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Ghandalf
26-10-2005, 14.48.42
Originariamente inviato da Gigi75
L'emendamento per la tassa sugli sms è di tal Giuseppe Valditara (An)
http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Attsen/00017656.htm
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/economia/finanziaria7/sms/sms.html

(Y)..bruno ma che guardi Fede!!..:D:D:p

Brunok
26-10-2005, 17.53.55
Originariamente inviato da Gigi75
L'emendamento per la tassa sugli sms è di tal Giuseppe Valditara (An)
http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Attsen/00017656.htm
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/economia/finanziaria7/sms/sms.html

mah sarà... comunque io per coerenza chiunque sia stato è un imbecille! ma quella sull'acqua minerale? quella chi l'ha presentata???? io ho sentito chiaramente dall'opposizione....

Brunok
26-10-2005, 17.57.48
Originariamente inviato da [spike]
i "destri" invece che fanno? levano fondi alla sanità? ai comuni che son costretti a tagliare a loro volta i fondi per la manutenzione?

le intenzioni che citi sono tutte da verificare.
a proposito di tasse: berlusconi disse che tagliava le tasse, aumentava le pensioni...

io ho fatturato 6000 euro lordi nel 2004 e ho speso 2700 euro di materiale

bene: ho pagato 1250 euro di tasse a luglio sui redditi 2004...

quindi? chi tassa chi, alla fine della fiera?

:)


levano giustamente dei fondi che finiscono in sprechi, e nell'indecente magna magna che da una vita caratterizza sto paese.

comunque io veramente non capisco come prima ci si lamenti tutti che in itaGlia si paghino troppe tasse, ma se a tartassare è una schiera politica, quella parte poi li appoggi pure.....

MENO TASSE è il primo comandamento di un paese democratico e non oppressore nei confronti del povero cittadino che invece finisce per esser munto più delle mucche solo che ad un certo punto il latte finisce e poi son dolori...

[spike]
26-10-2005, 18.19.52
meno tasse significa tutto e non significa niente.
al limite più tasse a chi ha e meno a chi non ha (e cioè l'OPPOSTO di quanto ha fatto questo governo - mio caso a parte) - mi piacerebbe sapere berlusconi quanto sborsa per la sua villa con porto privato (penso assai poco), ma ovviamente non c'è problema, recuperiamo togliendo al singolo o ai servizi.

lotta all'evasione fiscale... quando l'avrebbero fatta lorsignori? Il falso in bilancio ora è nominalmente pratica legale... (e non aggiungo altro!)

poi ancora... se le spese per il sistema sanitario nazionale sono considerati sprechi allora siamo davvero a posto.
Del magna magna fa anche parte il finanziamento previsto e vitale per le olimpiadi invernali del 2006 (organizzate dallo STATO ITALIANO e non da Sergio Chiamparino e Valentino Castellani)???
La manutenzione di strade, ponti, edifici pubblici, parchi, infrastrutture, la realizzazione di eventi culturali e la cultura stessa sono sprechi?
siamo seri e non ideologici.

Gli sprechi si combattono in altro modo e non tagliando qua e la a casaccio. Se smantello lo stato sociale a parità di prelievo fiscale, costringo il cittadino ad ulteriori spese, e alla fine è lui che ne coglie le conseguenze più amare. E gli sprechi o il magna magna come lo chiami tu continuano coi grandi appalti come il ponte sullo stretto di messina, un vero insulto ai bisogni REALI dei siciliani (rete idrica da rifare e Palermo-Messina da ultimare, solo per citarne alcuni!).

uno stato è un'entità complessa che NON si può tagliare a colpi di macete!

Gigi75
26-10-2005, 18.22.13
Be non sono d'accordo che i giochgi invernali sono necessari, mentre un'opera come il ponte sia inutile.
Se ne può discutere, ma non darlo così scontato.

Se si parla di indotto allora non abbiamo dati nè fonti per discutere e per farci una opinione.

[spike]
26-10-2005, 18.31.57
scusami, ma mi sembra un'osservazione assurda:
i giochi non saranno necessari, ma consentono a molta gente di lavorare su questo tema guadagnandosi da vivere. Allora anche il grande fratello non è necessario (deo gratias) eppure oltre a fornire svago, dà anche da lavorare a molta gente. Nemmeno il cinema è necessario. Guardiamoci i DVD!!!! (assurdo)

Inoltre i giochi olimpici sono un'impegno preso dal nostro stato come istituzione e collettività: sabotarli ora per fare un dispetto (inutile a parer mio) al centrosinistra è miope e stupido e farebbe fare al nostro paese l'ennesima figura da scemi.

Il ponte sullo stretto è inutile a detta degli stessi siciliani, che si sono sempre lamentati di altri problemi più impellenti che ho citato.

Gigi75
26-10-2005, 18.42.21
Ma infatti io sono d'accordo con te sui giochi, e tu dici quello che penso anche io.
Ma mentre parlando dei giochi fai un discorso analitico e logico, per il ponte che fonte di giudizio logica mi offri?

Un amico siciliano e il suo parere? Ciò che vale per i giochi, vale a maggior ragione per l'indotto procurato dall'opera.
Ma questa è una mia deduzione, logica al pari della tua sui giochi.

Ma queste cose si dibattono dati e conoscenze tecniche alla mano, mica sulla base della vox populi.

Ghandalf
26-10-2005, 18.46.22
Gigi ma il ponte è un'opera fine a se stessa, i giochi invece portano un beneficio duraturo a tutta la città e non solo (miglioramente di tutte le struuture con buona probabilità)..il ponte non migliora assolutamente nulla a meno di produrre con l'indotto ma a questo punto perchè non costrure una piramide galleggiante davanti palermo?

Non è che perché un'opera porta indotto allora tutto ok...personalmente reputo il ponte sullo stretto un'opera inutile e non prioritaria che serve solo a far mangiare i soldi di progettazione che sono tanti...insomma al solito si specula..;)

Gigi75
26-10-2005, 18.50.39
Guardate, io non so a priori quali possono essere i benefici,e non mi sciacquo la bocca facendo finta di avere conoscenze tali da permettermi di valutare una cosa faraonica.

Tu mi dici che non migliora nulla, mi pare di capire che reputi l'indotto di effetti ridotti e brevi.
Io non so quali meccansmi economici può far scaturire, perciò ho una opinione neutra sul punto.

Mi limito a considerare che molte nazioni civili costruiscono opere simili (vdi Francia o Danimarca-Svezia), ricevendo il plauso di tutti.
Non so se pure questi Stati hanno buttato i soldi, o c'avevano così tanti soldi e pochi problemi che si sono potuti permettere questa "infrastruttura di lusso".

Hanno fatto tali opere e ne vanno giustamente fieri.

NightMan
26-10-2005, 18.56.21
[i]Originariamente inviato da [spike]
E gli sprechi o il magna magna come lo chiami tu continuano coi grandi appalti come il ponte sullo stretto di messina, un vero insulto ai bisogni REALI dei siciliani (rete idrica da rifare e Palermo-Messina da ultimare, solo per citarne alcuni!).

Hai visto Bllarò dell'altra sera? Si parlava appunto di calabria e sicilia e di opere iniziate e mai finite, opere che non verranno mai consegnate o che lo saranno tra 30 anni. E molti dei cantieri per queste opere sono in odor di mafia. E si stanziano 3,888 miliardi di € per un ponte inutile? Tagliamo questi sprechi o meglio utilizziamo quei soldi per fare opere più importanti e necessarie.
Sia chiaro, per me il ponte potrebbe anche essere una cosa bella, che darebbe smalto all'Italia, ma in queste condizioni ci sono altre priorità!

Gigi75
26-10-2005, 19.01.12
ssj e tutti gli altri, a tuo parere è possibile che in qualche modo la fase di preparazion-costruzione ed utilizzo del ponte, incida anche sui cantieri e sull'economia tutta della calabria e della sicilia?

parliamo di questo: ognuno fornisca una opinione motivata logicamente (non un giudizio a priori) del perchè il ponte potrebbe essere utile/inutile a risolvere altri problemi.

NightMan
26-10-2005, 19.10.24
Originariamente inviato da Gigi75
Mi limito a considerare che molte nazioni civili costruiscono opere simili (vdi Francia o Danimarca-Svezia), ricevendo il plauso di tutti.
Non so se pure questi Stati hanno buttato i soldi, o c'avevano così tanti soldi e pochi problemi che si sono potuti permettere questa "infrastruttura di lusso".

Hanno fatto tali opere e ne vanno giustamente fieri.

Gigi, non credo che sia possibile fare un paragone tra l'Italia o meglio tra la Calabria e la Sicilia con Svezia, Danimarca o Francia a livello di infrastrutture stradali. Non son mai stato in Danimarca, ma son passato per la Calabria e per la Sicilia e ti posso assicurare che i collegamenti stradali e ferroviari sono più a livello africano che europeo. Penso che se si dessero loro i 3,888 miliardi di €, loro abbandonerebbero l'idea di fare il ponte e penserebbero a migliorare ed ampliare i collegamenti interni. Anche quelle opere creerebbero molto indotto. Forse darebbero meno lustro per l'Italia all'estero, ma più comodità ai cittadini.

Gigi75
26-10-2005, 19.15.53
Io sono stato più volte in Scandinavia, due volte in auto, e ti assicuro che le strade sono ORRIBILI!
Detto questo non credo sia questo il punto, perchè si tratta di opere così gigantesche che sicuramente con la spesa si potrebbero affrontare altri problemi (anche altri problemi in scandinavia).
Nessuna nazione è esente da problemi e per chiunque una spesa così grande potrebbe essere un megalusso.

Ora mi chiedo: per gli altri è stato davvero un lusso o hanno valutato l'opera in modo diverso? In che modo?

NightMan
26-10-2005, 19.37.11
Originariamente inviato da Gigi75
ssj e tutti gli altri, a tuo parere è possibile che in qualche modo la fase di preparazion-costruzione ed utilizzo del ponte, incida anche sui cantieri e sull'economia tutta della calabria e della sicilia?

No. Per me ci son cose più importanti da fare in Calabria e Sicilia. Per arrivare in Sicilia, se ci vuoi andare in auto devi per forza di cose attraversare la Calabria lo si fa tramite la Salerno-Reggio. La Salerno-Reggio è un'autostrada a due corsie ed in alcuni tratti a tre. E' in fase di continuo ammodernamento e allargamento e ci sono cantieri per buona parte di tutto il suo percorso. I cantieri sono aperti da anni (decine di anni) e i lavori procedono al ritmo di 7 km all'anno. Si prevede che a questi ritmi termineranno nel 2036, anno in cui forse si dovrà riprocedere ad un nuovo ammodernamento. Tutti questi cantieri la rendono una delle autostrade più lente e pericolose d'Italia. Da Salerno a Reggio, nei periodi di punta ci puoi mettere anche 10-15 ore. Arrivato a Reggio, per andare in Sicilia prendi il traghetto. Il viaggio in traghetto dura una mezz'oretta o meno, il problema è l'imbarco dove puoi perdere anche due orette. Se arrivato in Sicilia, ti viene in mente di arrivare a Palermo, devi prenderti la Messina-Palermo, che è un'altro inferno. A questo punto, io che parto da Napoli, per arrivare a Palermo preferisco prendere la nave diretta o l'aereo e lo stesso faresti tu che vieni da più su. Tutto questo per dire che il ponte servirebbe principalmente per gli scambi tra Calabria e Sicilia. Ma che si scambiano calabria e sicilia? Fichi e supressate? L'economia calabrese e quella siciliana hanno la loro risorsa principe nel turismo, ma ti posso assicurare che è sfruttata malissimo. La calabria ha luoghi bellissimi, panorami incantevoli, bellezze straordinarie, ma ha un paio di piccoli difetti: il mare è il più inquinato d'Italia e spesso d'estate manca l'acqua. Perchè? perchè nessuno spende un'euro per migliorare gli impianti di depurazione, perchè nessuno spende un euro per evitare gli scarichi delle fogne a mare, perchè nessuno fa niente. Lo stesso discorso vale per la sicilia, anche se in misura minore. Costruire il ponte a questo punto, a che servirebbe? a collegare con un'opera faraonica due deserti? e poi, sei sicuro che i lavori si possano svolgere tranquillamente, nei tempi giusti, senza infiltrazioni di alcun genere e senza il solito magna magna? Io non ne sono affatto sicuro. Io prima di progettare una nuova opera, vorrei veder concluse le opere precedentemente avviate, vorrei vedere che la strada mi porta in un posto senza troppi problemi, vorrei vedere un pò di serità e meno affarismo. Purtroppo è così. Forse tra dieci anni il ponte sarà finito e Calabria e Sicilia saranno finalemente collegate, ma se quest'opera non verrà affiancata da opere di ben altra importanza, difficilmente riuscirà a vitalizzare terre ormai bruciate da anni.

NightMan
26-10-2005, 19.43.17
Originariamente inviato da Gigi75
Io sono stato più volte in Scandinavia, due volte in auto, e ti assicuro che le strade sono ORRIBILI!
Detto questo non credo sia questo il punto, perchè si tratta di opere così gigantesche che sicuramente con la spesa si potrebbero affrontare altri problemi (anche altri problemi in scandinavia).
Nessuna nazione è esente da problemi e per chiunque una spesa così grande potrebbe essere un megalusso.

Ora mi chiedo: per gli altri è stato davvero un lusso o hanno valutato l'opera in modo diverso? In che modo?

