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Visualizza versione completa : Dio ha creato l'uomo o viceversa?


Pagine : [1] 2

infinitopiuuno
14-04-2005, 17.45.46
Dio ha creato l'uomo o viceversa?

Cosa ne pensate?

Grazie.

davlak
14-04-2005, 17.49.00
la penso come la Fallaci.


"Non credo in ciò che indichiamo col termine Dio. Penso che Dio sia stato creato dagli uomini e non viceversa. Penso che gli uomini lo abbiano inventato per solitudine, disperazione. Cioè per dare una risposta al mistero dell'esistenza, per risolvere le irresolubili domande che la vita ci butta in faccia. Chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Penso che l'abbiano inventato anche per debolezza, cioè per paura di vivere e di morire. Vivere è molto difficile, morire è sempre un dispiacere, e il concetto di un Dio che aiuti ad affrontar le due imprese può dare un sollievo sterminato: lo capisco bene."


almeno...per il momento.

dave4mame
14-04-2005, 17.51.38
viceversa

Lu(a
14-04-2005, 17.51.55
La Fallaci non poteva esprimersi in maniera migliore (Y)

Ovviamente, ognuno è libero di illudersi :)

infinitopiuuno
14-04-2005, 17.56.10
Originariamente inviato da Davlak
la penso come la Fallaci.


"Non credo in ciò che indichiamo col termine Dio. Penso che Dio sia stato creato dagli uomini e non viceversa. Penso che gli uomini lo abbiano inventato per solitudine, disperazione. Cioè per dare una risposta al mistero dell'esistenza, per risolvere le irresolubili domande che la vita ci butta in faccia. Chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Penso che l'abbiano inventato anche per debolezza, cioè per paura di vivere e di morire. Vivere è molto difficile, morire è sempre un dispiacere, e il concetto di un Dio che aiuti ad affrontar le due imprese può dare un sollievo sterminato: lo capisco bene."


almeno...per il momento.

Ecco il punto. Se non si crede in Dio, non nasce nell'uomo un desiderio di credere comunque in qualcosa di più grande di lui?

Un 'ideologia per esempio.

E se fosse vero quello detto dalla Fallaci, non sarebbe la fede in Dio una "illusione" per la quale vale la pena vivere?

Lu(a
14-04-2005, 17.58.25
Ma perchè devo credere in un qualcosa più grande di me?

Per quale maledetto motivo?

Se alcune cose non so spiegarmele, non m'invento la ca[[[ta del dio creatore, non me le so spiegare e basta!

Un'illusione per la quale vivere?
Bene, l'ho scritto prima, ognuno è libero di illudersi come vuole.

Ideologie?

Non ne ho, ho la mia, ho le mie personali opinioni su tutti gli argomenti... che queste si riscontrino in qualche ideologia ed altre in altra è inevitabile... non sono l'uinico che ha delle opinioni.

dave4mame
14-04-2005, 17.59.52
beh, tu credi che il telefonino nuovo ti rendi più figo, no? :)

Yavanna Palurien
14-04-2005, 18.02.07
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Dio ha creato l'uomo o viceversa?

Cosa ne pensate?

Grazie.

Per parafrasare Oscar Wilde In "The importance of being Ernest":

"Both if necessary"

Flying Luka
14-04-2005, 18.02.10
Dissento dalla Fallaci.

Un Essere Superiore c'è, chiamatelo come volete, ma c'è.

Lu(a
14-04-2005, 18.02.34
Originariamente inviato da dave4mame
beh, tu credi che il telefonino nuovo ti rendi più figo, no? :)

Io il telefonino nuovo, così come tutte le altre cose, me le compro per una mia personalissima soddisfazione, per un essenziale picere personale.

Infatti, tante cose che farebbero figo ma che non mi compiacciono non le compro...

infinitopiuuno
14-04-2005, 18.03.01
Originariamente inviato da Lu(a
Ma perchè devo credere in un qualcosa più grande di me?

Per quale maledetto motivo?

Se alcune cose non so spiegarmele, non m'invento la ca[[[ta del dio creatore, non me le so spiegare e basta!

Un'illusione per la quale vivere?
Bene, l'ho scritto prima, ognuno è libero di illudersi come vuole.

Ti capisco benissimo. Ma a volte, un po' come nel ventre della balena:), mi chiedo il perchè della mia esistenza(ricordati che non sono più un ragazzino) e le risposte sono poche; il credente ne ha più di una.

Per questo vedo sempre di buon occhio le persone che credono in Dio: non i bigottoni ma chi ha fatto un certo percorso e lo ha trovato.

Lu(a
14-04-2005, 18.03.30
Originariamente inviato da Flying Luka
Dissento dalla Fallaci.

Un Essere Superiore c'è, chiamatelo come volete, ma c'è.


Ognuno la pensa come vuole, si discute soltanto :)

Flying Luka
14-04-2005, 18.04.19
Ci mancherebbe.... :)

Brunok
14-04-2005, 18.05.42
Originariamente inviato da Flying Luka
Dissento dalla Fallaci.

Un Essere Superiore c'è, chiamatelo come volete, ma c'è.


(Y) questo è sicuro. Un punto d'origine esiste per forza.

Dal nulla c'è solo il nulla.

JMass
14-04-2005, 18.05.45
Io invece, almeno su questo, sono più che d'accordo con Oriana Fallaci.
:)

Lu(a
14-04-2005, 18.06.19
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Ti capisco benissimo. Ma a volte, un po' come nel ventre della balena:), mi chiedo il perchè della mia esistenza(ricordati che non sono più un ragazzino) e le risposte sono poche; il credente ne ha più di una.

Per questo vedo sempre di buon occhio le persone che credono in Dio: non i bigottoni ma chi ha fatto un certo percorso e lo ha trovato.


Io il perchè della mia esistenza non me lo chiedo... e se me lo chiedo mi do la risposta più palese che ci sia...

Per l'altra parte del discorso, ripeto: ognuno è libero di oppiarsi ;) come preferisce

Lu(a
14-04-2005, 18.07.31
Mi'immagino questo dibattito dal vivo, dovreste mettermi la camicia di forza :D

dave4mame
14-04-2005, 18.11.05
Originariamente inviato da Lu(a


Io il telefonino nuovo, così come tutte le altre cose, me le compro per una mia personalissima soddisfazione, per un essenziale picere personale.

