zolla the Dwarf
15-04-2005, 01.15.06
quindi a quanto sembra non siamo gli unici che "non vogliono evolversi" eh Lu(ca? ;) ;)

Lu(a
15-04-2005, 01.18.51
Originariamente inviato da Zolla the Dwarf
quindi a quanto sembra non siamo gli unici che "non vogliono evolversi" eh Lu(ca? ;) ;)


Zolla, il mio 3d parlava di nuove architetture ;) non altro :) E le mie opinioni sul non volersi evolvere riguardavano solo il tema del 3d... ovviamente :)

Brunok
15-04-2005, 03.43.47
anche un euroscettico come me rimane perplesso da questa mossa francese. Il mio scetticismo però non nasce dalla costituzione europea tanto una vale l'altra alla fine, ma da sto cavolo di euro e tutto ciò che ha generato, non tanto la moneta unica di per se quanto il modo in cui è stata introdotta.

ora però che siamo in ballo bisogna ballare, non farlo può essere un grosso guaio a questo punto perchè tornare indietro ormai non è possibile.

exion
15-04-2005, 09.09.06
A dire il vero, trovo più preoccupante sapere che una settimana fa il parlamento italiano abbia ratificato la costituzione sostanzialmente senza dibattito, e con il 99% della popolazione italiana completamente all'oscuro dei contenuti reali di questa costituzione.

Io non voterò il 29 Maggio perché non mi sono iscritto nelle liste elettorali (in Francia è un atto volontario e non automatico come in Italia). Però se votassi voterei sicuramente "no" a un testo che è un vero disastro.

Ricordo che una costituzione è un testo fondamentale, non una legge qualunque che può essere cambiata con leggerezza.
Da questo punto di vista, è meglio non avere una costituzione piuttosto che averne una fatta male.

Inoltre non è vero che "siamo in ballo e bisogna ballare", perché è un diritto riconosciuto ai singoli stati di non ratificare i trattati internazionali. Quindi non vedo per quale motivo un popolo europeo che non si riconosce in questo testo raffazzonato dovrebbe per forza accettarlo.
Penso sia una posizione condivisa dalla stragrande maggioranza dei popoli europei, solo che agli altri, e soprattutto l'Italia, non è data facoltà di esprimersi democraticamente.

Se la Francia voterà "no", l'euro eisterà sempre, i trattati di Maastricht e Nizza saranno sempre in vigore, Schengen varrà sempre...
Non si tratta di tornare indietro, ma solo di mettere uno stop a un errore grazie a l'espressione democratica e referendaria di un popolo che rifiuta questo testo, considerandolo non adatto alle esigenze europee.

Io credo che sarebbe stato molto più giusto far votare per referendum questo testo a tutti gli europei.
Almeno la bocciatura sarebbe stata chiara e continentale, invece di far portare il peso di questa scelta ai soli francesi.

Yavanna Palurien
15-04-2005, 09.45.31
Originariamente inviato da TyDany
Mi sa che saran c@zzi amari :rolleyes:

Purtroppo mi sa che hai ragione :(

exion
15-04-2005, 09.55.11
Ma per quale motivo dovrebbero essere c@zzi amari scusate?

Su cosa vi basate per dire questo?


Il no al referendum in Francia è il no a qualcosa che ancora non esiste, non è un no ai trattati già in corso.

All'atto pratico non cambia nulla per l'euro, per le frontiere, per le politiche economiche, etc...
Non cambia nulla.

Nothatkind
15-04-2005, 10.36.57
Ma diventa un blocco ad un progetto lungo 60 anni da parte di un paese fondatore... dal punto divista psicologico, non è piacevole :p

E poi crea un "precedente": ma se loro bocciano la costituzione, perchè dobbiamo accettarla noi? e l'euro a che ci serve allora? :o

Mai sottovalutare il popolo bue :D

Giorgio Drudi
15-04-2005, 10.48.07
Se i francesi diranno di no il regime dell'euro rimarrà comunque invariato, l'Europa per ora è una comunità economica, un mercato...con qualche velleità di unione politica, questà è la realtà.
La costituzione ha scontentato molti per ragioni diverse e se i francesi si oppongono esercitano semplicemente il loro diritto democratico.
Si potrà in questo caso mettere mano ad una nuova costituzione che rappresenti un fondamento di unità autentica.

dave4mame
15-04-2005, 11.01.20
sono completamente d'accordo.

però proviamo a guardarla dall'altro punto di vista.
se già ora, che c'era almeno sulla carta la volontà di creare una entità politica, di fatto nn si è combinato quasi nulla... cosa succederà nel momento che uno degli stati fondatori palesemente disconoscesse i passi fatti finora?

cicciobello
15-04-2005, 11.02.01
non durera' molto questa Unione Eu.
Domani sara' qualche altro paese che tirera' fuori qualcos altro

dave4mame
15-04-2005, 11.07.24
mah...
secondo me è un pò quello che successe a noi.
l'italia c'era; quello che mancava erano gli italiani.

non so voi, ma io mica mi sento europeo...

va beh, dopo tutto alla fine l'italia s'è fatta... :)

Giorgio Drudi
15-04-2005, 11.11.25
Originariamente inviato da dave4mame
sono completamente d'accordo.

però proviamo a guardarla dall'altro punto di vista.
se già ora, che c'era almeno sulla carta la volontà di creare una entità politica, di fatto nn si è combinato quasi nulla... cosa succederà nel momento che uno degli stati fondatori palesemente disconoscesse i passi fatti finora?

Se disconoscesse tutti i passi fatti finora, ma lo credo molto improbabile, si chiamerebbe fuori.
Mettere in discussione qualcuno dei passaggi fatti, invece, credo che sia utile.

dave4mame
15-04-2005, 11.18.34
confesso di non aver letto il resto dell'articolo (la parte non incollata) però mi pare di capire che l'eventuale "rigetto" riguardi la carta costituzionale nella sua totalità, non qualche articolo...

di fatto sarebbe un bello scossone.

infinitopiuuno
15-04-2005, 11.27.55
E se tutti tornassero alla loro moneta?

Io al bar sono disposto a pagare 0.90 cent di Euro per un caffè ma non L. 1750!:)

Giorgio Drudi
15-04-2005, 11.31.02
Originariamente inviato da infinitopiuuno
E se tutti tornassero alla loro moneta?

Io al bar sono disposto a pagare 0.90 cent di Euro per un caffè ma non L. 1750!:)

Cascheremmo in una nuova speculazione...certamente i marpioni non applicherebbero i prezzi ante-euro.

Flying Luka
15-04-2005, 11.39.31
Sinceramente, pur essendo d'accordo sull'approssimitività della Costituzione Europea, l'arroganza della Francia mi ha leggermente scassato le maracas (eXion scusami, nulla di personale e senza offesa (B) ).
Arroganza, strafottenza e quella presunta "superiorità" che ha sempre dimostrato anche in passato, è davvero irritante e sembra non rendersi conto che i tempi degli imperi coloniali sono finiti da un pezzo.
E in questo, ad ogni modo, includerei anche i cugini britannici!

Personalmente questo loro NON democratico dire di non essere d'accordo suona come un piccolo ricatto: o si cambia o ce ne andiamo.
Se pensano di essere così superiori, possono anche staccarsi dalla comunità europea, così poi si troveranno tipo la Svizzera, geograficamente in Europa, ma economicamente isolata e che si trova ancora a risolversi da sola le diverse problematiche economiche e sociali.