Appunto, è un lusso che non ci possiamo permettere. I paesi che hai citato tu, sono paesi che di certo hanno meno problemi economici dell'Italia, quindi, che spendano i soldi per fare opere che evidentemente a loro servono, non deve interessarci. I problemi sono altri. Io non dico "non facciamo il ponte", ma risolviamo prima gli altri problemi e poi pensiamo anche al ponte.

exion
26-10-2005, 20.00.35
Attenzione a fare paragoni con l'estero senza sapere esattamente cosa succede all'estero.


Staimo forse parlando di questo?

http://www.ludovicpinette.online.fr/images/pontmillau.jpg

Splendida opera. Attraversa una valle paesaggistica bellisima, ma il viadotto di Millau è stato realizzatoe pensando all'ambiente, a tal punto che il giudizio oggi è unanime: la valle era bella ieri, oggi è splendida. Persino i verdi lo riconoscono.
Vengono consulenti urbanistici dal mondo intero a vederlo, e pare che Schwarzenegger si sia interessato a questo ponte perché vorrebbe "raddoppiare" il Golden Gate a San Francisco con un'opera simile.
Problema: è costata tanto. Ma davvero tanto. Così per cercare di rientrare nei costi, si è dovuto mettere un pedaggio. 15€ per 4Km. E' talmente caro, che i camionisti preferiscono passare dalla vecchia statale, come facevano prima del ponte.
Risultato: quest'opera faraminosa, bellissima, è stata costruita esplicitamente per disingorgare i paesini della valle dal traffico merci dei TIR. Ad oggi, il traffico nei paesini è praticamente uguale a prima, e gli introiti al pedaggio sono bassissimi. E' presto per trarre bilanci (il ponte è stato inaugurato meno di un anno fa) ma credo che fra 3 o 4 anni al massimo ne risentiremo parlare come di un flop clamoroso.



Oppure stiamo parlando di questo?

http://cgaillot.free.fr/image61.jpg

Altra opera favolosa. Un gioiello dell'ingegno umano.
Tra i suoi principali "pregi", ne registriamo due: di aver mandato sul lastrico centinaia di migliaia di risparmiatori, con una operazione borsistica degna di Parmalat; di aver vivacizzato enormemente il mercato asfittico dei ferry boat, che grazie al Tunnel sono ridiventati competitivi e hanno ricominciato a fare profitti. Difficile che un turista paghi le somme esose del Eurostar per guadagnare appena un'ora di tempo: meglio il traghetto, è anche più affascinante.
Certo il tunnel raccoglie ancora tutta la clientela "business", che dal cuore della City si ritrova in poche ora nel cuore di Parigi, e viceversa.
Però intanto Eurotunnel è una società che ha 9 miliardi di euro di debito (http://www.lexpansion.com/compteur/compteur.asp?compteurid=689&redirUrl=http://www.lexpansion.com/art/2699.81517.0.html) (un pò più di 17 mila miliardi di lire per intenderci). Debito che non accenna a migliorare, visto che i conti di Eurotunnel sono deficitari per la faraminosa somma di 250 milioni di euro (http://www.latribune.fr/Dossiers/eurotunnel.nsf/DocsWeb/IDC1256F100031A8BBC125707D006C24D1?OpenDocument) l'anno. Se non fosse per l'intervento costante dei governi, e per le tasse del contribuente, Eurotunnel a quest'ora sarebbe un inutile buco nell'acqua. Metaforico e reale.
Se a questo aggiungiamo che gli scambi commerciali (http://europa.eu.int/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/05/770&format=HTML&aged=0&language=FR&guiLanguage=fr) tra Francia e Inghilterra non sono né più né meno vivaci di quanto fossero prima, Eurotunnel rimane un'opera tecnica bellissima ma un cocente fallimento sociale, diplomatico ed economico.


Ora... Posso parlare solo a nome mio. Perché sono ferocemente contrario al ponte sullo stretto?
Per il semplice motivo che gli argomenti che sento oggi in Italia sono esattamente gli stessi che ho sentito negli ultimi decenni in Francia per le seppur bellissime ma inutili "opere nazionali": "sarà utilissimo", "vivacizzerà gli scambi da una parte e dell'altra", "e in più sarà pure bello e farà turismo", il tutto condito con dotte dissertazioni sul rilancio del commercio e delle infrastrutture intorno all'aerea coinvolta. Qui in Francia, queste cose si sono dimostrate balle.
Il problema è che, una volta che i bei argomenti si dimostrano balle, l'opera faraonica resta, te la tieni almeno 30 anni, comunque vada e quantunque costi alle collettività. Ecco perché richiede assennatezza e riflessione più di qualsiasi altra cosa, e non può essere solo l'espressione di un governo che vuole fare, fare, fare....

Basta andare in Sicilia da turista per capire che ci sono realtà semi-disastrate, se non disastrate del tutto, che andrerebbero sanate ben prima di costruire il ponte. Uno degli argomenti pro-ponte è che il ponte sullo stretto vivacizzerà a tal punto gli scambi col continente che niente come il ponte potrà aiutare a sanare queste situazioni.
Ma la Sicilia, rispetto alla media nazionale, è carente su tutti gli indici infrastrutturali (http://www.promosicilia.it/SP_infoeconomicostat/sicilia.htm): strade, autostrade, trasporti ferroviari e marittimi, trasporto energetico, etc...

Non vedo come, investendo tutto l'investibile sul ponte a Messina, possano migliorare i collegamenti ferroviari tra Trapani e Catania o i collegamenti marittimi tra Palermo e un qualunque altro porto del mediterraneo.

Quindi no al ponte nella maniera assoluta. Non è la priorità.
Se nessuno è in grado oggi di dimostrare scientificamente l'inutilità del ponte in generale, è al contrario scientificamente dimostrabile l'inutilità del ponte nello specifico: rispetto alle altre priorità più urgenti che non possono essere magicamente risolte dalla sola presenza del ponte stesso, il ponte è palesemente inutile.

exion
26-10-2005, 20.17.29
Originariamente inviato da ssj

....

L'economia calabrese e quella siciliana hanno la loro risorsa principe nel turismo, ma ti posso assicurare che è sfruttata malissimo. La calabria ha luoghi bellissimi, panorami incantevoli, bellezze straordinarie, ma ha un paio di piccoli difetti: il mare è il più inquinato d'Italia e spesso d'estate manca l'acqua.

...

Rispetto al turismo, credo che almeno il 10% di quanto costerebbe il ponte sarebbe molto ma molto meglio sfruttato se riversato nel risanamento dell'urbanesimo sicialiano e calabrese che, mi dispiace dirlo, in certi posti è davvero disastrato come in zona di guerra.

Lavorando nel turismo, ho motivo di credere che un turista britannico, americano o giapponese che, andando da Agrigento a Ragusa, si trovi a passare da Palma di Montechiaro e dintorni, non solo sicuramente non tornerà mai più in Sicilia, ma probabilmente nemmeno metterà più piede in Italia.

In Liguria viviamo situazioni ahimé molto simili, e il turismo ne risente esattamente in questo modo. Non esiste rilancio turistico al Sud, esattamente come nel ponente ligure, senza mettere mano al risanamento urbanistico di piccoli e grandi centri. E' totalmente inutile, persino controproduttivo, avere a Ventimiglia come a Palermo splendidi teatri romani e mirabolanti mosaici ellenici, se sono incastrati tra una centrale del gas e un deposito merci abbandonato.

Un paesaggio deturpato in Sicilia resterà sempre un paesaggio deturpato, ponte o non ponte, finché qualcuno non si deciderà a mettere mano a quel paesaggio e a niente altro.

Brunok
26-10-2005, 20.57.57
Originariamente inviato da ssj


Hai visto Bllarò dell'altra sera? Si parlava appunto di calabria e sicilia e di opere iniziate e mai finite, opere che non verranno mai consegnate o che lo saranno tra 30 anni. E molti dei cantieri per queste opere sono in odor di mafia. E si stanziano 3,888 miliardi di € per un ponte inutile? Tagliamo questi sprechi o meglio utilizziamo quei soldi per fare opere più importanti e necessarie.
Sia chiaro, per me il ponte potrebbe anche essere una cosa bella, che darebbe smalto all'Italia, ma in queste condizioni ci sono altre priorità!

una volta tanto siamo perfettamente d'accordo (Y) ;) (B)
non posso che rallegrarmene perchè in fin dei conti la battaglia se così si può chiamare pur da punti di vista diversi è fatta per gli stessi fini (che nulla ha a che vedere con l'omonimo :devil: ) ovvero per uno stile di vita che sia migliore per TUTTI, indistintamente. ;) e con meno ingiustizie etc etc etc come i casi da te elencati...

Ghandalf
27-10-2005, 01.14.43
@Gigi
Voui che ti spieghi ancora perchè sono contrario al ponte nonostante le esaustive risposte di ssj ed exion? :p
In quanto palermitano mi chiamo in causa.

Piccoli dettagli ma che fanno capire come sia stata pensata bene la cosa:

splendido ponte, un'opera possente, permetterà il passaggio di quattro treni contemporanamente*, inoltre permetterà un'autostrata a 4 corsie**...mitico!!
Viste le due postille, sicuro di voler pagare 3.8 miliardi di euro per un grande parcheggio con una bella vista?

Di motivazioni per non farlo ne vedo tantissime non ultime le mie piccole e semplici osservazioni ma che fanno capire come questo ponte è completamente avulso sia dalla sicilia che dalla calabria.
L'indotto in se non giustifica un tale scempio...anche perchè a mangiarci ci sarebbe la mafia, quindi se proprio vogliamo...risolviamo prima questo problema e poi passiamo al resto e poi al ponte.








* la ferrovia sia dal versante siciliano sia da quello calabrese è ad un solo binario
** l'autostrada sia dal lato calabrese sia da quello siciliano è a due corsie

Dav82
27-10-2005, 08.18.09
Mammamia, mi sa che non aprirò più il Corriere, anche stamattina lì belle da leggere un po' di ca@@te del nano pelato... inorridisco a pensare che della gente con un cervello lo possa votare :(

Ghandalf
27-10-2005, 11.25.05
Co.pro.

A due anni dal varo del decreto applicativo della legge 30, addio ai Co.co.co. Da ieri sono Co.pro., collaboratori a progetto. L'artefice magico è Maroni, il ministro del Lavoro. Maroni è brillante. Finchè non gli fai una domanda.

Ha firmato la famigerata legge 30 che riduce il lavoro a merce. Indagine del centro studi Ires/CGIL ( 21 ottobre 05 ): a prescindere dalla tipologia di contratto, il 76% dei collaboratori ha un contratto atipico, ma un lavoro da dipendente (lavora per un solo committente, ha orari stabiliti da rispettare, in sede) senza averne la stessa retribuzione e gli stessi contributi previdenziali, entrambi inferiori. La legge 30 viene usata dalle aziende per pagare meno i lavoratori. Chi poteva prevere questo sviluppo inaspettato degli eventi?

I lavori flessibili non sono veri lavori. Test: vai in banca a chiedere un mutuo. Se fai un lavoro flessibile, non te lo danno.

Qui, altra grossa colpa del centrosinistra: i Co.co.co. sono una sciagura colpa del centrosinistra ( DS e Margherita ).

Collaboratori a progetto. Co.pro. Copro: in greco significa merda. Perché questa umiliazione costante, madosca?

Nella collaborazione a progetto va specificata la data d'inizio e fine del progetto di lavoro ( ma senza contrattazione collettiva, senza sindacato, il collaboratore subisce i ricatti del datore di lavoro; e nessuno controlla i progetti finchè non arriva un giudice a tutelare i diritti del lavoratore: questo in genere accade quando il contratto è già scaduto e l'ex-lavoratore non ha più paura di fare causa.)

Il contratto può essere rinnovato. Ma il compenso è libero, non legato alla retribuzione dei lavoratori subordinati dello stesso settore. La maternità è tutelata ( sospensione rapporto + proroga 180 gg ); per la pensione però si richiede un versamento del 18% del compenso ( 2/3 azienda, 1/3 lavoratore). La pensione è costosa oggi, e alla fine inferiore agli assegni di povertà.

Ecco però che Maroni estrae dal cilindro il SUPERBONUS! l'incentivo inserito nella riforma delle pensioni. Oooh! Il Superbonus!

Come ha fatto? C'è il trucco. Avete visto lo spot del governo sul grosso guadagno economico per chi rinuncia alla pensione e sceglie il Superbonus di Maroni? E' pubblicità ingannevole. Tace infatti su un piccolo particolare: il Superbonus conviene solo ai dirigenti, non agli impiegati né tantomeno agli operai, che se scelgono il Superbonus, conti alla mano, ci rimettono.

Il Super-bonus blocca la pensione. Solo che il Superbonus lo prendi al massimo per 4 anni, mentre il pezzo di pensione lo perdi per tutta la vita. Tu e il tuo coniuge superstite. Considerato che il Superbonus è esentasse, ma non lo è la pensione, si tratta di calcolare se il Superbonus è superiore o inferiore alle quote di pensione perduta. E' matematica attuariale, roba poco accessibile, specie al ministro che, non dimentichiamolo, è Maroni.

Si può vedere la cosa da una prospettiva più semplice:
in pratica, col bonus, lo Stato ti fa un prestito che dovrai restituire, quando andrai in pensione, per tutta la vita. Fai il calcolo e si scopre che le perdite sono superiori al guadagno. Ti danno soldi a un interesse eccessivo. Lo slogan dello spot è: Restare al lavoro, scelta di convenienza. Sì, per quello strozzino dello Stato.

