Nassiriya, battaglia notturna contro italiani, feriti

[Giorgius]

http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/05_Maggio/16/notte.jpg

La base Libeccio è stata evacuata. I militari italiani - che nell'arco di due ore hanno avuto sei feriti nella difesa di questo distaccamento, uno dei quali molto grave - hanno momentaneamente abbandonato la postazione. L'hanno detto all'Ansa fonti militari. - TeleVideo RAI

http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2004/05_Maggio/16/0HXRX2YC--240x180.jpghttp://www.agi.it/img.pl?r=agionline.PrimaPagina&i=200405161512-0023-...-...--&a=foto_primapagina&m=image/jpeg

NASSIRIYA - Sarebbero gravi le condizioni di uno dei tre militari italiani feriti oggi pomeriggio da alcuni colpi di mortaio sparati contro la base Libeccio di Nassiriya, in Iraq. Lo rendono noto fonti italiane nel capoluogo della provincia di Dhi Qar. Dal ministero della Difesa non e' arrivata per ora nessuna conferma. (Agr)

[Giorgius]

ROMA - Lo Stato Maggiore delle Difesa tiene costantemente informato il presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, sulla situazione dei nostri soldati stanziati a Nassiriya, in Iraq. Secondo quanto comunicato dal Quirinale, Ciampi "manifesta tutta la solidarieta' e l'affetto degli italiani ai militari feriti nella giornata odierna ed esprime la sua grave preoccupazione per l'evolversi della situazione". (Agr)

[afterhours]

(ANSA) - ROMA, 16 MAG - Un militare italiano, un lagunare, e' in prognosi riservata dopo le ferite in combattimento alla base Libeccio a Nassiriya. Le sue condizioni vengono giudicate molto gravi. Feriti leggermente altri due lagunari. Feriti anche tre carabinieri del reggimento paracadutisti Tuscania alla base Libeccio che nel frattempo e' stata evacuata. I militari italiani - che in 2 ore hanno avuto 6 feriti nella difesa di questo distaccamento - hanno momentaneamente abbandonato la postazione.
2004-05-16 - 21:12:00

[Giorgius]

ROMA - Sono una decina i soldati italiani ancora ricoverati in ospedale dopo la nuova giornata di scontri a Nasiriyah. Uno dei militari e' in "prognosi riservata". Lo ha precisato il portavoce del contingente nel capoluogo della provincia di Dhi Qar, il colonnello Giuseppe Perrone. (Agr)

[Giorgius]

http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2004/05_Maggio/16/0HXRX2LM--240x180.jpg

NASSIRIYA - Imboscata contro militari italiani nei pressi della base di White Horse, a circa 13 km dal centro di Nassiriya. Tre soldati sono rimasti feriti leggermente. Ad essere attaccato in serata da un gruppo di miliziani, un convoglio dei carabinieri partito dalla base di Tallil. (Agr) - Ore 22:25

[Giorgius]

http://www.repubblica.it/2004/e/ARCHIVE/homepage/images/sezioni/esteri/iraq22/notregua_HM/ansa_4877442_53260.jpg

Ancora un attacco ai militari italiani, con tre feriti leggeri. I soldati sono stati attaccati nei pressi della loro base di White Horse, a circa 13 km dal centro di Nassiriya. Secondo quanto si è appreso, dalla base di Tallil erano partiti 16 mezzi dei carabinieri, ai quali si sono uniti tre blindo centauro dell'esercito, tutti diretti alla base Libeccio. Sulla strada del ritorno, a circa 4 km da White Horse, i mezzi sono finiti in un'imboscata dei miliziani: tre i militari italiani feriti in modo leggero.

[Giorgius]

Colpi di mortaio in diretta su "Speciale TG1"... :(

L'inviata del Tg3 ha dovuto interrompere la diretta per oscurare la base da possibili attacchi da mortaio...

Assurdo. :eek:

Portiamoli a casa i nostri soldati, gli inglesi stanno combattendo corpo a corpo con la baionetta inserita.

Roba da scene da Seconda Guerra Mondiale...

[Giorgius]

ROMA - I cinque colpi di mortaio sparati stasera contro direzione la sede di Nassiriya dell'Autorita' Provvisoria della Coalizione, non avrebbero colpito lo stabile. Lo ha precisato il portavoce del contingente italiano Giuseppe Perrone. Dentro l'edificio si trovano la governatrice Barbara Contini e il suo vice, l'inglese Rory Steward, insieme al contingente S.Marco e ad agenti di sicurezza privata. (Agr)

[Brunok]

Originariamente inviato da Giorgius
Colpi di mortaio in diretta su "Speciale TG1"... :(

L'inviata del Tg3 ha dovuto interrompere la diretta per oscurare la base da possibili attacchi da mortaio...

Assurdo. :eek:

Portiamoli a casa i nostri soldati, gli inglesi stanno combattendo corpo a corpo con la baionetta inserita.

Roba da scene da Seconda Guerra Mondiale...

Per fortuna sarebbe una missione di pace... :rolleyes: mah, questa fino a prova contraria è guerra piena... (N) (N)

[JMass]

Originariamente inviato da Giorgius

Assurdo. :eek:

Portiamoli a casa i nostri soldati

(Y) Non sarà mai troppo presto.

[Alessio2]

07,43 - UNA SCHEGGIA DI GRANATA GLI AVEVA RECISO L'ARTERIA FEMORALE. Secondo quanto si è appreso, il caporale Matteo Vanzan non ha retto agli scompensi cardiaci causati dalla profonda ferita riportati ieri durante i combattimenti. Una scheggia di granata gli aveva reciso l'arteria femorale e aveva causato una massiccia emorragia. Una crisi cardiaca lo ha stroncato, nonostante gli sforzi dei medici italiani andati avanti per tutta la notte.