Auguri Francia, Buon Voyage...:rolleyes:

Giorgio Drudi
15-04-2005, 11.46.20
Reputo che quello che dici dei francesi sia solo applicabile ai politici francesi ...nella fattispecie a quel filibustiere di Chirac

Flying Luka
15-04-2005, 11.49.19
Sì infatti, per l'appunto. In particolare Monsieur Chirac.

exion
15-04-2005, 12.31.47
:confused: :confused:


A dire il vero proprio Chirac è il più importante sostenitore del "si".
Proprio ieri sera si è compromesso fortemente intervenendo in TV per due ore a difesa del "si".

Non credo ci siano sciovinismi o idee strane di "grandeur" in questo voto.

Sono convinto che se si votasse allo stesso modo in altri paesi europei, la costituzione verrebbe rifiutata un pò dappertutto, a cominciare forse dall'Italia dove è troppo facile dare tutte le colpe all'euro per poi ratificare in gran silenzio un trattato costituzionale che nessuno conosce.

Sono di due giorni fa le manifestazioni in Grecia contro questa stessa costituzione.
http://www.giornale.it/folder/news13Apr200583022.shtml



Non penso sia un ricatto, ma certo se passa il no ci sono delle decisioni da prendere.
O si fa a meno della Francia, perché no, fermo restando i trattati già ratificati non ci sarebbe nulla di scandaloso, oppure la si ritiene troppo importante e allora si viene incontro alle esigenze dei suoi cittadini scendendo a compromessi.

In questo caso almeno non si potrà dire che sono strani giochi politici, dal momento che gli shieramenti politici francesi che chiamano a votare "no" sono assolutamente minoritari.
Se gli elettori francesi dovessero far passare il "no", sarà contro il parere stesso dei partiti per i quali votano solitamente.

infinitopiuuno
15-04-2005, 12.34.47
La Francia non può fare a meno dell'Europa; gli agricoltori francesi andrebbero coi trattori sui Campi Elisi.

Giorgio Drudi
15-04-2005, 12.36.14
Originariamente inviato da exion



A dire il vero proprio Chirac è il più importante sostenitore del "si".
Proprio ieri sera si è compromesso fortemente intervenendo in TV per due ore a difesa del "si".


Appunto.
Anche in questa occasione il comportamento politico di Chirac, peraltro legittimo, non mi convince ...in questa occasione mi convince la presa di posizione della maggioranza dei francesi.

Giorgio Drudi
15-04-2005, 12.40.58
Originariamente inviato da infinitopiuuno
La Francia non può fare a meno dell'Europa; gli agricoltori francesi andrebbero coi trattori sui Campi Elisi.

Credo che la Francia non abbia alcuna intenzione di lasciare l'Europa...è impensabile.

exion
15-04-2005, 12.41.34
Originariamente inviato da infinitopiuuno
La Francia non può fare a meno dell'Europa; gli agricoltori francesi andrebbero coi trattori sui Campi Elisi.

Ma infatti rifiutare la ratificazione di questo testo costituzionale non significa dire di no all'Europa in quanto tale, ma solo a un testo costituzionale ritenuto sbagliato.

Non vedo cosa ci sia di male.

Altrimenti, se il principio è che comunque questa costituzione deve essere approvata e basta, senza possibilità di contestazione, a che serve farla ratificare dai singoli stati?

Tanto valeva darle valore assoluto e immediato alla sua firma da parte dei capi di stato, no?

Perché mai il nostro parlamento italiano avrebbe dovuto votare per questo? Che perdita di tempo, non trovate?

Flying Luka
15-04-2005, 12.42.24
Originariamente inviato da infinitopiuuno
La Francia non può fare a meno dell'Europa; gli agricoltori francesi andrebbero coi trattori sui Campi Elisi.

Allora un po' più di umiltà sarebbe auspicabile... :rolleyes:

Giorgio Drudi
15-04-2005, 12.42.55
Originariamente inviato da exion


Ma infatti rifiutare la ratificazione di questo testo costituzionale non significa dire di no all'Europa in quanto tale, ma solo a un testo costituzionale ritenuto sbagliato.

Non vedo cosa ci sia di male.

Altrimenti, se il principio è che comunque questa costituzione deve essere approvata e basta, senza possibilità di contestazione, a che serve farla ratificare dai singoli stati?

Tanto valeva darle valore assoluto e immediato alla sua firma da parte dei capi di stato, no?

Perché mai il nostro parlamento italiano avrebbe dovuto votare per questo? Che perdita di tempo, non trovate?

Sono pienamente d'accordo.

exion
15-04-2005, 12.45.06
Originariamente inviato da Flying Luka


Allora un po' più di umiltà sarebbe auspicabile... :rolleyes:

Umiltà?

Cosa c'è di più umile e onesto dell'espressione democratica di un intero popolo che esprime un dissenso votando?


Se questo testo costituzionale prevede la ratificazione dello stesso da parte dei 25 stati, bisogna anche mettere in conto la possibilità che qualcuno, legittimamente, non lo ratifichi.
E sicuramente i firmatari l'hanno messo in conto.

Altrimenti è un pastrocchio come le primarie di Prodi: "si votiamo per eleggere il leader, ma comunque il leader sarò io" :rolleyes:

Flying Luka
15-04-2005, 12.50.34
Quello che dici è indubbiamente giusto e fuori discussione :)

Quello che mi da fastidio è che la Francia sia l'unico stato dei 25 - mi pare - membri a storcere come sempre il naso.

Sono solo loro che hanno voce in capitolo? Gli altri non contano?

infinitopiuuno
15-04-2005, 13.05.03
Originariamente inviato da Flying Luka
Sono solo loro che hanno voce in capitolo? Gli altri non contano?

Ma lo sai come sono i Francesi..tutti con la puzza sotto il naso.

Guarda Exion per esempio:D :D :D

exion
15-04-2005, 13.11.21
Originariamente inviato da Flying Luka
Quello che dici è indubbiamente giusto e fuori discussione :)

Quello che mi da fastidio è che la Francia sia l'unico stato dei 25 - mi pare - membri a storcere come sempre il naso.

Sono solo loro che hanno voce in capitolo? Gli altri non contano?

Anche gli altri contano, certo. (Y)

Però se è previsto che il trattato debba essere ratificato singolarmente da ogni stato, e se la Francia non ratifica non su un colpo di testa di un suo ministro ma dietro bocciatura referendaria, non vedo chi potrebbe contestare la decisione francese.

Poi ci sono due opzioni possibili: ripartire da zero e presentare un testo diverso (improbabile, forse impossibile), oppure riportare il testo all'approvazione dei 24 stati restanti e farlo in questo modo ratificare solo dai 24 tenendo fuori la Francia, con al limite la possibilità per lei di aderire in futuro.

E' quel che è stato fatto con l'Euro per l'Inghilterra e la Svezia, non vedo perché non si potrebbe procedere allo stesso modo con la costituzione.

Brunok
15-04-2005, 13.53.12
Originariamente inviato da Nothatkind
Ma diventa un blocco ad un progetto lungo 60 anni da parte di un paese fondatore... dal punto divista psicologico, non è piacevole :p

E poi crea un "precedente": ma se loro bocciano la costituzione, perchè dobbiamo accettarla noi? e l'euro a che ci serve allora? :o

Mai sottovalutare il popolo bue :D


appunto e se la bocciano loro la possono bocciare tutti gli altri e poi?????? braghe di tela! o mutandoni di lana!

Originariamente inviato da Flying Luka
Quello che dici è indubbiamente giusto e fuori discussione :)

Quello che mi da fastidio è che la Francia sia l'unico stato dei 25 - mi pare - membri a storcere come sempre il naso.

Sono solo loro che hanno voce in capitolo? Gli altri non contano?

Sono i soliti con la puzza sotto il naso.... :rolleyes:

exion
15-04-2005, 14.37.18
Originariamente inviato da Brunok


....