E' così giunto il momento di segare la valletta in due: la riforma della previdenza complementare. I lavoratori mettono soldi propri nei fondi pensione, ma sono le compagnie di assicurazione a voler decidere dove investirli, magari su polizze costose, senza trasparenza. Maroni voleva mediare, il Consiglio dei ministri ha bocciato Maroni, tanto per fargli capire cosa si intende per Mediolanum.

La crisi del Welfare. Quando era al governo, D'Alema una soluzione l'aveva trovata. I bingo. Ma quei comunisti dei pensionati l'hanno sabotato.

A tre anni dal varo della legge 30, i dati sono preoccupanti: il 50% dei lavoratori non può permettersi di versare più contributi per la pensione, lo staff leasing è inesistente, l'occupazione femminile per la prima volta dopo anni cresce meno di quella maschile; mentre a causa della competizione al ribasso cresce il sommerso e aumenta il precariato.

Niente garanzie, posti a rischio. Ci sono situazioni ignobili. Io ho cugina di 27 anni, laureata. Vive al nord. Si è sposata. Assunta in periodo di prova, allo scadere le hanno fatto firmare una lettera di dimissioni senza data, come condizione per essere assunta a tempo indeterminato. Perché? E' sposata, quindi a rischio per l'azienda. Alla faccia dell'emancipazione femminile.

-Incinta, eh? Lei è licenziata! Il suo bambino è licenziato!

( Non sono qui per farvi ridere. Sono qui per creare tensione sociale.)




http://www.news.danieleluttazzi.it/

exion
27-10-2005, 11.42.32
Mi sa che mi tocca mettermi il cuore in pace e comunque vadano le cose prima del 2009 in Italia non riesco a tornarci a vivere :(

Ghandalf
27-10-2005, 11.43.48
Originariamente inviato da exion
Mi sa che mi tocca mettermi il cuore in pace e comunque vadano le cose prima del 2009 in Italia non riesco a ritornarci a vivere :(

Manco a farlo postavamo lo stesso concetto..:D..tu con le regole del colloquio ed io con la cit del blog di luttazzi!..:p

[spike]
27-10-2005, 13.44.33
è stato stipulato un contratto SENZA gara d'appalto (ci si cheide in virtù di cosa si sia scelto l'appaltatore...) che prevede una enorme penale se non verranno rispettati i termini del contratto stesso.

La comunità europea ha ammonito il governo italiano che blocchrà i cospicui fondi per l'opera se non verrà prodotto uno studio SERIO di impatto ambientale che pare sia stato presentato in maniera approssimata e comunque insufficiente.

Dato che questo studio serio non verrà fatto per i tempi in vista delle elezioni che sappiamo svolgersi il 9 aprile 2006, è del tutto evidente che mancheranno questi fondi e che, con tutta probabilità, il ponte non si farà.

Quindi il governo che verrà dopo il 9 aprile si troverà a dover far gravare sui cittadini una penale cospicua per un'opera che non si realizzarà mai (dio sia lodato).
Io sostengo l'illegalità di un contratto simile (per quanto ne so), ma, essendoci una TOTALE mancanza di trasparenza sugli atti formali di questo governo (altro che comunismo), finchè non ci sarà l'accesso di altri soggetti agli atti REALI che riguardano questo ponte sarà difficile sapere l'entità del pasticcio voluto dai vanagloriosi sogni di stampo anni '50 di berlusconi.

Brunok
27-10-2005, 14.36.08
Originariamente inviato da Dav82
Mammamia, mi sa che non aprirò più il Corriere, anche stamattina lì belle da leggere un po' di ca@@te del nano pelato... inorridisco a pensare che della gente con un cervello lo possa votare :(

discorso speculare su Prodi, anch'io inorridisco a pensare che della gente con o senza cervello lo possa votare ...

il punto è che non ci sono molte alternative e questa è la cosa peggiore....


Originariamente inviato da Ghandalf

.... blog di luttazzi!..:p


blog di lutazzi???? :eek: :eek:

ah perchè il filosovietsupremo ha pure un blog ???? :devil: :devil:

e poi si lamenta che non può dire ciò che vuole... che non c'è libertà (di disinformazione in sto caso) etc etc ... :rolleyes:

Ghandalf
27-10-2005, 14.49.26
lo ha aperto un paio di settimane fa..:)..nella mia signature

Mi spiace che non ce ne siano altri...

NightMan
27-10-2005, 18.53.49
Ritornando alla questione Ponte, ho trovato questo interessante sito : http://www.ilpontesullostretto.it/ . Dategli un'occhiata, ma sopratutto date un'occhiata a questo dossier del 2001 di Mario Tozzi proprio sulla questione ponte: http://www.dst.unipi.it/fist/geoitalia8/Dibattiti2.pdf
Qualche altro motivo per cui il ponte non va fatto???

exion
27-10-2005, 20.49.23
Originariamente inviato da Brunok


discorso speculare su Prodi, anch'io inorridisco a pensare che della gente con o senza cervello lo possa votare ...

il punto è che non ci sono molte alternative e questa è la cosa peggiore....





blog di lutazzi???? :eek: :eek:

ah perchè il filosovietsupremo ha pure un blog ???? :devil: :devil:

e poi si lamenta che non può dire ciò che vuole... che non c'è libertà (di disinformazione in sto caso) etc etc ... :rolleyes:


Disinformazione??????!!!!!!


Nella collaborazione a progetto va specificata la data d'inizio e fine del progetto di lavoro ( ma senza contrattazione collettiva, senza sindacato, il collaboratore subisce i ricatti del datore di lavoro; e nessuno controlla i progetti finchè non arriva un giudice a tutelare i diritti del lavoratore: questo in genere accade quando il contratto è già scaduto e l'ex-lavoratore non ha più paura di fare causa.)



Questa non è disinformazione. Io l'ho vissuto sulla mia pelle :mad:


Ti auguro non debba mai succederti.

afterhours
28-10-2005, 04.30.39
dai ragazzi facciamo come Benigni... scriviamo tutte le cose belle fatte dal governo di Ilvio per il bene degli Italiani:

inizio io:

1)...



















:D

Dav82
28-10-2005, 08.12.49
.... le sai te!! Servirebbero tonnellate di fogli e biro per... le sai te! :o


:D


:rolleyes: :S

exion
29-10-2005, 02.47.03
Anche il Washington Post sarà un covo di comunisti bolscevichi????






Though Unpopular, Berlusconi Succeeds at Undoing 'Revolution'
Italian Leader's Critics Fear Return of Corruption, Inefficiency

By Daniel Williams
Washington Post Foreign Service
Monday, October 24, 2005; Page A14

ROMA -- La chiamavano la "Rivoluzione Italiana". Nei primi anni '90, decine di politici e i loro amici d'affari furono incarcerati dai magistrati anti-corruzione. I partiti politici che avevano dominato la porta girevole dei governi del paese per 50 anni crollarono. Gli elettori chiesero - ed ottennero - una riforma elettorale volta ad assicurare governi relativamente stabili.

Meno di una decade e mezzo dopo, la rivoluzione è finita. Un pesante contrattaco negli ultimi quattro anni da parte di Silvio Berlusconi, il ricco e determinato primo ministro, ha vanificato gran parte delle leggi che permisero queste indagini. In un recente "colpo", la coalizione parlamentare di Berlusconi ha in questo mese cancellato le regole elettorali che nacquero dai cambiamenti radicali degli anni '90 e che tanti elettori speravano avrebbero ridotto l'instabilità dei governi.

Molti critici di Berlusconi vedono i sintomi di una rinata corruzione ed inefficienza dello Stato nella recente ripresa del crimine organizzato e degli scandali che hanno travolto i settori economici del paese.

Berlusconi stesso ha dichiarato di essere entrato in politica per proteggere i suoi interessi dalle azioni antitrust e sé stesso dalle accuse di corruzione. Ha dichiarato: "Se io, prendendomi cura degli interessi di tutti, mi prendo cura anche dei miei, non potete parlare di un conflitto di interessi".

"E' notevole come, servendo il proprio interesse, Berlusconi abbia avuto la capacità di ribaltare interamente la rivoluzione," ha dichiarato Erik Jones, professore di Studi Europei alla alla sede della Johns Hopkins University di Bologna. "Sta probabilmente gettando via traguardi importanti per la più misera delle ragioni."

Giovanni Sartori, professore di Legge e critico abituale del governo di Berlusconi, ha dichiarato: "Berlusconi ha governato secondo un'analisi rigorosa dei costi e dei benefici sul modo in cui aiutare sè stesso. Dal suo punto di vista, il suo lavoro ha dato dei risultati".

L'opposizione ritiene il nuovo ordinamento elettorale la prova più rilevante di un capo del governo che ritaglia le leggi su misura per le proprie necessità. Non c'è stata alcuna richiesta importante da parte dell'opinione pubblica di una tale revisione elettorale; e' stata una iniziativa di Berlusconi, annunciata sei mesi prima delle elezioni nazionali previste per Aprile.

"Questo non ha nulla a che vedere con le riforme," ha affermato Sartori, "Questo è opportunismo".

La legge reintroduce in Italia un sistema proporzionale in cui ogni partito conquista seggi in parlamento in base alla percentuale di voti ottenuti a livello nazionale. Gli elettori scartarono un sistema simile nel 1993, dopo un lungo periodo in cui i governi italiani cambiavano ad una media di una volta all'anno.

Con il sistema adottato 12 anni fa, 75 per cento dei seggi era conquistato in collegi maggioritari, i restanti col sistema proporzionale. Il referendum segnò la fine della cosidetta "Prima Repubblica".

Berlusconi è stato eletto con questo sistema due volte - nel 1994 e di nuovo nel 2001. Nel mezzo, una coalizione di comunisti, ex-comunisti e cristianodemocratici e altri salirono al potere e vi rimasero 5 anni.

Gli analisti spiegano che Berlusconi perderà probabilmente le prossime elezioni a vantaggio dell'ex primo ministro Romano Prodi, ma che un sistema proporzionale ridurrà le dimensioni di tale sconfitta.

I critici vanno oltre, sostenendo che la possibile crescita dei piccoli partiti che potrebbe conquistare seggi renderà difficile costruire e conservare maggioranze di governo.

Al momento del voto sulla legge elettorale di Berlusconi, Mario Segni, che promosse il referendum del 1993, ha sostenuto che "se questa misura sarà approvata, significherà che il popolo italiano non conta nulla. Avremo presto governi instabili. Ogni partito si riterrà autorizzato a fare e disfare governi ben al di là della volontà degli elettori."

La ragione del calo attuale di popolarità di Berlusconi, secondo gli analisti, è lo stato dolente dell'economia italiana. E' stata in recessione per la gran parte degli ultimi 12 mesi. L'inflazione ha ridotto il potere di acquisto e fatto calare i consumi. La competizione manifatturiera internazionale ha reso la Cina un capro espiatorio dei problemi italiani.

Gli elettori sono rimasti impassibili davanti al conflitto di interesse di un primo ministro che controlla tre network televisivi, case editrici e società di raccolta pubblicitaria, e una importante squadra di calcio. Un esempio: quando il governo ha approvato una misura volta a ridurre il carico fiscale del calcio professionstico in Italia, il quale è travagliato dai salari quanto mai alti dei giocatori e dalla riduzione degli introiti derivanti dalla vendita dei diritti televisivi, questa ha beneficiato il Milan AC, la squadra di Berlusconi.

L'opinione pubblica è anche rimasta indifferente alle numerose prove di eccentricità fornite da Berlusconi. Tra le tante: il confronto di un detrattore tedesco con un nazista al parlamento europeo; l'invito agli investitori americani a investire in Italia argomentando che il paese possiede delle belle segretarie; e un gesto volgare durante lo scatto di una foto di gruppo tra leader stranieri. Un intervento di chirurgia plastica nel 2003 e un trapianto di capelli lo hanno momentaneamente reso simpatico ad un paese ossessionato dall'apparenza e dalla buona forma.

Ma durante gli ultimi due anni, la coalizione di Berlusconi ha ottenuto scarsi consensi nelle elezioni europee e regionali. "Gli italiani sono giunti alla conclusione che l'epoca di Berlusconi è passata" ha commentato Sartori.

La legge elettorale è solo l'ultimo capovolgimento delle riforme compiute nei primi anni '90. La coalizione parlamentare di Berlusconi ha inoltre approvato una legge per la depenalizzazione del falso in bilancio. In settembre, un giudice ha sentenziato che, in virtù di questa legge, le accuse contro Berlusconi di aver falsificato i libri contabili nel 1989 non sono più valide.

E' stato accusato di aver trasferito fondi a Bettino Craxi, allora primo ministro, tramite un conto off-shore. L'avvocato di Berlusconi, Gaetano Pecorella, ha dichiarato che "il verdetto era atteso. La corte ha applicato la nuova legge, la quale indica che se il falso in bilanco non comporta danni rilevanti, non può essere punito."

Il governo di Berlusconi ha anche approvato una legge che rende più difficile per gli investigatori ottenere informazioni dai governi stranieri sulle operazioni finanziarie oltre frontiera. Molte delle indagine compiute sui suoi affari erano estese oltre i confini italiani.

Le accuse contro di lui per l'ipotesi di reato di corruzione di un giudice negli anni '80 per ottenere il controllo di una società del settore alimetare, sono state archiviate. Ma un suo socio di lunga data, l'ex ministro della difesa Cesare Previti, è stato condannato. Il suo caso è ora in appello.

Berlusconi intende ora far approvare una legge che riduca il tempo di prescrizione e scagioni Previti da una procedimento durato 11 anni. Il parlamento ha previsto di discutere la cosiddetta legge "Salva Previti" questo inverno. Uno studio condotto dalla corte di cassazione italiana stima che l'88% di tutte le procedure di corruzione e frode in corso saranno spazzati via se la legge sarà approvata.