Ma cosa ci siamo andati a fare !!!!(W)

[Giorgius]

E' morto il militare italiano del I reggimento Lagunari ferito durante gli scontri di ieri a Nassiriya fra i soldati italiani e i miliziani fedeli a al Sadr. Lo ha comunicato all'Ansa lo Stato Maggiore della Difesa. Il giovane soldato era stato ferito da una scheggia di granata di mortaio che gli aveva reciso l'arteria femorale, ed era stato operato d'urgenza all'ospedale di Bassora. - TeleVideo RAI

8.50 - MORTE LAGUNARE, "GRANDE AMARZZA" A NASSIRIYA. "Dolore e grande amarezza" a Nassiriya per la morte di Matteo Vanzan, il militare del Primo Reggimento Serenissima di Venezia ferito ieri in un combattimento con i miliziani di Al Sadr. Il colonnello Giuseppe Perrone, portavoce del comando del contingente, riferisce i sentimenti del comandante, il generale Gianmarco Chiarini, e quelli di tutti i soldati italiani impegnati in Iraq. "Un'amarezza grandissima - spiega - per aver perso un commilitone venuto qui solo per fare del bene. E' un momento tragico, che nessun comandante vorrebbe vivere".

8.35 - NASSIRIYA, NEUTRALIZZATE POSTAZIONI MORTAIO MILIZIANI. Diverse "azioni mirate" sono state effettuate nella notte dai militari italiani a Nassiriya per neutralizzare le postazioni di mortaio dalle quali, nelle ultime 48 ore, i miliziani di Al Sadr hanno portato continui attacchi alle basi presidiate dal contingente italiano e alle strutture della Cpa, il governo provvisorio iracheno.

8.30 - NASSIRIYA, COMANDO ITALIANO: NESSUN MARINE DI RINFORZO. "Non è vero. Non c'è alcun soldato americano accanto a noi, né questo è previsto". E' secca la smentita del colonnello Giuseppe Perrone, portavoce del comando del contingente italiano in Iraq, alla indiscrezione secondo la quale sarebbero stati inviati dei marines Usa di rinforzo alle truppe italiane a Nassiriya.

8.25 - IL PADRE DI VANZAN: "GLI AVEVO DETTO STAI ATTENTO". Enzo Vanzan, il padre del lagunare morto a Nassiriya, ha ricevuto stanotte una telefonata dal ministro della Difesa: "Mi hanno detto le solite cose, quelle di prassi" ha raccontato, aggiungendo che la salma potrebbe essere rimpatriata domani. "Matteo era partito solo mercoledì scorso - ha spiegato Enzo Vanzan, riferendo che si trattava della sua seconda missione in Iraq - e pensava di trovare quello che aveva lasciato. Ci eravamo sentiti venerdì, è stata l'ultima volta che ci ho parlato con mio figlio. Gli avevo detto: stai attento. Purtroppo le tensioni si erano acuite e per quanto uno possa stare attento gli capita una bomba dall'alto e non sai dove questa possa finire. E questo è accaduto a mio figlio".


C'è un salto di qualità da parte di chi ci attacca: prima erano semplici ragazzotti male armati e male addestrati, con lanciagranate di piccolo taglio, ora invece sono ex militari di regime (con l'appoggio di persone provenienti da fuori Iraq) ben addestrati e con lanciagranate moderne, in grado di perforare una parete di grosso spessore...

Sta diventando "molto" seria la situazione.

[Cecco]

Gli iracheni sparano dall'ospedale e dunque i nostri hanno pure problemi per rispondere al fuoco.
Mah, non so! Forse davvero vale la pena andarcene!

[Giorgius]

Gli italiani non sono più in grado di contastare da soli l'offensiva di questi miliziani-estremisti. C'è in atto una accesa guerriglia di stampo religioso-estremistico.

Quello che dispiace veramente è per la povera popolazione che vede ancora negli italiani un valido aiuto assieme alla nostra Croce Rossa.

[Lello]

da: Lo scudetto nella bara di Vittorio Zucconi

George Bush, che pure del nostro Presidente sarebbe il maestro di pensiero e il protettore internazionale, ha rinunciato in questi giorni addirittura a partecipare alla cerimonia della laura delle figlie, uno dei momenti di maggiore e giusto orgoglio per un padre, per non creare l'impressione di rallegrarsi per successi privati mentre la famiglia americana subiva i traumi delle torture, dei rovesci militari e delle morti atroci degli ostaggi.

Il nostro Presidente non ha rinunciato alla festa del Milan.
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/politica/iraqita6/scudttbara/scudttbara.html

Ero già furibondo ieri per la vergognosa figura del Premier in momento tanto drammatici.
Oggi sono letteralmente schifato da un simile atteggiamento.
Spero che venga in Parlamento a riferire, invece di fare i coretti da stadio che tanto lo fanno sentire amato...





(F) (F) (F) Tornate presto ragazzi, vivi, a casa, l'Italia vi ama!!!

[Giorgius]

NASSIRIYA - Aerei militari americani stanno bombardando le postazioni dei miliziani iracheni che hanno messo sotto attacco il contingente italiano a Nassiriya. Gli edifici governativi della citta' sono tuttora sotto il controllo dei seguaci di al Sadr. (Agr)


Probabilmente erano i rumori sentiti nella diretta dell'inviata del Tg3 nello Speciale TG1 di ieri sera e di questa mattina.

[Giorgius]

http://money.cnn.com/2004/05/14/markets/oil_price/oil.jpg

Nuovo record storico del petrolio:

41.75

:eek: :rolleyes: :eek:

Fonte: Bloomberg

[jannaz]

Originariamente inviato da Lello
da: Lo scudetto nella bara di Vittorio Zucconi

George Bush, che pure del nostro Presidente sarebbe il maestro di pensiero e il protettore internazionale, ha rinunciato in questi giorni addirittura a partecipare alla cerimonia della laura delle figlie, uno dei momenti di maggiore e giusto orgoglio per un padre, per non creare l'impressione di rallegrarsi per successi privati mentre la famiglia americana subiva i traumi delle torture, dei rovesci militari e delle morti atroci degli ostaggi.

Il nostro Presidente non ha rinunciato alla festa del Milan.
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/politica/iraqita6/scudttbara/scudttbara.html

Ero già furibondo ieri per la vergognosa figura del Premier in momento tanto drammatici.
Oggi sono letteralmente schifato da un simile atteggiamento.
Spero che venga in Parlamento a riferire, invece di fare i coretti da stadio che tanto lo fanno sentire amato...