Sono i soliti con la puzza sotto il naso.... :rolleyes:


:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

handyman
15-04-2005, 14.38.29
Originariamente inviato da exion




Poi ci sono due opzioni possibili: ripartire da zero e presentare un testo diverso (improbabile, forse impossibile), oppure riportare il testo all'approvazione dei 24 stati restanti e farlo in questo modo ratificare solo dai 24 tenendo fuori la Francia, con al limite la possibilità per lei di aderire in futuro.

E' quel che è stato fatto con l'Euro per l'Inghilterra e la Svezia, non vedo perché non si potrebbe procedere allo stesso modo con la costituzione.

Concordo sulla difficoltà di ripartire da zero,ma temo che il no della Francia dia una notevole forza a tutti gli euroscettici d'Europa.
Mi auguro che i francesi votino senza trasformare quel referendum in un si o no a Chirac.

Lu(a
15-04-2005, 14.39.01
Originariamente inviato da Brunok




Sono i soliti con la puzza sotto il naso.... :rolleyes:


E noi siamo i soliti pizza e mandolino...


:o

exion
15-04-2005, 14.42.20
Attenzione perché io mi segno i nick di tutti quelli che oggi dicono che il "no" francese sarebbe una tragedia.

Se fra due anni ne becco uno ad aprire un thread su quanto fa schifo la costituzione europea, e che se l'Italia va male è tutta colpa della costituzione europea, come già successo con l'€uro, lo fulmino senza pietà :D :inn: :D

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.43.12
Originariamente inviato da exion
Attenzione perché io mi segno i nick di tutti quelli che oggi dicono che il "no" francese sarebbe una tragedia.

Se fra due anni ne becco uno ad aprire un thread su quanto fa schifo la costituzione europea, e che se l'Italia va male è tutta colpa della costituzione europea, come già successo con l'€uro, lo fulmino senza pietà :D :inn: :D

:D :D :D

exion
15-04-2005, 14.45.24
Originariamente inviato da handyman


Concordo sulla difficoltà di ripartire da zero,ma temo che il no della Francia dia una notevole forza a tutti gli euroscettici d'Europa.
Mi auguro che i francesi votino senza trasformare quel referendum in un si o no a Chirac.


Il problema è che oggi, quelli che tu chiami "euroscettici", sono già maggioritari in Europa.

Però non hanno voce in capitolo perché non si permette loro di decidere democraticamente. La costituzione la ratificano i parlamenti, in silenzio, e via...


Come si fa a lagnarsi tutti i giorni dell'euro, della banca centrale europea, dell'economia decisa da Bruxelles, e poi essere al contempo ferventi sostenitori della costituzione europea, che altro non fa che sancire in modo forte queste cose con una carta sovranazionale anziché con le leggi del parlamento europeo?




Per tutti quelli che pensano che i francesi abbiano la puzza sotto il naso: vi ricordo che a presiedere la commissione che ha redatto il testo c'era un francese, per giunta un gollista nazionalista convinto e padre spirituale di Chirac.
Ergo, questo testo dovrebbe farvi schifo più che mai e la sua bocciatura dovrebbe solo che farvi piacere.

dave4mame
15-04-2005, 14.47.51
Originariamente inviato da exion



Il problema è che oggi, quelli che tu chiami "euroscettici", sono già maggioritari in Europa.

uhm... a costo di passare per qualunquista come al solito, io ho l'impressione che la maggioranza sia euroindifferente.

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.50.25
Originariamente inviato da dave4mame


uhm... a costo di passare per qualunquista come al solito, io ho l'impressione che la maggioranza sia euroindifferente.

...gli ex paesi-dell'est non credo

exion
15-04-2005, 14.50.50
Originariamente inviato da dave4mame


uhm... a costo di passare per qualunquista come al solito, io ho l'impressione che la maggioranza sia euroindifferente.

Si, esatto

I sondaggi francesi parlano chiaro. Il 26% degli intervistati voterebbe no, il 24% voterebbe sì, e il restante 50% è del tutto indifferente alla questione.
Penso che l'astensione sarà molto alta.

dave4mame
15-04-2005, 14.51.15
touchè.
pensavo ai "vecchi 15"

Lu(a
15-04-2005, 14.52.26
Originariamente inviato da exion


Si, esatto

I sondaggi francesi parlano chiaro. Il 26% degli intervistati voterebbe no, il 24% voterebbe sì, e il restante 50% è del tutto indifferente alla questione.
Penso che l'astensione sarà molto alta.

L'indifferenza regna anche qui, non crediamo...

Regna perchè non siamo resi partecipi, perchè non ci viene detto e spiegato nulla... perchè non siamo in una vera democrazia.

exion
15-04-2005, 14.52.29
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


...gli ex paesi-dell'est non credo


è che non hanno ancora avuto il tempo di toccare con mano l'euroburocrazia di Bruxelles :D

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.56.17
Originariamente inviato da exion



è che non hanno ancora avuto il tempo di toccare con mano l'euroburocrazia di Bruxelles :D
Se ne accorgeranno presto :D

handyman
15-04-2005, 15.32.22
Originariamente inviato da exion



Il problema è che oggi, quelli che tu chiami "euroscettici", sono già maggioritari in Europa.

Però non hanno voce in capitolo perché non si permette loro di decidere democraticamente. La costituzione la ratificano i parlamenti, in silenzio, e via...


Io credo che su argomenti così tecnici sia meglio far decidere ai parlamenti,la maggioranza degli elettori è indifferente e vota in base all'emotività del momento.



Originariamente inviato da exion

Come si fa a lagnarsi tutti i giorni dell'euro, della banca centrale europea, dell'economia decisa da Bruxelles, e poi essere al contempo ferventi sostenitori della costituzione europea, che altro non fa che sancire in modo forte queste cose con una carta sovranazionale anziché con le leggi del parlamento europeo?



Io non mi sono mai lagnato dell'euro,credo che agli italiani bisognerebbe far capire anche i vantaggi portati dall'euro.
Sostengo l'approvazione di questa costituzione perchè sarà quasi impossibile farne un'altra partendo da zero.Tatticamente è più facile approvare questa e poi successivamente migliorarla.




Originariamente inviato da exion

Per tutti quelli che pensano che i francesi abbiano la puzza sotto il naso: vi ricordo che a presiedere la commissione che ha redatto il testo c'era un francese, per giunta un gollista nazionalista convinto e padre spirituale di Chirac.
Ergo, questo testo dovrebbe farvi schifo più che mai e la sua bocciatura dovrebbe solo che farvi piacere.

Chiunque abbia a cuore l'unione europea non può provare piacere se la maggioranza dei cittadini di uno dei paesi fondatori bocci quello che si può considerare il primo vero passo verso un'unione non solo economica.

exion
15-04-2005, 16.04.15
Originariamente inviato da handyman

....

Chiunque abbia a cuore l'unione europea non può provare piacere se la maggioranza dei cittadini di uno dei paesi fondatori bocci quello che si può considerare il primo vero passo verso un'unione non solo economica.

Fino a un mese fa, sarei stato d'accordissimo con te su questo punto, tant'è che ero un fervente "pro-costituzione", dovrebbe esserci ancora qualche thread qui da qualche parte a testimoniarlo.



Poi l'ho letta e........... :S

exion
15-04-2005, 16.20.59
Originariamente inviato da handyman



Io credo che su argomenti così tecnici sia meglio far decidere ai parlamenti,la maggioranza degli elettori è indifferente e vota in base all'emotività del momento.
....


Forse hai ragione anche su questo, ma per la Francia il problema non si pone nemmeno: l'approvazione della costituzione europea passa per forza da un referendum e non per via parlamentare, perché è la costituzione francese stessa a stabilirlo.