Infatti, tante cose che farebbero figo ma che non mi compiacciono non le compro...

ovviamente: ho lasciato il discorso a metà.
per te è importante trovare appagamento ai tuoi desideri; per altri è importante credere che si sia un fine più alto che loro stessi...

infinitopiuuno
14-04-2005, 18.12.19
Originariamente inviato da Lu(a
Mi'immagino questo dibattito dal vivo, dovreste mettermi la camicia di forza :D

Non c'è bisogno. Sono fondamentalmente ateo e con due cavolate e una risata, si cambia discorso e via:p

Lu(a
14-04-2005, 18.15.17
Originariamente inviato da dave4mame



per te è importante trovare appagamento ai tuoi desideri; per altri è importante credere che si sia un fine più alto che loro stessi...

Si, per me è importante l'appagamento dei miei desideri, tutto l'arco mia vita deve essere rivolto a soddisfare me stesso, non contemplo fini più "alti".

Chiunque è libero di credere che ci siano fini più alti...

Ripeto, ognuno è libero di pensarla come vuole, stiamo solo duiscutendo. :) e nessuno pretende di convincere nessuno...almeno credo...e spero.

:)

Lu(a
14-04-2005, 18.16.13
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Non c'è bisogno. Sono fondamentalmente ateo e con due cavolate e una risata, si cambia discorso e via:p

Io non sono nemmeno ateo figurati :D

Si, dal vivo, sarebbe meglio cambiare discorso ;)....:)

MadMark
14-04-2005, 18.17.11
Originariamente inviato da Davlak
la penso come la Fallaci.


"Non credo in ciò che indichiamo col termine Dio. Penso che Dio sia stato creato dagli uomini e non viceversa. Penso che gli uomini lo abbiano inventato per solitudine, disperazione. Cioè per dare una risposta al mistero dell'esistenza, per risolvere le irresolubili domande che la vita ci butta in faccia. Chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Penso che l'abbiano inventato anche per debolezza, cioè per paura di vivere e di morire. Vivere è molto difficile, morire è sempre un dispiacere, e il concetto di un Dio che aiuti ad affrontar le due imprese può dare un sollievo sterminato: lo capisco bene."


almeno...per il momento.

Non ho altro da aggiungere.

Fëanor
14-04-2005, 18.19.12
tanto lo scopriremo tutti, prima o poi...

exion
14-04-2005, 18.22.26
Originariamente inviato da Fëanor
tanto lo scopriremo tutti, prima o poi...


Paradossalmente, potremmo al limite solo avere la conferma dell'esistenza di Dio (sempre che questo rientri nei suoi piani). Ma la conferma della sua non esistenza non potremmo mai averla in nessun caso.

Lu(a
14-04-2005, 18.22.57
Originariamente inviato da Fëanor
tanto lo scopriremo tutti, prima o poi...

Non scopriremo proprio niente, dopo il tuo ultimo secondo... fine. Hai fatto il tuo gioco.

dave4mame
14-04-2005, 18.24.05
beh, questo è il punto di vista del non credente :)

infinitopiuuno
14-04-2005, 18.25.17
Noto che si sono "fiondati" a rispondere tutti i credenti del forum:) .....

Fëanor
14-04-2005, 18.26.06
Originariamente inviato da Lu(a


Non scopriremo proprio niente, dopo il tuo ultimo secondo... fine. Hai fatto il tuo gioco.

e chi lo sa...
visot che nessuno è mai tornato indietro per raccontarcelo, le possibilità stanno al 50%

Lu(a
14-04-2005, 18.26.31
Originariamente inviato da dave4mame
beh, questo è il punto di vista del non credente :)

Beh, ovvio... poi ci sono gli altri punti di vista.

L'importante è non darci addosso.

infinitopiuuno
14-04-2005, 18.26.59
Originariamente inviato da Lu(a
Mi'immagino questo dibattito dal vivo, dovreste mettermi la camicia di forza :D

Però questa tua rabbia...non potrebbe derivare da un tuo innato e nascosto desiderio di crederci ma offuscato dalla pomposità di certe figure religiose o di certi monumenti.....

Lu(a
14-04-2005, 18.27.25
Originariamente inviato da Fëanor


e chi lo sa...
visot che nessuno è mai tornato indietro per raccontarcelo, le possibilità stanno al 50%

Nun te proccupà, nessuno mai tornerà indietro per dircelo ;)

E la fine, 100%.

Fëanor
14-04-2005, 18.28.20
appunto. tu dici no. io dico sì. senza controprova chi ha ragione? :)

Lu(a
14-04-2005, 18.30.28
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Però questa tua rabbia...non potrebbe derivare da un tuo innato e nascosto desiderio di crederci ma offuscato dalla pomposità di certe figure religiose o di certi monumenti.....

La mia rabbia proviene dal forte odio verso la chiesa, i suoi comportamenti ed i suoi uomini.

Non sono arrabbiato, diciamo, con la credenza verso dio.

Per quella sono solo amaramento stupito.... di come la gente si possa illudere così.

Lu(a
14-04-2005, 18.31.32
Originariamente inviato da Fëanor
appunto. tu dici no. io dico sì. senza controprova chi ha ragione? :)

Nessuno.

La ragione non è di nessuno... mai.

Ognuno dice ciò che pensa e batsa, niente è giusto o sbagliato....

MadMark
14-04-2005, 18.33.57
Originariamente inviato da Fëanor
tanto lo scopriremo tutti, prima o poi...

http://www.shadowguard.net/skell.jpg

Flying Luka
14-04-2005, 18.40.25
La morte non esiste.
Le esperienze di Elisabeth Kubler Ross e Raymond A. Moody.