Berlusconi accusa i magistrati e i giudici di perseguitare Previti per motivi politici. "Scopo di questi giudici non è di fare giustizia, ma al contrario di colpire coloro i quali hanno una mandato per governare l'Italia", ha affermato Berlusconi nel 2003, dopo la condanna di Previti.

Mercoledì, egli ha negato che le nuove leggi siano a suo favore. "Non solo queste sono leggi sono totalmente legittime, ma anche se non lo fossero, sarebbero non più di 3 o 4 contro 400 e quindi non più del 1% del totale" ha dichiarato ai giornalisti.

Berlusconi ha anche dichiarato che non rinuncerà al suo stile politico insensibile. "Non cerco di essere politicamente corretto, altrimenti diventerei come chiunque altro" ha affermato.

(Traduzione @ exion 2005)

L'originale è qui:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/10/23/AR2005102301090_2.html

exion
29-10-2005, 02.47.51
Questo è come ci vedono all'estero. Oggi al telegiornale francese è passato un servizio sulla TV di Stato (e ricordo che qui il governo è di destra, altro che comunisti :rolleyes: ) esattamente dello stesso tenore, che deplorava le liste di proscrizione che hanno reso l'Italia un paese "con un grave deficit di libertà di stampa".
Siamo messi alla berlina da tutto il mondo occidentale grazie al nostro governo.

E' l'ora di darsi una svegliata e smetterla di crogiolarsi nell'idea che tutto sommato Berlusconi è uno come gli altri, mediocre ma non peggio di qualunque altro politico.
Berlusconi sta affondando questo paese!!! Non riesco ad immaginare niente di peggio di un paese che non solo non si muove, ma addirittura torna indietro, a prima di tangentopoli, a prima di quel poco di riforme minime che noi elettori siamo riusciti ad ottenere, a prima della fine della partitocrazia, della corruzione...

Bisogna che l'elettorato moderato di destra la smetta di credere che Berlusconi sia il male minore. Lui non è una male, è una catastrofe, una piaga divina inviataci dal Cielo per punirci di non so che cosa!
Svegliatevi a destra! Non votate! Votate Pannella! Votate massicciamente Fini!!! Votate mettendo una fetta di salame nell'urna! Se vi fa tanto schifo Prodi e il centro sinistra, fatti vostri: nessuno vi obbliga a votarli!! Fate quello che volete, ma per carità smettetela di appoggiare questo presidente del consiglio che è un criminale impunito agli occhi del mondo intero, tranne che in casa nostra!

nikzeno
29-10-2005, 12.23.11
Ottima segnalazione Exion (Y) Bisognerebbe infilarne una copia in tutte le caselle di posta degli italiani, tra i volantini della MediaWorld e quelli dell'UniEuro...

Io devo fare pubblica ammenda, perchè, sebbene non abbia votato Mr. B., ero uno di quelli che tutto sommato ci credeva, o ci sperava, che "se facendo i suoi interessi, riesce a fare anche i nostri, si può chiudere un occhio" oppure "è già ricco, per cui non si metterà a rubare come gli altri" e ancora "è un uomo di scuccesso, è capace, non può che fare bene alla nostra economia".... ecc ecc... Ecco, mi sbagliavo, e pure di grosso. Mi accorgevo però della realtà delle cose durante i cinque anni della legislatura, mentre continuavo a vedere leggi e leggine a suo favore, e praticamente niente di buono per noi.

(Per dovere di obiettività cito 2 cose buone che sono uscite dal suo governo, che sono la legge antifumo e la patente a punti)

Voglio avere però uno slancio d'ottimismo, e sperare che, ancora una volta, avesse avuto ragione il grande Montanelli, quando diceva che il Berlusconismo è un male che per guarirne bisogna provarlo. Ecco, adesso io mi sento sano come un pesce!

Un ultimo slancio d'ottimismo riguarda infine il CS, perchè non si può negare che il CD abbia toccato un sacco di temi che necessitavano di riforma, tipicamente però i cambiamenti lasciano molto a desiderare: vedi legge Bossi-Fini, riforma federale, legge elettorale, riforma della scuola, legge Biagi... ecc.. Ora, il CS, dopo aver duramente attaccato ognuna di queste, non può non riprenderle in mano per, non cancellarle, chè sarebbe un errore, ma modificarle. In meglio, si spera. :rolleyes:
Ne saranno capaci? Non lo so, però è difficile che possano fare peggio. D'altronde oggi sono loro il male minore...
(E cmq continuerò a sostenere i radicali, che a loro volta si sono avvicinati al CS)

infinitopiuuno
29-10-2005, 12.39.23
Giovanni Sartori è quell'individuo che vorrebbe prendere la metà degli utili di Mediaset a titolo di "canone rai"?

Sartori è fuori dal tempo e dalla storia.

Fare un'analisi dell'Italia in base a quello che dice Sartori, tradotto in tutte le lingue del mondo, stupirebbe chiunque.

Gli stranieri si crogiolano dei mali degli altri per nascondere i propri e l'Italia con Silvio o senza, sarà sempre un bersaglio facile.

Vogliamo approfondire la politica estera USA o lo stato sociale americano?

exion
29-10-2005, 12.58.19
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Giovanni Sartori è quell'individuo che vorrebbe prendere la metà degli utili di Mediaset a titolo di "canone rai"?

Sartori è fuori dal tempo e dalla storia.

Fare un'analisi dell'Italia in base a quello che dice Sartori, tradotto in tutte le lingue del mondo, stupirebbe chiunque.

Gli stranieri si crogiolano dei mali degli altri per nascondere i propri e l'Italia con Silvio o senza, sarà sempre un bersaglio facile.

Vogliamo approfondire la politica estera USA o lo stato sociale americano?

E' solo l'ennesimo esempio Paolo.

Io personalmente non so più che fonti autorevoli citare, se persino l'analisi di un giornalista del Washington Post, che certo intervista Sartori ma trae le sue conclusioni anche e soprattutto dagli eventi degli ultimi anni, e certo non solo dal pensiero di Sartori, viene accantonato solo come "l'ennesimo che spara sull'Italia perché è un bersaglio facile".

Vogliamo continuare a liquidare le critiche che vengono dall'estero come semplice invidia del belpaese? Crogiolamento nei mali degli altri? Complotto marxista-leninista delle stampa conservatrice mondiale?

Apri Google allora, e cerca un articolo da una fonte autorevole quanto il Washington Post, Le Figaro, o The Tribune. Trovami un solo articolo straniero occidentale, sufficientemente autorevole e credibile, che parli bene di Berlusconi e del suo governo. Trovamene uno solo e ti prometto che, malgrado tutta la fatica che ho fatto a tradurlo questa notte, edito il post con l'articolo del Washington Post.

Non posso credere assolutamente che questi giudizi unanimi della stampa estera, che non cambiano di una virgola sia che si tratti di giornali dichiaratamente di sinistra, suppostamente indipendenti o persino palesemente conservatori, siano basati su pregiudizi, errori di analisi, complotti marxisti. NON E' OGGETTIVAMENTE POSSIBILE IN QUESTE PROPORZIONI!

Con Berlusconi al governo abbiamo un problema oggettivo di credibilità estera che è tornata ai minimi storici come all'epoca del CAF, quando da una riunione all'altra, nello spazio di poche settimane, cambiavano i rappresentanti del governo italiano e i leader stranieri non si racapezzavano più perché ogni volta avevano a che fare con persone diverse.
Con la differenza che ora le persone sono sempre le stesse, e i leader stranieri hanno imparato a diffidarne, per la loro totale inconsistenza politica, tecnica e morale. Soprattutto quando si tratta di fare le foto di gruppo...... :rolleyes:

Riconosciamolo questo problema! Smettiamola di dire "ah beh, ma tanto si sa, all'estero l'Italia la vedono sempre così", perché NON E'VERO!!!

Altrimenti qui finisce a schifìo :(

infinitopiuuno
29-10-2005, 13.16.48
Inoltre i giornalisti italiani amano cercare dei simboli, idoli, scuole di pensiero se non addirittura "ideali" da importare in Italia.

Berlusconi è ormai considerato anche da molti del CD un "nonsense" in quanto essendo proprietario di molteplici attività economiche, qualsiasi Legge o Decreto Ministeriale che possa essere emanato, inevitabilmente si rivela uno "conflitto di interessi".

In passato gli uomini d'affari come Agnelli and co. erano meno sospettati in quanto apparentemente fuori dalla politica.

Ma leggi a favore delle lobbies ci saranno sempre sia da destra che da sinistra.

E' un triste e ritrito discorso sulla politica italiana e non.

Solo noto un accanimento esagerato contro l'attuale governo poichè ci si concentra l'attenzione solo e soltanto sulle cose sbagliate e aprioristicamente su ogni normativa emanata, come quella della legittima difesa.

Qualsiasi legge può essere oggetto di critica ma qui si critica tutto e allora non risultate agli occhi dei moderati, come dei "Comunisti" ma soltanto come dei semplici detrattori professionisti.:)

Gigi75
29-10-2005, 15.41.22
Berlusconi dichiara che non voleva la guerra in iraq...
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/politica/itairaq/berluguerra/ap_7021365_16170.jpg
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/politica/itairaq/berluguerra/berluguerra.html



































http://www.gossipnews.it/cinema/ilsignoredeglianelli/images/Il_Trio_Medusa_8.jpg
"Questa è proprio 'na ca... Una vera cazzà....Una grande gigantesca, strepitosa cazzata!"

:D:D:D

Brunok
29-10-2005, 16.23.31
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Inoltre i giornalisti italiani amano cercare dei simboli, idoli, scuole di pensiero se non addirittura "ideali" da importare in Italia.

Berlusconi è ormai considerato anche da molti del CD un "nonsense" in quanto essendo proprietario di molteplici attività economiche, qualsiasi Legge o Decreto Ministeriale che possa essere emanato, inevitabilmente si rivela uno "conflitto di interessi".

In passato gli uomini d'affari come Agnelli and co. erano meno sospettati in quanto apparentemente fuori dalla politica.

Ma leggi a favore delle lobbies ci saranno sempre sia da destra che da sinistra.

E' un triste e ritrito discorso sulla politica italiana e non.

Solo noto un accanimento esagerato contro l'attuale governo poichè ci si concentra l'attenzione solo e soltanto sulle cose sbagliate e aprioristicamente su ogni normativa emanata, come quella della legittima difesa.

Qualsiasi legge può essere oggetto di critica ma qui si critica tutto e allora non risultate agli occhi dei moderati, come dei "Comunisti" ma soltanto come dei semplici detrattori professionisti.:)


Ti devo quotare per forza con tutte le verità che hai messo bene in evidenza!!! (Y)(Y)(Y)

Gigi75
29-10-2005, 16.28.05
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Inoltre i giornalisti italiani amano cercare dei simboli, idoli, scuole di pensiero se non addirittura "ideali" da importare in Italia.

Berlusconi è ormai considerato anche da molti del CD un "nonsense" in quanto essendo proprietario di molteplici attività economiche, qualsiasi Legge o Decreto Ministeriale che possa essere emanato, inevitabilmente si rivela uno "conflitto di interessi".

In passato gli uomini d'affari come Agnelli and co. erano meno sospettati in quanto apparentemente fuori dalla politica.

Ma leggi a favore delle lobbies ci saranno sempre sia da destra che da sinistra.

E' un triste e ritrito discorso sulla politica italiana e non.

Solo noto un accanimento esagerato contro l'attuale governo poichè ci si concentra l'attenzione solo e soltanto sulle cose sbagliate e aprioristicamente su ogni normativa emanata, come quella della legittima difesa.

Qualsiasi legge può essere oggetto di critica ma qui si critica tutto e allora non risultate agli occhi dei moderati, come dei "Comunisti" ma soltanto come dei semplici detrattori professionisti.:)

Sono fondamentalmente d'accordo.
Però, tu citi agnelli, io il più grande torto che riconosco a Berlusconi è il non essere riuscito a nascondere i suoi conflitti.
Questo perchè, o è cretino o è arrogante.

Non pretendo che ci sia un politico che fa politica senza badare ai suoi interessi, ma che almeno non lo faccia in modo così manifesto.
Perciò, se come tu dici non si vedono le cose buone, è principalmente perchè ha accecato gli occhi dei critici con i suoi enormi conflitti sbandierati a viso aperto.

E' la comunicazione quella che gli manca, non quella dei sorrisi e dell'ottimismo, quella ha stufato da tempo.

Brunok
29-10-2005, 16.41.28
Originariamente inviato da Gigi75


Sono fondamentalmente d'accordo.
Però, tu citi agnelli, io il più grande torto che riconosco a Berlusconi è il non essere riuscito a nascondere i suoi conflitti.
Questo perchè, o è cretino o è arrogante.

Non pretendo che ci sia un politico che fa politica senza badare ai suoi interessi, ma che almeno non lo faccia in modo così manifesto.
Perciò, se come tu dici non si vedono le cose buone, è principalmente perchè ha accecato gli occhi dei critici con i suoi enormi conflitti sbandierati a viso aperto.

E' la comunicazione quella che gli manca, non quella dei sorrisi e dell'ottimismo, quella ha stufato da tempo.