(F) (F) (F) Tornate presto ragazzi, vivi, a casa, l'Italia vi ama!!!

Ieri sera ho seguito tutto lo speciale sul tg1 (ma gli altri telegiornali dove erano?)e appena ho sentito che Berlusconi seguiva la crisi dalla festa del milan ho avuto un conato di vomito.
Senza ritegno, senza speranza.

JaNnAz

[jannaz]

Originariamente inviato da Giorgius
http://money.cnn.com/2004/05/14/markets/oil_price/oil.jpg

Nuovo record storico del petrolio:

41.75

:eek: :rolleyes: :eek:

Fonte: Bloomberg

Ieri ho fatto "gasolio" - pieno +3€ d'all'ultima volta +5€ rispetto all'inizio della guerra.Calcolando che faccio 25000km/annoo questa querra non solo mi fa sempre piu' schifo ma mi sta pure costando parecchio.

JaNnAz

[Eccomi]

Siamo in missione di pace.

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco
Gli iracheni sparano dall'ospedale e dunque i nostri hanno pure problemi per rispondere al fuoco.
Mah, non so! Forse davvero vale la pena andarcene!

Occupare l'ospedale e' stata una scelta strategica difensiva - il peggio e' che sparano da cimiteri e da monumenti aspettando che i colpi di mortaio degli alleati li colpiscano.
Li colpire simboli e' un qualcosa che conta ancora parecchio...


JaNnAz

[davlak]

Originariamente inviato da Cecco
Gli iracheni sparano dall'ospedale e dunque i nostri hanno pure problemi per rispondere al fuoco.
Mah, non so! Forse davvero vale la pena andarcene!
Stavolta non condivido il tuo dubbio, Cecco, a costo di rendermi impopolare.
Anche in missione di peacekeeping, valgono le regole di ingaggio, che evidentemente vanno cambiate in questa situazione che si sta sviluppando.
Il processo di pace non è ostacolato dalla popolazione, quelli che combattono sono terroristi, non scordiamocelo.
E stanno facendo scempio anche di civili, per il solo fatto che svolgono dei compiti (lavorano) in strutture della coalizione.
Immaginiamo cosa potrà succedere se dopo l'inferno che si sta sviluppando, li lasciassimo fare...una carneficina al cui confronto quello che sta succedendo sarà niente.

[Brunok]

Originariamente inviato da Lello
da: Lo scudetto nella bara di Vittorio Zucconi

George Bush, che pure del nostro Presidente sarebbe il maestro di pensiero e il protettore internazionale, ha rinunciato in questi giorni addirittura a partecipare alla cerimonia della laura delle figlie, uno dei momenti di maggiore e giusto orgoglio per un padre, per non creare l'impressione di rallegrarsi per successi privati mentre la famiglia americana subiva i traumi delle torture, dei rovesci militari e delle morti atroci degli ostaggi.

Il nostro Presidente non ha rinunciato alla festa del Milan.
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/politica/iraqita6/scudttbara/scudttbara.html

Ero già furibondo ieri per la vergognosa figura del Premier in momento tanto drammatici.
Oggi sono letteralmente schifato da un simile atteggiamento.
Spero che venga in Parlamento a riferire, invece di fare i coretti da stadio che tanto lo fanno sentire amato...





(F) (F) (F) Tornate presto ragazzi, vivi, a casa, l'Italia vi ama!!!

Il problema non è tanto che abbia partecipato giustamente o meno alla festa del Milan, quanto aver partecipato senz'altro ingiustamente ad una guerra nefasta. Questi, a cominciare da Bush, non si sono mai resi conto del pasticcio in cui si sono e ci hanno cacciati.... siamo nella melma e fanno finta di nulla... è questo che è veramente grave. (N) :S

[jannaz]

Originariamente inviato da davlak

Stavolta non condivido il tuo dubbio, Cecco, a costo di rendermi impopolare.
Anche in missione di peacekeeping, valgono le regole di ingaggio, che evidentemente vanno cambiate in questa situazione che si sta sviluppando.
Il processo di pace non è ostacolato dalla popolazione, quelli che combattono sono terroristi, non scordiamocelo.
E stanno facendo scempio anche di civili, per il solo fatto che svolgono dei compiti (lavorano) in strutture della coalizione.
Immaginiamo cosa potrà succedere se dopo l'inferno che si sta sviluppando, li lasciassimo fare...una carneficina al cui confronto quello che sta succedendo sarà niente.

Si, il problema e' che le regole di ingaggio se cambiate andrebbero contro la nostra costituzione.Le regole della costituzione sono proprio fatte per non permettere al Berlusconi di turno di pretendere il suo posto al sole.
Lo stesso Ciampi (che e' il capo delle forze armate) aveva accettato di autorizzare la missione Italiana solo ed esclusivamente per una missione di pace.
Se tale ingaggio non e' piu' possible rispettarlo non rimane altro che andarsene e lasciare il campo a paesi come gli USA che invece possono attaccare liberamente qualunque stato poiche' la loro costituzione gle lo permette.
LO so', suona ingiusto doversene andare di defilata da una missione umanitaria ma gli invasori siamo noi, non loro.

JaNnAz

[Brunok]

Originariamente inviato da davlak

Il processo di pace non è ostacolato dalla popolazione, quelli che combattono sono terroristi, non scordiamocelo.
E stanno facendo scempio anche di civili, per il solo fatto che svolgono dei compiti (lavorano) in strutture della coalizione.
Immaginiamo cosa potrà succedere se dopo l'inferno che si sta sviluppando, li lasciassimo fare...una carneficina al cui confronto quello che sta succedendo sarà niente.