[17-05-04] La vita è un'esperienza d'apprendimento non soltanto sulla terra, ma anche quella che continua dopo la morte che, in realtà, non esiste. Essa è un passaggio a un altro stato di coscienza, in cui si continua a crescere psichicamente e spiritualmente.
Ciascuno di noi è nato con la luce dentro di sé, la luce dell'anima. Se decidiamo di riconoscerla e di alimentarla, allora alla nostra morte, andremo verso quella luce, ne saremo accolti.
Da sempre questo argomento, della morte e della vita nell'aldilà, è stato oggetto della fede e, quindi, della religione. Da diverso tempo però sta vanzando con autorevolezza e credibilità la certezza che la morte possa essere oggetto del sapere. La psichiatra Elisabeth Kubler Ross è la più autorevole rappresentante di questa nuova prospettiva quando afferma di non credere ma di sapere che esiste la vita dopo la morte e che la morte non esiste.
Molti ricercatori e tra questi, in particolare, appunto Kubler Ross in La morte e la vita dopo la morte hanno raccolto esperienze di pre-morte tali da confermare che non si tratta di credere ma di sapere che dopo la morte la vita continua.
Il dato comune dei migliaia di casi studiati è la visione di un tunnel o di altro ambiente particolare, con in fondo una luce verso la quale il morente si avvia, felice di lasciare il corpo, perché libero ormai dalle regole biologiche. Alcuni ritornati in vita, descrivono questo processo di spostamento verso la luce come un "volo", altri come " un venir trasportati", altri ancora come un "galleggiamento" o un " sollevamento". Giunti al termine del tunnel o attraversato un determinato ambiente, la luce si presenta ancor più sfolgorante e pare che porti con sé, avvolgendo l'anima: "bontà", "amore", " serenità", "pace".
La stessa Ross ha condotto indagini su persone cieche da almeno dieci anni e la cosa stupefacente è risultata essere che esiste un tipo di "visione senza vista".
Un individuo cieco, durante l'esperienza di pre-morte riesce a vedere, per cui esiste una sorta di visione mentale o più appropriatamente un modo di conoscere ignoto ai vedenti. "Ho visto con l'intera coscienza, non avendo occhi", è questa la testimonianza di un professore di storia e filosofia in un liceo bolognese, raccolta da Fulvia Cariglia Bianchi, sociologa, giornalista e psicologa.
Il professore a meno di un anno divenne cieco per lo scoppio di un ordigno bellico. Da adulto, ricoverato per un collasso cardiocircolatorio, racconta di aver visti il viso della madre che piangeva aldilà del vetro della stanza dov'era il suo corpo e dove non la lasciavano entrare. Le avrebbe voluto dire cha la vedeva; rivedeva tutte le volte che lo aveva aiutato a studiare, che stava bene e che non doveva piangere. Ma le parole non gli uscivano dalla bocca. Poi il campo si era allargato e il professore vedeva altre cose e non si stancava di guardare e c'era una luce forte che lo faceva sentire in un mondo magico e non desiderava tornare cieco dalla madre anche se la vedeva disperata.
Ma altra gente che prima non era più in grado di udire o di parlare poteva farlo di nuovo. Migliaia che erano su una sedia a rotelle in vita, come dice la Ross, nell'esperienza di pre-morte erano in grado di ballare. Le ragazze che avevano perso i capelli per la cura contro il cancro, li avevano di nuovo. Tutti ritornano integri e perfetti.
Altra scoperta interessante della psichiatra è che nessuno muore solo. Quando si lascia il corpo fisico ci si trova in un'esperienza senza tempo perché esso non esiste più, così come scompaiono lo spazio e le distanze, fenomeni puramente terreni. Il morto può far visita a chiunque voglia e ad aspettarlo ci sono persone morte prima di lui e che gli volevano molto bene, o entità spirituali, compresa la divinità massima.

Anche Raymond A. Moody ne La vita oltre la vita a questo proposito ha raccolto molte testimonianze dell'incontro con "l'essere di luce" che nella descrizione non varia da una persona all'altra, ma da individuo a individuo a seconda dell'ambiente, dell'educazione o della fede religiosa.
Questa luce si mette in comunicazione con il morente attraverso un linguaggio non verbale che però viene tradotto dalla maggioranza di persone ascoltate da Moody così: "Sei preparato alla morte?", "Sei pronto a morire?", "Che cosa hai fatto nella tua vita che tu possa mostrarmi?", "Che cosa hai fatto nella tua vita che ti sembri sufficiente?". Sono tutte domande, a detta di Moody, rivolte ad aiutare il morente ad avviarsi solo sul sentiero della verità e a provocare in lui la riflessione sulla propria vita che si ripresenta tutta contemporaneamente per alcuni, per altri a tappe essenziali, per altri ancora a esperienze insignificanti insieme però a quelle fondamentali.
Nessuno dei pazienti che ha avuto un'esperienza di pre-morte ha mai più avuto paura di morire, perché ciò significa, come dice la Ross perdere il proprio corpo fisico, come la farfalla esce dal bozzolo. "E' una transizione a un più alto grado di coscienza in cui si continua a percepire, a ridere, a capire, a crescere e in cui l'unica cosa che si perde è qualcosa di cui non si ha più bisogno, il nostro corpo fisico ..."
Il ritorno alla vita terrena è per la maggior parte degli intervistati improvviso, recepito dal soggetto proprio nel momento che si riappropria delle percezioni dolorose del corpo fisico. Molti hanno dichiarato di avvertire migliore il senso della propria vita e di essersi rafforzati nelle convinzioni etiche, religiose, esistenziali.
Vi sono casi in cui si tratta di una crescita di intensità delle convinzioni precedenti e di un'aumentata consapevolezza di sé nel mondo. Molti hanno ridotto il senso di paura nei confronti della morte, uno dei tabù più persistenti in questa nostra realtà.
Secondo le testimonianze raccolte da Moody, in generale la ragione per cui la morte non spaventa più sta nel fatto che scompaiono i dubbi sulla sopravvivenza oltre la morte fisica; non si tratta più di una possibilità astratta, ma di un fatto sperimentato. La morte delle persone "ritornate" in vita viene considerata una transizione da uno stato all'altro, o l'ingresso in un più alto grado di consapevolezza o di vita.
E' comunque importante mettersi in contatto con il proprio io, occorre liberarsi delle nostre negatività, accettare le risorse e la forza che possediamo. Una volta poi liberati e non più legati alla mente o al cervello fisico, né limitati da un corpo terreno, ridiventiamo ciò che eravamo prima di nascere e che saremo per l'eterenità, unici e irripetibili, strutture energetiche che potranno aiutare i viventi.
Sapere che la morte non esiste é il risultato di un processo conoscitivo e di una serie di esperienze individuali e di massa nell'ottica di una diversa consapevolezza del posto che occupa la cosiddetta morte nell'arco della vita umana.

SORRIDI
14-04-2005, 18.52.36
Credo sia stato Dio a generare tutto, altrimenti non spiego il motivo della nostra esistenza, delle piante, degli animali...noi siamo il Suo disegno!