E' un principiop al quale non si può venir meno, e non è un capriccio politico.

Lu(a
15-04-2005, 16.26.03
Originariamente inviato da exion



Forse hai ragione anche su questo, ma per la Francia il problema non si pone nemmeno: l'approvazione della costituzione europea passa per forza da un referendum e non per via parlamentare, perché è la costituzione francese stessa a stabilirlo.

E' un principiop al quale non si può venir meno, e non è un capriccio politico.

Io credo che la costituzione e qualunque legge, dovrebbe passare sempre tramite il giudizio dei cittadini, a qualsiasi costo, in una vera democrazia. Evitando così la creazione di leggi opportuniste e a vantaggio dei pochi e creando uno stato come lo vuole il cittadino.

Ovviamente ci vorrebbe tanta più informazione corretta.

Giorgio Drudi
15-04-2005, 16.27.34
La costituzione europea non ha anima.

Lu(a
15-04-2005, 16.28.34
Ragà, ma dove si può leggere 'sta benedetta costituzione?

Giorgio Drudi
15-04-2005, 16.32.41
http://www.governo.it/costituzione_europea/index_costituzione.html

Lu(a
15-04-2005, 16.33.26
Perfetto (Y) Grazie :)

Stasera leggo :)

exion
15-04-2005, 16.37.54
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
La costituzione europea non ha anima.

Vero (Y)


Soprattutto il preambolo è di una tristezza assoluta.

E' una sfilza di paroloni e formule retoriche che non significano nulla.

Come si fa a mettere una formula giornalistica come "uniti nella diversità", che non vuol dire niente, in un testo costituzionale? :rolleyes:

dave4mame
15-04-2005, 16.59.02
ehm.. ammetto non senza vergogna che è la prima volta che mi capita il testo in mano.

ma....

300 e passa pagine di costituzione? miodio....

exion
15-04-2005, 18.35.32
Originariamente inviato da dave4mame
ehm.. ammetto non senza vergogna che è la prima volta che mi capita il testo in mano.

ma....

300 e passa pagine di costituzione? miodio....

Se prendi la frase "l'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro" dalla costituzione italiana, e la trasponi nello stile della costituzione europea, diventa qualcosa del genere:

"L'Europa, riconoscendo nel suo passato storico doloroso l'impulso a a garantire sviluppo e progresso, riconosce nel diritto al lavoro lo strumento inalienabile di emancipazione dei suoi cittadini, fermo restando il principio di liberalità nell'applicazione delle politiche del lavoro per ogni singolo stato dell'Unione"

Il che spiega perché sono 300 pagine

dave4mame
15-04-2005, 18.39.18
i tuoi connazionali cominciano ad avere la mia comprensione, per quanto possa valere...

exion
15-04-2005, 18.43.35
Articolo I

Ispirata dalla volontà dei cittadini e degli Stati d'Europa di costruire un futuro comune, la presente Costituzione istituisce l'Unione europea, alla quale gli Stati membri attribuiscono competenze per conseguire i loro obiettivi comuni. L'Unione coordina le politiche degli Stati membri dirette al conseguimento di tali obiettivi ed esercita sulla base del modello comunitario le
competenze che essi le attribuiscono.




Forse era meglio, e più semplice:

I popoli d'Europa con la presenta Costituzione istituiscono l'Unione Europea, quale riferimento per le loro politiche nella costruzione di un futuro comune.

Punto.


Ma cosa sono queste frasi arzigogolate da impiegati del fisco? :S

dave4mame
15-04-2005, 18.51.34
uhm.. a meno che giscard si sia fatto pagare la parcella in base alle pagine...

ah, anche i greci non sono molto convinti:

http://www.corriere.it/ultima_ora/agrnews.jsp?id=%7BF988AB86-1684-482E-9054-96F723CF3120%7D

exion
15-04-2005, 19.45.16
Originariamente inviato da handyman
....


Io non mi sono mai lagnato dell'euro,credo che agli italiani bisognerebbe far capire anche i vantaggi portati dall'euro.
Sostengo l'approvazione di questa costituzione perchè sarà quasi impossibile farne un'altra partendo da zero.Tatticamente è più facile approvare questa e poi successivamente migliorarla.

....


Comunque non mi riferivo a te ;)

Piuttosto agli stessi parlamentari che ritengono che l'euro sia stato un errore ma che poi hanno votato in blocco settimana scorsa per la costituzione.

handyman
15-04-2005, 21.01.06
Originariamente inviato da exion



Comunque non mi riferivo a te ;)

Piuttosto agli stessi parlamentari che ritengono che l'euro sia stato un errore ma che poi hanno votato in blocco settimana scorsa per la costituzione.

Lo avevo capito... (D)
penso che dovremo approfondire la questione euro (magari in un altro thread) perchè non è obiettivo parlare solo degli svantaggi :)

exion
15-04-2005, 21.03.42
Originariamente inviato da handyman


Lo avevo capito... (D)
penso che dovremo approfondire la questione euro (magari in un altro thread) perchè non è obiettivo parlare solo degli svantaggi :)

Ah ma io infatti sono un fervente sostenitore dell'Euro, mai avuto nulla contro l'Euro, anzi... (Y)

handyman
26-04-2005, 21.23.33
Parigi, 26 aprile 2005
Il vertice franco-tedesco di oggi a Parigi è stata anche un'occasione per rilanciare il dibattito sulla nuova costituzione europea. Fianco a fianco il presidente francese Jacques Chirac e il cancelliere tedesco Helmut Schroeder hanno messo in guardia da un voto negativo che potrebbe pregiudicare la costruzione stessa dell'Europa.

Mentre Chirac ha sottolineato che un voto favorevole alla nuova costituzione andrebbe nell'interesse sia dell'Europa che della stessa Francia, Schroeder ha fatto notare come un eventuale successo dei "no" indebolirebbe la voce dell'Europa nel mondo.

"Votare sì - ha detto Chirac nella conferenza stampa congiunta al termine del vertice - vuol dire rafforzare sia la Francia sia l'Europa". E riferendosi all'appuntamento di fine maggio, ha proseguito: "Il 29 maggio la Francia si troverà davanti una scelta semplice: se voterà no si assumerà la responsabilità di interrompere 50 anni di costruzione dell'Europa".

Un voto "no" al referendum europeo, ha aggiunto Chirac, darebbe "campo libero ai sostenitori di un'evoluzione dell'Europa in senso ultraliberista". Chi vota no, incalza Chirca, "si assumerà anche la responsabilità di indebolire la Francia".

Chirac ha quindi aggiunto: "Se la Francia votasse no finirebbe per trovarsi come chi arriva al binario quando il treno è appena passato".

Al contrario, ha insistito il presidente francese, "votare si vorrebbe dire rafforzare la Francia e L'Europa". Chirac ha quindi concluso: "Questa costituzione è quella che abbiamo sempre voluto. La costituzione non crea gli Stati Uniti d'Europa ma l'Europa unita degli Stati e dei popoli".

