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Gigi75
18-10-2005, 01.14.15
Originariamente inviato da ssj
Così mi piaci. Fate tutti come Gigi! CONVERTITEVI! :D

No no piano. Io non ho una fede.
L'ho detto tante volte, nella mia storia politica, a seconda degli uomini e delle circostanze ho votato un po' tutti.
Probabilmente non voterò mai DS perchè mi viene il vomito al solo pensiero (Per ora PRC è il movimento meno deludente (sulla carta).. o per dirla con ottimismo, è quello che mi convince di più).

Ma se a sinistra spuntasse uno Zapatero (cioè se la sinistra fosse sinistra) voterei ad occhi chiusi.
Voto chi dice di voler fare qualcosa che io ritengo utile nel momento storico, e se mi tradisce pace all'anima sua :o

exion
18-10-2005, 01.41.54
Originariamente inviato da Gigi75
Mortazza si è appena guadagnato il mio voto.

Ha detto: dal giorno in cui vinciamo le elezioni iniziamo a stilarei l diario per il ritiro delle truppe dall'iraq, perchè è una guerra sbagliata che non doveva mai cominciare.

Lo scrivo qui, per evitare vuoti di memoria.

Se è così io voto, ma caro professore, scusi la domanda impertinente: se è una guerra che non doveva mai iniziare, allora perchè tu e gli amici tuoi vi siete astenuti quando si è votato in Parlamento?

Vabbè, domanda impertinente, accontentiamoci della buona volontà di mettere le pezze ai danni fatti..

Molto scettico.. ma almeno ho sentito la prima cosa bella di questa storia politica..

Ce ne sono molte altre di cose belle così caro Gigi: basta accettare di vederle e saperle cogliere.

Sull'astensione... Sì, certo, votare contro, idealmente, sarebbe stato molto meglio. Purtroppo è difficile votare contro quando il governo in carica si appella a valori di unità nazionale e di solidarietà internazionale....

Non nego che in quell'astensione ci fu anche una buona parte di opportunismo politico. Però è anche modo di dichiarare il proprio dissenso ad esprimersi su una domanda mal posta.
Se la sinistra considera incostituzionale la missione in Iraq, perché non è missione di pace in territorio in fase di riscostruzione, ma missione di protezione militare in un paese di fatto ancora in guerra, allora di conseguenza il parlamento non è abilitato ad impegnarsi per l'invio di truppe in quel preciso quadro. Per il semplice fatto che la costituzione non lo prevede.
Votare contro, in quel caso, sarebbe stato un rifiuto del contenuto del provvedimento. Astenersi è stato un modo per rifiutarne non solo i contenuti, ma la forma.

Dopotutto, è lo stesso principio con cui si è invitato a non votare sul referendum questa primavera: il popolo italiano non deve essere chiamato ad esprimersi su questioni tanto specifiche e particolaristiche che devono invece restare materia di dibattiuto in parlamento. Ergo, è più corretto astenersi dal voto referendario che non votare no, per indicare appunto il rifiuto di espressione su una domanda mal posta.

Anche in questo caso ci fu una buona dose di opportunismo da parte della CEI e da buona parte della destra nel brandire questa come motivazione assoluta. Però sul fondo l'impostazione mi pare corretta. Tant'è che di non so più quante schede mi sono espresso solo su due.

mao
18-10-2005, 02.08.34
Se non sbaglio il voto sulla missione in Iraq fu accorpato malignamente dal governo con quello sul rifinanziamento di tutte le missioni militari all'estero, come Afghanista ed ex-Jugoslavia.
Siccome i due tipi di cose sono decisamente diversi, mi pare che fu per questo che il CS decise di astenersi, proprio per evitare di approvare l'inapprovabile (cioè la guerra in Iraq).

exion
18-10-2005, 02.15.49
Originariamente inviato da mao
Se non sbaglio il voto sulla missione in Iraq fu accorpato malignamente dal governo con quello sul rifinanziamento di tutte le missioni militari all'estero, come Afghanista ed ex-Jugoslavia.
Siccome i due tipi di cose sono decisamente diversi, mi pare che fu per questo che il CS decise di astenersi, proprio per evitare di approvare l'inapprovabile (cioè la guerra in Iraq).

Precisamente (Y)

Non cambia molto la sostanza del discorso però: fu rifiutata la forma prima ancora che i contenuti. Non c'erano le condizioni, perché furono deliberatamente distorte, per discutere dei contenuti.

exion
18-10-2005, 02.35.10
Appurato, dal mio punto di vista, che il centrodestra è maggiortariamente fascista, rimane ancora da affrontare il discorso mafia :rolleyes:


Non arriverò a dire che si tratti di un governo di mafiosi. Lungi da me.

Però che questa maggioranza abbia qualche interesse a intrattenere rapporti più che amichevoli con la mafia, il sospetto mi è venuto più di una volta :rolleyes:

http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/cronaca/antimafia/antimafia/antimafia.html

ovvero: lasciare soli i magistrati, fare in modo che i servitori dello Stato non abbiano più le spalle coperte dallo stesso Stato che difendono, aspettando che qualche bombarolo di Provenzano lo faccia saltare in aria con tutta la scorta. Dalla Chiesa, Falcone Borsellino e molti altri insegnano...

e poi:

http://www.libera.it/index.asp?idpagine=544

ovvero smantellare uno degli strumenti più efficaci nella lotta alla mafia. Perché? Per garantire più giustizia. Ah sì ma per il cattivo saladino che vuol far saltare San Pietro quello non è un problema: misure di polizia rinforzate, e poco importa se ci sono errori e si scambia un vucumprà per discepolo di Bion Laden.
Bon... Ammettiamo pure... Però allora perché tanti pruriti nel prosciugare il patrimonio mafioso? Non è forse altrettanto pericoloso?
Quello di Ciotti mi sembra un appello sensato e molto moderato nei toni. Spero lo ascoltino, ma ne dubito.

e piano piano, mi tornano alla mente tutti i pezzi del puzzle che in questi 5 anni si è cercato sempre più di scomporre, confondere, far dimenticare in fretta.

Ad esempio, questo:

http://www.societacivile.it/primopiano/articoli_pp/economist.html

o ancora una lista impressionante di attacchi generali alla legalità e alla amagistratura:

http://www.democrazialegalita.it/attacco_legalita.htm

Allora, quando si rimettono assieme tutti i pezzi, raccogliendoli, evitando che il "main stream" televisivo ci dia una notizia fresca oggi con l'obbligo di dimenticare quella di ieri per fare posto, il quadro riprende forma, colore, consistenza. Ed è un quadro spaventoso.

Brunok
18-10-2005, 12.33.41
Originariamente inviato da Gigi75
Mortazza si è appena guadagnato il mio voto.

Ha detto: dal giorno in cui vinciamo le elezioni iniziamo a stilarei l diario per il ritiro delle truppe dall'iraq, perchè è una guerra sbagliata che non doveva mai cominciare.

Lo scrivo qui, per evitare vuoti di memoria.

Se è così io voto, ma caro professore, scusi la domanda impertinente: se è una guerra che non doveva mai iniziare, allora perchè tu e gli amici tuoi vi siete astenuti quando si è votato in Parlamento?

Vabbè, domanda impertinente, accontentiamoci della buona volontà di mettere le pezze ai danni fatti..

Molto scettico.. ma almeno ho sentito la prima cosa bella di questa storia politica..

ATTENZIONE: quello è solo un trucco per accalappiarsi i voti di alcuni indecisi.... non basta quella frase buttata lì ad hoc per cambiar idea sul mortadellone... non lasciarti infinocchiare così, anche se sulla questione Irak sono sempre stato dell'idea che è stata una guerra sbagliata ed inutile...

strano no che prima questi pseudopolitici si astengano e poi ora solo poco prima delle elezioni facciano proclami di questo tipo... questo è giocare sporco, ma la politica di tutti i colori è putrida!!!

Ghandalf
18-10-2005, 12.40.12
Originariamente inviato da Brunok


ATTENZIONE: quello è solo un trucco per accalappiarsi i voti di alcuni indecisi.... non basta quella frase buttata lì ad hoc per cambiar idea sul mortadellone... non lasciarti infinocchiare così, anche se sulla questione Irak sono sempre stato dell'idea che è stata una guerra sbagliata ed inutile...


Lui almeno lo mette come programma ufficiale...saranno parole ma è una posizione che preferisco rispetto a quella del portatore nano che non fa altro che allinearsi al governo americano.
Inoltre un ministro di questo governo ha dichiarato che questa non era una missione di pace ma solo cosi' poteva essere avallata dal quirinale.

Di fronte a questi fatti, preferisco di più le parole di mortazza.

:)

Brunok
18-10-2005, 12.40.49
Originariamente inviato da exion
Appurato, dal mio punto di vista, che il centrodestra è maggiortariamente fascista, rimane ancora da affrontare il discorso mafia :rolleyes:


................



eddajeeee con sti fascisti.... un'idea fissa .... :eek: così come il cs è totalmente comunista filo soviet supremo corea del nord o maotsetung!!! :devil: :p

la mafia? è da ben prima dell'attuale governo che maneggia tantissime cose da dietro le quinte.... pure Andreotti è stato processato per un baciamo le mani.... ovvero non è una novità e se ci fosse il CS non cambierebbe nulla nella sostanza, forse ma dubito nell'apparenza...

infinitopiuuno
18-10-2005, 12.44.40
Originariamente inviato da Brunok


eddajeeee con sti fascisti.... un'idea fissa .... :eek: così come il cs è totalmente comunista filo soviet supremo corea del nord o maotsetung!!! :devil: :p

la mafia? è da ben prima dell'attuale governo che maneggia tantissime cose da dietro le quinte.... pure Andreotti è stato processato per un baciamo le mani.... ovvero non è una novità e se ci fosse il CS non cambierebbe nulla nella sostanza, forse ma dubito nell'apparenza...

Bravo Brunok...resisti contro questi komunisti! non sei solo... :p

Ghandalf
18-10-2005, 12.47.39
Originariamente inviato da Brunok


eddajeeee con sti fascisti.... un'idea fissa .... :eek: così come il cs è totalmente comunista filo soviet supremo corea del nord o maotsetung!!! :devil: :p

la mafia? è da ben prima dell'attuale governo che maneggia tantissime cose da dietro le quinte.... pure Andreotti è stato processato per un baciamo le mani.... ovvero non è una novità e se ci fosse il CS non cambierebbe nulla nella sostanza, forse ma dubito nell'apparenza...

Quantomeno non avremmo il premier inquisito con i suoi avvocati in aula a votare le leggi. Se accade lo riporteremo in questo thread..;)

A palermo c'è un fascicolo intitolato:

"Sui rapporti di Berlusconi e dell'Utri con la Mafia"

Processo per il quale il portatore nano si è rifiutato di andare a palermo per due volte (per improrogabili impegni istituzionali) ed una volta che la commissione è andata sino a roma per sentirlo si è avvalso della facoltà di non rispondere...

ah..il processo è caduto in prescizione..:rolleyes:

Aggiungo...

http://www.beppegrillo.it/condannati_parlamento.php

tutti comunisti!!..:D
Ed io odio bertinotti...non mi costringere a difendere i comunisti!

NightMan
18-10-2005, 13.00.24
Sul rapporto tra mafia e politica ci sarebbe molto da dire. Ma non si sa perchè in Italia l'informazione tiene molto molto bassi i toni su questo discorso. Forse perchè quando qualche giornalista ha provato a mettere la parola mafia vicino alla parola politica è stato poi cacciato...
Leggevo un paio di giorni fa in questo articolo di Grillo queste righe che vi riporto pari pari:

"Faccio un esempio: Franco Battiato ha denunciato sul Corriere della Sera di domenica scorsa brogli elettorali a favore del Polo nelle ultime elezioni a Catania:
“Voti venduti e comprati. Trucchi. A un mio amico pittore hanno dato una scheda già votata: Scapagnini, naturalmente. Lui ha protestato, gli hanno dato dell’imbroglione, ha reagito. Altri, forse hanno subito. La sinistra queste cose le sa, ma chissà perché non le dice”.