Tutto vero di fondo son d'accordo con le tue affermazioni.
Resta il fatto che è preferibile un non politico che salvaguarda i suoi interessi ma senza rubare, rispetto di altri politici di professione che facendo comunque i comodacci loro magnano rubano imbrogliano etc etc etc la politica vera in fondo è quella....

ci vorrebbe Robin Hood altro chè !!! ;)

Dav82
29-10-2005, 16.45.38
Originariamente inviato da Brunok
Resta il fatto che è preferibile un non politico che salvaguarda i suoi interessi ma senza rubare

Vuoi dire che il rientro dei capitali esteri non è rubare?
Vuoi dire che diminuire l'aliquota fiscale per i redditi alti non è rubare? (visto che chi ben sappiamo ha redditi non bassi)
Vuoi dire che depenalizzare il falso in bilancio non è rubare? (non direttamente, ma se puoi rubare e poi non ti mettono in gabbia...)



Non so eh, dimmi tu.


E ho citato le primissime cose che mi sono venute in mente in pochi secondi...

exion
29-10-2005, 16.53.03
Originariamente inviato da Brunok



Tutto vero di fondo son d'accordo con le tue affermazioni.
Resta il fatto che è preferibile un non politico che salvaguarda i suoi interessi ma senza rubare, rispetto di altri politici di professione che facendo comunque i comodacci loro magnano rubano imbrogliano etc etc etc la politica vera in fondo è quella....

ci vorrebbe Robin Hood altro chè !!! ;)


E' preferibile un politico che ruba o un politico che fa le leggi per cui rubare non è più reato?

Non ho altro da aggiungere.

exion
29-10-2005, 17.05.29
Originariamente inviato da infinitopiuuno
...

Berlusconi è ormai considerato anche da molti del CD un "nonsense" in quanto essendo proprietario di molteplici attività economiche, qualsiasi Legge o Decreto Ministeriale che possa essere emanato, inevitabilmente si rivela uno "conflitto di interessi".

...

Allora se è un non sense mi spieghi che ci sta a fare ancora lì?





Io non mi sento un detrattore di Berlusconi. Mi sento un cittadino italiano che ama il suo paese.

Da qualche settimana a questa parte sono profondamente convinto nell'anima e fino al midollo che Berlusconi, tutto il suo movimento, le complicità che gli permettono di restare al potere e tutti i provvedimenti principali della sua maggioranza sono un pericolo GRAVE per la democrazia e la legalità in Italia. Mi comporto di conseguenza.

Cerco per quanto possibile di far aprire gli occhi a più persone possibili sul fatto che Berlusconi non è un fenomeno da baraccone, un non sense o un eccentrico paperone entrato in politica. E' un pericolo per la Repubblica Italiana. Punto.

Chi se ne frega poi se ha approvato delle leggi che qualunque movimento politico sarebbe stato capace di approvare, se a fronte di questo ha piazzato delle bordate micidiali contro lo stato di diritto?

E' lo stesso identico discorso dei nostalgici del fascismo: "eh sì, Mussolini poveretto, è stato consigliato male, si è scelto i cattivi alleati... però tante cose buone le ha fatte..."

Beh io questo discorso non lo voglio sentire per Mussolini, figuriamoci per Berlusconi!

exion
29-10-2005, 17.13.09
Originariamente inviato da infinitopiuuno
...

Qualsiasi legge può essere oggetto di critica ma qui si critica tutto e allora non risultate agli occhi dei moderati, come dei "Comunisti" ma soltanto come dei semplici detrattori professionisti.:)

Se vengo a casa tua e ti offro un torta alla panna perché lo impone la buona educazione, ma mi metto volontariamente a giocare a pallone con un tuo prezioso vaso dell'era Ming che vale più di 10.000€, quando sarò andato via di cosa ti ricorderai? Che ti ho offerto la torta o che ti ho spaccato il vaso?

Non c'è alcun confronto possibile tra la gravità assoluta di provvedimenti come la depenalizzazione del falso in bilancio, le balle sulla guerra in Iraq, il ritorno dei condoni, il "liberi tutti" della "Salva Previti" da una parte, e le leggi di ordinaria amministrazione come la fine della leva obbligatoria o la patente a punti dall'altra.

exion
29-10-2005, 17.25.45
Chiaramente c'è tutta una categoria di persone che con questo governo ritrovano la speranza di poter evadere le tasse, farla franca nell'esportazione dei capitali, barare nella contabilità delle aziende, corrompere i pubblici funzionari, scendere a patti lucrosi negli appalti pubblici deregolati.

Una ampia categoria che va dai piccoli imprenditori con l'acqua alla gola fino agli squali come Tanzi, che comprende anche le loro famiglie che preferiscono l'X5 all'integrità morale del capo famiglia, senza dimenticare tutto l'indotto di contabili e avvocati poco scrupolosi che sono ben felici di poter consigliare ai propri clienti tutti i modi per aproffittare al meglio delle leggi berlusconiane.

Capisco benissimo che Forza Italia abbia un consenso elettorale di circa 8 milioni di elettori.

Lo capisco ma ciò non di meno, anzi semmai ancora di più mi sento in dovere di dover lottare contro questo tipo di mentalità minimalista, particolarista e immorale.

NightMan
29-10-2005, 18.17.19
Originariamente inviato da exion
Beh io questo discorso non lo voglio sentire per Mussolini, figuriamoci per Berlusconi!

In Francia mi sembra sia stato coniato il termine Berlussolini, proprio per evidenziare quello che dici te.

afterhours
29-10-2005, 18.32.38
con sto governo i ricchi diventan sempre + ricchi e i poveri sempre + poveri...

Berlusconi spero proprio se ne vada a casa presto...

Gigi75
29-10-2005, 18.35.04
Originariamente inviato da ssj


In Francia mi sembra sia stato coniato il termine Berlussolini, proprio per evidenziare quello che dici te.

A me questa sembra una retorica propagandistica senza significato :rolleyes:

exion
29-10-2005, 18.47.55
Originariamente inviato da Gigi75


A me questa sembra una retorica propagandistica senza significato :rolleyes:

Lo è, e infatti non l'avevo mai sentita prima.

Brunok
29-10-2005, 22.01.38
Originariamente inviato da afterhours
con sto governo i ricchi diventan sempre + ricchi e i poveri sempre + poveri...

Berlusconi spero proprio se ne vada a casa presto...

se fosse vero sarei d'accordo con te, ma prima con le ultratasse dei governi precedenti era molto peggio a causa dell'eccessiva pressione fiscale. Il potere economico, è diminuito a causa di una serie di fattori primo tra tutti sto benedetto €uro... (N) e tutto il resto.
E' vero non si sta bene come si dovrebbe e sarebbe giusto e legittimo, ma con Prodi si può stare solo peggio...

exion
29-10-2005, 23.47.57
Originariamente inviato da Brunok


se fosse vero sarei d'accordo con te, ma prima con le ultratasse dei governi precedenti era molto peggio a causa dell'eccessiva pressione fiscale. Il potere economico, è diminuito a causa di una serie di fattori primo tra tutti sto benedetto €uro... (N) e tutto il resto.
E' vero non si sta bene come si dovrebbe e sarebbe giusto e legittimo, ma con Prodi si può stare solo peggio...

Tutta colpa dell'euro e della Cina, è vero.

mao
29-10-2005, 23.58.53
[citando la famosa barzelletta]
anche degli ebrei e dei ciclisti

exion
30-10-2005, 00.06.12
Il presidente Berlusconi ha affermato che il tasso di cambio tra lira ed euro era troppo sbilanciato a favore dell'Euro, e che la lira avrebbe dovuto essere maggiormente valutata. E' così a suo avviso?

Quando la lira italiana è entrata nell'euro scontava ancora l'instabilità monetaria derivante dalle frequenti svalutazioni competitive e questa instabilità preoccupava soprattutto i Paesi come la Germania che approdavano nell'euro con una valuta forte e stabile. Se, quindi, da un lato sarebbe stato preferibile aderire alla moneta unica con una parità del tasso di cambio inferiore, dall'altro non dobbiamo dimenticare i molteplici vantaggi derivanti da una valuta forte nei mercati, sebbene sopravvalutata. L'entrata nell'euro, se pur in maniera turbolenta sul fronte dei prezzi, ha disinflazionato l'economia italiana, ha garantito stabilità di lungo periodo alle nostre imprese e ha portato notevoli benefici alla finanza pubblica con i suoi bassi tassi di interesse sul nostro pesante debito pubblico.



Questo paragrafo è tratto da un'intervista a Renato Brunetta su un sito di Forza Italia!

http://www.ragionpolitica.it/testo.3567.html

Io davvero non so più cosa fare, più che citare Forza Italia stessa per smentire le c@zz@te del Gran Leader, altro non so... Ditemelo voi.... :rolleyes:

Aspetto di vedere chi per primo avrà il coraggio di dire che Brunetta è un complottatore anti-berlusconi, un vecchio economista rimbambito di 54 anni o un bolscevico infiltrato :rolleyes:

NightMan
30-10-2005, 06.25.08
Originariamente inviato da exion


Lo è, e infatti non l'avevo mai sentita prima.

Il fatto che tu non l'abbia mai sentito, non significa che ho detto una falsità. Il termine è stato coniato da un intellettuale della sinistra francese Jacques Attali in un articolo sull'express del 2002. L'articolo non l'ho trovato, ma ecco qualcuno che ne parla: http://www.margheritaonline.it/stampa/scheda.php?id_stampa=3150 .

Ghandalf
30-10-2005, 11.19.01
Originariamente inviato da Brunok


se fosse vero sarei d'accordo con te, ma prima con le ultratasse dei governi precedenti era molto peggio a causa dell'eccessiva pressione fiscale. Il potere economico, è diminuito a causa di una serie di fattori primo tra tutti sto benedetto €uro... (N) e tutto il resto.
E' vero non si sta bene come si dovrebbe e sarebbe giusto e legittimo, ma con Prodi si può stare solo peggio...
Questione di punti di vista...ad esempio io sono dell'avviso che con questo governo si possa stare solo peggio...

Con un premier che dichiara che tremonti non va bene ma che non c'e' tempo per cambiarlo...strano che non abbia assunto lui la carica di ministro...sai com'é!! Dice che lo 'frena' molto...effettivamente un altro paio di condoni per mediaset sarebbero stati utili a tutti gli imprenditori italiani! :devil:

Adesso, povero 'ilvio, lui la guerra non la voleva fare! Ma vah! Poteva tranquillamente fare come la francia se avesse avuto realmente queste velleità pacifiste, alla luce di due punti:

1. Qualche thread prima abbiamo ricordato come questo governo abbia ammesso che questa "missione di pace" tale non è, ma solo cosi' si poteva fare passare al quirinale -> hanno violato la costituzione, se lo ammetti o sei idiota o sei arrogante, come ricordato.

2. Bombing for peace is like fucking for virginity

exion
30-10-2005, 11.37.43
Originariamente inviato da ssj


Il fatto che tu non l'abbia mai sentito, non significa che ho detto una falsità. Il termine è stato coniato da un intellettuale della sinistra francese Jacques Attali in un articolo sull'express del 2002. L'articolo non l'ho trovato, ma ecco qualcuno che ne parla: http://www.margheritaonline.it/stampa/scheda.php?id_stampa=3150 .

non ho mica detto che fosse falso :)

ho anche cercato e trovato con google l'articolo originale de L'Express in cui è citato prima che tu lo precisassi.

Semplicemente non è di uso corrente. Queste trovate lessicali in Francia non hanno mai vita lunga, al contrario che in Italia :D

infinitopiuuno
30-10-2005, 13.38.13
Originariamente inviato da exion


Allora se è un non sense mi spieghi che ci sta a fare ancora lì?




Sta lì poichè i sondaggi valgono meno delle votazioni ma le cose cambieranno quando nel 2006 AN con Fini e UDC con (Casini?), numeri alla mano, si sceglieranno un altro leader.(sperando che la lega naufraghi nell'oblio:)).

A proposito dei condoni, moltissimi sostenitori del CS ne hanno usufruito alla grande per poi additare il governo come ladro.

Mio fratello si legge Repubblica tutte le mattine e parla malissimo del Berlusca ma grazie a lui ha con la Tremonti 1 e bis e i condoni, adesso sta molto meglio di prima.

Vedendo l'Italia e giudicando gli italiani un po' severamente, posso dire che Berlusconi se lo sono meritato.:D :D :D

Brunok
30-10-2005, 17.30.56
Originariamente inviato da exion


Tutta colpa dell'euro e della Cina, è vero.


e certo, non solo di quello ma anche del prezzo del petrolio dell'11 settembre etc etc etc... sono dati di fatto non opinioni.

Brunok
30-10-2005, 17.33.00
Originariamente inviato da Ghandalf



2. Bombing for peace is like fucking for virginity


:D:D:D

su questo sono perfettamente d'accordo con te.


Sul tema Irak ho da sempre attaccato il governo e Berlusconi.
se una cosa fatta dal cavaliere & C non mi piace io lo dico e li critico duramente.
Non così sul resto.

exion
30-10-2005, 18.00.11
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Sta lì poichè i sondaggi valgono meno delle votazioni ma le cose cambieranno quando nel 2006 AN con Fini e UDC con (Casini?), numeri alla mano, si sceglieranno un altro leader.(sperando che la lega naufraghi nell'oblio:)).

A proposito dei condoni, moltissimi sostenitori del CS ne hanno usufruito alla grande per poi additare il governo come ladro.

Mio fratello si legge Repubblica tutte le mattine e parla malissimo del Berlusca ma grazie a lui ha con la Tremonti 1 e bis e i condoni, adesso sta molto meglio di prima.

Vedendo l'Italia e giudicando gli italiani un po' severamente, posso dire che Berlusconi se lo sono meritato.:D :D :D

E che ti posso dire? Buon per loro...