I francesi si pronunceranno sulla Costituzione Europea il 29 maggio attraverso un referendum. In Germania il Bundestag, la Camera Bassa, ratificherà la Costituzione UE il 12 maggio prossimo. Il Bundesrat, la Camera Alta delle regioni, dovrà votare l'approvazione, o meno, della Carta Europea il 27 maggio.

http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=54016

Temo che i francesi votino no più per fare un dispetto a Chirac che per altro :rolleyes:

handyman
12-05-2005, 16.16.00
Massimo Nava
Il referendum divide la famiglia Mitterrand
La moglie, militante noglobal, vota no. Il figlio e la
figlia non più segreta sono per il sì. E lui? Probabilmente
sì o forse no: dipende dall'interpretazione dei discepoli,
dei parenti e degli eredi politici. Così, non potendo
votare, il fantasma di François Mitterrand divide sia la
famiglia naturale sia la famiglia politica in un curioso,
quanto grottesco, dibattito sulle intenzioni di voto di un
morto. Un dibattito che conferma quanto ancora sia presente
la figura di Mitterrand nei cromosomi del partito socialista
e quanto i socialisti siano divisi alla vigilia del voto al
referendum sul trattato europeo.
[Corriere della Sera ]


Trovo di cattivo gusto "ragionare" su come avrebbe votato Mitterand :rolleyes:

Gigi75
12-05-2005, 16.24.21
Quanta ammirazione provo per la democrazia francese (ancora una volta)..e noi qui alle prese con i ponti di pasqua...:rolleyes:

exion
12-05-2005, 16.32.18
Originariamente inviato da handyman
Massimo Nava
Il referendum divide la famiglia Mitterrand
La moglie, militante noglobal, vota no. Il figlio e la
figlia non più segreta sono per il sì. E lui? Probabilmente
sì o forse no: dipende dall'interpretazione dei discepoli,
dei parenti e degli eredi politici. Così, non potendo
votare, il fantasma di François Mitterrand divide sia la
famiglia naturale sia la famiglia politica in un curioso,
quanto grottesco, dibattito sulle intenzioni di voto di un
morto. Un dibattito che conferma quanto ancora sia presente
la figura di Mitterrand nei cromosomi del partito socialista
e quanto i socialisti siano divisi alla vigilia del voto al
referendum sul trattato europeo.
[Corriere della Sera ]


Trovo di cattivo gusto "ragionare" su come avrebbe votato Mitterand :rolleyes:

in effetti....

In realtà in Francia il dibattitto si pone in un modo leggermente diverso e più articolato.
Si parte da una constatazione di fatto: i dirigenti del PS e collaboratori più stretti di Mitterand (Fabius, Rocard...) sono per il no, gli uomini "nuovi" del PS, ossia quelli che lo hanno rinnovato dopo la partenza di Mitterand (Hollande, Jospin, etc...) sono per il sì.
Entrambe le parti si sono nelle ultime settimane lanciate accuse reciproche di aver snaturato il progetto politico di Mitterand che, va ricordato, mise in gioco personalmente la propria carica presidenziale nel '93 per appoggiare il si al referendum su Maastricht.

Quindi il giochetto "cosa avrebbe votato Mitterrand" è soprattutto una conseguenza, e non il punto di partenza, di questo dibattitto assai lacerante tra i socialisti francesi.

Prevedo una vittoria del si, e la conseguente morte politica appunto dei "discepoli" diretti di Mitterrand. Anche perché ad ogni modo la sua politica "grandiosamente europea", perfetta negli anni '80 e ancora sostenibile negli anni '90, è oggi solo un anacronismo.

handyman
18-05-2005, 16.26.29
L’ultimo sondaggio è quello della Sofres per Le Monde: 53 per cento al no, 47 per cento al sì. A meno di due settimane dal voto gli avversari della Costituzione europea tornano quindi in testa, facendo presagire un finale sul filo di lana. La Francia intera si accalora e si divide, come mai era accaduto da molti anni a questa parte. Ne abbiamo parlato con il sociologo Alain Touraine.

«Io ritengo che questo affare del referendum non debba esser preso sul serio, ma sul tragico. In senso greco, intendo. È questione dirimente, vitale, drammatica. Vi si gioca il futuro della Francia, e il futuro dell'Europa».

Professore, non è che lei esaspera la questione perché preso in contropiede dalle dimensioni del rifiuto della Costituzione europea? Dica la verità: si aspettava un no così massiccio?
«No, non me l'aspettavo. Sono rimasto sorpreso anch'io, come tutti. Jacques Chirac aveva deciso di chiamare i francesi alle urne quando i sondaggi davano il sì al 60-70 per cento. Non gli farò il torto di rimproverargli di aver scelto la via referendaria, anziché l'approvazione parlamentare. Anch'io pensavo che fosse una strada in discesa, e che sarebbe stata benedetta dall'espressione democratica del popolo. Invece la strada è in salita, e per giunta ripida».

La sorpresa viene dalla volontà punitiva verso il governo, che trascina con sé il destino del Trattato…
«No, attenzione. Ci si può sorprendere dalle dimensioni potenziali del no, ma non del fatto che questo no esprima un malcontento che con la Costituzione europea non ha nulla a che fare. Non ci si può e non ci si deve sorprendere del malessere sociale che percorre il paese. Ci si può stupire invece del fatto che ai vertici del partito socialista vi siano dirigenti che svolgono un ruolo cruciale per le fortune del no. Lo sa che nel “bureau” nazionale del partito, la direzione, la maggioranza è favorevole al no? Questo è strano e sorprendente, non il fatto che la gente manifesti il suo malumore attraverso il referendum».

Volenti o nolenti, lo schema che si è disegnato pare semplificare il problema: il no è di sinistra, il sì è di destra.
«Purtroppo c'è del vero in quel che lei dice. Ma è uno schema che non esaurisce la questione. Quel che è abbastanza chiaro è che la Francia dei piani bassi è favorevole al no, quella dei piani alti è favorevole al sì. Voteranno per il Trattato coloro che dall'Europa sanno di non aver nulla da temere. Gli altri, hanno trovato un capro espiatorio, e voteranno no. Ma nella Francia dei piani bassi non c'è solo una certa sinistra. Ci sono anche Le Pen e i suoi imitatori».

D'accordo. Quindi?
«Quindi ci avviciniamo al nocciolo del problema. L'Europa com'è oggi esiste in quanto misto di politiche liberali e di politiche socialdemocratiche. La domanda è la seguente: se questo equilibrio si spezza, non è forse a causa dell'avanzata inesorabile del liberismo più sfrenato? E questa è la risposta che molti si danno: l'equilibrio sociale europeo si sta squagliando, il liberismo avanza, e con esso la mondializzazione. E quest'ultima, è cosa nota, porta con sé l'egemonia americana. Conclusione: se non posso più fare affidamento sull'Europa per oppormi a questa deriva, non mi resta che lo Stato francese. E divento "sovranista", quindi voto no».

Quali argomenti può opporre il fronte del sì a questa logica?
«Deve spiegare che la socialdemocrazia non è morta, che non ha abbandonato il campo. Che non è vero che Tony Blair, per esempio, ha tranquillamente infilato le pantofole abbandonate da Margaret Thatcher. Che in Gran Bretagna lo Stato sociale esiste, e che i laburisti l'hanno rafforzato. Che non si capisce perché l'uscita dal quadro europeo dovrebbe impedire, eventualmente, l'arrembaggio liberista. Che l'equilibrio tra politiche liberali e socialdemocratiche è possibile solo dentro una cornice europea. Che non è pensabile l'abolizione dell'economia di mercato, pena la miseria. E che d'altra parte non è pensabile il liberismo senza freni, pena il disordine rivoluzionario».

Non sono cose facili da spiegare in un comizio, o in un dibattito televisivo.
«Certo che no, e questo spiega in parte le difficoltà del fronte del sì. Ma mi lasci finire. Quanto dicevo ci porta ad incontrare un tema cruciale: la rivolta contro le élites, la sfiducia nelle cosiddette classi dirigenti. È questa la scorciatoia attraverso la quale passa il populismo, quello di estrema destra come quello di estrema sinistra. Questo è il vero pericolo per la Francia: la nascita di un populismo bulldozer. In Europa è già accaduto. In Italia, per esempio, con Berlusconi e Bossi».