In un Paese normale si dovrebbe aprire un’inchiesta.
Da noi si legge la notizia con leggerezza, distrattamente, e si volta pagina."
( http://www.beppegrillo.it/2005/10/la_voce_del_pad.html#comments )

Brunok
18-10-2005, 13.01.53
Originariamente inviato da Ghandalf


Quantomeno non avremmo il premier inquisito con i suoi avvocati in aula a votare le leggi. Se accade lo riporteremo in questo thread..;)

A palermo c'è un fascicolo intitolato:

"Sui rapporti di Berlusconi e dell'Utri con la Mafia"

Processo per il quale il portatore nano si è rifiutato di andare a palermo per due volte (per improrogabili impegni istituzionali) ed una volta che la commissione è andata sino a roma per sentirlo si è avvalso della facoltà di non rispondere...

ah..il processo è caduto in prescizione..:rolleyes:

Aggiungo...

http://www.beppegrillo.it/condannati_parlamento.php

tutti comunisti!!..:D
Ed io odio bertinotti...non mi costringere a difendere i comunisti!

difendili difendili pure come io son costretto a difendere il Beluskao :p

:D:D:D

Brunok
18-10-2005, 13.07.13
Originariamente inviato da ssj

In un Paese normale si dovrebbe aprire un’inchiesta.
Da noi si legge la notizia con leggerezza, distrattamente, e si volta pagina."
( http://www.beppegrillo.it/2005/10/la_voce_del_pad.html#comments )


mai provato a pisciare controvento? ti bagni le braghe!
la stessa cosa è andar contro la mafia..... ci rimetti le penne...

per cui o ti adegui o ti adegui è inutile cercar di far gli eroi...
la storia è piena zeppa di paladini della giustizia che son finiti morti ammazzati (F) e che Dio li abbia in gloria, ma ci han rimesso la vita e per che cosa poi? per nulla, per nessun risultato concreto...

pur condannando la mafia non mi sognerei mai di andarci contro, è una battaglia persa.

Se non puoi sconfiggere il tuo nemico e non ti ci vuoi alleare ignoralo ed è quanto da una vita succede in Italia, correggetemi pure se sbaglio ma io la vedo così.

Robbi
18-10-2005, 13.09.14
Originariamente inviato da Ghandalf


Inoltre un ministro di questo governo ha dichiarato che questa non era una missione di pace ma solo cosi' poteva essere avallata dal quirinale.

Scusa Ghandalf... secondo me hai messo un NON e un MA di troppo... :) l'Art .11 parte prima della Costituzione ripudia la guerra per la risoluzione delle controversie internazionali, la frase esatta e' necessariamente questa:


Inoltre un ministro di questo governo ha dichiarato che questa era una missione di pace solo cosi' poteva essere avallata dal quirinale.

Contrariamente avrebbe commesso uno dei pochi reati per il quale il Presidente puo' essere messo sotto accusa!

:)

Ghandalf
18-10-2005, 13.14.34
No no...non ho sbagliato...un ministro ha ufficialmente dichiarato che spacciare la guerra in IRAQ come missione di pace era l'unico modo per far sì che il quirinale la approvasse proprio perchè l'italia ripudia la guerra.

NightMan
18-10-2005, 13.20.55
Originariamente inviato da Brunok
Se non puoi sconfiggere il tuo nemico e non ti ci vuoi alleare ignoralo ed è quanto da una vita succede in Italia, correggetemi pure se sbaglio ma io la vedo così.

Per me non è così. Per me in Sicilia la mafia elegge i deputati che vuole eleggere e sempre così è stato. Falcone e Borsellino sono stati ammazzati proprio perchè stavano iniziando ad indagare sui rapporti mafia-politica.

Robbi
18-10-2005, 13.23.07
Originariamente inviato da Brunok



mai provato a pisciare controvento? ti bagni le braghe!
la stessa cosa è andar contro la mafia..... ci rimetti le penne...

per cui o ti adegui o ti adegui è inutile cercar di far gli eroi...
la storia è piena zeppa di paladini della giustizia che son finiti morti ammazzati (F) e che Dio li abbia in gloria, ma ci han rimesso la vita e per che cosa poi? per nulla, per nessun risultato concreto...

pur condannando la mafia non mi sognerei mai di andarci contro, è una battaglia persa.

Se non puoi sconfiggere il tuo nemico e non ti ci vuoi alleare ignoralo ed è quanto da una vita succede in Italia, correggetemi pure se sbaglio ma io la vedo così.

Eh si Bruno :) ti correggo, ma solo un po' :p non e' un errore, e' un tuo parere personale rispettabile su un argomento molto controverso e lacerante!

Uno Stato di diritto non puo' accettare un contropotere che si chiami mafia, loggia massonica P2, Gladio o altro... minerebbe le fondamenta stesse e la legittimita' del Diritto in quanto tale, non e' assolutamente prescindibile. Insomma non avrebbe senso intendere lo Stato come lo intendiamo oggi!

Se io oggi, te o qualsialtro individuo, godiamo di norme, liberta' e diritti , non bisogna MAI dimenticare che in passato c'e' chi e' morto per poter affermare questi principi che sono oggi le fondamenta della democrazia, non mi riferisco solo al fenomeno che hai citato, ma lo inserisco in un discorso generale che vale per qualsiasi campo della vita sociale.

:)

Robbi
18-10-2005, 13.26.44
Originariamente inviato da Ghandalf
No no...non ho sbagliato...un ministro ha ufficialmente dichiarato che spacciare la guerra in IRAQ come missione di pace era l'unico modo per far sì che il quirinale la approvasse proprio perchè l'italia ripudia la guerra.

Ah! ora ho capito!! Dopo ha fatto questa dichiarazione giusto??

perche' se fosse da intendersi come l'ho intesa io, il Presidente non avrebbe mai e poi mai potuto avallare una simile operazione!
:)

Cmq un genio!! :p

NightMan
18-10-2005, 13.39.47
Originariamente inviato da robbi


Ah! ora ho capito!! Dopo ha fatto questa dichiarazione giusto??

perche' se fosse da intendersi come l'ho intesa io, il Presidente non avrebbe mai e poi mai potuto avallare una simile operazione!
:)

Cmq un genio!! :p

eh si che l'ha fatta, anche se non si trattava di un ministro ma del presidente della commissione esteri Gustavo Sella. Beppe Grillo dopo quelle dichiarazioni ebbe il tuo stesso rigurgito di schifo e chiese a tutti di inviare la seguente lettera a Ciampi:

Caro Presidente,

il 21 gennaio 2005 il Presidente della
Commissione Esteri Gustavo Selva ha dichiarato
sul quotidiano Libero:

"Basta con l'ipocrisia dell'intervento umanitario (...)
Abbiamo dovuto mascherare Antica Babilonia come
operazione umanitaria perché altrimenti dal Colle
non sarebbe mai arrivato il via libera".

Io Nome e Cognome Le chiedo,
come Capo delle Forze Armate e tutore dell'art. 11 della Costituzione
che dice che l'Italia ripudia la guerra, di far tornare immediatamente i
nostri "costruttori di pace" dall'Iraq e di mandare al loro posto i
costruttori di menzogne che sono al governo.

Nome Cognome
Indirizzo Città

( http://www.beppegrillo.it/lettera_presidente.php )

Ciampi ha pure ricevuto un qualche migliaio di lettere...

Ghandalf
18-10-2005, 13.41.26
Grazie ssj cercavo la fonte!!..:D

Robbi
18-10-2005, 14.11.14
Ahhhh! ora ricordo... :p che mona... :S
ho anche mandato la mail al Quirinale dal blog di Grillo!

exion
18-10-2005, 14.19.35
Originariamente inviato da Brunok


eddajeeee con sti fascisti.... un'idea fissa .... :eek: così come il cs è totalmente comunista filo soviet supremo corea del nord o maotsetung!!! :devil: :p

....

assolutamente sì: un'idea fissa.

come vedi, so anche perfettamente fare miei e apprezzare i metodi dell'avversario.

E' fastidioso vero? :devil:

Beh io, e milioni di altri onesti elettori di sinistra come me, son 5 anni che subiamo... :rolleyes:

Robbi
18-10-2005, 14.30.55
Pero'.. pero' anche il Presidente :rolleyes: su sta storia delle truppe in Iraq...
Diciamo che gli hanno fornito una "scappatoia" Istituzionale affinche' avvallasse la missione, non posso credere che Ciampi si sia bevuto una colossale balla come questa!

Ieri ha fatto un richiamo sacrosanto in occasione del convegno della FAO, ma per me rimane un Presidente "silente" su altre questioni, questa per esempio e' una di queste!

exion
18-10-2005, 16.58.17
Al di là dei "grandi princìpi", al di là delle roboanti dichiarazioni di intento dei partiti che avendo una portata "cosmica" inevitabilmente alla proda dei fatti deludono sempre tutti, chi più chi meno ma comunque tutti, per me sono soprattutto le piccole cose che contano.

Oggi passeggiando per Sanremo ho visto che il comune ha finalmente trovato un utilizzo all'androne della ex stazione ferroviaria. Erano 6 anni che si aspettava di farne qualcosa di utile.

Ed è soprattuto la prima volta in assoluto che vedo il comune di Sanremo, senza esserci costretto da terzi, fare qualcosa di utile nei confronti dei cittadini.

Per una volta hanno fatto qualcosa non per il Casinò, non per il Festival, non per i turisti tedeschi o per gli accattoni francesi che vengono al mercato a comprare false Vuitton, ma qualcosa per noi cittadini comuni.

Hanno aperto un punto internet pubblico. Accessibile a tutti. In pieno centro, a 50 metri dai lustrini del Casinò: semplice, spartano, eppure spero tanto efficace.

Un gesto piccolo, piccolissimo, che eppure mostra un cambio di sensibilità radicale nei confronti del cittadino. Mai vista una cosa del genere qui a Sanremo, dove le cose pubbliche si fanno sempre solo e comunque, di diritto o di rovescio, a vantaggio di qualcuno in particolare e mai di tutti.

Cos'è successo al comune di Sanremo per arrivare a questo cambio di rotta epocale?

Semplice: per la prima volta in 50 anni, c'è una giunta di centro-sinistra. Vero centro-sinistra: non quella sinistra demenziale che Berlusconi identifica nel pentapartito :rolleyes:

Brunok
18-10-2005, 17.16.49
Originariamente inviato da exion


assolutamente sì: un'idea fissa.

come vedi, so anche perfettamente fare miei e apprezzare i metodi dell'avversario.

E' fastidioso vero? :devil:

Beh io, e milioni di altri onesti elettori di sinistra come me, son 5 anni che subiamo... :rolleyes:


solo 5????? e che vuoi che sia....??? nulla in confronto alle malefatte dei predecessori che son durate 10 volte tanto....

:p :devil:

Brunok
18-10-2005, 17.18.22
Originariamente inviato da ssj


Per me non è così. Per me in Sicilia la mafia elegge i deputati che vuole eleggere e sempre così è stato. Falcone e Borsellino sono stati ammazzati proprio perchè stavano iniziando ad indagare sui rapporti mafia-politica.


appunto! e quali sono stati i risultati??? altri poveri morti senza risolvere nulla....

Brunok
18-10-2005, 17.28.07
Originariamente inviato da robbi


Eh si Bruno :) ti correggo, ma solo un po' :p non e' un errore, e' un tuo parere personale rispettabile su un argomento molto controverso e lacerante!

Uno Stato di diritto non puo' accettare un contropotere che si chiami mafia, loggia massonica P2, Gladio o altro... minerebbe le fondamenta stesse e la legittimita' del Diritto in quanto tale, non e' assolutamente prescindibile. Insomma non avrebbe senso intendere lo Stato come lo intendiamo oggi!

Se io oggi, te o qualsialtro individuo, godiamo di norme, liberta' e diritti , non bisogna MAI dimenticare che in passato c'e' chi e' morto per poter affermare questi principi che sono oggi le fondamenta della democrazia, non mi riferisco solo al fenomeno che hai citato, ma lo inserisco in un discorso generale che vale per qualsiasi campo della vita sociale.

:)

(Y) concordo perfettamente ;)

resta il fatto che purtroppo la realtà con cui si ha a che fare tutti i giorni sia trisemente un'altra e senza poi poterci far molto, per tanti motivi anche per mancanza di vera volontà, perchè ci sono infiltrati dappertutto a cominciare appunto dalla politica e dalle stesse forze dell'ordine, persone che devono obbedire con le buone o con le cattive... alla fine è una battaglia persa in partenza

inoltre più che la mafia oggi fa più paura l'esplosione di delinquenza e violenza spicciola, la non certezza delle pene e la non applicazione delle leggi che ci sono, ma vengono applicate alla carlona dagli stessi magistrati... etc etc ovvero il problema è ben più complesso di quanto sembra e proprio per questo difficile da risolvere... in più nessuno ha voglia di esporsi in prima persona meglio far finta di non vedere, è molto più salutare.