La popolazione non è affatto contraria a queste azioni, ma li avete visti come esultano ???? quelli sono civili, non terroristi, e poi perchè per forza terroristi? Guerriglieri, alcuni terroristi, non certo tutti. Il vero copevole è Bush che ha voluto ad ogni costo questa guerra, al punto di farsi un baffo dell'ONU e decidendo un intervento che come fin troppo facile da prevedere si è rivelato nefasto sotto tutti i punti di vista. Gli Irakeni combattono con tutti mezzi che hanno per respingere l'invasore e purtroppo anche gli italiani sono considerati tali, ormai non c'è più distinzione, invasori ed infedeli, guidati dall'odio che si è purtroppo ormai scatenato. Le cose si mettono ogni giorno peggio... e su questo non c'è proprio da stare allegri... anzi c'è da essere fortemente preoccupati, anche perchè per certe cose è già troppo tardi, ma i capoccia non se ne vogliono proprio rendersene conto, tanto non è mica la loro pelle quella che è in gioco....

[Giorgius]

Lasciate perdere i ragazzini che esultano in mezzo alle macerie, andate a vedere in rete i Blog's dei volontari della Croce Rossa con le testimonianze delle loro foto. ;)

Cerchiamo di non far passare la popolazione irachena come un popolo di estremisti islamici. ;)

Per colpa della "colossale" disorganizzazione militare americana, ci sono "figure" non irachene, che appoggiano e forniscono armi alle milizie di Sadr, entrando e uscendo indisturbati dall'Iraq...

A che servono miliardi di Dollari in satelliti Spia di ultima generazione, quando non riescono nemmeno a coordinare un plotone di 100 uomini...

Troppi soldati morti per la fame di petrolio (Amministrazione texana Bush), troppi civili morti coinvolti nella guerriglia e colpiti sia dagli americani che dai miliziani-islamici.

[Brunok]

Originariamente inviato da Giorgius
Lasciate perdere i ragazzini che esultano in mezzo alle macerie, andate a vedere in rete i Blog's dei volontari della Croce Rossa con la testimonianza delle loro foto. ;)

Cerchiamo di non far passare la popolazione irachena come un popolo di estremisti islamici. ;)

Non ho detto questo, semplicemente che una grossa percentuale della popolazione è ostile all'invasore, immagini non di ragazzini, ma di adulti esultanti nelle moschee, l'altro giorno han fatto vedere come esultavano alle notizie che arrivavano trasmesse dagli altoparlanti, di nemici caduti, sembravano boati da stadio ... e non erano pochi, ma tanti molti dei quali con le armi in pugno e votati alla morte....

E poi deve far molto ma molto pensare e meditare il fatto che Sunniti e Sciiti si siano dati la mano, nemici storici che pur di farla pagare all'invasore si uniscono...

C'è di che essere preoccupati veramente :( far finta di non vedere o sottovalutare come già è successo ora, da parte di chi di dovere è un errore gravissimo, che può essere pagato ad altissimo prezzo... per che cosa???? per far contento Bush, che è chi più di tutti ha fortemene voluto e cercato ostinatamente anche con prove false questa guerra personale... :S :S

[Cecco]

Originariamente inviato da davlak

Stavolta non condivido il tuo dubbio, Cecco, a costo di rendermi impopolare.
Anche in missione di peacekeeping, valgono le regole di ingaggio, che evidentemente vanno cambiate in questa situazione che si sta sviluppando.
Il processo di pace non è ostacolato dalla popolazione, quelli che combattono sono terroristi, non scordiamocelo.
E stanno facendo scempio anche di civili, per il solo fatto che svolgono dei compiti (lavorano) in strutture della coalizione.
Immaginiamo cosa potrà succedere se dopo l'inferno che si sta sviluppando, li lasciassimo fare...una carneficina al cui confronto quello che sta succedendo sarà niente.

No, ma tu hai ragione dav, non è che io abbia cambiato idea sui motivi ideali e materiali che consigliano la ns presenza in Iraq, è che vedi, mi è già capitato tante volte, spesso quando hai preso una decisione anche convinta, di fronte a certi sviluppi ti vengono mille
pensieri e ti interroghi pure sul se hai fatto bene.

Ora, hai visto, pare proprio che in Iraq vi sia una escalation di violenza, i ns. sonno asserragliati in modo tale che non solo sono sempre più inibiti a svolgere quei compiti per i quali sono stati inviati lì, ma la loro vita è sempre più a repentaglio.
Allora ovviamente mi chiedo se un soldato che è partito pensando ad una missione di un certo tipo, certo rischiosa ma calcolata, possa esser preparato agli avvenimenti in corso.
Per meglio dire, se quel soldato avesse saputo avrebbe comunque partecipato a questa missione? Fino a che punto era preparato allo irreparabile?

I soldati americani ed inglesi, appare chiaro, son partiti per la guerra, muoiono ma era nel conto ma vendono cara la loro pelle come ci viene giorno per giorno dimostrato e per ultimo dagli scontri corpo a corpo, addirittura anacronisticamente alla baionetta, per cui tutto si può dire tranne che non sia gente espertissima, gente di guerra. Vale per noi lo stesso discorso, senza ovviamente voler dubitare della professionalità dei ns. Ciao

[Cecco]

Originariamente inviato da Lello
da: Lo scudetto nella bara di Vittorio Zucconi

George Bush, che pure del nostro Presidente sarebbe il maestro di pensiero e il protettore internazionale, ha rinunciato in questi giorni addirittura a partecipare alla cerimonia della laura delle figlie, uno dei momenti di maggiore e giusto orgoglio per un padre, per non creare l'impressione di rallegrarsi per successi privati mentre la famiglia americana subiva i traumi delle torture, dei rovesci militari e delle morti atroci degli ostaggi.

Il nostro Presidente non ha rinunciato alla festa del Milan.
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/politica/iraqita6/scudttbara/scudttbara.html

Ero già furibondo ieri per la vergognosa figura del Premier in momento tanto drammatici.
Oggi sono letteralmente schifato da un simile atteggiamento.
Spero che venga in Parlamento a riferire, invece di fare i coretti da stadio che tanto lo fanno sentire amato...





(F) (F) (F) Tornate presto ragazzi, vivi, a casa, l'Italia vi ama!!!