Giorgio Drudi
14-04-2005, 18.53.51
Originariamente inviato da Flying Luka
Dissento dalla Fallaci.

Un Essere Superiore c'è, chiamatelo come volete, ma c'è.

Anch'io credo questo.

MadMark
14-04-2005, 18.55.01
Originariamente inviato da SORRIDI
Credo sia stato Dio a generare tutto, altrimenti non spiego il motivo della nostra esistenza, delle piante, degli animali...noi siamo il Suo disegno!

e Dio di chi è il disegno?

e di chi è il disegno del disegno di Dio?

...

Giorgio Drudi
14-04-2005, 18.57.42
Originariamente inviato da Lu(a


La mia rabbia proviene dal forte odio verso la chiesa, i suoi comportamenti ed i suoi uomini.



Certe volte è comprensibile questo odio...ma proprio tutti sono così?
Non credo e probabilmente neanche tu...prova a passarci sopra :)

Lu(a
14-04-2005, 18.58.59
Originariamente inviato da SORRIDI
altrimenti non spiego il motivo

Ma questo motivo devi per forza spiegartelo?

E pur volendocelo spiegare, mi pare ci sia anche la soluzione scientifica, o no? Cosa c'è quella non è contemplata?... o forse non v'illude? ;)

Lu(a
14-04-2005, 19.02.07
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Certe volte è comprensibile questo odio...ma proprio tutti sono così?
Non credo e probabilmente neanche tu...prova a passarci sopra :)


Non tutti sono così, ma quelli che contano sono così e non mi sta bene.

E sotto questo aspetto odio pure l'attuale forma di governo, che non è altro che il rusultato delle passate forme, delle dittature fino ad arrivare al medioevo che hanno permesso tutto questo.

L'occasione per rimediare ci fu dopo la seconda guerra mondiale ... ma grazie ad usa e inghilterra la saga della chiesa continua tutt'ora... grazie americani, grazie inglesi. :rolleyes:

davlak
14-04-2005, 19.12.17
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Ecco il punto. Se non si crede in Dio, non nasce nell'uomo un desiderio di credere comunque in qualcosa di più grande di lui?

Un 'ideologia per esempio.

certo.
tra l'altro i più grandi deliri d'onnipotenza della Storia nascono secondo me proprio da questo desiderio.


E se fosse vero quello detto dalla Fallaci, non sarebbe la fede in Dio una "illusione" per la quale vale la pena vivere?
è proprio per questo che rispetto chi ha fede e rispetto tutte le fedi.
hai fatto centro.
mi piacciono un sacco i concetti così densi espressi con tanta sintesi (penso sempre che sciupiamo il linguaggio...che facciamo un abuso smodato delle parole, uno spreco...cerco di evitarlo...saranno gli anni) (D)

Thor
14-04-2005, 19.58.27
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Dio ha creato l'uomo o viceversa?

Cosa ne pensate?

Grazie. viceversa

Lu(a
14-04-2005, 20.00.04
Originariamente inviato da Davlak

certo.
tra l'altro i più grandi deliri d'onnipotenza della Storia nascono secondo me proprio da questo desiderio.



Hitler è uno degli esempi più eclatanti... la storia di Hitler non è solo gli ebrei ;)

infinitopiuuno
14-04-2005, 20.04.23
Originariamente inviato da Davlak

certo.
tra l'altro i più grandi deliri d'onnipotenza della Storia nascono secondo me proprio da questo desiderio.



E ci mettiamo pure il Comunismo come lo abbiamo conosciuto nella storia e non come lo aveva idealizzato Marx.

Lu(a
14-04-2005, 20.07.34
Originariamente inviato da infinitopiuuno


E ci mettiamo pure il Comunismo come lo abbiamo conosciuto nella storia e non come lo aveva idealizzato Marx.

(Y) (Y) (Y)


NON come lo aveva idealizzato Marx ;)

E poi, cmq, il comunismo, così come lo abbiamo conosciuto noi è stato ed è sempre e solo un socialismo.

davlak
14-04-2005, 20.24.37
Originariamente inviato da infinitopiuuno


E ci mettiamo pure il Comunismo come lo abbiamo conosciuto nella storia e non come lo aveva idealizzato Marx.
sicuro.
anche se ho una mia teoria sui filosofi per cui, stringatissimamente, sono dei potenziali criminali (Gesù a parte) di cui l'umanità non può fare a meno.
voglio dire che il seme del delirio (quasi sempre) germina lì.

TyDany
14-04-2005, 21.49.39
Non so, io non mi ritengo molto credente ma diciamo che non escludo a priori l'esistenza di qualcosa o qualcuno... diciamo che non ci penso, non occupa un posto primario nella mia vita e nei miei pensieri questa cosa... ;)

nikzeno
15-04-2005, 00.54.33
Se Dio abbia creato l'uomo non lo so.
Di sicuro gli uomini hanno creato molti dei... e non mi riferisco solo agli dei delle religioni ma anche alle filosofie, alla scienza, al denaro...

Per quel che mi riguarda, non riesco a credere nell'esistenza di un Dio come quello del vangelo... ma mi sto ancora guardando intorno...

Devo ammettere che a volte mi capita di invidiare chi crede in maniera genuina...

einemass
15-04-2005, 01.11.02
per quanto mi riguarda non me ne può fregar de meno :D
Le "elucubrazioni" (sorry nn mi veniva un'altra parola) religiose non fanno per me. Tengo ogni tipo di religione lontana dalla mia vita al 100%. E' anche vero come dice nekzeno che a volte provo una specie di invidia per le persone che credono in maniera genuina, è ugualmente vero però che a volte provo anche pena e commiserazione e non mi riferisco solo ai cattolici ovviamente.
Alla fine se mi viene voglia di sapere chi è nato prima lo chiedo a Piero Angela :D
ciao
einemass

Eccomi
15-04-2005, 02.27.16
Chi crede (saggio o illuso non importa), vive meglio, rispetto a chi non crede. Il non credente appoggia solo sulle proprie forze per affrontare la vita, e quando queste non bastano, va in depressione...
Il credente affida ad Altri il peso della propria esistenza, e per rafforzare questa decisione, si dedica a risolvere i problemi degli altri... Soffre, ma non si dispera quando vengono a mancargli le persone più care, perchè "sa" che le riabbraccerà e non le perderà mai più... Al termine della vita, se ha vissuto un'illusione, avrà comunque vissuto serenamente e serenamente morirà, convinto che stia per passare all' eternità... Se si sbaglia, non lo saprà mai e non potrà soffrirne! :)