Non per nulla c'è il famoso detto: se a cent'anni vuoi campare i caxxi tuoi ti devi fare.... aumma aumma ;)

secondo me è molto facile parlare, criticare e condannare dal di fuori, ben diverso magari trovarsi senza volere nell'occhio del ciclone... soò volatili per diabetici...

NightMan
18-10-2005, 17.44.25
Originariamente inviato da Brunok



appunto! e quali sono stati i risultati??? altri poveri morti senza risolvere nulla....

Guarda che se cominciamo a scavare arriviamo fino alla punta della piramide e chi vuol capire capisca. Per me andrebbe benissimo, ma già so che in Italia si ricomincerebbe a parlar di stallieri e di cavalli ma anche di perseguitazioni giudiziarie, di toghe rosse e di giornalisti comunisti etc... Io spero che col centrosinistra finalmente al governo si lavori seriamente in questa direzione, perchè col centrodestra non si è visto niente. Forse cadrebbero molte teste di qua e di la, ma il paese ne uscirebbe sicuramente più pulito.

NightMan
18-10-2005, 17.57.02
Parliamo di mafia e politica. Oggi al tg3 ho sentito questa notizia e sono andato a ricercarmela su google perchè mi sembrava molto importante e pertinente al discorso che vogliamo sviluppare. Non l'ho trovata su nessun quotidiano nazionale che si definisce importante, ma solo su siti minori Viva la disinformazione. Comuqnue ecco la notizia:

A rischio la confisca dei beni della mafia
Libera lancia un appello contro la nuova legge che rende i sequestri provvisori e sempre revocabili

Nel 1996 nacque la legge che permette la confisca dei beni sequestrati ai mafiosi per un ''riutilizzo sociale'' (Legge Rognoni-La Torre). Con questa legge le proprietà dei boss, spesso acquistate con soldi ''sporchi di sangue'', venivano eticamente ripulite andando in uso ad enti, associazioni, comuni, province, regioni che le avrebbero utilizzate per il bene comune. Libera (Associazioni, Nomi e Numeri Contro le Mafie) fu uno dei promotori.
Vennero raccolte un milione di firme per cambiare la vecchia norma e introdurre i nuovi meccanismi. Fu una rivoluzione: in soli sei anni oltre mille beni immobili per un valore di oltre 150 milioni di euro vennero confiscati e riutilizzati a fini sociali.

Tra questi, i più noti sono la villa di Totò Riina a Corleone che oggi è una scuola, i terreni del latitante Bernardo Provenzano nei quali si producono olio e prodotti agricoli gestiti da cooperative sociali, le terre dei boss Vitale di Partinico o quelle sparse in tutta il palermitano tra Corleone, Monreale, Piana degli Albanesi, San Giuseppe Iato.
Da semplici rendite per le famiglie mafiose, centinaia di ettari di terra sono diventati opportunità di lavoro. Alla fine del 2003, grazie alla Legge 109 vennero confiscati quasi 5.000 beni immobili e poco meno di 150 aziende.

Oggi, secondo l'associazione Libera, di cui don Luigi Ciotti è presidente, questa legge è in pericolo perché: ''rischia di essere approvato dal Parlamento un disegno di legge che tra i molti aspetti discutibili prevede la possibilità di revisione, senza limiti di tempo e su richiesta di chiunque sia titolare di un interesse giuridicamente riconosciuto, dei provvedimenti definitivi di confisca''.
Un disegno di legge che don Ciotti definisce ''una trappola in nome di un malinteso garantismo''.
''Se dovesse essere approvato - sostiene l'associazione - tutti i beni confiscati finirebbero in un limbo di assoluta incertezza. Esattamente il contrario di quanto sarebbe necessario oggi''.
Sulla questione, Libera e decine di familiari delle vittime delle mafie hanno lanciato un appello con il quale chiedono ''un serio e approfondito ripensamento, in sede di dibattito parlamentare'', del disegno di legge delega sulla confisca dei beni ai boss.
Libera e i familiari delle vittime chiedono di intervenire soprattutto per quanto riguarda la possibilità di revisione dei provvedimenti definitivi di confisca, e per questo auspicano che ''deputati e senatori di tutte le forze politiche sappiano trovare la giusta misura, il corretto equilibrio tra la tutela dei diritti di chi subisce i provvedimenti di confisca dei beni e la necessità di sottrarre alle organizzazioni mafiose gli immensi patrimoni che accumulano ogni anno, nell'illegalità e nel sangue''.

L'appello di Libera...

SALVIAMO LA LEGGE SUI BENI CONFISCATI ALLE MAFIE!!
La legge Rognoni - La Torre, che consente da oltre vent'anni di aggredire le ricchezze accumulate dalle mafie nel nostro Paese, è in pericolo.
Rischia di essere approvato dal Parlamento, infatti, un disegno di legge che tra i molti aspetti discutibili prevede la possibilità di revisione, senza limiti di tempo e su richiesta di chiunque sia titolare di un ''interesse giuridicamente riconosciuto'', dei provvedimenti definitivi di confisca. In nome di un malinteso garantismo, insomma, si compromettono definitivamente il lavoro e l'impegno di quanti, dalle forze dell'ordine alla magistratura, dalle associazioni alle cooperative sociali, sono oggi impegnati nella difficilissima opera di individuazione e riutilizzo sociale dei beni confiscati alle mafie.
Nessun provvedimento di confisca, di fatto, sarà mai definitivo. Nessuna assegnazione di beni confiscati avrà un futuro certo. Altri avrebbero potuto essere gli strumenti con cui risarcire, anche dal punto di vista economico, eventuali vittime di errori giudiziari, sempre possibili, nell'iter che va dal sequestro preventivo dei beni alla loro definitiva confisca.
Se dovesse essere approvato, invece, quanto previsto dal comma 1 lettera ''m'' dell'art. 3 del disegno di legge AC 5362 recante ''Delega al Governo per il riordino della disciplina in materia di gestione e destinazione delle attività e dei beni sequestrati o confiscati ad organizzazioni criminali'', tutti i beni confiscati (dai terreni coltivati da coraggiose cooperative di giovani agli immobili trasformati in sedi di servizi sociali o in caserme delle forze dell'ordine, solo per fare alcuni esempi) finirebbero in un limbo di assoluta incertezza. Ovvero esattamente il contrario di quanto sarebbe necessario oggi.

Le mafie, infatti, hanno da tempo affinato i meccanismi con cui riciclano i proventi delle loro attività illecite e nel nostro Paese si registra, negli ultimi anni, una consistente flessione del numero di beni confiscati. Una situazione che richiede normative efficaci e scelte concrete in grado di far crescere la fiducia di chi è impegnato ogni giorno nella lotta alle mafie. E' per queste ragioni che l'associazione Libera (che raccoglie più di 1200 associazioni nazionali e locali, scuole, cooperative) e i sottoscritti familiari delle vittime delle mafie, attraverso questo appello, chiedono un serio e approfondito ripensamento, in sede di dibattito parlamentare, del disegno di legge delega AC 5362, soprattutto per quanto riguarda la possibilità di revisione dei provvedimenti definitivi di confisca, affinché deputati e senatori di tutte le forze politiche sappiano trovare la giusta misura, il corretto equilibrio tra la tutela dei diritti di chi subisce i provvedimenti di confisca dei beni e la necessità di sottrarre alle organizzazioni mafiose gli immensi patrimoni che accumulano ogni anno, nell’illegalità e nel sangue. Trasformando questi beni, come sta avvenendo faticosamente oggi, in segni tangibili di legalità e giustizia.

Hanno già aderito all'appello:
Luigi Ciotti - Giuseppina La Torre - Rita Borsellino - Giovanni Impastato - Claudia Loi – Daniela Marcone - Viviana Matrangola - Debora Cartisano - Margherita Asta - Maddalena Rostagno - Monica Rostagno - Elisabetta Roveri - Dario Montana - Paolo Siani

fonte: http://www.guidasicilia.it/ita/main/news/index.jsp?IDNews=18915

Che ne pensate?

Ghandalf
18-10-2005, 18.13.09
Non ho trovato quale sia il disgno di legge in questione..:)

Che vuoi farci, vedi che gli sequestrano la villa in sardegna!:D

NightMan
18-10-2005, 18.21.50
boh, qui parla di comma 1 lettera “m” dell’art. 3 del disegno di legge AC 5362 recante “Delega al Governo per il riordino della disciplina in materia di gestione e destinazione delle attività e dei beni sequestrati o confiscati ad organizzazioni criminali”

infinitopiuuno
18-10-2005, 18.23.07
Originariamente inviato da exion






Hanno aperto un punto internet pubblico. Accessibile a tutti. In pieno centro, a 50 metri dai lustrini del Casinò: semplice, spartano, eppure spero tanto efficace.



Accidenti mi sono dimenticato di fare le foto a quel tugurio!:D :D :D

exion
18-10-2005, 20.25.40
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Accidenti mi sono dimenticato di fare le foto a quel tugurio!:D :D :D

Quello comunale mi sembra bello pulito e in ordine :)

mica come il tuo :D


Giovedì vado a provarlo :)

Robbi
18-10-2005, 21.26.10
Originariamente inviato da Brunok


(Y) concordo perfettamente ;)

resta il fatto che purtroppo la realtà con cui si ha a che fare tutti i giorni sia trisemente un'altra e senza poi poterci far molto, per tanti motivi anche per mancanza di vera volontà, perchè ci sono infiltrati dappertutto a cominciare appunto dalla politica e dalle stesse forze dell'ordine, persone che devono obbedire con le buone o con le cattive... alla fine è una battaglia persa in partenza

inoltre più che la mafia oggi fa più paura l'esplosione di delinquenza e violenza spicciola, la non certezza delle pene e la non applicazione delle leggi che ci sono, ma vengono applicate alla carlona dagli stessi magistrati... etc etc ovvero il problema è ben più complesso di quanto sembra e proprio per questo difficile da risolvere... in più nessuno ha voglia di esporsi in prima persona meglio far finta di non vedere, è molto più salutare.

Non per nulla c'è il famoso detto: se a cent'anni vuoi campare i caxxi tuoi ti devi fare.... aumma aumma ;)

secondo me è molto facile parlare, criticare e condannare dal di fuori, ben diverso magari trovarsi senza volere nell'occhio del ciclone... soò volatili per diabetici...

Caro Bruno, capisco perfettamente la tua posizione, in buona sostanza non tutti sono nati per fare gli eroi... ;) Il cittadino che tutti i giorni deve combattere con i suoi problemi, dalle tasse, allo sbarcare il lunario, alla moglie che rompe i maroni :p ecc. ha ben altro a cui pensare.

Vero!!, ma qualcuno che deve impegnarsi nella difesa dei nostri valori deve pur esserci?? A loro rivolgo,il mio pensiero... La magistratura e' fallibile, o meglio... gli uomini che la compongono sono fallibili in quanto tali!

Non credo che un magistrato applichi alla carlona le leggi vigenti a meno che non sia espressamente in malefade, un magistrato puo' attingere da sentenze che hanno fatto giurisprudenza e se lo ritiene necessario applica la pena a termini di legge oppure ha la facolta di interpretare la norma nei limiti della legge medesima..
Non sono un esperto su questa materia e mi servirebbe il conforto di Gigi... ;)

Sono le leggi a volte che non lasciano al magistrato la possibilita' di intervenire diversamente, rispetto ad un problema che il nostro potere legislativo (parlamento) non ha ancora affrontato o adeguato ai tempi velocissimi che la Societa' civile impone.

Purtroppo e' una verita che negli anni ho avuto modo di constatare piu' volte ; la politica e' sempre in ritardo, rispetto alle esigenze reali del paese. E questo si ripercuote negativamente sulla vita di tutti noi!

:)

Brunok
18-10-2005, 22.47.09
Originariamente inviato da ssj


Guarda che se cominciamo a scavare arriviamo fino alla punta della piramide e chi vuol capire capisca. Per me andrebbe benissimo, ma già so che in Italia si ricomincerebbe a parlar di stallieri e di cavalli ma anche di perseguitazioni giudiziarie, di toghe rosse e di giornalisti comunisti etc... Io spero che col centrosinistra finalmente al governo si lavori seriamente in questa direzione, perchè col centrodestra non si è visto niente. Forse cadrebbero molte teste di qua e di la, ma il paese ne uscirebbe sicuramente più pulito.

perchè in tutti gli anni che c'è stato il CS che è successo???