Ridicolo, davvero ridicolo! Ed allora a questo punto smettiamola con gli incontri e le cene ed i brindisi elettorali, stacchiamo dai muri manifesti propagandistici, smettiamola di far tutto ciò che appartiene
alla normalità.
Non ti rendi conto che è pura demagogia, cosa si vuol dire che Berlusconi è insensibile, beh allora son tutti insensibili, andiamo a vedere le giornate di tutti i politici, schiaffeggiamoli se li vediamo
ridere o gioire.
Al contrario nutro sempre dubbi per coloro che troppo spesso assumono
atteggiamenti che sono manifestamente di circostanza, come appunto quello di Bush.
Berlusconi fa benissimo ad essere quel che si sente, non quello che gli altri potrebbero aspettarsi.

[tisifone]

Originariamente inviato da Cecco


Ridicolo, davvero ridicolo! Ed allora a questo punto smettiamola con gli incontri e le cene ed i brindisi elettorali, stacchiamo dai muri manifesti propagandistici, smettiamola di far tutto ciò che appartiene
alla normalità.
Non ti rendi conto che è pura demagogia, cosa si vuol dire che Berlusconi è insensibile, beh allora son tutti insensibili, andiamo a vedere le giornate di tutti i politici, schiaffeggiamoli se li vediamo
ridere o gioire.
Al contrario nutro sempre dubbi per coloro che troppo spesso assumono
atteggiamenti che sono manifestamente di circostanza, come appunto quello di Bush.
Berlusconi fa benissimo ad essere quel che si sente, non quello che gli altri potrebbero aspettarsi.

che schifo

[Giorgius]

Non svicolate sulla politica,il Thread riguarda la seria situazione di Nassiriya; in questo momento sembra che in città siano scomparse le milizie che questa notte hanno incessantemente attaccato gli italiani.

Sappiamo che queste milizie adottano anche tecniche militari del "colpisci e fuggi", quindi c'è da aspettarsi altri possibili attacchi notturni.

[Eccomi]

Originariamente inviato da Cecco


Berlusconi fa benissimo ad essere quel che si sente, non quello che gli altri potrebbero aspettarsi.

Certo... In fin dei conti è "solo" l'unico responsabile di questa situazione.

[davlak]

Originariamente inviato da Giorgius
... andate a vedere in rete i Blog's dei volontari della Croce Rossa con le testimonianze delle loro foto. ;)

Giorgius passa qualche link, per favore ;)

[Giorgius]

http://www.pinoscaccia.rai.it/torre/archives/cuffaronotte.jpg

E' una calma apparente quella che si vede a Nassirya: traffico automobilistico quasi inesistente, pochissime persone in giro, attivita' commerciale ridotta al minimo. Non e' proprio la normalita' in una citta' caotica e rumorosa. Si capisce - riferiscono fonti militari - che c'e tensione, inquietudine.All'alba è tornata la calma attorno alla sede dell'autorità provvisoria della coalizione (Cpa) di Nassiriya, attaccata dai miliziani sciiti del leader radicale Moqtada Al Sadr. Lo ha riferito il portavoce della Cpa, Andrea Angeli. In tutto la battaglia è durata quasi dodici ore. Stanno bene i giornalisti italiani. Stanotte, verso le 3 (ora locale), il comando italiano della missione "Antica Babilonia" ha inviato un convoglio alla Cpa per rinforzare le difese ed evacuare i feriti. Durante il trasferimento anche il convoglio è stato fatto oggetto di colpi di arma da fuoco leggeri e pesanti. Gli italiani hanno risposto al fuoco.
http://www.pinoscaccia.rai.it/torre/

Un sabato iracheno
http://www.peacereporter.net/it/canali/storie/0000medioriente/iraq/040517armi

[Totor@]

senza "se" e senza "ma", solidarieta' per i nostri!
non misero cannibalismo politico.

[Brunok]

Originariamente inviato da Eccomi


Certo... In fin dei conti è "solo" l'unico responsabile di questa situazione.

Il responsabile numero uno è e rimane Bush sulla cui coscienza (ma ce l'ha??? non pare proprio) pesano anche questi ultimi tristi fatti.
Ed intanto un'altra famiglia italiana piange un'altra povera vittima (F), .... perchè per che cosa??? Tanto come detto più volte non sono mica i capoccioni che rischiano la loro vita...

Quel broglio elettorale in Florida ha cambiato la storia del mondo... :S

[Lu(a]

Condotta male condotta male condotta male....non mi stancherò mai di dirlo.

Onore hai nostri soldati! Siete forti ragazzi!

[Giorgius]

Originariamente inviato da Brunok


Il responsabile numero uno è e rimane Bush sulla cui coscienza (ma ce l'ha??? non pare proprio) pesano anche questi ultimi tristi fatti.
Ed intanto un'altra famiglia italiana piange un'altra povera vittima (F), .... perchè per che cosa??? Tanto come detto più volte non sono mica i capoccioni che rischiano la loro vita...

Quel broglio elettorale in Florida ha cambiato la storia del mondo... :S


Ha sicuramento scaturito "l'inizio" di un disastro storico che tra non molto pagheremo (e anche le nuove generazioni in avanti) per la fame di denaro di pochi ma potenti "petrolieri guerrafondai" texani (basta cercare in rete i curriculum dell'intero Staff Bush). ;)

[Brunok]

Originariamente inviato da Giorgius



Ha sicuramento scaturito "l'inizio" di un disastro storico che tra non molto pagheremo (e anche le nuove generazioni in avanti) per la fame di denaro di pochi ma potenti "petrolieri guerrafondai" texani (basta cercare in rete i curriculum dell'intero Staff Bush). ;)

E' proprio così caro Giorgius, magari non lo fosse... hai capito al volo, come me d'altronde e tanti altri, dove risiede il vero nocciolo del problema... :S

;)

[Giorgius]

http://www.sottovoce.it/images/Lupo-rumsfeld.jpg

[killer003]

sarebbe ora di rispondere al fuoco con un pò di convinzione :O

[tisifone]

certo. Evitiamo di parlare di politica... che vergogna parlare di politica... del resto in questa situazione la politica non c' entra mica nulla...