Ma se non si sbaglia...;) :jump: :jump: :jump: :D




Insomma... Tutto da guadagnare e niente da perdere! :p

einemass
15-04-2005, 03.37.43
Originariamente inviato da Eccomi
[BAl termine della vita, se ha vissuto un'illusione, avrà comunque vissuto serenamente e serenamente morirà, convinto che stia per passare all' eternità... Se si sbaglia, non lo saprà mai e non potrà soffrirne! :)
Ma se non si sbaglia...;) :jump: :jump: :jump: :D
Insomma... Tutto da guadagnare e niente da perdere! :p [/B]

e la miseria Eccomi così nn vale , mi fai quasi sentire in colpa :)
Cmq il fatto che qualcuno affronti la vita basandosi solo sulle proprie forze nn credo sia un male, dimostra coraggio, carattere e quant'altro, certo che se poi è un debole va in depressione quando non raggiunge i propri scopi.
Sul fatto che si viva meglio credo tu abbia ragione ma il discorso però secondo me vale solo per i veri cattolici o cmq religiosi, insomma per quelli che ci credono veramente.

notte
einemass

afterhours
15-04-2005, 03.52.16
credo in Dio e credo che Dio ha creato l'uomo.

Brunok
15-04-2005, 04.00.25
Originariamente inviato da Eccomi
Chi crede (saggio o illuso non importa), vive meglio, rispetto a chi non crede. Il non credente appoggia solo sulle proprie forze per affrontare la vita, e quando queste non bastano, va in depressione...
Il credente affida ad Altri il peso della propria esistenza, e per rafforzare questa decisione, si dedica a risolvere i problemi degli altri... Soffre, ma non si dispera quando vengono a mancargli le persone più care, perchè "sa" che le riabbraccerà e non le perderà mai più... Al termine della vita, se ha vissuto un'illusione, avrà comunque vissuto serenamente e serenamente morirà, convinto che stia per passare all' eternità... Se si sbaglia, non lo saprà mai e non potrà soffrirne! :)

Ma se non si sbaglia...;) :jump: :jump: :jump: :D




Insomma... Tutto da guadagnare e niente da perdere! :p


(Y) sagge parole! piene di verità ;)

Giorgio Drudi
15-04-2005, 08.37.57
Originariamente inviato da Davlak

ho una mia teoria sui filosofi per cui, stringatissimamente, sono dei potenziali criminali .....voglio dire che il seme del delirio (quasi sempre) germina lì.

:D quoto...veramente non so se ci sia da ridere o da piangere :crying:

dave4mame
15-04-2005, 10.30.50
Originariamente inviato da Eccomi
Chi crede (saggio o illuso non importa), vive meglio, rispetto a chi non crede.


discorso fortemente opinabile....


Insomma... Tutto da guadagnare e niente da perdere! :p

pascal?

Eccomi
15-04-2005, 10.57.03
Originariamente inviato da dave4mame

Pascal?

Sì, ma anche Gennar, Michel, Anton, Robert, Francesc...:o
Tutti vivono meglio! :p

Giorgio Drudi
15-04-2005, 11.00.04
Se sostituissimo il nome di Dio con "Amore" forse tutti i discorsi sarebbero più semplici e comprensibili...l'Amore ha creato l'uomo e tutte le creature...l'Amore è onnipotente...l'Amore ha generato Cristo...l'Amore lo ha resuscitato...l'Amore ha un piano di misericordia...
"l'Amore è più forte della morte" (dal Cantico dei Cantici)

dave4mame
15-04-2005, 11.02.49
d'accordo.
però all'amore non devi necessariamente riconoscere una valenza divina...

(senza contare che anche così almeno un paio di punti sono altamente opinabili)

Giorgio Drudi
15-04-2005, 11.23.57
Originariamente inviato da dave4mame
d'accordo.
però all'amore non devi necessariamente riconoscere una valenza divina...

(senza contare che anche così almeno un paio di punti sono altamente opinabili)

Le parole dio e divino sono incrostate di concetti filosofici, a quelle parole si attribuisce una congerie inestricabile di significati ...ma non significano nulla. Se diciamo che l'amore crea, che è la forza più potente che conosciamo, che nulla è impossibile all'amore...possiamo anche dargli un altro nome ma la sostanza non cambia.

infinitopiuuno
15-04-2005, 11.25.48
Il vero Dio è la Donna.

Giorgio Drudi
15-04-2005, 11.40.03
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Il vero Dio è la Donna.

Si...quando il testosterone è alto...
per la donna in analoghe condizioni è l'Uomo
....Dio è Uomo-Donna :)

infinitopiuuno
15-04-2005, 11.56.30
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Si...quando il testosterone è alto...
per la donna in analoghe condizioni è l'Uomo
....Dio è Uomo-Donna :)

:) Mi riferivo al suo "potere" di "creare":) che l'uomo nella storia, ha sempre invidiato, credo.

Giorgio Drudi
15-04-2005, 11.58.39
Originariamente inviato da infinitopiuuno


:) Mi riferivo al suo "potere" di "creare":) che l'uomo nella storia, ha sempre invidiato, credo.

Beh..però ci vuole un contributo indispensabile dell'uomo :)

dave4mame
15-04-2005, 12.00.58
uhm... qui finisce che ritorna fuori la cara vecchia teoria che vuole la discriminazione inflitta alle donne dovuta al fatto che loro procreano e gli uomini no... :b

mao
15-04-2005, 12.40.42
Secondo me dio o non dio il punto è un altro. Io personalmente sono molto scettico, tendenzialmente ateo, ma capisco che il negare una cosa indimostrabile equivalga più o meno ad affermarla (anche se delle differenze a mio avviso ci sono, vedi rasoio di Ockam). Quel che contraddistingue però le religioni è che sulla base di un sistema cosmologico costruiscono tutta un'etica e un'organizzazione della vita, che si giustifica non tanto con la semplice esistenza di un Dio, ma con tutta una serie di attributi e volontà che al Dio vengono arbitrariamente assegnati sulla base della specifica religione.
Ora siccome generalmente gli uomini in ogni epoca per vivere in una società hanno bisogno di regole, anche piuttosto complesse, mi viene da pensare che forse il principio divino sia creato al fine di giustificare e fondare le regole grazie a un'autorità che gli uomini da soli non avrebbero.
Quindi tenederei a credere che siano gli uomini a creare dio, e non il contrario.