NULLA!!! nulla di nulla... lo zero assoluto...
tale e quale ad ora niente di diverso proprio niente...

quindi non c'è proprio niente da capire se non che le toghe rosse comunque purtroppo esistono e sono anche peggio della mafia visto che bene o male sono un potere dello stato... utilizzato però in modo politico, il che non è poi tanto corretto... o per lo meno è ingiustizia di parte...

Brunok
18-10-2005, 22.51.57
Originariamente inviato da robbi


Caro Bruno, capisco perfettamente la tua posizione, in buona sostanza non tutti sono nati per fare gli eroi... ;) Il cittadino che tutti i giorni deve combattere con i suoi problemi, dalle tasse, allo sbarcare il lunario, alla moglie che rompe i maroni :p ecc. ha ben altro a cui pensare.

Vero!!, ma qualcuno che deve impegnarsi nella difesa dei nostri valori deve pur esserci?? A loro rivolgo,il mio pensiero... La magistratura e' fallibile, o meglio... gli uomini che la compongono sono fallibili in quanto tali!

Non credo che un magistrato applichi alla carlona le leggi vigenti a meno che non sia espressamente in malefade, un magistrato puo' attingere da sentenze che hanno fatto giurisprudenza e se lo ritiene necessario applica la pena a termini di legge oppure ha la facolta di interpretare la norma nei limiti della legge medesima..
Non sono un esperto su questa materia e mi servirebbe il conforto di Gigi... ;)

Sono le leggi a volte che non lasciano al magistrato la possibilita' di intervenire diversamente, rispetto ad un problema che il nostro potere legislativo (parlamento) non ha ancora affrontato o adeguato ai tempi velocissimi che la Societa' civile impone.

Purtroppo e' una verita che negli anni ho avuto modo di constatare piu' volte ; la politica e' sempre in ritardo, rispetto alle esigenze reali del paese. E questo si ripercuote negativamente sulla vita di tutti noi!

:)

far gli eroi in certe situazioni non porta a nulla se non ad una bara.... per cui è molto meglio farsi un bel fascettino di caxxi propri e via senza troppi problemi che nella vita quotidiano ce ne sono già in esagerata abbondanza...

che poi ci voglia pure qualcuno che si impegni su questo fronte e che meriti tutto il rispetto è un altro e giusto discorso.

Ghandalf
18-10-2005, 23.04.02
Originariamente inviato da Brunok


far gli eroi in certe situazioni non porta a nulla se non ad una bara.... per cui � molto meglio farsi un bel fascettino di caxxi propri e via senza troppi problemi che nella vita quotidiano ce ne sono gi� in esagerata abbondanza...

che poi ci voglia pure qualcuno che si impegni su questo fronte e che meriti tutto il rispetto � un altro e giusto discorso.

Sai chi diceva queste identiche parole?
Il proprietario del panificio davanti casa mia, arrestato ed in galera per associazione mafiosa e strozzinaggio.:D

Ora, ognuno � libero di avere la propria opinione, lasciando stare la mancanza di rispetto per chi cambiando le cose � morto, utilizzare le stesse parole di un mafioso pur vivendo a chilometri di distanza dimostra che mafia, andrangheta, sacra corona..etc etc...sono un fenomeno radicato nel tessuto sociale di tutta italia a qualunque livello...e sono uno stato mentale pi� che un problema sociale.

Combatti il pensiero mafioso e combatterai il problema alla radice, non dico che si debba arrivare a chi ha avuto pi� coraggio e lealt� di noi, ma cominciare da se stessi potrebbe essere un'idea.

nikzeno
18-10-2005, 23.14.21
Originariamente inviato da Brunok


far gli eroi in certe situazioni non porta a nulla se non ad una bara.... per cui è molto meglio farsi un bel fascettino di caxxi propri e via senza troppi problemi che nella vita quotidiano ce ne sono già in esagerata abbondanza...
Forse è questo il problema del sud Italia, che c'è troppa gente che si fa i cazzi suoi. E fuori dall'eufemismo si chiama omertà...

Ghandalf
18-10-2005, 23.27.33
Originariamente inviato da nikzeno

Forse è questo il problema del sud Italia, che c'è troppa gente che si fa i cazzi suoi. E fuori dall'eufemismo si chiama omertà...

L'omertà è una questione marginale, se non altro conseguenziale...è la mentalità mafiosa il problema.

La mentalità mafiosa è indipendente dall'area geografica. In alcuni posti trova un terreno sociale e culturale fertile, ma il pensiero mafioso è indipendente dal territorio.

NightMan
19-10-2005, 00.50.11
Follini: "Esiste un monarca ma io sono repubblicano"

L'ex leader dell'Udc a 'Ballarò': "Non sono un congiurato né un rivoluzionario"

ROMA - Esiste "un monarca", e c'è anche "una certa idea di monarchia". Ma lui si dice "repubblicano", e non per questo "congiurato o rivoluzionario". Il segretario dimissionario dell'Udc, Marco Follini, ospite del programma di RaiTre Ballarò, parla del clima che, a suo parere, si respirerebbe all'interno della Casa delle libertà, definisce "un successo" le primarie dell'Unione, dissente con le parole del premier Silvio Berlusconi: "non credo - osserva - che la società civile sia in mano al centrosinistra". In quanto al suo destino all'interno della coalizione, afferma di non sentirsi "scaricato": semmai, precisa, "ho lanciato una sfida impegnativa e ambiziosa sulla leadership nel centrodestra e sulle primarie".

Monarchia e primarie. "Io sono un repubblicano, e credo che una certa idea di monarchia ci sia ancora, c'è anche il monarca. Ma ciò non vuol dire che sono un congiurato o un rivoluzionario". Questo secondo Follini il clima all'interno del centrodestra, colpevole, secondo l'ex leader dell'Udc, di non aver dato credito alla sua idea di organizzare le primarie, come invece ha fatto l'Unione: "E' stato un successo, onore al merito, lo dico da avversario un po' invidioso. Avrei voluto che si tenessero anche nella mia parte. Un rito democratico, tanto di cappello". Ma "la mia coalizione non ci ha creduto".

Elezioni e candidati. Follini resta dell'idea che Berlusconi non sia il leader ideale per vincere alle consultazioni di aprile 2006. "Nel 1996 si sono affrontati Prodi e Berlusconi, il Professore e il Cavaliere. Non credo di essere eretico nel pensare che nel centrodestra si vince puntando di più sull'innovazione". Le elezioni, continua, sono "una sfida aperta" e "ai nastri di partenza è ovvio che tutti le possono vincere, e tutti concorrono. Io resto dell'idea che con un altro candidato avremmo avuto un'arma in più".

Sfida leadership e tradimenti. A questo proposito, precisa Follini, "ho lanciato una sfida impegnativa e ambiziosa sulla leadership del centrodestra. Può essere un'opinione sbagliata e minoritaria, ma le opinioni vanno messe a confronto. La politica non si rappresenta con le parole del sentimento, né del melodramma: tradimento, ingratitudine, lasciamo da parte queste espressioni. L'essenziale è restare in compagnia delle proprie convinzioni, non abbandonarle strada facendo. Ho aspettato, non è accaduto nulla. Quindi, ho tratto le mie conseguenze con serietà, come la politica impone. E non mi sento 'scaricato': credo di non aver scaricato le mie idee...".

Società civile e centrosinistra. Follini non è d'accordo con quanto affermato da Berlusconi a proposito della società civile che, secondo il premier, sarebbe in mano al centrosinistra. Sempre intervenendo a Ballarò, l'ex leader dell'Udc ha detto di pensarla "diversamente": "Non credo che la società civile di questo Paese sia in mano del centrosinistra. Credo che la società civile, invece, da parte nostra vada ascoltata e coltivata".

(18 ottobre 2005)
fonte: http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/politica/nuovacdl7/follmonarca/follmonarca.html

Ecco uno che nella cdl la pensa "diversamente" dal re...

mao
19-10-2005, 01.04.07
... che però al re gliele ha concesse tutte. Non mi piacciono questi pentimenti dell'ultim'ora. Francamente dopo aver appoggiato le peggiori nefandezze per l'immunità del portatore nano non mi sembra neppure troppo serio fare quello che "così non si può andare avanti". ma son 4 anni e mezzo che partecipa a ste porcate, dai, siamo seri! E non credo neppure che non lo sapesse fin dall'inizio che sarebbe andata a finire così. Berlusconi come leader democratico è assolutamente non credibile. figuriamoci se avrebbe mai accettato di partecipare a un'elezione primaria. Adesso se ne esce con questa cosa della primaria sul programma elettorale, una specie di televoto su "come andrà a finire il casino all'italiana". E' proprio la casa della libertà, come diceva guzzanti: "facciamo un po' come cazzo ci pare!", anzi "come cazzo VI pare!".

Brunok
19-10-2005, 01.19.22
Originariamente inviato da nikzeno

Forse è questo il problema del sud Italia, che c'è troppa gente che si fa i cazzi suoi. E fuori dall'eufemismo si chiama omertà...

Farsi i cazzi propri è la prima regola di vita... ;)

mao
19-10-2005, 01.19.52
Aggiungo una riflessione sull'"election day" (ma non si può dire "giornata elettorale"?).
Probabilmente Berlusconi vuole scorporare politiche e amministrative perché spera di raccogliere più voti alle politiche "pure".

Questo però comporta una spesa decisamente più alta per l'organizzazione delle doppie elezioni (cioè in tutto 3 fine settimana: uno per le politiche, uno per le amministrative e uno per i ballottaggi dei sindaci), d'altra parte però credo che ne risulterà anche un vantaggio per le operazioni di voto. Io nel 2001 ho fatto lo scrutatore per quella fatidica tre-giorni elettorale, e vi assicuro che è stato veramente un gran casino; figuratevi che a Roma si votava contemporaneamente per:
1. Camera maggioritario
2. Camera proporzionale
3. Senato maggioritario+proporzionale
4. Sindaco
5. Consiglio comunale
6. Presidente e consiglio del municipio (non mi ricordo se una o due schede, mi pare una sola).

Del resto immagino che vi ricorderete i bordelli scoppiati un po' dappertutto: gente che ha votato fino all'1 di notte, risse nei seggi, e amenità varie in giro per il Paese.

io personalmente, da esperto presidente/segretario/scrutatore (mi è capitato praticamente a ogni elezione da quando ho compiuto 18 anni) direi addio all'election day senza rimpianti, finché non cambia il metodo con cui si vota.

Brunok
19-10-2005, 01.23.17
Originariamente inviato da mao
Berlusconi come leader democratico è assolutamente non credibile. figuriamoci se avrebbe mai accettato di partecipare a un'elezione primaria. Adesso se ne esce con questa cosa della primaria sul programma elettorale, una specie di televoto su "come andrà a finire il casino all'italiana". E' proprio la casa della libertà, come diceva guzzanti: "facciamo un po' come cazzo ci pare!", anzi "come cazzo VI pare!".

ah perchè prodi come leader (che poi di leader non ha proprio nulla di nulla) è molto meno credibile, ma molto molto meno....

:devil: :devil: :devil:


e poi ndò sta il programma????? ndò sta???? non c'è ....

:devil::devil::devil::devil::devil::devil:

l'unico programma di cui son capaci i sinistri è quello dell'attacco sistematico ad personam, e nient'altro... poi c'è il vuoto totale... e tassare tassare tassare solo si questo son capaci ... (N)

mao
19-10-2005, 01.37.26
beh, quello d berlusconi è presto fatto:

1. fare di tutto per non finire in galera;
2. fare di tutto perché nessuno ammetta il punto 2.
3. incolpare i comunisti e gettare merd@ a palate sugli stessi.
3. abbassare un tantino le tasse, nonostante i problemi economici, giusto perché non si dica che si è fatto solo ciò che è al punto 1. e 2., ma in modo che gli enti locali siano costretti ad alzarle, che tanto sono "in mano" ai quei comunistacci dei comunisti, così si fa vedere che quelli non sanno far altro che rubare soldi alla povera gente.
4. cercare di rivincere le elezioni cambiando le regole senza senso - ditemi cos'ha di proporzionale vero questa riforma - per non rischiare che poi magari i comunisti abrogano le leggi che mi sono fatto e cercano di mandarmi in galera.

ah, dimenticavo:
5. mandare l'esercito a sparacchiare in iraq, appresso agli americani, così finalmente si sfogano un po' anche loro che questa costituzione fatta dai comunisti neanche glielo permette.

Robbi
19-10-2005, 09.17.10
Originariamente inviato da Ghandalf


L'omertà è una questione marginale, se non altro conseguenziale...è la mentalità mafiosa il problema.