ma perfavore

[Lello]

Originariamente inviato da Cecco


Ridicolo, davvero ridicolo! Ed allora a questo punto smettiamola con gli incontri e le cene ed i brindisi elettorali, stacchiamo dai muri manifesti propagandistici, smettiamola di far tutto ciò che appartiene
alla normalità.
Non ti rendi conto che è pura demagogia, cosa si vuol dire che Berlusconi è insensibile, beh allora son tutti insensibili, andiamo a vedere le giornate di tutti i politici, schiaffeggiamoli se li vediamo
ridere o gioire.
Al contrario nutro sempre dubbi per coloro che troppo spesso assumono
atteggiamenti che sono manifestamente di circostanza, come appunto quello di Bush.
Berlusconi fa benissimo ad essere quel che si sente, non quello che gli altri potrebbero aspettarsi.
Certe volte credo sia possibile il dialogo, anche aspro...
ma quando parli come Bondi... :rolleyes:

lasciamo stare, anzi come dite voi del Polo "non facciamo polemica..."
non disturbiamo l'inadeguato impostore che manovra impunemente il Paese...

Prova a dirlo ai genitori di quelli che sono in Iraq..
io ne conosco alcuni, che sentono i figli via Messenger, via chat...
io non riesco a dirglielo
che Berlusconi era adeguato ieri a quella festa...

aggiungo, invece io: che schifo!!

[Nothatkind]

Originariamente inviato da Cecco
Berlusconi fa benissimo ad essere quel che si sente, non quello che gli altri potrebbero aspettarsi.

In conseguenza di ciò, io posso benissimo dire che è un presidente del consiglio del cavolo. Ricoprendo una carica istituzionale di un "certo" livello potrebbe preoccuparsi di più di un'eventuale "unità di crisi" (mai sentita?)
E posso altresì dire che per me si comporta troppo spesso da pagliaccio. Non ho detto che è un pagliaccio, ma che si comporta come tale, e ciò è inaccettabile.
Tutto ciò perchè io faccio benissimo ad essere quel che mi sento, non quello che gli altri potrebbero aspettarsi.

Poi, ognuno pensi un po' quello che gli pare, ma è sempre un dialogo tra sordi, la politica di oggi.

[tisifone]

Originariamente inviato da Lello

Certe volte credo sia possibile il dialogo, anche aspro...
ma quando parli come Bondi... :rolleyes:

lasciamo stare, anzi come dite voi del Polo "non facciamo polemica..."
non disturbiamo l'inadeguato impostore che manovra impunemente il Paese...

Prova a dirlo ai genitori di quelli che sono in Iraq..
io ne conosco alcuni, che sentono i figli via Messenger, via chat...
che Berlusconi era adeguato ieri a quella festa...

aggiungo io: che schifo!!


(Y) (Y) (Y)

[Nothatkind]

A parte il fatto che non capisco perchè non si debba portarla sul piano politico. In Italia di che cosa dobbiamo parlare, con una guerra così lontana da casa?
Delle mutande di Anna Valle? Del pisello di Fiorello? Di Costanzo e Costa? (senza malevolenza, ho sparato nomi a caso ;) )
Certo, va bene l'intrattenimento, ma di fare il pagliaccio sordo e cieco non me la sento proprio.
Volendo fare comunque il cinico, sono pur sempre centinaia di miliardi giù nel cesso; mentre con l'ONU ci spazziamo le mani e i piedi.

[tisifone]

scusate me e lello... e' solo che noi "odiamo" Berlusconi e non sappiamo fare altro che dargli contro... come direbbe Bondi...

Non ti preoccupare Silvio... è tutta invidia...

[Lello]

Originariamente inviato da Nothatkind
A parte il fatto che non capisco perchè non si debba portarla sul piano politico. In Italia di che cosa dobbiamo parlare, con una guerra così lontana da casa?
Delle mutande di Anna Valle? Del pisello di Fiorello? Di Costanzo e Costa? (senza malevolenza, ho sparato nomi a caso ;) )
Certo, va bene l'intrattenimento, ma di fare il pagliaccio sordo e cieco non me la sento proprio.
Volendo fare comunque il cinico, sono pur sempre centinaia di miliardi giù nel cesso; mentre con l'ONU ci spazziamo le mani e i piedi.

(Y)

Ormai tutto viene messo sotto silenzio...
perché poi dire che la politica sia una cosa sbagliata e a dirlo sono i politici ed i loro supporter?

Quest'antipolitica è la forma di politica più subdola, uella che addormenta il Paese con le Costanzate e le Strisciate, le Cucuzzate e le D'Eusaniate...

tra un po' vedremo anche una Chigi-Farm, con Pomicino e Forlani che si cimentano in prove di oratoria...

intanto sprofondiamo nella crisi economica, nell'apatia sociale, nella guerra: grazie Berlusconi.

[Cecco]

Originariamente inviato da Lello


(Y)

Ormai tutto viene messo sotto silenzio...
perché poi dire che la politica sia una cosa sbagliata e a dirlo sono i politici ed i loro supporter?

Quest'antipolitica è la forma di politica più subdola, uella che addormenta il Paese con le Costanzate e le Strisciate, le Cucuzzate e le D'Eusaniate...

tra un po' vedremo anche una Chigi-Farm, con Pomicino e Forlani che si cimentano in prove di oratoria...

intanto sprofondiamo nella crisi economica, nell'apatia sociale, nella guerra: grazie Berlusconi.

Adesso il pomicino lo puoi ascoltare più da vicino. :)

[Cecco]

E' singolare davvero, qualunque tema si affronti, anche uno come quello che si stava discutendo e su cui avevo tra l'altro fatto alcune
riflessioni revisioniste, si trasforma all'improvviso in un j'accuse a Berlusconi ed ai suoi comportamenti.
Quando lo stesso fece quel blitz lampo a Nassirya, anche in quel caso lo si tacciò, allora di opportunismo, proprio il contrario di ora, il che significa che il problema stà appunto a monte, l'odio o a dirla meno pesante antipatia nei confronti dell'uomo che comunque sarebbe condannato anche pittando il sole.
E questo francamente è una cosa che potete continuare a fare se ne traete beneficio ma svilisce qualsiasi discussione tra di noi perchè alla fine si riuscirà a metterlo in mezzo anche quando il nostro pc andrà in tilt.