A riprova di tutto questo secondo me si può assumere l'idea che, essendoci molte religioni al mondo, e normalmente pretendendo ciascuna di essere l'unica vera, e di essere nel vero dicendo di essere l'unica vera, sembrerebbe che si contraddicono a vicenda.

Per fortuna ci sono molte cose in cui credere, molto più vicine a noi, per esempio nel costruire un mondo felice e sereno come a ciascuno meglio riesce.

infinitopiuuno
15-04-2005, 12.44.44
Bello il tuo pensiero Mao.:)

mao
15-04-2005, 12.50.52
grazie :)

dave4mame
15-04-2005, 12.53.28
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Beh..però ci vuole un contributo indispensabile dell'uomo :)

eh.. ormai non più (e questo, per inciso è forse la cosa che più di tutte è destinata a creare rivoluzioni di carattere sociologico...)

Giorgio Drudi
15-04-2005, 12.58.21
Originariamente inviato da mao


Quel che contraddistingue però le religioni è che sulla base di un sistema cosmologico costruiscono tutta un'etica e un'organizzazione della vita, che si giustifica non tanto con la semplice esistenza di un Dio, ma con tutta una serie di attributi e volontà che al Dio vengono arbitrariamente assegnati sulla base della specifica religione.

Sono d'accordo.

Ora siccome generalmente gli uomini in ogni epoca per vivere in una società hanno bisogno di regole, anche piuttosto complesse, mi viene da pensare che forse il principio divino sia creato al fine di giustificare e fondare le regole grazie a un'autorità che gli uomini da soli non avrebbero.

In parte credo che si faccia riferimento a Dio, per "imporre" regole che sono frutto delle "ideologie" religiose per un fine di potere economico sociale e politico.


Quindi tenederei a credere che siano gli uomini a creare dio, e non il contrario.

Questa inferenza non mi pare giustificata

A riprova di tutto questo secondo me si può assumere l'idea che, essendoci molte religioni al mondo, e normalmente pretendendo ciascuna di essere l'unica vera, e di essere nel vero dicendo di essere l'unica vera, sembrerebbe che si contraddicono a vicenda.

Al di là delle contraddizioni evidenti le religioni hanno molto in comune...

Per fortuna ci sono molte cose in cui credere, molto più vicine a noi, per esempio nel costruire un mondo felice e sereno come ciascuno meglio riesce.

Il tuo desiderio utopico rivela uno spirito religioso nel senso più ampio che si può dare a questa parola

Lu(a
15-04-2005, 13.07.14
Originariamente inviato da Eccomi
Chi crede (saggio o illuso non importa), vive meglio, rispetto a chi non crede. Il non credente appoggia solo sulle proprie forze per affrontare la vita, e quando queste non bastano, va in depressione...
Il credente affida ad Altri il peso della propria esistenza, e per rafforzare questa decisione, si dedica a risolvere i problemi degli altri... Soffre, ma non si dispera quando vengono a mancargli le persone più care, perchè "sa" che le riabbraccerà e non le perderà mai più... Al termine della vita, se ha vissuto un'illusione, avrà comunque vissuto serenamente e serenamente morirà, convinto che stia per passare all' eternità... Se si sbaglia, non lo saprà mai e non potrà soffrirne! :)



'A Bru', ma che stai a di'?

Una persona relativamente normale con una capacità intelletiva relativamente normale (scrivo relativamente perchè la normalità non esiste) non ha bisogno di credere in niente, perchè tramite la ragione riesce a farsi una ragione di tutte le cose che gli capitano e non va certo dal suo dio a consolarsi e ad illudersi e non va certo in depressione ;).
Chi va in depressione ha problemi a livello di "testa" ;)
Il credente, non riesce a farsi una ragione di quello che chi succede, e quindi come dice la Fallaci si rivolge al suo dio per carcare sollievo... preferisce illudersi invece di guardare in faccia alla realtà e farsi la ragione dei suoi accadimenti.

Lu(a
15-04-2005, 13.08.36
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Se sostituissimo il nome di Dio con "Amore" forse tutti i discorsi sarebbero più semplici e comprensibili...l'Amore ha creato l'uomo e tutte le creature...l'Amore è onnipotente...l'Amore ha generato Cristo...l'Amore lo ha resuscitato...l'Amore ha un piano di misericordia...
"l'Amore è più forte della morte" (dal Cantico dei Cantici)

Delirio...

Mi dispiace, ma è un delirio...

L'amore ha creato l'uomo :rolleyes:

...ma che significato ha?

Mah...

Giorgio Drudi
15-04-2005, 13.12.56
Originariamente inviato da Lu(a


Delirio...

Mi dispiace, ma è un delirio...

L'amore ha creato l'uomo :rolleyes:

...ma che significato ha?

Mah...
E' solo un modo di esprimersi... ha un suo significato...certo chi ritiene che l'uomo sia solo un agglomerato di atomi deve arrivarci attraverso un diverso linguaggio e per mezzo di altri concetti...ma non dispero :)

Lu(a
15-04-2005, 13.19.56
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

...certo chi ritiene che l'uomo sia solo un agglomerato di atomi deve arrivarci attraverso un diverso linguaggio e per mezzo di altri concetti...ma non dispero :)

No no, io credo che pure chi non crede che l'uomo non sia solo un agglomerato di atomi deve arrivarci con altri concetti ed un altro tipo di linguaggio, perchè, credimi...

L'amore ha creato l'uomo e tutte le creature...

L'amore è onnipotente...

L'amore ha generato cristo...


... non vedo cosa voglia dire. Cioè, non c'è... come dirti... non vuol dire niente...



Mah, cmq, ribadisco, si discute solamente, nessuno vuole convincere nessuno... almeno spero.

Ghandalf
15-04-2005, 13.45.18
Si discute per convincere altrimenti non credo sia piacevole discutere...potremmo parlare del tempo...discutere vuol dire altro:

esaminare qualcosa mettendo a confronto differenti opinioni, muovere obiezioni e contenstare.

parlare: pronunciare parole, esprimere concetti.