Basta questo per spiegare le fortune del no?
«Io penso che il no alla Costituzione europea sia talmente assurdo da non trovare in sé le ragioni di esistere. Non scordiamoci la tradizione statalista della Francia, quella visione hegeliana che fa dire: l'economia è il male, lo Stato è il bene. Ma al di là di questo: bisogna spiegare che la vittoria del no, spaccando la sinistra e il Ps, porterà all'elezione di Nicolas Sarkozy alle presidenziali, quindi all'ascesa all'Eliseo del campione del liberismo. L'esatto contrario di quanto auspicano gli elettori del no. Non sarà la Costituzione europea a disarticolare il servizio pubblico francese. Lo farà invece Sarkozy».

Quali sono stati gli errori compiuti dal fronte del sì?
«Un grande errore è stato di aver considerato che il buon senso comune l'avrebbe vinta facilmente. A questo si sono aggiunti una serie di piccoli errori. Per esempio quando Jack Lang presenta i suoi comitati di sostegno per il sì: un'accolita di gente di cultura e spettacolo che è l'immagine stessa dell'élite, così lontana dalle preoccupazioni quotidiane dei francesi. Ci sono ottime possibilità che la gente li mandi al diavolo, anziché prenderli ad esempio».

Quali le conseguenze di una eventuale vittoria del no?
«La prima che mi viene in mente è l'implosione della sinistra. Un partito socialista ingovernabile. Non me la sento di dare la croce addosso a François Hollande, il segretario. Ha vinto due elezioni importanti, le regionali e le europee. Ha vinto alla grande anche il referendum interno sulla Costituzione, con il 60 per cento dei consensi dei militanti. Chi altri, al posto suo, non sarebbe andato fiducioso al referendum? Invece oggi è travolto dagli eventi, non li controlla più. Siamo chiari: al giorno d'oggi il partito socialista non esiste. Se il no dovesse vincere, è ovvio che sarà Fabius il campione socialista alle presidenziali. Ma uno come me, per esempio, non voterà certo Fabius».

E sul piano europeo?
«Non ci sarà più una Costituzione, e l'Europa ne sarà grandemente indebolita. La Francia perderà il suo primato politico, con grande gioia di alcuni paesi dell'est che preferiscono guardare a Washington. Il rapporto con l'Islam resterà quello che definiranno gli Stati Uniti. Per questo considero che si tratti di un affare di estrema gravità».

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=42664

Ribadisco la mia idea che su questi temi sia meglio far esprimere i parlamenti e non l'elettorato.

handyman
18-05-2005, 21.16.58
Il presidente della Commissione europea, Josè Manuel Durao Barroso, ha lanciato un appello radiofonico ai francesi perchè votino 'si" al referendum sulla Costituzione europea del 29 maggio, in nome dei valori della Francia e dell'Europa.

Barroso ha anche messo in guardia: "Se per sfortuna si avesse un no, questo sarebbe percepito come un segno di debolezza da parte della Francia". Secondo i sondaggi, favorevoli e contrari alla Costituzione europea continuano a fronteggiarsi quasi in parità anche se negli ultimi giorni il no è parso prevalere seppur di misura.

http://www.swissinfo.org/sit/swissinfo.html?siteSect=143&sid=5794477&cKey=1116402076000


Figuriamoci se i francesi gli daranno ascolto... :rolleyes:

Gigi75
18-05-2005, 21.18.50
Originariamente inviato da handyman


Figuriamoci se i francesi gli daranno ascolto... :rolleyes:


E ci credo, che appello del menga!:rolleyes:

exion
18-05-2005, 23.14.35
Si ma voi siete di parte! :p :)


8 buoni motivi per dire "no" alla costituzione europea:

1- Testo "fiume", prolisso e incomprensibile ai non addetti ai lavori

2- Un passo indietro rispetto alla "Declarazione universale dei diritti dell'uomo" del 1948 che garantisce non il diritto a cercarsi un lavoro, ma non il diritto al lavoro (aggiungo io che rispetto a questa materia specifica la costituzione italiana è quella idealmente più avanzata d'Europa, col suo articolo 1)

3- Un deficit democratico, perché la comissione europea è composta da membri non eletti

4- La definizione di "mercato interno in cui la concorrenza è libera e non falsata" e quella di una "società altamente competitiva" che è la porta aperta allo smantellamento del servizio pubblico. Inoltre un concetto inapplicabile: il costo del lavoro polacco ad esempio, confrontato a quello italiano, è di fatto già una turbativa alla concorrenza. A meno che noi italiani e francesi fossimo disposti a lavorare per 350€ mensili, ma non credo proprio.


5- Una difesa militare dell'Europa che rimane materia demandata ai singoli stati membri

6- La quasi impossibilità di modificare in futuro questo testo costituzionale. La procedura di modifica del testo costituzionale (III-440) pare la parodia di una legge neo-stalinista, e anche qualora si riuscisse (cosa molto improbabile) a raggiungere il termine di questa procedura, per essere approvata in via definitiva la modifica dovrebbe prima essere ratificata dall'unanimità degli stati membri. Come dire: praticamente impossibile.

7- Il non riconoscimento della laicità in quanto valore fondante delle società dell'Unione Europea

8- L'inconsistenza dell'argomento a favore del "sì", ovvero l'apertura di una crisi epocale all'interno dell'Unione Europea, la fine dell'Europa stessa. In realtà se il testo viene rifiutato, è solo una battuta di arresto momentaneo, non un ritorno al passato (il trattato di Nizza rimane comunque in vigore). In realtà nessuno lo dice, ma tutti i capi di governo sono già pronti a rinegoziare il trattato se non tutti gli stati lo ratificheranno, e questo converebbe anche ad alcuni, e parecchio.



Aggiungo ancora che:

l'Articolo III-178 afferma che "Gli Stati membri (...) favoriscono una allocazione efficace delle risorse".
Dove per risorse si intendono materie, servizi e beni, ma anche cittadini lavoratori. Questo significa che se l'azienda per cui lavorate decidesse di trasferirvi in Polonia per pagarvi 350€ al mese invece di 1500€, sarebbe in diritto di farlo, e qualora vi rifiutaste passereste dalla parte del torto.


Tutto tradotto e riadattato basandomi su questo:

http://yonne.lautre.net/article.php3?id_article=877


Bisogna vedere tutti gli aspetti della questione...

Gigi75
20-05-2005, 21.58.39
Sarebbe un bel colpo che forse porterebbe a rimeditare tanta presunzione di infallibilità dei piani alti della UE.

Se non vince il sì, che almeno faccia un ottimo risultato :)

infinitopiuuno
20-05-2005, 23.46.12
Nono motivo: i Francesi non si sentono europei ma solo "Francesi".