La mentalità mafiosa è indipendente dall'area geografica. In alcuni posti trova un terreno sociale e culturale fertile, ma il pensiero mafioso è indipendente dal territorio.

(Y)
:)

exion
19-10-2005, 10.57.16
Originariamente inviato da mao
beh, quello d berlusconi è presto fatto:

1. fare di tutto per non finire in galera;
2. fare di tutto perché nessuno ammetta il punto 2.
3. incolpare i comunisti e gettare merd@ a palate sugli stessi.
3. abbassare un tantino le tasse, nonostante i problemi economici, giusto perché non si dica che si è fatto solo ciò che è al punto 1. e 2., ma in modo che gli enti locali siano costretti ad alzarle, che tanto sono "in mano" ai quei comunistacci dei comunisti, così si fa vedere che quelli non sanno far altro che rubare soldi alla povera gente.
4. cercare di rivincere le elezioni cambiando le regole senza senso - ditemi cos'ha di proporzionale vero questa riforma - per non rischiare che poi magari i comunisti abrogano le leggi che mi sono fatto e cercano di mandarmi in galera.

ah, dimenticavo:
5. mandare l'esercito a sparacchiare in iraq, appresso agli americani, così finalmente si sfogano un po' anche loro che questa costituzione fatta dai comunisti neanche glielo permette.

Bravissimo Mao :)

Sei riuscito a riassumere in poche righe il contratto con gli italiani :D

infinitopiuuno
19-10-2005, 11.03.40
Tutto ciò ha tenuto unito il CS...ma quando ci sarà da governare...lol...che ridere....si accettano scommesse...io dico primo rimpasto di governo dopo 6 mesi...e si litigherà pure per andare dal Presidente della Repubblica:p

A parte le schermaglie varie, il problema è l'Italia e gli italiani e il loro futuro che sarà comunque, diciamo "non roseo", in ogni caso.

Robbi
19-10-2005, 11.31.11
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Tutto ciò ha tenuto unito il CS...ma quando ci sarà da governare...lol...che ridere....si accettano scommesse...io dico primo rimpasto di governo dopo 6 mesi...
cut...


previsione tutt'altro che irrealizzabile ;)
Lo voglio vedere Mortazza con attaccato il Faustino alla vena giugulare... :p

:devil:

infinitopiuuno
19-10-2005, 11.46.38
Una previsione che non mi auguro ma tant'è, la democrazia stenta a realizzarsi e allora la "dittatura" di Berlusconi con tutti gli "yes-men" non sembra essere così malaccio al posto di governi fragili.

Se dovesse tenere il governo Prodi, mi piacerebbe che Pecoraro "imponga" all'Unione una legge sui pannelli solari come quella esistente in Germania.

Di Pietro non saprei...mi sembra un po' forcaiolo; una legge che riduca i tempi dei processi...una riforma più che una legge.

Bertinotti per il sociale ma non troppo.

Gli altri...nun zò:p

Robbi
19-10-2005, 11.58.27
Certo Infy, :)
purtroppo questa proposta di riforma elettorale fatta dal CD va proprio nella direzione opposta, rispetto alla necessita' di avere maggioranze stabili e non tanto per la legge in se stessa, quanto per la particolare capacita' dei politici italiani di girarsi di 180° utilizzando le "pieghe" che la legge consente, (vedi premi di maggioranza, sbarramenti ecc.) rispetto a quanto proponevano e sostenevano, magari 24 ore prima :D

Basta vedere gia' i "pruriti" di Mastella... a breve vedo altri "infamoni" arrivare alla spicciolata.

;)

mao
19-10-2005, 12.20.06
Questa riforma elettorale è proporzionale solo a parole: di fatto introduce degli sbarramenti (3) che costringono a coalizzarsi, salvo poi attribuire un premio di maggioranza non direttamente a chi raggiunge il 50%+1 dei voti, ma a chi ha la maggioranza relativa essendo "più maggioranza" degli altri. Questo introduce un evidente contrasto con lo spirito proporzionale, che prevede un parlamento composito sì (magari con uno sbarramente per evitare la frammentazione), ma con una maggioranza di governo che superi la metà dei voti, e credo non si accompagni con un premio di maggioranza in nessun paese del mondo: vedi i recenti risultati elettorali in Germania. E' chiaro che se la maggioranza è assoluta non c'è bisogno di premio
Solo in un paese civile è possibile quello che succede in Germania: centro e sinistra si mettono d'accordo per sostenere un governo insieme. In Italia sarebbe finita che il centro e la destra, pur non raggiungendo la metà + 1 dei voti, avrebbero avuto un premio di maggioranza, decisamente sproporzionato rispetto ai pochissimi punti percentuali di differenza con la sinistra.

Il premio di maggioranza ha senso in un sistema maggioritario bipolare, o tendenzialmente bipolare, com'è successo fino ad ora in Italia, poiché i seggi in parlamento non vengono attribuiti esattamente secondo il numero dei votanti su base nazionale, perché i collegi elettorali non hanno lo stesso numero di elettori tra loro. E' per questo che a volte la maggioranza parlamentrare, in termini puramente numerici, non ha la maggioranza dei voti nel Paese.

Brunok
19-10-2005, 14.02.07
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Tutto ciò ha tenuto unito il CS...ma quando ci sarà da governare...lol...che ridere....si accettano scommesse...io dico primo rimpasto di governo dopo 6 mesi...e si litigherà pure per andare dal Presidente della Repubblica:p

A parte le schermaglie varie, il problema è l'Italia e gli italiani e il loro futuro che sarà comunque, diciamo "non roseo", in ogni caso.


(Y)

perfetta analisi!!!



Originariamente inviato da infinitopiuuno
Una previsione che non mi auguro ma tant'è, la democrazia stenta a realizzarsi e allora la "dittatura" di Berlusconi con tutti gli "yes-men" non sembra essere così malaccio al posto di governi fragili.

Se dovesse tenere il governo Prodi, mi piacerebbe che Pecoraro "imponga" all'Unione una legge sui pannelli solari come quella esistente in Germania.

Di Pietro non saprei...mi sembra un po' forcaiolo; una legge che riduca i tempi dei processi...una riforma più che una legge.

Bertinotti per il sociale ma non troppo.

Gli altri...nun zò:p



(Y) direi che è proprio questo il quadro della situazione.

Brunok
19-10-2005, 14.06.17
Originariamente inviato da mao
beh, quello d berlusconi è presto fatto:

1. fare di tutto per non finire in galera;
2. fare di tutto perché nessuno ammetta il punto 2.
3. incolpare i comunisti e gettare merd@ a palate sugli stessi.
3. abbassare un tantino le tasse, nonostante i problemi economici, giusto perché non si dica che si è fatto solo ciò che è al punto 1. e 2., ma in modo che gli enti locali siano costretti ad alzarle, che tanto sono "in mano" ai quei comunistacci dei comunisti, così si fa vedere che quelli non sanno far altro che rubare soldi alla povera gente.
4. cercare di rivincere le elezioni cambiando le regole senza senso - ditemi cos'ha di proporzionale vero questa riforma - per non rischiare che poi magari i comunisti abrogano le leggi che mi sono fatto e cercano di mandarmi in galera.

ah, dimenticavo:
5. mandare l'esercito a sparacchiare in iraq, appresso agli americani, così finalmente si sfogano un po' anche loro che questa costituzione fatta dai comunisti neanche glielo permette.



appunto come volevasi dimostrare:


Originariamente inviato da Brunok

l'unico programma di cui son capaci i sinistri è quello dell'attacco sistematico ad personam, e nient'altro... poi c'è il vuoto totale... e tassare tassare tassare solo di questo son capaci ... (N)


complimenti!


Originariamente inviato da exion


Bravissimo Mao :)

Sei riuscito a riassumere in poche righe il contratto con gli italiani :D

invece di sputar veleno...
DOVE STA PIUTTOSTO IL PROGRAMMA DEL CS ?????

NON ESISTE !!! SE NON QUELLO DEL SOLITO ATTACCO DA 4 SOLDI!!!!! questa è la solita propaganda.... :rolleyes: e basta! poi c'è il vuoto!!!

parlate di fatti e proposte concrete piuttosto di parlar male dei Berlusca e di cosa ha fatto e non ha fatto...

Ghandalf
19-10-2005, 14.29.39
io non parlo male del portatore nano... commento editato da Gigi75.., ha evitato diversi processi grazie al suo potere politico e nei pochi in cui si è riusciti a processarlo ha depenalizzato i reati commessi e fatto cadere in prescrizione il resto.

io voglio che una persona come questa non governi il mio paese...è chiedere troppo?
Il programma arriverà...preferisco quello da venire della sinistra che quello conosciuto della destra (cit.)

The_Prof
19-10-2005, 15.20.43
Originariamente inviato da Ghandalf
io non parlo male del portatore nano...è colluso con la mafia (alrimenti non avrebbe potuto e voluto fare il ponte sullo stretto), ha evitato diversi processi grazie al suo potere politico e nei pochi in cui si è riusciti a processarlo ha depenalizzato i reati commessi e fatto cadere in prescrizione il resto.

io voglio che una persona come questa non governi il mio paese...è chiedere troppo?
Il programma arriverà...preferisco quello da venire della sinistra che quello conosciuto della destra (cit.)

In quanto al "colluso con la mafia", non credo che i Mod siano esentati dall'osservanza del REGOLAMENTO.

Riguardo ai processi, leggiti una biografia del Professore, all'epoca della presidenza dell'IRI, ben prima della vicenda SME.

Ciao :)

zen67
19-10-2005, 15.24.37
Originariamente inviato da Ghandalf
io voglio che una persona come questa non governi il mio paese...è chiedere troppo?
Il programma arriverà...preferisco quello da venire della sinistra che quello conosciuto della destra (cit.)

Sottoscrivo... ripeto guardate le leggi "essenziali" promulgate da questo governo e fate i vostri conti..

Miiiiiii, anche credendo alle favole qualche dubbio su una commistione di interessi personali deve venir fuori, ma che siamo diventati un popolo di rintronati frastornati dalle telenovele, dai reality e dal calcio in tv..

Avete notato che nei tg da qualke :rolleyes: anno a sta parte notizie politiche di una certa consistenza sono sparite o appaiono sfumate... ma qualcuno di voi ha mai provato a leggere o a sentire news sull'italia e sul nostro 1° ministro in testate o telegiornali stranieri???
Approposito ma lo sapete che Beppe Grillo è stato segnalato dal Time europa (http://www.time.com/time/europe/hero2005/grillo.html) come eroe del 2005??? Perchè? cosa ha fatto o detto di così importante? Come mai non è apparso niente di ciò su i tg nazionali?? Come mai non appare più in tv, come mai non appaiono più assieme a lui Santoro, Luttazzi e Biagi???
Ma vi rendete conto che le interviste a calciatori e a volte occupano circa il 25/30 % di spazio su un tg nazionale....
Che dire aspetto e spero queste benedette elezioni

BASTA CON QUESTA PURGA PER IL PAESE e a chi dice che si è trovato bene in questa legislatura sicuramente fa parte di quel 5% che con le leggi e gli sgravi ad hoc si è stra arricchito per gli altri penso resti solo l'incazzatura...

Ps. e a chi è piaciuto beccarlo proprio là...il tempo per i masochisti spero stia finendo :D :rolleyes:

Gigi75
19-10-2005, 15.25.37
Originariamente inviato da The_Prof


In quanto al "colluso con la mafia", non credo che i Mod siano esentati dall'osservanza del REGOLAMENTO.

Riguardo ai processi, leggiti una biografia del Professore, all'epoca della presidenza dell'IRI, ben prima della vicenda SME.

Ciao :)
Hai perfettamente ragione Prof, mi è sfuggito (quanto state scrivendo in questo periodo qui..puff puff pant pant :D)

Edito perchè non è una opinione politica, ma una vera e propria diffamazione.

exion
19-10-2005, 15.31.40
Originariamente inviato da Brunok




appunto come volevasi dimostrare:





complimenti!




invece di sputar veleno...
DOVE STA PIUTTOSTO IL PROGRAMMA DEL CS ?????

NON ESISTE !!! SE NON QUELLO DEL SOLITO ATTACCO DA 4 SOLDI!!!!! questa è la solita propaganda.... :rolleyes: e basta! poi c'è il vuoto!!!

parlate di fatti e proposte concrete piuttosto di parlar male dei Berlusca e di cosa ha fatto e non ha fatto...