Le tasse non le evado, gli immobili non posso costruirli, i capitali non gli esporto. Sono cresciuto nella convinzione e nell'insegnamento che le regole si rispettano e mi capita persino di essere fin troppo rigido nell'applicazione di questa regola morale.

Per questo motivo i condoni mi stanno particolarmente sulle palle.

afterhours
30-10-2005, 18.16.28
io vedo ai mercati le bancarelle dei cinesi letteralmente prese d'assalto...questo perchè molte famiglie non ce la fanno già alla terza settimana del mese a tirare fino alla fine e allora tentano di risparmiare...

l'euro doveva esser una semplice conversione matematica...invece molti se ne sono approfittati... quello che prima veniva 1000 lire oggi costa 1 euro...

chi doveva controllare??

exion
30-10-2005, 18.20.51
Originariamente inviato da Brunok



e certo, non solo di quello ma anche del prezzo del petrolio dell'11 settembre etc etc etc... sono dati di fatto non opinioni.

A quanto pare non è l'opinione dell'euro deputato e massimo consulente finanziario di Forza Italia.

exion
30-10-2005, 18.22.34
Originariamente inviato da afterhours
...

chi doveva controllare??


Gramsci per Diana!!! :D

Tutta colpa sua, sono sicuro!! :inn:

Dav82
30-10-2005, 18.24.02
:D :D :D

Brunok
30-10-2005, 20.30.06
Originariamente inviato da exion


A quanto pare non è l'opinione dell'euro deputato e massimo consulente finanziario di Forza Italia.


infatti io ho la mia opinione che non per forza deve essere uguale a quella di un esponente di Forza Italia e ci mancherebbe pure...

fate così anche voi non prendete per oro colato tutto ciò che blatterano e propinano Prodi & C, bisogna saper distinguere le cose.

Brunok
30-10-2005, 20.31.01
Originariamente inviato da afterhours
io vedo ai mercati le bancarelle dei cinesi letteralmente prese d'assalto...questo perchè molte famiglie non ce la fanno già alla terza settimana del mese a tirare fino alla fine e allora tentano di risparmiare...

l'euro doveva esser una semplice conversione matematica...invece molti se ne sono approfittati... quello che prima veniva 1000 lire oggi costa 1 euro...

chi doveva controllare??

questo è vero, però anche se il governo avesse controllato che poteva fare? il mercato alla fine è libero, solo i monopoli di stato hanno prezzi imposti. Se avesse imposto (magari usando anche l'esercito con i mitra spianati) l'abbassamento degli stessi si sarebbe parlato di mancanza di libertà... alla fine ci si morde la coda.

In tal senso la colpa è dei commercianti italiani che evidentemente sono degli approfittatori filibustieri e di chi ha voluto sto cavolo di €uro ad un tasso di conversione sbagliato.

Si doveva entrare a 1.000 Lire = 1 €uro e sto raddoppio non ci sarebbe stato.

exion
30-10-2005, 21.59.54
Originariamente inviato da Brunok


....

Si doveva entrare a 1.000 Lire = 1 €uro e sto raddoppio non ci sarebbe stato.

Sarebbe però anche ora di smetterla con questa barzelletta del 1.000 lire = 1 euro.

Non è possibile svalutare una moneta del 50% in pochi mesi, neanche in pochi anni. Salvo essere l'Argentina che fa "crack"!

Il cambio monete nazionali/euro si è fatto sulla base di una media dei cambi delle monete di tutti i paesi aderenti all'euro. Lo spazio di contrattazione era di pochi decimali, non certo dell'ordine delle migliaia!!!

infinitopiuuno
30-10-2005, 22.12.37
Chiaro quanto sopra...e pensare che gli Italiani insieme ai Tedeschi erano i più contenti poichè facevano facilmente i conti....:rolleyes:

exion
30-10-2005, 22.19.49
Vogliamo invece parlare del fatto che, grazie ai contratti del cavolo, alla legge Biagi e una complessiva benevolenza nei confronti del mondo imprenditoriale, gli stipendi di operai e impiegati sono scesi, invece di salire come sarebbe normale, negli ultimi 4 anni?

Vogliamo parlare del fatto che nello stesso periodo gli stipendi di quadri, dirigenti e manager vari sono saliti molto più dell'inflazione??

Vogliamo parlare del fatto che l'imprenditoria italiana è marcia fino al midollo e che questo governo non ha nessuna intenzione di correggere la rotta, ma al contrario intende incoraggiare quanto mai questo marciume????

Se gli stipendi dei contratti collettivi di lavoro fossero saliti tanto quanto quelli privati dei quadri e dirigenti, invece di calare, sono sicuro che molta gente in Italia oggi si lamenterebbe di meno dell'euro. L'euro è solo un comodo capro espiatorio per rimbambire la gente comune, i lavoratori veri, e impedir loro di vedere che c'è una classe dirigente che si sta mangiando il paese alle loro spalle!!!

Ciò che dico, lo dico dati alla mano:
http://www.kataweb.it/lavoro/index.jsp?s=notizie&idContent=1273986

infinitopiuuno
30-10-2005, 22.20.11
Nel 2003 in Francia c'erano ancora i prezzi in FF sotto i cartellini ma anche lì l'aumento c'è stato cosiccome in Germania dove vive mia cugina, tutti si lamentavano ed infatti il governo è "quasi" cambiato.


Le associazioni degli artigiani e commercianti avevano disposto un protocollo per far sì che si rispettassero le ergole di cambio. Pochissimi hanno aderito.

E mi ricordo il mio cliente, commerciante di alimentari in un piccolo paese, quando gli chiesi del perchè non metteva il vecchio prezzo in Lire, mi ha liquidato con un sorriso maligno anche se riconosco che i piccoli negozianti stanno facendo una brutta fine.

Comunque se io non ho lavoro o faccio fatica a tirare la fine del mese e il premier dice che sono ricco perchè 10kk di Italiani fanno il ponte ecc. voto l'altra parte, logico, ma purtroppo la situazione non è così isi.

infinitopiuuno
30-10-2005, 22.27.27
Mat, la Legge Biagi di per sè intendeva tutelare chi prima non potendo essere assunto, lavorava in nero o addirittura era costretto ad aprire una assurda P.IVA come "servizi di consulenza ecc.".

Le intenzioni del legislatore erano buone ma la realtà del lavoro l'ha deformata e distorta.

Quello che non capiscono molti imprenditori è la forza e la ricchezza che un dipendente dà all'azienda.

E' molto limitativo guardare il bilancio e tagliare i costi del personale per avere più utile.

Personalmente io ho in forza 10 persone e solo due potrebbero andarsene senza crearmi un danno serio; le altre me le tengo ben strette.

PS
Dimenticavo..sono io che non produco ma per il momento tagli alle spese degli amministratori non sono in previsione:D :D :D

Dav82
30-10-2005, 22.41.01
M'è piaciuto Cofferati da Fazio :o

(Y)

exion
30-10-2005, 22.42.05
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Mat, la Legge Biagi di per sè intendeva tutelare chi prima non potendo essere assunto, lavorava in nero o addirittura era costretto ad aprire una assurda P.IVA come "servizi di consulenza ecc.".

Le intenzioni del legislatore erano buone ma la realtà del lavoro l'ha deformata e distorta.

Quello che non capiscono molti imprenditori è la forza e la ricchezza che un dipendente dà all'azienda.

E' molto limitativo guardare il bilancio e tagliare i costi del personale per avere più utile.

Personalmente io ho in forza 10 persone e solo due potrebbero andarsene senza crearmi un danno serio; le altre me le tengo ben strette.

PS
Dimenticavo..sono io che non produco ma per il momento tagli alle spese degli amministratori non sono in previsione:D :D :D

Beh oggi che i contratto a progetto non funzionano è sotto gli occhi di tutti. Non credo che l'intenzione del legislatore fossero buone. Se lo fossero state, assieme all'introduzione del contratto a progetto avrebbe previsto anche un rigido sistemi di controllo per verificare che i progetti esistano davvero.

Altrimenti, senza alcun controllo, è chiaro e palese che chiunque assume con quel contratto lo fa per avere mano d'opera a buon mercato, non tutelata, eliminabile senza alcun problema quando necessario.

infinitopiuuno
30-10-2005, 22.51.33
Ma le norme arrivano fino ad un certo punto.

Per esempio nel caso del materiale di risulta dei cantieri edili è previsto un rigoroso rispetto delle regole...se poi alcuni le buttano nell'Adda non ci puoi far niente.

Da un anno circa,una normativa prevede che se un dipendente viene sorpreso "in nero" o "a nero" le sanzioni sono diventate più pesanti..esempio viene sorpreso a Luglio e si dà per scontato che sia lì fin da Gennaio ed oltre alle normali sanzioni si sommano quelle della mancata retribuzione e del mancato versamento dei contributi.

Ma questa legge non so se funzioni o meno; io consiglio l'assunzione ma poi, dopo il conteggio del costo dell'operaio e dei conributi, molti non ne fanno nulla e a volte si finisce dai "sindacati".

infinitopiuuno
30-10-2005, 22.57.51
Non sai mai cosa ti capita, come i cioccolatini:D

Se assumi una persona valida ed entusiasta del lavoro hai fatto 13!

Se assumi una persona come quella che è capitata ad un mio cliente lattoniere, puoi rischiare di chiudere, seriamente.

Il dipendente si è messo in malattia e il contratto prevede che debbano passare 200 giorni lavorativi(!!!!) prima che si possa licenziare.

Quindi il mio cliente si è trovato da solo per un periodo; poi quando ha capito l'antifona se n'è cercato un altro(sperando in Dio) e tutte le settimane veniva in studio incazzato.

Paradossalmente il dipendente in malattia aumentava il fatturato presunto attraverso i noti parametri di controllo.

infinitopiuuno
30-10-2005, 23.04.56
Se continui ad andare a piedi, vedrai le auto solo come nemiche e cercherai di fare in modo, protestando al comune o addirittura diventando assessore all'urbanistica, di togliere tutti i posteggi e fare solo passaggi pedonali.

Se vai solo in auto, i pedoni ti sembreranno solo degli ostacoli al tuo procedere.....

Se vai a piedi e in auto, al contrario, capirai le ragioni degli uni e degli altri e potrai fare politica.:)


Nei primi due casi, sarai all'opposizione:D :D :D

Brunok
30-10-2005, 23.07.21
Originariamente inviato da exion


Sarebbe però anche ora di smetterla con questa barzelletta del 1.000 lire = 1 euro.

Non è possibile svalutare una moneta del 50% in pochi mesi, neanche in pochi anni. Salvo essere l'Argentina che fa "crack"!

Il cambio monete nazionali/euro si è fatto sulla base di una media dei cambi delle monete di tutti i paesi aderenti all'euro. Lo spazio di contrattazione era di pochi decimali, non certo dell'ordine delle migliaia!!!

barzelletta??? ah tu il raddoppio dei prezzi la chiami una barzelletta????? perchè allora ciò che costava 100.000 ora sono 100 €uros invece di 50€???? ma gli introiti quelli si son rimasti gli stessi, così come per magia è come se

1- avessimo avuto un'inflazione di fatto del 100%
2- che il potere d'acquisto è dimezzato...

di riffa o di raffa si gira e si gira ma si torna sempre lì...

se prima dell'€uro per una pizza birra e dolce spendevo 20.000 lire ora ci vogliono 20€ e così è su tutto. Perchè????
perchè l'€uro così come è stato strutturato è stata la più colossale truffa nei confronti dei cittadini, pur essendo buono nell'intento, di fatto è stato un boomerang e con gli interessi!!!

infinitopiuuno
30-10-2005, 23.23.07
Sì ma Bruno non si poteva fare. Non potevamo fare 1 Euro=1.000 Lire cosiccome i Francesi non potevano fare 1 Euro= a 5 FF e cosi andando.

Sono stati fatti dei calcoli in base alle quotazioni delle singole monete nazionali.

Cmq in Germania 1 Euro sono circa 2 vecchi Marchi eppure i prezzi sono saliti ugualmente, meno che in Italia ma sono saliti.

Flying Luka
31-10-2005, 00.12.36
giratela come volete, ma rimane il fatto che alla fine chi ci ha rimesso di più siamo stati noi, e che l'euro è stata una gran fregatura.

exion
31-10-2005, 01.02.17
Originariamente inviato da Flying Luka
giratela come volete, ma rimane il fatto che alla fine chi ci ha rimesso di più siamo stati noi, e che l'euro è stata una gran fregatura.

Quadri e dirigenti non ci hanno rimesso proprio un bel niente però. Anzi... Il loro stipendio cresce più dell'inflazione.

Quando il Gran Leader dice che dopotutto non è vero che l'Italia si è impoverita, perché tutti usano il cellulare e le autostrade sono piene di macchine durante i ponti, evidentemente si riferisce alle sole persone che gli interessano davvero.

Sicuramente per lui che il metalmeccanico, l'impiegato, l'assistente di volo, la guida turistica, il precario schiavo dell'interim o il banconista del supermecato facciano fatica a chiudere il mese è del tutto secondario. Una cosa di cui non tenere conto. Un fastidio trascurabile. Anzi: perfino negabile contro ogni evidenza. Poveri disgraziati della plebe che non meritano alcuna attenzione, nulla di più.