Spero che ci siano delle ripercussione a danno della Francia.....

handyman
28-05-2005, 12.22.57
Gerard Nafilyan, professore di diritto comunitario alla Sorbona e consulente della Commissione europea, ormai è rassegnato a una vittoria del “no” in Francia al referendum sul Trattato costituzionale europeo di domenica: un “no” in testa nei sondaggi da due settimane con numeri che oscillano tra il 53 e il 55 per cento. La prima conseguenza del referendum – secondo il giurista – sarà il “grippaggio del motore franco-tedesco”, ma non si può escludere una revisione parziale del testo. “Dopo il 29 maggio, i paesi che si sono impegnati a ratificare il Trattato dovrebbero farlo comunque, indipendentemente dall’esito della votazione in Francia”, spiega Nafilyan.
Andiamo in Germania. Il cancelliere Gerhard Schroeder è in difficoltà. Ha appena perso le elezioni in Renania-Westfalia e, se la tendenza si conferma, l’opposizione di destra cristiano-sociale dovrebbe prendere il potere quest’autunno. Certo, venerdì scorso il Bundesrat ha ratificato in via definitiva il Trattato ma è noto che la leader cristiano-democratica Angela Merkel (che al momento è in cima alle preferenze dei tedeschi per la poltrona di cancelliere), ha una posizione nettamente più vicina agli Stati Uniti che a quella favorevole all'unità d’Europa. Nei prossimi mesi, dunque, avremo uno Schroeder in campagna elettorale e potremmo avere un presidente francese Jacques Chirac indebolito dal referendum e privo dell’autorità che gli avrebbe conferito la vittoria dei “si”.
Tutto non è però perduto: è previsto, se tutti gli Stati membri dell’Unione europea non avranno ratificato il Trattato entro fine 2006, che il Consiglio europeo dei capi di Stato e di governo si riunisca per decidere il da farsi. E' possibile che in questo caso si possano rinegoziare alcuni punti controversi del testo.
Per il portavoce della Commissione europea Mikolaj Dowgielewicz, il processo di ratifica della Costituzione europea da parte degli Stati membri deve continuare anche se i francesi e gli olandesi dovessero votare in maggioranza per il “no” nel referendum costituzionale previsto per domenica in Francia e per l'1 giugno nei Paesi Bassi. Con il voto favorevole della Germania, le procedure sono state concluse in nove paesi rappresentanti più di 220 milioni di cittadini. Si tratta circa del 49 per cento della popolazione europea. Ma l’anno prossimo, la Francia potrà difficilmente far pesare le esigenze in materia sociale del fronte del “no”, perché da un lato sarà indebolita dall’esito del referendum dall’altro dovrà fare i conti con gli altri 24 membri dell’Unione, fra i quali gli ex paesi dell’Europa del "socialismo reale", che sono nettamente più liberisti.
Sono ore febbrili per i giuristi e i tecnici del nuovo Trattato: alla ricerca di una via di salvezza dall’impasse che rischia di far saltare l’architrave politica della nuova Europa. Ufficialmente, a Bruxelles, i diplomatici dei 25 paesi del'Unione europea ripetono la stessa frase: non c’è un “piano B”, nessuna alternativa alla normale procedura di ratifica e alla Costituzione Europea stessa. Ma è chiaro che non solo nella “capitale” comunitaria, ma anche nelle capitali nazionali dilaga l’interrogativo su cosa succederà se la maggioranza dei cittadini francesi si pronuncerà per il “no” domenica prossima, seguita probabilmente dall’Olanda, mercoledì, e da altri, anzitutto la Gran Bretagna.
Mentre Valery Giscard d’Estaing, che ha presieduto la Convenzione che ha partorito la Costituzione, non ha escluso l’ipotesi che la Francia ritorni alle urne per un “secondo turno” referendario, il presidente della Commissione europea, José Manuel Barroso, e quello del Consiglio, Jean Claude Juncker, hanno annunciato un loro “messaggio congiunto”, domenica sera, non appena sarà noto il risultato del referendum francese sul Trattato e si sarà pronunciato il governo di Parigi. Secondo fonti diplomatiche, il presidente francese Jacques Chirac potrebbe chiedere agli altri paesi europei di votare comunque sulla Costituzione anche se vincesse il “no”. La scelta sarebbe quella di mantenere in vita la Costituzione, evitando alla Francia di passare per il paese che l’ha affossata. Per il "Times", verrebbe anche discussa l’opzione di far promettere ai candidati alle presidenziali francesi del 2007 di far approvare la Carta costituzionale in parlamento, invece che tramite referendum. Se poi il “no” vincesse di misura, afferma ancora il quotidiano britannico, prenderebbe corpo l’ipotesi di un nuovo voto.
Nelle cancellerie, e soprattutto in sede di presidenza di turno dell’Unione europea, in mano al Lussemburgo fino al 30 giugno, viene ribadito un punto: non sarà rinegoziato il Trattato, frutto di tre lunghi anni di Convenzione Europea e dodici mesi di ostiche trattative a livelli di capi di Stato e di governo. Nell’immediato, l’orientamento della presidenza di turno, con il sostegno del presidente della Commissione europea, è di procedere comunque con le ratifiche. Già domenica sera. Juncker e Josè Manuel Barroso dovrebbero fare una dichiarazione in cui verrà affermato proprio questo: il processo di ratifica prosegue.
Tuttavia, fonti diplomatiche spiegano che “molto dipenderà dalle dichiarazioni che farà il presidente francese Jacques Chirac (dopo il voto)". Se dovesse escludere un nuovo referendum, le cose si complicherebbero: la certezza che la Costituzione non può entrare in vigore spingerebbe molti a chiedersi che senso abbia continuare a ratificarla. La speranza di Juncker è invece proprio quella di poter ottenere un nuovo referendum. “Se alla fine del processo (di ratifica) - ha detto a "Le Soir" - non si arriva a risolvere i problemi, i paesi che avranno detto di no dovranno riporsi la domanda” .
Qualora non si potesse procedere con le ratifiche, o i no dovessero essere troppi, come è possibile secondo molti osservatori, Francia e Germania potrebbero rilanciare la propria funzione di “motore”, dichiarando “morto” il Trattato costituzionale. A quel punto, prenderebbe quota quello che viene definito “lo scenario Nizza-Plus”. Dal momento che il Trattato siglato nel 2000 nella città francese è considerato insufficiente a governare un’Unione a 27 membri (con l’adesione, nel 2007, di Bulgaria e Romania), i leader europei cercherebbero di migliorarlo salvando almeno alcuni “pezzi” della defunta Costituzione.


http://www.aprileonline.info/articolo.asp?ID=4851&numero=270

Giorgio Drudi
28-05-2005, 12.41.55
Gli ultimi sondaggi dicono tutti: 55% no...e ogni volta che parla Chirac alla nazione pare che i no aumentino.
Sono contento (D)...non mi piace questa costituzione.

Gigi75
28-05-2005, 12.45.07
Anche io Giorgio.
Sono meno contento che sono costretto a sperare che il mio parere democratico sia rappresentato dai cittadini di un'altra nazione :mad:

Ma almeno loro..:rolleyes:

handyman
28-05-2005, 12.45.19
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Gli ultimi sondaggi dicono tutti: 55% no...e ogni volta che parla Chirac alla nazione pare che i no aumentino.
Sono contento (D)...non mi piace questa costituzione.


Se modificassero la costituzione saresti favorevole ad un Europa unita?

exion
28-05-2005, 12.50.29
Originariamente inviato da Gigi75
Anche io Giorgio.
Sono meno contento che sono costretto a sperare che il mio parere democratico sia rappresentato dai cittadini di un'altra nazione :mad:

Ma almeno loro..:rolleyes:

E' normale: è una costituzione redatta da persone non elette, delegate da governi europei di persone anche esse non necessariamente elette.

E' normale che poi alla prova elettorale, il sentimento della gente sia in disaccordo con quella dei redattori, dal momento che appunto i primi non hanno delegato nulla ai secondi.

infinitopiuuno
28-05-2005, 12.52.01
Originariamente inviato da exion


E' normale: è una costituzione redatta da


?????

Giorgio Drudi
28-05-2005, 12.55.45
Originariamente inviato da handyman



Se modificassero la costituzione saresti favorevole ad un Europa unita?

Si, e con convinzione.

Giorgio Drudi
28-05-2005, 12.58.04
Originariamente inviato da Gigi75
Anche io Giorgio.
Sono meno contento che sono costretto a sperare che il mio parere democratico sia rappresentato dai cittadini di un'altra nazione :mad:

Ma almeno loro..:rolleyes:

Già ! :rolleyes:

exion
28-05-2005, 13.11.57
Credo che la costituzione europea non rappresenterebbe più un problema se si cambiasse radicalmente il metodo.