Vuoi il programma? Eccolo :)

Dubito però che lo leggerai.

A me comunque un copia incolla non costa nulla :)

PROGETTO PER L'ITALIA

Questo è il progetto nel quale l’Unione si riconosce e che propone alle italiane e agli italiani per la rinascita del paese, per un futuro di pace, di giustizia, di libertà, di benessere. Questo è il progetto al quale i candidati alle consultazioni primarie fanno riferimento nell’indicare le proprie priorità programmatiche. Questo è il progetto che quanti partecipano alle primarie come cittadini elettori dichiarano di condividere.

Costituzione

La Costituzione, i valori fondamentali che la ispirano e i diritti e i doveri che essa definisce sono il fondamento della Repubblica Italiana. L’Unione si impegna a contribuire ad attuare pienamente i princìpi della Costituzione che va difesa, protetta e fatta conoscere come elemento costitutivo dell’identità stessa della democrazia italiana. E’ la fedeltà ai valori di fondo della nostra Costituzione che potrà permettere di aggiornarla per rispondere alle nuove esigenze della società italiana, garantire una democrazia più efficiente, agevolare nuove forme di partecipazione, rendere il sistema delle istituzioni più equilibrato ed efficace nei rapporti tra Stato, regioni e autonomie locali.

Europa

L’Italia è legata all’Europa da una scelta irreversibile. L’Europa unita, terra di diritti, realtà politica, economica ed istituzionale, offre il quadro di riferimento per lo svolgimento del nostro progetto nazionale, permette di costruire un’area di pace e stabilità che con l’allargamento si va estendendo all’intero continente, garantisce la migliore speranza di incidere sugli equilibri internazionali per edificare un mondo più giusto. Per l’Italia, interesse nazionale ed interesse europeo coincidono. Per questo, l’Unione si impegna a promuovere e a sostenere una forte integrazione economica, sociale e territoriale dell’Europa, garantita da istituzioni comuni al fine di far crescere l’occupazione e migliorare la qualità della vita dei cittadini. In questo contesto, la scelta e la realtà dell’euro sono irreversibili e richiedono una coerente gestione delle politiche economiche nazionali. L’Unione si impegna a favorire l’adozione su scala nazionale ed europea di politiche capaci di assicurare una più forte coesione sociale, di ridurre disparità e disuguaglianze, di contribuire affinché l’Europa si affermi come un’area competitiva e all’avanguardia nell’economia della conoscenza. E’ questa la via per rispondere alle aspettative, alle ansie e alle delusioni dei cittadini europei, per assicurare loro un futuro sostenibile di pace, di giustizia, di progresso e di sviluppo.

Pace, giustizia e libertà

La promozione della pace, della giustizia e della libertà tra tutte le genti è per noi un obiettivo e un dovere. La pace fra le nazioni è un valore fondamentale iscritto nella nostra Costituzione. Essa può radicarsi in un mondo più giusto e il mondo sarà più giusto quando chiunque lo abiti sarà messo in condizione di esprimere tutte le sue capacità e sarà libero di scegliere il proprio destino. A questo valore della pace l’Unione resterà fedele e coerente. Il nostro punto di riferimento è l’articolo 11 della Costituzione. “L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tali scopi”. Le Nazioni Unite, che sosterremo nel loro sforzo di rinnovamento e di adeguamento alla realtà di un mondo profondamente cambiato, sono la fonte della legittimità internazionale. L’Unione Europea è la realtà attraverso la quale vogliamo essere protagonisti nel mondo. Il rispetto degli impegni derivanti dai trattati e dalle convenzioni internazionali liberamente sottoscritti è un elemento essenziale della nostra azione, ispirata ai principi della pace e della sicurezza nel quadro del multilateralismo. Il rilancio delle politiche di cooperazione allo sviluppo costituisce una componente fondamentale di una politica internazionale attenta e sensibile alle esigenze di un più equo e sostenibile rapporto tra il Nord e il Sud del mondo.



Sicurezza, democrazia e lotta al terrorismo

L’Unione considera la sicurezza individuale e collettiva come un bene essenziale che le istituzioni debbono garantire. Questo è tanto più vero in un momento nel quale il terrorismo, nemico dell’umanità intera, porta violenza, distruzione e morte nel mondo. Contro il terrorismo, per contribuire ad un mondo più sicuro e più giusto, per garantire la protezione dei propri cittadini e del proprio territorio nazionale, l’Italia deve promuovere e contribuire ad un’azione comune dei paesi europei e rendersi disponibile ad una stretta cooperazione su scala internazionale che veda partecipi i paesi arabi. Consapevole che nulla valga più della vita, l’Unione è e sarà impegnata con tutte le proprie energie a contribuire a questo sforzo. Il valore della sicurezza non può e non deve, tuttavia, mai essere messo in contrapposizione con il valore fondamentale della democrazia. La società italiana è e vuole restare una società capace di conciliare sicurezza e libertà nella difesa dello Stato di diritto. I valori di libertà, di rispetto della dignità delle persone, di giustizia sociale costituiscono il fondamento stesso della nostra idea di democrazia e della nostra convivenza civile.


---continua---

exion
19-10-2005, 15.32.13
Reagire al declino. Una nuova economia, una nuova qualità ambientale, una nuova società.

L’Italia ha le energie necessarie per superare la crisi. Per tornare a crescere sono indispensabili una grande mobilitazione di tutti gli italiani e un profondo cambiamento capace di tenere insieme l’economia, la società e la qualità ambientale. L’aumento dell’occupazione, il miglioramento delle condizioni di vita, una redistribuzione a favore delle realtà sociali che più hanno sofferto per la perdita del potere d’acquisto costituiscono condizioni essenziali per il rilancio del paese. L’equilibrio della finanza pubblica dovrà essere ristabilito per fornire un quadro sicuro e stabile alle politiche pubbliche, ai consumi e agli investimenti privati rilanciando la competitività del sistema produttivo. Su questi obiettivi sarà definita la corresponsabilità dei diversi livelli di governo e ricercato il più ampio consenso delle parti sociali. L’Unione si impegna a un rapido riorientamento delle politiche fiscali con obiettivi di lotta all’evasione e al sommerso, di equità e progressività, di sostegno alla produzione, al reddito, alle famiglie e alle politiche ambientali. Verranno assunte le iniziative necessarie a contrastare i privilegi legati alla rendita, le rendite di posizione e le distorsioni derivanti dai monopoli pubblici e privati. L’Unione assume la sfida ambientale come occasione per la tutela e la conservazione del territorio e delle risorse naturali a partire dall’agricoltura e come opportunità di innovazione produttiva, di uso razionale dell’energia, di valorizzazione del territorio, di riqualificazione urbana, di espansione dei servizi. Le politiche infrastrutturali e della logistica dovranno essere individuate in un quadro di programmazione e con meccanismi di decisione e finanziamenti partecipati, efficienti e certi. L’Unione proporrà e sosterrà politiche industriali per rilanciare la produttività e qualificare l’impresa di fronte al nuovo ciclo tecnologico, alla necessaria evoluzione della nostra specializzazione produttiva, all’internazionalizzazione. L’assoluta priorità sarà riservata al circuito della conoscenza: all’istruzione, alla formazione lungo tutto l’arco della vita, alla ricerca, al trasferimento tecnologico, all’innovazione. Il lavoro dovrà ritrovare centralità ed essere rafforzato, promuovendo l’occupazione, contrastando la precarietà e sostenendo la qualità professionale. In particolare, dovranno essere mobilitate le risorse della nuova generazione, delle donne e degli anziani con politiche di promozione, di tutela sociale e con programmi pubblici per i servizi e per l’abitazione. Attraverso la progressiva acquisizione dei diritti di cittadinanza potrà venire dall’immigrazione regolare un contributo nuovo al futuro del Paese in termini di crescita, di sostenibilità del welfare, di avanzamento della cultura della convivenza. Sarà di peculiare responsabilità pubblica la garanzia dell’universalismo nella risposta ai diritti e ai bisogni fondamentali degli individui e delle famiglie, a cominciare dall’istruzione e dalla salute. L’Unione si impegna a politiche attive per contrastare le povertà vecchie e nuove e ogni forma di esclusione sociale. Sulla base di questi essenziali riferimenti dovranno essere rinnovate e rafforzate le politiche di welfare per garantirne la sostenibilità, la flessibilità, l’attenzione ai nuovi bisogni e per mobilitare nuove risorse sociali e private. L’Italia di domani dovrà avere, assieme, più politiche pubbliche e più mercato, con una forte attenzione al contributo del volontariato e del mondo del no-profit. Le politiche pubbliche dovranno affermarsi in termini di grande orientamento e di tutela dei beni comuni e delle risorse collettive; il mercato dovrà essere il luogo della trasparenza e delle regole, dello sviluppo dei beni e dei servizi, della presenza attiva dei consumatori. La semplificazione delle regole della Pubblica Amministrazione e dei suoi rapporti con i cittadini è una componente e una condizione di più efficaci politiche pubbliche.

Il Mezzogiorno

Il Mezzogiorno e i suoi giovani sono la grande opportunità del Paese. Il Sud, in una stagione nella quale il Mediterraneo può ritornare protagonista dell’economia e della geo-politica mondiale, è la vera sfida economica, sociale e culturale dei prossimi anni. L’Unione si impegna per politiche di riequilibrio economico e occupazionale e di coesione sociale. Una nuova stagione della legalità e la lotta contro ogni forma di criminalità organizzata sono condizione essenziale per il rilancio del Mezzogiorno e per la tutela e la valorizzazione del territorio e dell’ambiente. Nuove conoscenze, nuove competenze e nuova imprenditorialità rappresentano gli investimenti strategici e la migliore speranza per il Sud, per i suoi giovani, per l’Italia.

Giustizia e legalità

La giustizia e la legalità sono valori essenziali di una convivenza civile e democratica. Esse sono condizione indispensabile perché il potente e il prepotente non prevalgano, il debole non sia schiacciato, ogni cittadino sia libero dalla paura e tutelato nei suoi diritti, lo Stato di diritto si affermi sempre. La lotta alla criminalità, alla corruzione e all’evasione fiscale sono un dovere dello Stato e delle istituzioni. In questo contesto si colloca il diritto fondamentale dei cittadini ad una magistratura autonoma ed indipendente. Non ci possono essere, tuttavia, né vera giustizia né vera eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge se la giustizia stessa non è amministrata con tempi certi e rapidi. La certezza del diritto e della sua applicazione è elemento essenziale del vivere civile e dello sviluppo. La correttezza, la trasparenza e la sobrietà dei comportamenti della politica sono condizione necessaria di una convivenza ordinata e rispettosa e per un rapporto di fiducia tra cittadini e istituzioni.

Bioetica e temi eticamente sensibili: nuovi diritti e nuove responsabilità

Sui temi eticamente sensibili come quelli della bioetica la politica si trova oggi su una nuova frontiera. Essa è chiamata a pronunciarsi con gli atti legislativi richiesti per regolare fenomeni che pongono problemi nuovi alla società e interpellano le coscienze. Su questi temi, l’Unione si impegna a legiferare con attenzione, fedele al principio della laicità dello Stato, attenta all’equilibrio tra le libertà e le responsabilità delle persone, nel rispetto dei convincimenti etici e religiosi di ciascuno, aperta all’ascolto e al dialogo. Sul tema dei nuovi diritti e delle nuove responsabilità che emergono in una società che cambia, l’Unione si impegna a promuovere strumenti giuridici capaci di offrire adeguata e giusta tutela alle esigenze della comunità e ai diritti civili e sociali delle persone.

Gigi75
19-10-2005, 15.35.16
Sinceramente è davvero una bella dichiarazione di intenti.
Vorrei leggere il contenuto, non la confezione del programma! :(

Ghandalf
19-10-2005, 15.35.21
ok allora mettiamola cosi'...i giudici del processo di palermo, quello dove c'e' il fascicolo "dei rapporti di berlusconi e dell'utri con la mafia"...mettono una nota più o meno cosi':"in considerazione delle prove e delle testimonianze non è possibile ritenere l'imputato innocente"...processo in prescizione. Quindi non lo dico io.
:p

Prendo la fonte e la metto.

@ the prof
Per il mortazza che sicuramente non è il massimo, possiamo dire con certezza che giuridicamente parlando è meglio del portatore nano...

PS thx gigi per avermi evitato la noia di editare!!..;)

zen67
19-10-2005, 15.37.39
Originariamente inviato da Gigi75
Edito perchè non è una opinione politica, ma una vera e propria diffamazione.