[Giorgius]

http://www.rehcc.com/TychemF%20suit.gif

BAGDAD - E' esplosa una granata di gas nervino a Bagdad. Non si registra nessuna vittima. Si tratta di un'arma chimica, il gas Sarin. A trovare l'arma di artiglieria caricata con questo gas tossico, le forze della coalizione. Il portavoce militare degli Stati Uniti che ha confermato la notizia, ha aggiunto che la dispersione di agente tossico e' stata debolissima. (Agr)

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco
E' singolare davvero, qualunque tema si affronti, anche uno come quello che si stava discutendo e su cui avevo tra l'altro fatto alcune
riflessioni revisioniste, si trasforma all'improvviso in un j'accuse a Berlusconi ed ai suoi comportamenti.


Il fatto che tu tu stia vagamente rendendo conto di cosa sia una guerra e quali responsabilita' comporta; sembra invece che Berlusconi ne sia ancora all'oscuro.E' lui che comanda adesso mica mio nonno.

JaNnAz

[Cecco]

Originariamente inviato da jannaz


Il fatto che tu tu stia vagamente rendendo conto di cosa sia una guerra e quali responsabilita' comporta; sembra invece che Berlusconi ne sia ancora all'oscuro.E' lui che comanda adesso mica mio nonno.

JaNnAz

Io mi sono sempre reso conto cos'è la guerra, non l'ho scoperto oggi,
non berlusconi ma il governo italiano ha questa posizione ed io rispetto le posizioni sopratutto se conosciute da sempre, come quando
il cs assunse le proprie responsabilità nella ex iugoslavia che non il polo criticò, anzi appoggiò, bensì suoi alleati.
Ma per tornare al solito Berlusconi,tu pensi che se la maggioranza politica fosse stata contraria all'intervento avrebbe potuto da solo
decidere la missione in Iraq?
E poi guarda che tanti del cs hanno avuto tentennamenti ed indecisioni
parlo di Prodi, Fassino, Rutelli, D'Alema e potrei farne altri di nomi importanti, ed anche oggi che opportunità elettorale sta indirizzando su certe posizioni i distinguo sono ancora tanti.
Quindi berlusconi c'entra proprio quanto tuo nonno, questi argomenti
sono trasversali proprio perchè decisivi e fondamentali.

[Cecco]

x Jannaz.
Ma dimenticavo, la questione non verteva sulle responsabilità di berlusconi rispetto all'iraq, io per lo meno discutevo su scritti demagogici inerenti i criticati festeggiamenti milanisti.
E con questo per stasera saluto te e tutti gli altri, me ne vado a cena da amici, siate buoni.

[carletto]

Nel momento i cui un altro ragazzo è stato assassinato da chi lo ha mandato in Irak, con la complicità di tutti coloro che approvano l'intervento italiano in quella guerra non posso concedere a questa serata il momento della parola.
Ho visto un ministro della repubblica partecipare ad un dibattito sul corpo di questo giovane, ancora caldo, con un'espressione di noia stampata sul volto. Era il sigmor Buttiglione, al quale posso solo dire "vergogna".
Ripeto, non concedo a questa serata il momento della parola; non basta un solo minuto di silenzio o lo smile di un fiorellino.
Occorre una notte di riflessione.
Quindi taccio e non interverrò in alcun altra conversazione.
A domani.

[davlak]

In Irak non ci sono contrapposti 2 eserciti, ma da una parte un esercito e dall'altra il fior fiore del fondamentalimo terroristico che là si è concentrato.
Allo stato attuale le cose stanno così.
Hanno attaccato l'ONU, la Croce Rossa, ammazzano civili iracheni, hanno ammazzato il presidente del prossimo governo iracheno, ammazzano ostaggi, giornalisti...ammazzano tutto ciò che puzza di democrazia.
Per cui in questo momento i governi di Francia e Germania, nonchè la Spagna dovrebbero vergognarsi del loro astensionismo, mandare truppe bene armate e combattere i gruppi terroristici, a fianco delle forze della coalizione.
Inutile stare a cercare colpe e responsabilità...chi ha fatto questo e perchè.
La situazione è quella che è.
C'è l'opportunità di fare un bel repulisti di tutti quei massacratori di civili che se ne vanno indisturbati in giro per il mondo a seminare stragi: va sfruttata.
Guerra al terrore...il resto sono chiacchiere strumentali con fini elettoralistici.

[+6dB]

Originariamente inviato da davlak
In Irak non ci sono contrapposti 2 eserciti, ma da una parte un esercito...

...paladini della pace, salvatori dell'umanita', cattoli, apostolici e puri di animo

..e dall'altra il fior fiore del fondamentalimo terroristico che là si è concentrato.

..grazie agli Stati Uniti ed al Pakistan che hanno convogliato nella regione il fiore fiore della feccia internazionale quando si trattava di controbattere l'invasione sovietica dell'Afghanistan o combattere l'integralismo iraniano (rivediamoceli quei telegiornali degli anni 80)

Allo stato attuale le cose stanno così.
Hanno attaccato l'ONU, la Croce Rossa, ammazzano civili iracheni, hanno ammazzato il presidente del prossimo governo iracheno, ammazzano ostaggi, giornalisti...ammazzano tutto ciò che puzza di democrazia.

Perche' se l'esempio di democrazia e' questo proprio di puzza dobbiamo parlare....e dove c'e' puzza e' molto probabile che ci sia m....

questo momento i governi di Francia e Germania, nonchè la Spagna dovrebbero vergognarsi del loro astensionismo, mandare truppe bene armate e combattere i gruppi terroristici, a fianco delle forze della coalizione.

Perche'? quale sarebbe l'obbligo morale se non si e' d'accordo con le ragioni che hanno portato a questa guerra? Quali sono le ragioni se il popolo che elegge democraticamente i propri governanti ha aperto gli occhi e non vuole piu' la guerra?...oops, dimenticavo che stavamo parlando di puzza....