Io discuto, in questo non c'e' io la penso così adesso fate voi. C'e' un processo di esame delle proprie e delle altrui idee, esame che nella discussione intende il credere nelle proprie idee e cercare di portarle avanti. In modo civile ed ecucato cosa che credo sia SEMPRE possibile anche nel confronto diretto.

Mi piace confrontarmi non discutere, altrimenti parliamo del tempo...


Detto questo.
Il 100% lo ha, se c'e', solo dio. Io mi affido a probabilità più modeste.
Anche la scienza non arriva mai al 100%, si può essere certi entro certi limiti...

La mia spiritualità mi conduce alla convinzione che dio, se esiste, non ha alcun interesse nell'uomo. L'uomo si è accaparrato questa esclusività per una sana ignoranza. Credo che l'uomo dovrebbe accettare la propria esistena afinalistica, anche se credo questo sia molto difficile.
Da qui la conseguenza che interrogarsi sull'ipotetico stretto legame causale uomo-dio o viceversa sia inutile e presuntuoso da parte dell'uomo.

Ancora sono troppo giovane per arrivare ad una risposta definitiva sull'argomento, ma qualche risposta posso già darmela, quella appena sopra è una.
Ma cerco sempre il confronto...è una delle parti più piacevoli e stimolanti della riflessione.

La chiesa è assolutamente intollerabile e con questo mi trovo d'accordo con Luca (evento raro) ammettendo che c'e' chi all'interno di questa struttura burocratica cerca di fare bene il proprio lavoro.

Lu(a
15-04-2005, 13.54.19
Originariamente inviato da Ghandalf
Si discute per convincere altrimenti non credo sia piacevole discutere...potremmo parlare del tempo...discutere vuol dire altro:

esaminare qualcosa mettendo a confronto differenti opinioni, muovere obiezioni e contenstare.

parlare: pronunciare parole, esprimere concetti.

Io discuto, in questo non c'e' io la penso così adesso fate voi. C'e' un processo di esame delle proprie e delle altrui idee, esame che nella discussione intende il credere nelle proprie idee e cercare di portarle avanti. In modo civile ed ecucato cosa che credo sia SEMPRE possibile anche nel confronto diretto.

Mi piace confrontarmi non discutere, altrimenti parliamo del tempo...

Mah, io quando discuto esprimo e discuto appunto le opinioni degli altri, ma convincere il mio interlocutore non mi interessa proprio.



La chiesa è assolutamente intollerabile e con questo mi trovo d'accordo con Luca (evento raro) ammettendo che c'e' chi all'interno di questa struttura burocratica cerca di fare bene il proprio lavoro.

Aggiungo, personalmente, che non è solo una struttura burocratica ma un vera e propria associazione a delinquere con scopi ben precisi...scopo principale, fare una propaganda religiosa, interessata materialmente all'ignoranza ed all'oscurantismo del popolo e al suo asservimento religioso seminando da sempre pregiudizi religiosi, largamente diffusi e profondamente radicati nella maggior parte delle masse.
Per non parlare degli interessi politico - economici.

E' uno schifo.

Meglio la Mafia.

con questo mi trovo d'accordo con Luca (evento raro)


Chissà perchè quando qualcuno è d'accordo con me specifica sempre "evento raro"... essere d'accordo con me non è mica contro legge :p :)

Fëanor
15-04-2005, 13.58.36
Originariamente inviato da Lu(a
Aggiungo, personalmente, che non è solo una struttura burocratica ma un vera e propria associazione a delinquere con scopi ben precisi...scopo principale, fare una propaganda religiosa, interessata materialmente all'ignoranza ed all'oscurantismo del popolo e al suo asservimento religioso seminando da sempre pregiudizi religiosi, largamente diffusi e profondamente radicati nella maggior parte delle masse.
Per non parlare degli interessi politico - economici.

(Y)


in genere, se qualcuno cerca di convincermi tendo a schifarlo.
e mi dà fastidio chi cerca di convertire le persone, senza spiegare loro cosa sta facendo.

mao
15-04-2005, 13.58.41
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Il tuo desiderio utopico rivela uno spirito religioso nel senso più ampio che si può dare a questa parola

Non è un desiderio utopico, è un impegno, e nella vita di tutti i giorni non è neanche troppo difficile, e soprattutto non ha proprio niente di religioso.
Basta con l'idea che un ateo non abbia valori e ideali, e che gli unici ad averne siano seguaci di religioni. E' roba da anni '50. E' come al solito non voler vedere al di fuori del proprio mondo.

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.02.03
Originariamente inviato da Lu(a


No no, io credo che pure chi non crede che l'uomo non sia solo un agglomerato di atomi deve arrivarci con altri concetti ed un altro tipo di linguaggio, perchè, credimi...

L'amore ha creato l'uomo e tutte le creature...

L'amore è onnipotente...

L'amore ha generato cristo...


... non vedo cosa voglia dire. Cioè, non c'è... come dirti... non vuol dire niente...



Mah, cmq, ribadisco, si discute solamente, nessuno vuole convincere nessuno... almeno spero.

Credo che ti manchi l'esperienza dell'amore o dell'innamoramento ...ma vedrai che arriverà..almeno te lo auguro...e allora la tua aridità scomparirà come neve al sole...e riempirai i 3d di frasi "perugina" :D...essendo come sei così radicale :)

Lu(a
15-04-2005, 14.04.00
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Credo che ti manchi l'esperienza dell'amore o dell'innamoramento ...ma vedrai che arriverà..almeno te lo auguro...e allora la tua aridità scomparirà come neve al sole...e riempirai i 3d di frasi "perugina" :D

Griorgio a me l'esperienza dell'amore e dell'innamoramento non manca, fidati, ho pianto anche io per amore o sofferto come una cane ed ho gioito come un matto;)... ma la "testa", niente di divino, m'ha sempre accompagnato ed aiutato ;)... basta "usare la testa", nient'altro.