Questo è vero anche se ci possono essere delle attenuanti..., casomai
con la salvapreviti tra qualke year andra tutto in prescrizione, ach volevo dire con la legge EX-Cirielli...

Ma lo sapete che nella nostra storia istituzionale è sempre stato un onore dare un nome ad una legge dello stato... questo parlamenetare di an quando si è accorto di cosa avrebbe portato la legge da lui proposta (con le opportune modifiche volute dal gotha berusconiano :cool: ) ha ritirato il suo nome ma oramai la frittata era fatta verrà ricordato dai posteri come un gran ........ :D
Anche la braccia rubate all'agricoltura (con tutto il rispetto per quei lavoratori..)

Gigi75
19-10-2005, 15.37.53
Originariamente inviato da Ghandalf
ok allora mettiamola cosi'...i giudici del processo di palermo, quello dove c'e' il fascicolo "dei rapporti di berlusconi e dell'utri con la mafia"...mettono una nota più o meno cosi':"in considerazione delle prove e delle testimonianze non è possibile ritenere l'imputato innocente"...processo in prescizione. Quindi non lo dico io.
:p

Prendo la fonte e la metto.

Vero, ma rimaniamo critici. Quella affermazione dei giudici la considero gravissima, perchè esprime un giudizio inappellabile (perchè il processo è prescritto) e quindi immodificabile. Una macchia creata in un procedimento non concluso nel merito e non concludibile alla quale non si può porre rimedio.

L'Italia sia terra di giustizia vera per tutti, non solo per chi è d'accordo con chi.. :rolleyes:
Originariamente inviato da Ghandalf
PS thx gigi per avermi evitato la noia di editare!!..;)
(D)

Ghandalf
19-10-2005, 15.40.32
Originariamente inviato da Gigi75


Vero, ma rimaniamo critici. Quella affermazione dei giudici la considero gravissima, perchè esprime un giudizio inappellabile (perchè il processo è prescritto) e quindi immodificabile. Una macchia creata in un procedimento non concluso nel merito e non concludibile alla quale non si può porre rimedio.

L'Italia sia terra di giustizia vera per tutti, non solo per chi è d'accordo con chi.. :rolleyes:

si ma la stessa frase la posso dire dell'atteggiamente del portatore nano nei confronti del su detto processo..;)..soprattutto la tua ultima conclusione..:)

zen67
19-10-2005, 15.41.19
Originariamente inviato da Ghandalf
in considerazione delle prove e delle testimonianze non è possibile ritenere l'imputato innocente"...processo in PRESCRIZIONE .

sad but true

Ciò non significa che il fatto non è stato commesso, ma che è stato commesso, ma non è più perseguibile per decorrenza dei termini.....

Gigi75
19-10-2005, 15.42.05
Originariamente inviato da Ghandalf


si ma la stessa frase la posso dire dell'atteggiamente del portatore nano nei confronti del su detto processo..;)..soprattutto la tua ultima conclusione..:)

E cosa cambia? Se la puoi dire tu per screditare taluno, vale anche al contrario.
Appunto, riepto, proprio perchè siamo consci delle colpe dell'avversario, rimaniamo critici anche quando di queste colpe si macchiano i nemici dei miei nemici.

Gigi75
19-10-2005, 15.42.44
Originariamente inviato da zen67


sad but true

Ciò non significa che il fatto non è stato commesso, ma che è stato commesso, ma non è più perseguibile per decorrenza dei termini.....

NO!
Significa che non è accertato se il fatto è stato commesso, ma non c'è più tempo per accertarlo. :o

Ghandalf
19-10-2005, 15.45.17
Originariamente inviato da Gigi75


E cosa cambia? Se la puoi dire tu per screditare taluno, vale anche al contrario.
Appunto, riepto, proprio perchè siamo consci delle colpe dell'avversario, rimaniamo critici anche quando di queste colpe si macchiano i nemici dei miei nemici.

Non so gigi, a me pare legittimo dire: "guardate, l'imputato che abbiamo processato non sappiamo se sia innocente o meno ma non abbiamo più tempo di verificarlo"

Non vedo che ci sia di cosi' sbagliato.

exion
19-10-2005, 15.46.25
Originariamente inviato da Gigi75
Sinceramente è davvero una bella dichiarazione di intenti.
Vorrei leggere il contenuto, non la confezione del programma! :(

Su questo sono perfettamente d'accordo. Però il programma c'è.

E' generico, non è ancora delineato in dettaglio e non lascia intendere nei dettagli quale sarà l'attività di governo in caso di vittoria della sinistra.

D'altra parte siamo solo a Ottobre. La campagna elettorale sarà durissima. I contenuti vanno riservati per la fine.
Anche Berlusconi la sua pagliacciata da Vespa mica l'ha fatta un anno prima.
Da Vespa con la scrivania ci è andato l'8 Maggio, quando si votava il 21.

Quindi per favore eh.... Prima di dire che la sinistra non ha programma, valutiamo bene il fatto che il programma della destra è sovvertire l'ordine democratico della Repubblica, e che per ora oltre a questo anche loro non hanno dichiarato nulla rispetto a quanto vorrebbero fare se rieletti. Poi ne riparliamo.

Gigi75
19-10-2005, 15.49.10
UFFFFFFFF ma io mi sono scocciato di usare Labrusconi come metro di giudizio di Mortazza!
Posso pretendere un paragone migliore?

Sempre con questo "anche Berlusconi".
ma chi se ne frega?Anche io sono meglio di Berlusconi.. e vorrei vedere!!

Allora il programma si presenta serio, preciso e chiaro per tutti, in tempo utile per valutare tutte le possibili opzioni politiche.

Per ora, a programma vago, corrisponde una mia idea politica vaga, e questo non mi piace visto che l'Unione è una realtà da parecchio tempo.
Ma aspetto...con una moderata fiducia (ma smettiamola di contare i politici in xBelusconi!)

Ghandalf
19-10-2005, 15.49.25
Originariamente inviato da exion


Prima di dire che la sinistra non ha programma, valutiamo bene il fatto che il programma della destra è sovvertire l'ordine democratico della Repubblica. Poi ne riparliamo.

tra l'altro stanno facendo esattamente l'errore della sinistra...puntano il dito...:p..io dico che se si concentrassero tutti di più sulle necessità del paese sarebbe un gran bene..:)

Gigi75
19-10-2005, 15.49.58
Originariamente inviato da Ghandalf


Non so gigi, a me pare legittimo dire: "guardate, l'imputato che abbiamo processato non sappiamo se sia innocente o meno ma non abbiamo più tempo di verificarlo"

Non vedo che ci sia di cosi' sbagliato.

Non ho capito :confused:

Gigi75
19-10-2005, 15.51.43
Originariamente inviato da exion
Prima di dire che la sinistra non ha programma, valutiamo bene il fatto che il programma della destra è sovvertire l'ordine democratico della Repubblica.

Naaaaaaaaaaa questa è una fobia degna dei motivi di approvazione di un Patriot Act all'italiana. (votateci votateci, nn fa nulla che facciamo schifo..ma c'è l'emergenza di salvaguardare "l'ordine democratico della Repubblica")

Me l'aspetto da un bushemo una cosa del genere, ma non dalla politica "SERIA"

Ghandalf
19-10-2005, 15.52.33
Originariamente inviato da Gigi75


Non ho capito :confused:

non capisco perchè vedi un errore cosi' grosso nell'atto dei giudici.

Ghandalf
19-10-2005, 15.53.36
Originariamente inviato da Gigi75


Naaaaaaaaaaa questa è una fobia degna dei motivi di approvazione di un Patriot Act all'italiana. (votateci votateci, nn fa nulla che facciamo schifo..ma c'è l'emergenza di salvaguardare "l'ordine democratico della Repubblica")

ups!
mi hanno convinto cosi'..:D:D:D

Gigi75
19-10-2005, 15.54.29
Originariamente inviato da Ghandalf


non capisco perchè vedi un errore cosi' grosso nell'atto dei giudici.

Perchè hanno espresso un giudizio in una situazione in cui un giudizio non si poteva esprimere (proprio perchè il processo era interrotto.. quindi non finito..e dunque non giudicato).

e' stata una prevaricazione, probabilmente motivata dalla frustrazione dei mille paletti a loro imposti, ma una forzatura del sistema e quindi una ingiustizia verso una persona.

Ghandalf
19-10-2005, 15.56.17
Originariamente inviato da Gigi75


Perchè hanno espresso un giudizio in una situazione in cui un giudizio non si poteva esprimere (proprio perchè il processo era interrotto.. quindi non finito..e dunque non giudicato).

e' stata una prevaricazione, probabilmente motivata dalla frustrazione dei mille paletti a loro imposti, ma una forzatura del sistema e quindi una ingiustizia verso una persona.

beh bisogna vedere dove lo hanno scritto e se era lecito farlo...devo trovare la fonte..;)

exion
19-10-2005, 16.09.23
Originariamente inviato da Gigi75


Naaaaaaaaaaa questa è una fobia degna dei motivi di approvazione di un Patriot Act all'italiana. (votateci votateci, nn fa nulla che facciamo schifo..ma c'è l'emergenza di salvaguardare "l'ordine democratico della Repubblica")

Me l'aspetto da un bushemo una cosa del genere, ma non dalla politica "SERIA"

Sei troppo idealista. Una politica seria, qui e oggi, non esiste.

In compenso può esistere un impegno minimo civico per rendersi conto che la salva-previti, i condoni, la revisione della legge sui sequestri dei beni mafiosi, la depenalizzazione di reati gravi, e via discorrendo sono altrettanti attacchi alla legalità dello Stato.

Non pretendo che il governo d'Italia sia un esempio di politica perfetta: pretendo solo che non sfasci quel poco di regole che ancora ci sono.

Gigi75
19-10-2005, 16.59.15
Sì sempre stato idealista certo.
Tendo ad un ideale perfetto per ottenere una realtà imperfetta ma migliore :)

Mi mette un po' di tristezza vedere certi metodi politici tanto deprecati essere così tanto comuni.
Mi intristisce sapere che un certo modo di fare politica ha impoverito sia chi l'appoggia sia chi lo combatte.

Cosa c'è di male nel pretendere un metodo migliore di fare politica?
Anni fa lo si pretendeva. Alle soglie del '94 ci fu un rigurgito di entusiasmo passato, perchè perderlo?

NightMan
19-10-2005, 17.08.28
sento puzza di una nuova legge ad personam...
Oggi Berlusconi, parlando delle prossime elezioni ha detto che non vede di buon occhio la legge sulla par condicio ed ha intenzione di discuterne coi suoi... prepariamoci :(
Ma non gli basta avere già tutta l'informazione televisiva dalla sua parte? Forse solo Raitre riesce ancora a mantenere un serio distacco dal regime e lui nemmeno si accontenta???

exion
19-10-2005, 17.09.33
Originariamente inviato da Gigi75
Sì sempre stato idealista certo.
Tendo ad un ideale perfetto per ottenere una realtà imperfetta ma migliore :)

Mi mette un po' di tristezza vedere certi metodi politici tanto deprecati essere così tanto comuni.
Mi intristisce sapere che un certo modo di fare politica ha impoverito sia chi l'appoggia sia chi lo combatte.

Cosa c'è di male nel pretendere un metodo migliore di fare politica?
Anni fa lo si pretendeva. Alle soglie del '94 ci fu un rigurgito di entusiasmo passato, perchè perderlo?

Non c'è assolutamente niente di male. Anzi: su questo punto credo che ci assomigliamo tanto.

E' il motivo per cui ero deluso nel '96. E' il motivo per cui ho manifestato per la pace nel 2001. E' il motivo per il quale quando voto, sono sempre diffidente, non lo faccio mai a cuor leggero.

Eppure... Eppure credo che in questo momento si debba ridiscendere almeno per un istante sulla terra ferma, guardarsi intorno e chidersi quali siano le priorità assolute per evitare non che ci sia una politica imperfetta a scapito di una ideale perfetta, ma per evitare che la speranza utopica di una politica perfetta ci venga tolta.

Questo non significa votare a sinistra. Questo significa votare contro la'ttuale governo: esprimersi contro di lui in ogni modo possibile, votando Prodi oppure non andando a votare, votando radicali, votando infilando una bella fetta di salame nella scheda... Qualsiasi cosa, pur di togliere la guida del paese a persone il cui scopo principale è usare le risorse della Repubblica fino alla consunzione per i propri interessi privati.