Perfettamente coerente col personaggio.

exion
31-10-2005, 01.13.43
Originariamente inviato da Brunok


barzelletta??? ah tu il raddoppio dei prezzi la chiami una barzelletta????? perchè allora ciò che costava 100.000 ora sono 100 €uros invece di 50€???? ma gli introiti quelli si son rimasti gli stessi, così come per magia è come se

1- avessimo avuto un'inflazione di fatto del 100%
2- che il potere d'acquisto è dimezzato...

di riffa o di raffa si gira e si gira ma si torna sempre lì...

se prima dell'€uro per una pizza birra e dolce spendevo 20.000 lire ora ci vogliono 20€ e così è su tutto. Perchè????
perchè l'€uro così come è stato strutturato è stata la più colossale truffa nei confronti dei cittadini, pur essendo buono nell'intento, di fatto è stato un boomerang e con gli interessi!!!

Il potere d'acquisto è dimezzato perché lo stipendio medio della classe media è sceso negli ultimi 4 anni, invece di aumentare ed adattarsi ai prezzi.

Era preferibile avere un'inflazione al 4% e stipendi aumentati del 3% all'anno piuttosto che una inflazione al 2% e gli stipendi che scendono del 2% all'anno.

Bisogna andarlo a dire a chi ha imposto i contratti collettivi al ribasso e i contratti di lavoro privati capestro che il potere d'acquisto è sceso.

afterhours
31-10-2005, 01.58.56
prima vedevo report... nei primi sei mesi i politici si son aumentati lo stipendio di 800 euro al mese....



che rabbia...

Brunok
31-10-2005, 02.10.29
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Sì ma Bruno non si poteva fare. Non potevamo fare 1 Euro=1.000 Lire cosiccome i Francesi non potevano fare 1 Euro= a 5 FF e cosi andando.

Sono stati fatti dei calcoli in base alle quotazioni delle singole monete nazionali.

Cmq in Germania 1 Euro sono circa 2 vecchi Marchi eppure i prezzi sono saliti ugualmente, meno che in Italia ma sono saliti.

Invece di voler scimmiottare senza saperlo fare il dollaro potevano prendere a riferimento la più forte moneta europea che aderiva (il Marco che poi stava appunto a circa 1000Lire) e fare il rapporto 1 marco=1€uro=1000Lire e tutto sto casotto non sarebbe successo...


Originariamente inviato da Flying Luka
giratela come volete, ma rimane il fatto che alla fine chi ci ha rimesso di più siamo stati noi, e che l'euro è stata una gran fregatura.

per l'appunto!

afterhours
31-10-2005, 02.25.25
dal blog di Beppe Grillo :D



"Il presidente Silvio non voleva la guerra in Iraq ma Bush non gli ha dato retta.
Il presidente Silvio voleva sollevare l'economia ma gli imprenditori non hanno avuto fiducia in lui.
Il presidente Silvio non voleva leggi ad personam ma qualcuno le ha fatte di nascosto.
Il presidente Silvio non voleva toccare l'unità d'Italia ma la Lega lo ha fregato.
Il presidente Silvio voleva un posto nel consiglio di sicurezza all'Onu ma il Giappone gli è passato davanti.
Il presidente Silvio voleva un'informazione democratica e invece la stampa e la televisione sono finite in mano ai comunisti.
Il presidente Silvio voleva eliminare la mafia ma la mafia è risorta.
Il presidente Silvio voleva creare un dialogo ma l'opposizione non ha voluto.
Il presidente Silvio non voleva più Tremonti ma Tremonti è tornato.
Il presidente Silvio voleva risollevare l'immagine dell'Italia nel mondo ma il mondo è cattivo e ci sputtana.
Il presidente Silvio non voleva evitare i processi ma i processi hanno evitato lui.
Il presidente Silvio voleva tagliare le rendite parassitarie ma a sua insaputa hanno tolto l'Ici al Vaticano.
Il presidente Silvio non voleva più comprare nessuna società ma il fratello e la figlia lo hanno fatto senza dirglielo.
Il presidente Silvio non voleva che Previti andasse a offrire soldi agli avvocati ma Previti c'è andato lo stesso.
Il presidente Silvio non voleva la guerra in Iraq ma i suoi agenti hanno inventato il Nigergate.
Il presidente Silvio non voleva la guerra in Iraq ma il suo benzinaio lo ha minacciato.
Il presidente Silvio non voleva ricandidarsi ma lo hanno obbligato.
Il presidente Silvio non voleva toccare le tasche degli italiani ma qualcuno di nascosto ha fatto tre finanziarie in un mese.

Il presidente del consiglio o è un ipocrita, o non conta un c…o."

Di Stefano Benni (il lupo) .

Dav82
31-10-2005, 02.38.36
Originariamente inviato da Brunok
Invece di voler scimmiottare senza saperlo fare il dollaro potevano prendere a riferimento la più forte moneta europea che aderiva (il Marco che poi stava appunto a circa 1000Lire) e fare il rapporto 1 marco=1€uro=1000Lire e tutto sto casotto non sarebbe successo...


Bruno scusami, ma questo discorso mi sembra oltremodo stupido, per non dire limitato :eek:, visto che non ti ritengo per niente una persona stupida, anzi ;)

Prima di tutto, visto che il rapporto di entrata era 989,99 per il marco e 1936,27 per la lira, con un rapporto relativo di 1.955, non è che si poteva arbitrariamente portare questo rapporto a 1... nessuno regala euro a nessuno :eek:
E' fuori da ogni logica fare una cosa del genere, gli italiani, in questo caso, avrebbero avuto, a fronte di pari valore nazionale, il doppio degli euro rispetto ai tedeschi! :eek:

E ovviamente, visti i rapporti di cambio non interi fra le varie valute, non si poteva nenache imporre un rapporto di cambio valuta_nazionale/euro intero per ogni valuta. Se fosse stato intero per la lira, non lo sarebbe stato per le altre valute e via dicendo.

Metterlo intero per noi significava metterlo frazionario per gli altri, e a quel punto si sarebbero lamentati gli altri...

Il cambio era quello, punto e stop!



Che poi effettivamente molti abbiano fatto 1€ = 1000 lire è un altro conto...

afterhours
31-10-2005, 02.43.56
infatti il problema è stato che quello che prima costava 10mila lire con l'avvento dell'euro doveva costare 5 euro e rotti invece molti ne hanno approfittato per aumentare i prezzi senza motivo...

vado spesso a far la spesa al supermercato e prima con 100 mila riempivo il carrello... ora con 50 euro non riempio neppure la meta...

The_Prof
31-10-2005, 12.45.16
Originariamente inviato da exion


Quadri e dirigenti non ci hanno rimesso proprio un bel niente però. Anzi... Il loro stipendio cresce più dell'inflazione.

Potrebbe essere, anche se naturalmente hai scelto una fonte del gruppo Espresso.
Ma a me interessa la retribuzione netta, non quella lorda, e pagare circa il 37/100 di tasse, fa avvicinare di molto le retribuzioni nette delle varie categorie.
E poi il problema grave e' il costo del lavoro.
Su una retribuzione lorda di 40.000 Euro, il datore di lavoro sborsa circa 53.000 euro, e al lavoratore dipendente ne restano circa 24.000 euro netti.

Ciao :)

infinitopiuuno
31-10-2005, 12.53.47
Se i conti dell'Inps fossero a posto, potremmo stare tutti bene diminuendo non le "tasse" ma i contributi sui lavoratori e proporrei:o una ulteriore diminuzione per l'assunzione a tempo determinato.

MA i pensionati devono pur vivere e questa cosa non ze fà.


La coperta è corta e si sta sfilacciando.

infinitopiuuno
31-10-2005, 12.57.42
Vogliamo parlare delle baby-pensioni? Lavori statali e paraqualcosa, 19 anni e 6 mesi ed eri in pensione(adesso non più).

Ne potremmo parlare senza fare la guerra tra poveri?

Oppure le pensioni di reversibilità troppo ricche o sproporzionate.

Brunok
31-10-2005, 13.48.57
Originariamente inviato da Dav82



Bruno scusami, ma questo discorso mi sembra oltremodo stupido, per non dire limitato :eek:, visto che non ti ritengo per niente una persona stupida, anzi ;)

Prima di tutto, visto che il rapporto di entrata era 989,99 per il marco e 1936,27 per la lira, con un rapporto relativo di 1.955, non è che si poteva arbitrariamente portare questo rapporto a 1... nessuno regala euro a nessuno :eek:
E' fuori da ogni logica fare una cosa del genere, gli italiani, in questo caso, avrebbero avuto, a fronte di pari valore nazionale, il doppio degli euro rispetto ai tedeschi! :eek:

E ovviamente, visti i rapporti di cambio non interi fra le varie valute, non si poteva nenache imporre un rapporto di cambio valuta_nazionale/euro intero per ogni valuta. Se fosse stato intero per la lira, non lo sarebbe stato per le altre valute e via dicendo.

Metterlo intero per noi significava metterlo frazionario per gli altri, e a quel punto si sarebbero lamentati gli altri...

Il cambio era quello, punto e stop!



Che poi effettivamente molti abbiano fatto 1€ = 1000 lire è un altro conto...

Si si è chiaro che non si poteva metter tutti alla pari sull'Euro ovviamente c'erano dei cambi di mercato tot Lire per un marco per un franco etc etc etc... ;)

Il mio era solo un'esempio che ho sentito da qualche parte forse parlando con qualcuno. Resta il fatto però che tanto più il cambio della Lira fosse stato più vicino alle 1000 lire per un €uro (ed il marco era circa su quella quotazione) diciamo 974 oppure 1083 sarebbe stato molto meglio che le 1936,27 che son praticamente 2000.
Ecco perchè facevo riferimento al marco nell'esempio.

Ma ciò che abbiamo ottenuto è che se prima tanto per far un esempio, l'idraulico o l'elettricista prendevano 50.000 Lire per la chiamata ora prendono 50 €uro che sono il doppio di prima ..... è qui che tutti noi l'abbiam preso nel didiEu(t)ro :devil:

exion
31-10-2005, 16.17.51
Originariamente inviato da The_Prof


Potrebbe essere, anche se naturalmente hai scelto una fonte del gruppo Espresso.
Ma a me interessa la retribuzione netta, non quella lorda, e pagare circa il 37/100 di tasse, fa avvicinare di molto le retribuzioni nette delle varie categorie.
E poi il problema grave e' il costo del lavoro.
Su una retribuzione lorda di 40.000 Euro, il datore di lavoro sborsa circa 53.000 euro, e al lavoratore dipendente ne restano circa 24.000 euro netti.

Ciao :)

Faccio notare che tutte le volte che intervengo in questo thread cerco sempre di citare le fonti più neutre possibili. La diffidenza (malafede?) da parte di taluni utenti è tale che certe volte mi sento in obbligo di andare a spulciare nei siti più impensabili con i termini di ricerca i più assurdi pur di rispettare i capricci di chi considera La Repubblica, o persino il Corriere della Sera, cacca giornalistica.
A tal punto che non mi privo certo di citare persino siti o giornali chiaramente schierati dall'altra parte, se questo può servire ad argomentare ciò che scrivo. Peccato che, a quanto ho potuto constatare in diverse occasioni, che io citi Il Manifesto o Forza Italia, Repubblica o La Padania, per alcuni utenti non fa differenza...

Mi impongo da solo di non citare mai fonti che si prestino a critiche di affidabilità, o per lo meno cerco di affidarmi, tra più fonti possibili, alla meno criticabile in assoluto.
Sarebbe certo molto più facile per me citare quotidianamente L'Unità o DSOnline, che sparano a zero sulla maggioranza, piuttosto che andare a spulciare quasi ossessivamente i siti di Forza Italia, della Lega, de Il Giornale, alla ricerca dei documenti e articoli che più di tutti mettono in luce le contraddizioni (e IMHO la pericolosità) della maggioranza di governo. E invece mi impongo di non farlo, perché non è un esercizio che mi interessa. Mi interessa argomentare, il più seriamente possibile, ciò in cui credo.

Capita che per motivi di oggettiva impossibilità a rispettare la regola, io debba derogarvi.
La volta che la sola fonte che posso citare è Kataweb mi becco un bel "naturalmente hai scelto una fonte del gruppo L'espresso". Come se il mio scopo principale fosse attingere ottusamente dalle fonti "di sinistra".
E' decisamente ingiusto nei miei confronti.
E' ingiusto nei confronti delle tante ricerche, del tanto tempo che passo a tentare di ragionare con tutti voi su argomenti che mi paiono importanti, ponendomi nella maniera più onesta possibile.

Il 6° Rapporto sulle retribuzioni in Italia è stato realizzato da OD&M consulting in collaborazione col Sole 24 Ore.

Non è colpa mia se l'originale costa 390€+IVA (http://www.odmconsulting.com/compensation/rapporto.asp). Non posso permetterlo solo per per venire incontro alle velleità superpartes di questo thread

Ho citato quel che ho potuto in funzione delle mie tasche, e di quel che Google ha trovato!
Mi spiace, ma più di così non posso fare.

Se ci fosse anche solo un cenno su questo rapporto su Il Giornale, Il Foglio, o Libero, a confermare o persino a smentire quei dati, SAREI FELICISSIMO DI LINKARLI!! Evidentemente però la scelta editoriale e delle redazioni di questi giornali è di sottacere la morte del ceto medio italiano.

Se ti va di spendere 390€+IVA per accertarti del fatto che cito sempre e solo le fonti più affidabili che si possano rintracciare, accomodati pure. Io devo comprarmi la Canon 350D.
Oppure apri Google e cerca su un qualunque sito italiano un articolo che citi e smentisca questo rapporto. Ci ho provato per quasi un'ora, perché ho l'abitudine di non citare mai nulla se sono in grado di smentirmi da solo, ma senza risultati. Forse sarai più fortunato di me.