Per ogni cosa che mi succede, tengo sempre presente la "testa".... hai capito :)

Ghandalf
15-04-2005, 14.04.10
Originariamente inviato da Lu(a


Chissà perchè quando qualcuno è d'accordo con me specifica sempre "evento raro"... essere d'accordo con me non è mica contro legge :p :)

no ma generalmente non condivido una sola parola di quello che scrivi..:D:D;) :p

Lu(a
15-04-2005, 14.05.57
Originariamente inviato da Ghandalf


no ma generalmente non condivido una sola parola di quello che scrivi..:D:D;) :p


Avendo due modi di pensare diversi mi sembra quantomeno ovvio :)

Lu(a
15-04-2005, 14.07.24
Originariamente inviato da Lu(a


Griorgio a me l'esperienza dell'amore e dell'innamoramento non manca, fidati, ho pianto anche io per amore o sofferto come una cane ed ho gioito come un matto;)... ma la "testa", niente di divino, m'ha sempre accompagnato ed aiutato ;)... basta "usare la testa", nient'altro.


Per ogni cosa che mi succede, tengo sempre presente la "testa".... hai capito :)

Anche quando sono felicissimo, quando amo da morire, quando mi succede un fatto bellissimo... mi dico sempre, fermati e "pensa", non farti prendere troppo dai sentimenti...
... e così, in ogni evenienza negativa, non soffro più di tanto.

Pochissimi giorni fa è finito qualcosa che era magico, che era squisito e dolcissimo... ma siccome quando ancora c'era lo prendevo più di testa e meno di "cuore", adesso che è finito, soffro si, ma non più di tanto.

:)

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.07.38
Originariamente inviato da mao


Non è un desiderio utopico, è un impegno, e nella vita di tutti i giorni non è neanche troppo difficile, e soprattutto non ha proprio niente di religioso.
Basta con l'idea che un ateo non abbia valori e ideali, e che gli unici ad averne siano seguaci di religioni. E' roba da anni '50. E' come al solito non voler vedere al di fuori del proprio mondo.

Credo proprio che sperare in una umanità felice...quindi liberata dal dolore, sia una speranza senza speranza...almeno se non c'è qualcosa che irrompe da "dentro" o da "fuori".
E chi ha mai detto che un ateo non ha ideali? Io no.

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.09.17
Originariamente inviato da Lu(a


Griorgio a me l'esperienza dell'amore e dell'innamoramento non manca, fidati, ho pianto anche io per amore o sofferto come una cane ed ho gioito come un matto;)... ma la "testa", niente di divino, m'ha sempre accompagnato ed aiutato ;)... basta "usare la testa", nient'altro.


Per ogni cosa che mi succede, tengo sempre presente la "testa".... hai capito :)

...ma la testa "evolve" continuamente...:)

pirata
15-04-2005, 14.10.30
Dio ha creato la vita, l'uomo ha creato la morte

Lu(a
15-04-2005, 14.10.41
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


...ma la testa "evolve" continuamente...:)


... e lasciamola evolvere, non si sa mai, io mica mi pongo "limiti" :)... ma comunque credo che ormai la testa sia fatta :)

Lu(a
15-04-2005, 14.11.45
Originariamente inviato da pirata
Dio ha creato la vita, l'uomo ha creato la morte


Ma se stando a ciò che dicono loro dio ha creato la morte per poi riunire tutti gli uomini in chissà quale lido felice...

pira', torna sul galeone va'...:p :D

Scherzo neh :)

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.12.37
Originariamente inviato da Lu(a


Anche quando sono felicissimo, quando amo da morire, quando mi succede un fatto bellissimo... mi dico sempre, fermati e "pensa", non farti prendere troppo dai sentimenti...
... e così, in ogni evenienza negativa, non soffro più di tanto.

Pochissimi giorni fa è finito qualcosa che era magico, che era squisito e dolcissimo... ma siccome quando ancora c'era lo prendevo più di testa e meno di "cuore", adesso che è finito, soffro si, ma non più di tanto.

:)
...ti ha fregato una donna...capita :) ...però c'è un pò di scorza nelle tue ciniche affermazioni...non mi convinci in pieno :)

Lu(a
15-04-2005, 14.16.01
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

...ti ha fregato una donna...capita :) ...però c'è un pò di scorza nelle tue ciniche affermazioni...non mi convinci in pieno :)

Beh, in realtà ci ha fregato un'altra donna... e vabè :)

Le mie non sono ciniche... la scorza è quella che mi creo per non vivere di illusioni.

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.24.45
Originariamente inviato da Lu(a


Beh, in realtà ci ha fregato un'altra donna... e vabè :)

Le mie non sono ciniche... la scorza è quella che mi creo per non vivere di illusioni.

Quel "capita" voleva appunto dire : ci...:)

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.27.55
Originariamente inviato da Lu(a


Beh, in realtà ci ha fregato un'altra donna... e vabè :)

Le mie non sono ciniche... la scorza è quella che mi creo per non vivere di illusioni.
Al posto di ciniche allora metti aride...

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.31.01
Originariamente inviato da Fëanor


(Y)


in genere, se qualcuno cerca di convincermi tendo a schifarlo.
e mi dà fastidio chi cerca di convertire le persone, senza spiegare loro cosa sta facendo.

Se ti riferisci a me, l'ho sempre dichiarato apertamente...e se non ti riferisci a me, comunque ...pace e bene .....:)

Lu(a
15-04-2005, 14.31.22
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Al posto di ciniche allora metti aride...

Meglio essere un po' aridi ma coscienti della realtà e pronti ad affrontare qualsiasi evenienza di petto e con la testa, che essere dei baci perugina nell'incarto stellato...


:)

Lu(a
15-04-2005, 14.32.11
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Se ti riferisci a me, l'ho sempre dichiarato apertamente

Che vuoi convincere la gente?




:confused:

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.34.59
Originariamente inviato da Lu(a


Che vuoi convincere la gente?




:confused:

Convertire? Noooooooo :D

Lu(a
15-04-2005, 14.35.48
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Convertire? Noooooooo :D

Bohh :D, non ci sto capendo niente :D


Cos'è che hai sempre dichiarato apertamente?

Ghandalf
15-04-2005, 14.38.33
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Convertire? Noooooooo :D


Ogni volta che leggo i tuoi post mi ritrovo a guardare dalla finestra verso l'alto....:D:D...in maniera inconscia.....:eek:...O MIO DIO!! Conversione in atto!:eek: :D

Giorgio Drudi
15-04-2005, 14.39.26
Originariamente inviato da Ghandalf



Ogni volta che leggo i tuoi post mi ritrovo a guardare dalla finestra verso l'alto....:D:D...in maniera inconscia.....:eek:...O MIO DIO!! Conversione in atto!:eek: :D

:D