Innanzi tutto una costituzione di principi, concisa ma carica di contenuti di alto valore morale e non piena zeppa di mille norme e codicilli.
Costituzione americana---> 8.000 parole
Costituzione italiana----> 16.000 parole
Costituzione europea-----> 160.000 parole :eek:

Ma che scherziamo????? :wall:


E in secondo luogo un meccanismo di approvazione sottoposto, per tutti, a voto referendario (un voto unico, nell'arco di un solo week-end come le elezioni per il parlamento europeo, sovranazionale ed europeo secondo me sarebbe l'unica scelta moralmente corretta).

Inutile aggiungere che deve decadere l'obbligo della ratifica unanime che è assurda: se qualche paese non vuole aderire a questa costituzione, deve essere libero di farlo senza condizionare le scelte degli altri. Gli Stati Uniti d'America in partenza erano solo 13, con i protocolli assurdi della costituzione Europea non sarebbero mai e poi mai arrivati a 51!

infinitopiuuno
28-05-2005, 13.12.49
Originariamente inviato da exion
Credo che la costituzione europea non rappresenterebbe più un problema se si cambiasse radicalmente il metodo.

Innanzi tutto una costituzione di principi, concisa ma carica di contenuti di alto valore morale e non piena zeppa di mille norme e codicilli.
Costituzione americana---> 8.000 parole
Costituzione italiana----> 16.000 parole
Costituzione europea-----> 160.000 parole :eek:

Ma che scherziamo????? :wall:


E in secondo luogo un meccanismo di approvazione sottoposto, per tutti, a voto referendario (un voto unico, sovranazionale ed europeo secondo me sarebbe l'unica scelta moralmente corretta).

Inutile aggiungere che deve decadere l'obbligo della ratifica unanime che è assurda: se qualche paese non vuole aderire a questa costituzione, deve essere libero di farlo senza condizionare le scelte degli altri. Gli Stati Uniti d'America in partenza erano solo 13, con i protocolli assurdi della costituzione Europea non sarebbero mai e poi mai arrivati a 51!


(Y)

handyman
28-05-2005, 13.16.31
Originariamente inviato da exion


E' normale: è una costituzione redatta da persone non elette, delegate da governi europei di persone anche esse non necessariamente elette.

E' normale che poi alla prova elettorale, il sentimento della gente sia in disaccordo con quella dei redattori, dal momento che appunto i primi non hanno delegato nulla ai secondi.




Capisco la tua posizione,però io ho meno fiducia nelle capacità degli elettori su argomenti complessi come questo...ho sentito delle interviste fatte a cittadini francesi che dichiaravano di votare no con motivazioni poco pertinenti.
Probabilmente sarebbe stato più corretto far eleggere ai cittadini europei i membri incaricati di redarre la costituzione e poi lasciare il compito di ratificarla ai parlamenti nazionali.

exion
28-05-2005, 13.26.12
Originariamente inviato da handyman



Capisco la tua posizione,però io ho meno fiducia nelle capacità degli elettori su argomenti complessi come questo...ho sentito delle interviste fatte a cittadini francesi che dichiaravano di votare no con motivazioni poco pertinenti.
Probabilmente sarebbe stato più corretto far eleggere ai cittadini europei i membri incaricati di redarre la costituzione e poi lasciare il compito di ratificarla ai parlamenti nazionali.

In tutte le elezioni c'è una parte di elettori consapevoli, e una no.
E temo che la prima sia notevolmente minoritaria rispetto alla seconda, sempre e qualsiasi sia la consultazione.

Fa anche questo parte della democrazia.

Però hai ragione: sarebbe stato meglio eleggere una costituente: membri delegati e eletti dal popolo con una funzione ben precisa.

Questo non è stato fatto, ma al contrario si è preferito far redarre il testo a un gruppo ristretto di persone, sconosciute ai più, che hanno lavorato senza alcun mandato popolare. Questo, a mio avviso, è il motivo principale per cui il testo costituzionale europeo è praticamente carta straccia.

exion
28-05-2005, 13.31.51
Originariamente inviato da handyman



Capisco la tua posizione,però io ho meno fiducia nelle capacità degli elettori su argomenti complessi come questo...ho sentito delle interviste fatte a cittadini francesi che dichiaravano di votare no con motivazioni poco pertinenti.
Probabilmente sarebbe stato più corretto far eleggere ai cittadini europei i membri incaricati di redarre la costituzione e poi lasciare il compito di ratificarla ai parlamenti nazionali.

Dimenticavo: hai messo il dito nella piaga :)

Una costituzione non deve essere un argomento complesso, ma al contrario un argomento di semplicità lapilassiana che tutti, o almeno una maggioranza molto ampia, possano comprendere immediatamente:


"L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione"


"Noi, popolo degli Stati Uniti, allo scopo di perfezionare ancor più la nostra Unione, di garantire la giustizia, di assicurare la tranquillità all'interno, di provvedere alla comune difesa, di promuovere il benessere generale e di salvaguardare per noi stessi e per i nostri posteri il dono della libertà, decretiamo e stabiliamo questa Costituzione degli Stati Uniti d'America."

Se l'argomento costituzione europea è complesso, è perché la si è resa inutilmente complessa e ridondante. Motivo in più per rifiutarla.

exion
29-05-2005, 10.26.45
Urne aperte sul territorio continentale.

Indiscrezioni non confermate dai territori d'oltre mare segnalano il no in testa :D

E martedì seguirà a ruota l'Olanda :)

handyman
29-05-2005, 14.29.09
Secondo me se vince il no con poco margine ripeteranno il referendum entro fine anno.

Giorgio Drudi
29-05-2005, 22.26.24
Ripetere la consultazione senza modificare la costituzione sarebbe una enorme buffonata politica :D

Dav82
29-05-2005, 22.55.19
Fra poco si sa ragazzi... edizione speciale del Tg3 (COMUNISTA! :D) alle 22.20 :)

exion
29-05-2005, 23.08.20
:01: :01: :01:
N O !
:01: :01: :01:

La Francia rifiuta il trattato, risultato netto e senza appello, 55% contro 45% le prime proiezioni.

Dav82
29-05-2005, 23.09.55
Originariamente inviato da exion

La Francia rifiuta il trattato, risultato netto e senza appello, 55% contro 45% le prime proiezioni.


Stica!!! :eek:

exion
29-05-2005, 23.10.55
Originariamente inviato da handyman
Secondo me se vince il no con poco margine ripeteranno il referendum entro fine anno.

Il margine è di almeno 7%, 10% secondo le prime proiezioni.

Di sicuro non ci sarà una seconda consultazione, e probabilmente nemmeno un passaggio parlamentare a breve o medio termine, a meno che sia ridiscusso il trattato.

exion
29-05-2005, 23.12.51
Briga e Tenda per il "no"

211 si, 282 no (Briga)
320 si, 451 no (Tenda)

Dati definitivi, qui facciamo presto :D

Dav82
29-05-2005, 23.17.20
Originariamente inviato da exion

Dati definitivi, qui facciamo presto :D

I'èn gnanca du ghis lì 'nscì, ta fe pres' a dì "em' finiì!" :p

exion
29-05-2005, 23.34.56
Comunque è assurdo... 9 paesi hanno già ratificato... La Francia ha votato oggi, l'Olanda martedì... E intanto dovremo aspettare gli inglesi che come al solito faranno diverso da tutti gli altri: se la prendono comoda e ratificheranno nel 2006 :rolleyes: :S