Questo è il profilo di OD&M consulting, che non mi pare proprio il profilo di una sezione di Rifondazione: :rolleyes:

OD&M – Organization Design & Management offre servizi di consulenza direzionale per la valorizzazione delle risorse umane. Progetta sistemi organizzativi, gestionali e strategie di comunicazione aziendale. È specializzata nella realizzazione di indagini e benchmark di metodologie e pratiche, in particolare nell’ambito dei sistemi incentivanti e delle politiche retributive. Leader nel settore delle indagini sulle retribuzioni, OD&M si avvale del contributo di Centri di ricerca nazionali come il Politecnico di Milano, il MIP e l’Università di Bergamo. Con oltre 1.000 aziende clienti in Italia, è presente in Spagna, Francia, Germania e Regno Unito. È partner del Sole 24 Ore e del Corriere della Sera.


La cosa tragica è che, secondo il tuo ragionamento, non si può più citare nessuna fonte giornalistica, perché tanto tutti sono schierati. Non si può più citare nulla se persino un rapporto statistico di una società di consulenza indipendente, per il solo fatto che venga citato da Kataweb, è innattendibile.


A meno che tu consideri che Libero e Il Giornale siano i soli attendibili, ma allora questo sarebbe un altro discorso.

infinitopiuuno
31-10-2005, 16.40.07
La Canon 350D te la regalo io, ma mi devi giurare che voterai Calderoli...:o

A parte gli scherzi, per me Exion è una persona molto equilibrata anche nei giudizi che esprime(salvo qualche suo intervento ultimo ma poverino non ce la fa più a vedere il nanetto e lo comprendo;)) cerca sempre di essere obiettivo al massimo.

Le cose in Italia non vanno bene sotto tutti i punti di vista e non ce lo dobbiamo nascondere; sicuramente il prossimo governo non farà meglio ma che si deve fare?

Che quadri e dirigenti abbiano avuto un aumento superiore all'inflazione non mi stupisce nè mi accalora più di tanto.

Stessa cosa per l'aumento degli emolumenti dei parlamentari...(a proposito è da qui che è nata l'Unione:p)

Non esiste una stampa libera, c'è sempre un padrone o i giornalisti sono schiavi dei loro pregiudizi, quindi va bene la Repubblica, L'Espresso o Panorama e il Giornale.

L'importante sono i numeri, freddi e spietati, e le discussioni che ne derivano che ci dovrebbero portare a capire meglio il problema Italia.




PS
Scusate non sapevo cosa scrivere.:p

exion
31-10-2005, 22.22.28
Originariamente inviato da infinitopiuuno
La Canon 350D te la regalo io, ma mi devi giurare che voterai Calderoli...:o

A parte gli scherzi, per me Exion è una persona molto equilibrata anche nei giudizi che esprime(salvo qualche suo intervento ultimo ma poverino non ce la fa più a vedere il nanetto e lo comprendo;)) cerca sempre di essere obiettivo al massimo.

Le cose in Italia non vanno bene sotto tutti i punti di vista e non ce lo dobbiamo nascondere; sicuramente il prossimo governo non farà meglio ma che si deve fare?

Che quadri e dirigenti abbiano avuto un aumento superiore all'inflazione non mi stupisce nè mi accalora più di tanto.

Stessa cosa per l'aumento degli emolumenti dei parlamentari...(a proposito è da qui che è nata l'Unione:p)

Non esiste una stampa libera, c'è sempre un padrone o i giornalisti sono schiavi dei loro pregiudizi, quindi va bene la Repubblica, L'Espresso o Panorama e il Giornale.

L'importante sono i numeri, freddi e spietati, e le discussioni che ne derivano che ci dovrebbero portare a capire meglio il problema Italia.




PS
Scusate non sapevo cosa scrivere.:p

Piuttosto che votare Calderoli, rinuncio alla fotografia :p

Anch'io non mi scandalizzo se il ceto medio viene spazzato via dalle politiche economiche. E' il mestiere della destra, è il programma della Tatcher applicato all'Italia, è la logica conseguenze delle cose. Per Forza Italia.

Laddove mi accaloro è quando la verità di governo nega questa semplice verità dei fatti.
Perché gli elettori del Polo, non quelli di Forza Italia, se sentissero questa semplice e lapalissiana verità affermata senza vergogna dai dirigenti di Forza Italia, alla luce del sole, senza giri di parole, alle elezioni il Polo prenderebbe il 20% dei voti. Quelli di Forza Italia appunto e basta.

Flying Luka
31-10-2005, 23.36.44
Originariamente inviato da exion


Quadri e dirigenti non ci hanno rimesso proprio un bel niente però. Anzi... Il loro stipendio cresce più dell'inflazione.

Quando il Gran Leader dice che dopotutto non è vero che l'Italia si è impoverita, perché tutti usano il cellulare e le autostrade sono piene di macchine durante i ponti, evidentemente si riferisce alle sole persone che gli interessano davvero.

Sicuramente per lui che il metalmeccanico, l'impiegato, l'assistente di volo, la guida turistica, il precario schiavo dell'interim o il banconista del supermecato facciano fatica a chiudere il mese è del tutto secondario. Una cosa di cui non tenere conto. Un fastidio trascurabile. Anzi: perfino negabile contro ogni evidenza. Poveri disgraziati della plebe che non meritano alcuna attenzione, nulla di più.

Perfettamente coerente col personaggio.

Exion penso che tu stia facendo una gran confusione, comprensibilmente dettata dalla rabbia e dallo sconforto.

Quadri e dirigenti sono disciplinati da un contratto di lavoro, leggesi C.C.N.L., che regolamenta gli scaglioni di aumento esattamente come gli impiegati ed gli operai.

Può essere, come dici tu, che quadri e dirigenti non ci abbiano rimesso ma questo perchè avevano (soprattutto i dirigenti) uno stipendio già alto da prima.

Quello che invece mi domando è :
ma i cari sindacati e sindacalisti (prodotti inutili e corroti della gloriosa ed equa sinistra, nonchè paladini delle minoranze, dei diseredati e dei falliti), non dovrebbero occuparsi loro dei maggiori vantaggi economici per i lavoratori dipendenti in sede di rinnovo contrattuale?
Sono bravi solo a parlre, a chiedere il bonus di iscrizione (promettendo mari e monti) o concludono anche qualcosa "una tantum"?

E, visto e letto che si parla di costo del lavoro, dell'INPS cosa mi dite?

Per INPS intendo quel barcone statale mangiasoldi, esoso, pieno di nonfaccazisti imboscati.

Lo sapete che il costo INPS incide sul datore di lavoro quasi del 40% su uno stipendio lordo?

Lo sapete che in campo di previdenza sociale (sempre INPS...e mettiamoci pure l'INAIL) abbiamo le aliquote più scandalosamente alte d'europa?!?

A nessuno e mai venuto in mente (pensioni a parte) che fine faccia il gettito di miliardi che entra nelle casse dell'INPS tutti i mesi? I casi sono due: o in Italia sono TUTTI pensionati, o i soldi finiscono "non si sa bene dove".

Possibile che nessuno si renda conto che una delle ragioni per cui il mercato del lavoro è stagnante è proprio grazie all'INPS la cui richiesta contributiva è diventata per molte aziende insostenibile? Ed è ANCHE da questo che nascono gli abusi delle varie collaborazioni coordinate, a progetto, ecc... ecc...

exion
31-10-2005, 23.54.12
Originariamente inviato da Flying Luka


Exion penso che tu stia facendo una gran confusione, comprensibilmente dettata dalla rabbia e dallo sconforto.

Quadri e dirigenti sono disciplinati da un contratto di lavoro, leggesi C.C.N.L., che regolamenta gli scaglioni di aumento esattamente come gli impiegati ed gli operai.

Può essere, come dici tu, che quadri e dirigenti non ci abbiano rimesso ma questo perchè avevano (soprattutto i dirigenti) uno stipendio già alto da prima.

Quello che invece mi domando è :
ma i cari sindacati e sindacalisti (prodotti inutili e corroti della gloriosa ed equa sinistra, nonchè paladini delle minoranze, dei diseredati e dei falliti), non dovrebbero occuparsi loro dei maggiori vantaggi economici per i lavoratori dipendenti in sede di rinnovo contrattuale?
Sono bravi solo a parlre, a chiedere il bonus di iscrizione (promettendo mari e monti) o concludono anche qualcosa "una tantum"?

E, visto e letto che si parla di costo del lavoro, dell'INPS cosa mi dite?

Per INPS intendo quel barcone statale mangiasoldi, esoso, pieno di nonfaccazisti imboscati.

Lo sapete che il costo INPS incide sul datore di lavoro quasi del 40% su uno stipendio lordo?

Lo sapete che in campo di previdenza sociale (sempre INPS...e mettiamoci pure l'INAIL) abbiamo le aliquote più scandalosamente alte d'europa?!?

A nessuno e mai venuto in mente (pensioni a parte) che fine faccia il gettito di miliardi che entra nelle casse dell'INPS tutti i mesi?

Possibile che nessuno si renda conto che una delle ragioni per cui il mercato del lavoro è stagnante è proprio grazie all'INPS la cui richiesta contributiva è diventata per molte aziende insostenibile?

Hai ragione sulla contrattazione nazionale. Faccio ammenda.

Rimane il fatto che i contratti dirigenziali si sono rivalutati del 15% in 5 anni, mentre quelli di operai, impiegati, etc... sono addirittura scesi.

Riguardo ai sindacati... Cosa vuoi che facciano se il governo a priori rifiuta qualsiasi dialogo e si astiene dal compiere il ruolo di arbitro nella contrattazione tra le parti?
Più che invocare lo sciopero e manifestare quando le cose non vanno, che altro possono fare se vengono lasciati soli?

exion
01-11-2005, 03.50.19
Sono talmente disgustato, orripilato, rivoltato, ink@zz@to per quanto successo negli ultimi 4 anni in Italia, che quasi quasi cominciano a piacermi pure i film di Ken Loach :S :wall:

Brunok
01-11-2005, 04.17.56
Originariamente inviato da exion


Hai ragione sulla contrattazione nazionale. Faccio ammenda.

Rimane il fatto che i contratti dirigenziali si sono rivalutati del 15% in 5 anni, mentre quelli di operai, impiegati, etc... sono addirittura scesi.

Riguardo ai sindacati... Cosa vuoi che facciano se il governo a priori rifiuta qualsiasi dialogo e si astiene dal compiere il ruolo di arbitro nella contrattazione tra le parti?
Più che invocare lo sciopero e manifestare quando le cose non vanno, che altro possono fare se vengono lasciati soli?


i sindacati sono stati e sono la principale rovina del paese....


Originariamente inviato da exion
Sono talmente disgustato, orripilato, rivoltato, ink@zz@to per quanto successo negli ultimi 4 anni in Italia, che quasi quasi cominciano a piacermi pure i film di Ken Loach :S :wall:

perchè gli anni precedenti ??? sono stati ben peggio...
poi ovviamente dipende dai punti di vista...

exion
01-11-2005, 04.30.32
Originariamente inviato da Brunok



i sindacati sono stati e sono la principale rovina del paese....




perchè gli anni precedenti ??? sono stati ben peggio...
poi ovviamente dipende dai punti di vista...

Io parlo di libertà dell'individuo e dignità del lavoro. Tu parli di interesse personale e di non pagar le tasse.

Credo non ci sia confronto possibile su questo piano.

nikzeno
01-11-2005, 12.21.24
«Oggi - secondo Emma Bonino - il ritiro delle truppe significa consegnare l’intero Paese ai tagliatori di teste e alla guerra civile».
La leader radicale, in un discorso che ha infiammato i partecipanti al congresso del partito ha detto di considerare disumano il continuo riferirsi all’Iraq come a un’entità astratta. «Non dobbiamo affrontare il problema in base al quesito: ritiro sì, ritiro no». La decisione deve tenere conto della sorte di milioni di iracheni. Cosa ne sarà di loro se i contingenti militari vengono via? La Bonino risponde evocando il ritiro americano dal Vietnam. L’abbandono dell’Est asiatico portò come conseguenza massacri e oppressione comunista in Vietnam e favorì l’arrivo del regime di Pol Pot in Cambogia. Il ritiro in quell’area l’hanno pagato «con la vita milioni di persone».

IL RICHIAMO - È un richiamo al realismo. «All’inizio anche noi fummo contrari alla guerra. Ma una volta che la guerra è cominciata bisogna decidere da quale parte stare». E oggi chi vuole il ritiro si pone inconsapevolmente dalla parte dei massacratori. Se il futuro dell’Iraq è un rebus, non è più rassicurante la situazione in Afghanistan. Bonino vi ha trascorso tre mesi come osservatrice dell’Unione Europea della campagna elettorale e delle votazioni. Sta scrivendo un rapporto su ciò che ha visto. Il contenuto si annuncia esplosivo, «e io so già che sarò oggetto del linciaggio dei perbenisti». La grande minaccia non sono i talebani, ma i proventi illegali del papavero: il 50 per cento del danaro che circola nel Paese, e cioè 2,7 miliardi di dollari all’anno, finisce nelle mani dei boss della droga che «dispongono di una forza enorme per corrompere le istituzioni». Si rischia di passare «dalla teocrazia alla narcocrazia».

Continua qua: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/11_Novembre/01/bonino.shtml

Brunok
01-11-2005, 14.30.37
Originariamente inviato da exion


Io parlo di libertà dell'individuo e dignità del lavoro. Tu parli di interesse personale e di non pagar le tasse.

Credo non ci sia confronto possibile su questo piano.

La libertà dell'individuo comincia dal non dover pagar tasse per ingrassare i politicanti.