Ghandalf
19-10-2005, 17.24.38
Originariamente inviato da Gigi75


Perchè hanno espresso un giudizio in una situazione in cui un giudizio non si poteva esprimere (proprio perchè il processo era interrotto.. quindi non finito..e dunque non giudicato).

e' stata una prevaricazione, probabilmente motivata dalla frustrazione dei mille paletti a loro imposti, ma una forzatura del sistema e quindi una ingiustizia verso una persona.

Ci sono, il processo era quello per i fondi neri della fininvest (all iberian - uno dei due processi). ->


Processo sospeso in attesa che sulla legittimità delle nuove norme in materia di reati societari approvate dal governo Berlusconi si pronuncino l'Alta Corte di giustizia europea e la Corte costituzionale italiana. Se le eccezioni sollevate da vari tribunali verranno respinte, il reato sarà dichiarato prescritto.


Quindi il GIP scrive:


"le indagini della guardia di finanza, l'esame dei conti correnti sequestrati le dischiarazioni del revisore dei conti e tutta la documentazione raccolta, non permettono di ritenere che Silvio Berlusconi sia innocente."

Non c'e' alcuna sentenza ancora...


Aggiungo quindi il portatore nano non è colluso con la mafia...scusate...perchè

per il processo per concorso esterno in associazione mafiosa e riciclaggio di denaro sporco ->

Indagini archiviate a Palermo su richiesta della Procura per scadenza dei termini massimi concessi per indagare.


:devil:

Gigi75
19-10-2005, 17.37.41
Ecco appunto, ora si spiega.
E' una frase del Giudice Indagini Preliminari.
Si pronuncia sul fatto se la situazione merita di essere "approfondita" in un processo o al contrario, di essere archiviata.

Sulla base di quanto allora in possesso del GIP, dispone il rinvio a giudizio perchè non si esclude l'innocenza.

Massimo scrupolo nel leggere queste carte :)

infinitopiuuno
19-10-2005, 17.41.36
E il governo tace......ma in sicilia non c'è mai stata la sinistra?:devil:

Ghandalf
19-10-2005, 17.41.52
Scusa gigi devo aggiungere che il processo il questione è l'ltro collegato anche a questo ovviamente...all iberian finanziamento illecito ai partiti, sunto e citazione per cui vale la frase del GIP del mio precedente post:


I grado: condanna a 2 anni e 4 mesi per i 21 miliardi versati estero su estero, tramite il conto All Iberian, a Bettino Craxi. Appello: il reato cade in prescrizione, ma c'è: "per nessuno degli imputati emerge dagli atti l'evidenza dell'innocenza". Cassazione: prescrizione confermata, con condanna al pagamento delle spese processuali. Nella sentenza definitiva tra l'altro si legge: "Le operazioni societarie e finanziarie prodromiche ai finanziamenti estero su estero dal conto intestato alla All Iberian al conto di transito Northern Holding [Craxi] furono realizzate in Italia dai vertici del gruppo Fininvest spa, con il rilevante concorso di Berlusconi quale proprietario e presidente. […] Non emerge negli atti processuali l'estraneità dell'imputato".

Ghandalf
19-10-2005, 17.45.51
Originariamente inviato da infinitopiuuno
E il governo tace......ma in sicilia non c'è mai stata la sinistra?:devil:

scherzi? 60 seggi su 60 alla destra...è come fare le elezioni in IRAQ...







....quando c'era saddam.

:D

infinitopiuuno
19-10-2005, 17.47.47
Se Berlusconi verrà processato seriamente, non riconoscerà la corte che avrà di fronte.

Notizie Ansia:o

Ghandalf
19-10-2005, 18.01.45
Dunque sto affrontando il discorso dei processi da entrambe le parti.
Le mie fonti sono:

Dossier Berlusconi di Marco Travaglio - potete trovarne un estratto qui (http://www.ilcavaliere.altervista.org/) alla voce I Processi, dove sono elencati tutti i processi ed il loro stato.

Un articolo de "Il Giornale" on line - Articolo in cui Cicchitto commenta l'atteggiamento della sisnistra nei confronti nel processo SME che ha visto coinvolto Prodi. Citando anche un libro che credo sia quello indicato da the_Prof:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=31751&PRINT=S

La Repubblica online - In cui vengono elencate le imputazioni di Prodi e le motivazioni delle sentenze di assoluzione:
http://www.repubblica.it/online/politica/giuscontrotre/smeprodi/smeprodi.html


Ora qualcuno in maniera oggettiva mi sa dire se la legge sul falso in bilancio (ma quale?) agevolò l'assoluzione di prodi? Perché come al solito a destra dicono si' ed a sinistra dicono no.
Sul sito della repubblica è riportata la sentenza e pare che la cosa non c'entri nulla...sul gionale non viene citata la sentenza ma il libro.

Qualcuno più sveglio di me e meglio informato mi può dare lumi?

Robbi
19-10-2005, 20.12.52
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Se Berlusconi verrà processato seriamente, non riconoscerà la corte che avrà di fronte.
Notizie Ansia:o

Come Saddam Hussein.. pari, pari

:eek:



:D

Brunok
19-10-2005, 20.34.51
Originariamente inviato da ssj
sento puzza di una nuova legge ad personam...
Oggi Berlusconi, parlando delle prossime elezioni ha detto che non vede di buon occhio la legge sulla par condicio ed ha intenzione di discuterne coi suoi... prepariamoci :(
Ma non gli basta avere già tutta l'informazione televisiva dalla sua parte? Forse solo Raitre riesce ancora a mantenere un serio distacco dal regime e lui nemmeno si accontenta???


AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!

tutta l'informazione televisiva dalla sua parte???????? :eek:

ma se il 90% è sempre stato in mano alla sinistra....


come barzelletta non è male però....


:D:D:D:D:D:D:D:D

Brunok
19-10-2005, 20.36.24
Originariamente inviato da Ghandalf
Dunque sto affrontando il discorso dei processi da entrambe le parti.
Le mie fonti sono:

Dossier Berlusconi di Marco Travaglio - potete trovarne un estratto qui (http://www.ilcavaliere.altervista.org/) alla voce I Processi, dove sono elencati tutti i processi ed il loro stato.

Un articolo de "Il Giornale" on line - Articolo in cui Cicchitto commenta l'atteggiamento della sisnistra nei confronti nel processo SME che ha visto coinvolto Prodi. Citando anche un libro che credo sia quello indicato da the_Prof:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=31751&PRINT=S

La Repubblica online - In cui vengono elencate le imputazioni di Prodi e le motivazioni delle sentenze di assoluzione:
http://www.repubblica.it/online/politica/giuscontrotre/smeprodi/smeprodi.html


Ora qualcuno in maniera oggettiva mi sa dire se la legge sul falso in bilancio (ma quale?) agevolò l'assoluzione di prodi? Perché come al solito a destra dicono si' ed a sinistra dicono no.
Sul sito della repubblica è riportata la sentenza e pare che la cosa non c'entri nulla...sul gionale non viene citata la sentenza ma il libro.

Qualcuno più sveglio di me e meglio informato mi può dare lumi?


seeeeeeee Travaglio..... :rolleyes: (N)
capirai che fonte attendibile degno del suo compare Luttazzi...
e poi non fan ridere nemmeno i polli ormai... anzi mi sa che son loro gli han trasmesso il virus!!!! :devil: :devil:

Ghandalf
19-10-2005, 20.42.59
Originariamente inviato da Brunok



seeeeeeee Travaglio..... :rolleyes: (N)
capirai che fonte attendibile degno del suo compare Luttazzi...
e poi non fan ridere nemmeno i polli ormai... anzi mi sa che son loro gli han trasmesso il virus!!!! :devil: :devil:

al solito si divaga e non si risponde..:devil:

quelle sono le mie fonti, in mancanza di un tuo contraddittorio riterrò quelle attendibili per l'eventuale confronto...

Brunok
19-10-2005, 20.43.55
Originariamente inviato da Ghandalf
io non parlo male del portatore nano... commento editato da Gigi75.., ha evitato diversi processi grazie al suo potere politico e nei pochi in cui si è riusciti a processarlo ha depenalizzato i reati commessi e fatto cadere in prescrizione il resto.

io voglio che una persona come questa non governi il mio paese...è chiedere troppo?
Il programma arriverà...preferisco quello da venire della sinistra che quello conosciuto della destra (cit.)

aspetta e spera allora prima o poi arriverà.... abbi fede arriverà...

quando??? non si sa!!!! :devil: magari fra 30 anni... :devil: :devil:


non so cosa tu abbia scritto ma se Gigi lo ha editato definendolo poi in altro intervento diffamazione mi sembra che una volta di più la tattica dell'attacco ad personam venga sistematicamente attuato... (N) che tristezza... così come questo ripetersi fino al loop di "portatore nano" dopo un pò stufa ma se vi divertite così continuate pure (a rosicààà) che noi ci divertiamo di più :devil: :p (almeno per ora ) :)

Gigi75
19-10-2005, 20.45.34
ehi!
Non strumentalizzate i miei interventi moderatori per le vostre chiacchiere :grrr:

(D)

Ghandalf
19-10-2005, 20.48.04
Originariamente inviato da Brunok


aspetta e spera allora prima o poi arriverà.... abbi fede arriverà...

quando??? non si sa!!!! :devil: magari fra 30 anni... :devil: :devil:


non so cosa tu abbia scritto ma se Gigi lo ha editato definendolo poi in altro intervento diffamazione mi sembra che una volta di più la tattica dell'attacco ad personam venga sistematicamente attuato... (N) che tristezza... così come questo ripetersi fino al loop di "portatore nano" dopo un pò stufa ma se vi divertite così continuate pure (a rosicààà) che noi ci divertiamo di più :devil: :p (almeno per ora ) :)

Il mio intervento è disponibile nel quote di the_prof ed inoltre è chiaro cosa avessi detto dai miei interventi successivi.

Io le mie fonti le ho postate...continuiamo a divagare o parliamo?

exion
19-10-2005, 20.51.20
Originariamente inviato da Brunok



AHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!

tutta l'informazione televisiva dalla sua parte???????? :eek:

ma se il 90% è sempre stato in mano alla sinistra....


come barzelletta non è male però....


:D:D:D:D:D:D:D:D

E' ovvio che se si hanno le allucinazioni e si scambia un fascista populista come Costanzo per un membro del Politburo del Soviet di Mediaset, allora è vero, la TV è in mano alla sinistra. Anzi, direi in mano ai comunisti :rolleyes:


Adesso ho capito com'è che tutte le mattine i programmi di tutte le reti cominciano a reti unificate con l'inno sovietico....

"Dasdrovia sparoska, grottasvkaya sapcevcici, cepvacici toroya!"

Brunok
19-10-2005, 21.05.35
Originariamente inviato da Ghandalf


Il mio intervento è disponibile nel quote di the_prof ed inoltre è chiaro cosa avessi detto dai miei interventi successivi.

Io le mie fonti le ho postate...continuiamo a divagare o parliamo?

Si beh è meno grave di quel che pensassi... comunque sono affermazioni sempre pesanti.

Parliamo pure, ma evitiamo Traveglio che meglio.

Brunok
19-10-2005, 21.08.40
Originariamente inviato da exion


E' ovvio che se si hanno le allucinazioni e si scambia un fascista populista come Costanzo per un membro del Politburo del Soviet di Mediaset, allora è vero, la TV è in mano alla sinistra. Anzi, direi in mano ai comunisti :rolleyes:


Adesso ho capito com'è che tutte le mattine i programmi di tutte le reti cominciano a reti unificate con l'inno sovietico....

"Dasdrovia sparoska, grottasvkaya sapcevcici, cepvacici toroya!"


mi dovete dire che magnate e bevete per aver allucinazioni così...
se Costanzo è fascista lui che è più rosso del pomodoro direi che siamo in presenza di un pericolosissimo sfasamento della realtà...
e conseguente falsificazione della stessa....

in quanto all'inno qualche anno fa poco ci mancava quando c'era Santoro che lo cantassero veramente...

exion
19-10-2005, 21.14.12
Originariamente inviato da Brunok



mi dovete dire che magnate e bevete per aver allucinazioni così...
se Costanzo è fascista lui che è più rosso del pomodoro direi che siamo in presenza di un pericolosissimo sfasamento della realtà...
e conseguente falsificazione della stessa....

in quanto all'inno qualche anno fa poco ci mancava quando c'era Santoro che lo cantassero veramente...

No dimmi te che bevi e magni per dire che il 90% della TV è in mano alla sinistra. Magari fosse!