Inutile stare a cercare colpe e responsabilità...chi ha fatto questo e perchè.
La situazione è quella che è.

...gia' chi se ne frega del passato? riformiamo il partito nazionalsocialista...chi se ne frega del passato? riapriamo i gulag sovietici,...chi se ne frega del passato? ...ricostruiamo i muri....oops

C'è l'opportunità di fare un bel repulisti di tutti quei massacratori di civili che se ne vanno indisturbati in giro per il mondo a seminare stragi: va sfruttata.

C'e' l'opportunita' di rimpinguare le casse della famiglia Bush (ovvero la peggiore coppia di presidenti che gli States abbiano mai avuto....in confronto Nixon e Johnson sono dei pischelletti), c'e' la possibilita' di attuare il piano dei NeoCons, c'e' la possibilita' di rendere il mondo ancora piu' schifosamente insicuro ed instabile.
Sin quando la guerra sara' l'attivita' piu' remunerativa inventata dal genere umano c'e' veramente poco da fare...se non INFORMAZIONE

Guerra al terrore...il resto sono chiacchiere strumentali con fini elettoralistici.

Forse era meglio scrivere: Guerra al terrore=chiacchere strumentali con fini elettoralistici.
Ricordiamoci infatti che le elezioni sono vicine negli States e fortuna volendo il criminale non verra' rieletto (viste prodezze come ridurre ai minimi termini il welfare americano a partire dai tagli alle pensioni e delle indennita' delle famiglie dei soldati....Lui si che e' un patriota....ed e' cosi' tanto attivo che in un solo anno di mandato si e' preso circa 8 mesi di ferie ed ha avuto pure la faccia da culo di chiedere ulteriori finanziamenti al Congresso....certo che ci vuole coraggio a difenderlo).
Peccato che il probabile futuro presidente sia Kerry un altro fantoccio senza personalita' (..almeno non e' un nazista)

Mi piacerebbe essere in accordo con te qualche volta ma su questa base e su questi argomenti la vedo un po' difficile. Sorry

[Cecco]

Originariamente inviato da carletto
Nel momento i cui un altro ragazzo è stato assassinato da chi lo ha mandato in Irak, con la complicità di tutti coloro che approvano l'intervento italiano in quella guerra non posso concedere a questa serata il momento della parola.
Ho visto un ministro della repubblica partecipare ad un dibattito sul corpo di questo giovane, ancora caldo, con un'espressione di noia stampata sul volto. Era il sigmor Buttiglione, al quale posso solo dire "vergogna".
Ripeto, non concedo a questa serata il momento della parola; non basta un solo minuto di silenzio o lo smile di un fiorellino.
Occorre una notte di riflessione.
Quindi taccio e non interverrò in alcun altra conversazione.
A domani.

Tu vuoi dire che io e tutti quelli che come me avremmo appoggiato la ns missione di pace (dico PACE) saremmo corresponsabili di questa morte, forse avresti fatto meglio a tacere prima di dire questa stupidaggine.

[tisifone]

Originariamente inviato da Cecco


Tu vuoi dire che io e tutti quelli che come me avremmo appoggiato la ns missione di pace (dico PACE) saremmo corresponsabili di questa morte, forse avresti fatto meglio a tacere prima di dire questa stupidaggine.


hai ancora il coraggio di definirla missione di Pace.???!!!

[afterhours]

Vauro


http://italy.indymedia.org/uploads/2004-05-18_vauro._berlusconi_festeggia_ed_e___in_lutto.gif

[Dinfra]

Cmq la si pensi su questa guerra un ragazzo di 23 anni è morto e mi pare di capire che non fosse molto convinto di quello che stava facendo in Iraq, perchè aveva detto alla fidanzata di voler tornare a casa.

Tanti ragazzi sono partiti pensando di partecipare ad una missione per il mantenimento della pace ed ora si trovano in guerra e senza avere il mezzi necessari per difendersi, solo perchè c'è chi si rifiuta di riconoscere che le cose sono diverse e non vuole cambiare il mandato d'ingaggio.

(F)

[davlak]

Originariamente inviato da +6dB


Mi piacerebbe essere in accordo con te qualche volta ma su questa base e su questi argomenti la vedo un po' difficile. Sorry
Prima o poi potrebbe capitare, d'altra parte io mi sono trovato d'accordo con te in un paio di occasioni, il che è più o meno la stessa cosa.
Scusa per il cut, ma con questo quote voglio solo ribadire il mio dissenso più volte espresso dalle motivazioni e le modalità con cui questa guerra è stata intrapresa.
Non ho mai speso una sola parola a favore dell'amministrazione Bush, meno che mai riguardo alle scelte del nostro governo.
Il mio post che può apparire machiavellico era solo il mio punto di vista rispetto alla situazione attuale, per ribadire che di fronte alla prospettiva di cedere le armi e abbandonare il campo di battaglia ormai dominio di organizzazioni terroristiche, peraltro non appoggiate se non in infinitesimamente piccola parte dalla popolazione, bisogna restare là e combatterle duramente.
Al momento quello che ha fatto o non ha fatto Bush non mi interessa.
Ci penseranno gli americani a occuparsi di lui, in piena libertà...di questo sono convinto.

[Cecco]

Originariamente inviato da tisifone



hai ancora il coraggio di definirla missione di Pace.???!!!

E tu hai il coraggio di dire il contrario?

Non confondere quello che sta succedendo ora con la situazione alla epoca dell'invio dei nostri soldati che furono mandati in Iraq a guerra terminata per espletare quelle mansioni di aiuto, ricostruzione, sorveglianza per le quali siamo presenti in altre parti del mondo mi pare con grande professionalità.

In Iraq ci sono, evidentissimo, gruppi sovversivi aiutati da terroristi cui non sta bene qualsiasi piano atto a stabilire una democrazia in quel paese. Vogliono imporsi con la forza per il potere
e dunque si stanno adoperando con ogni mezzo, purtroppo devo dire con un certo successo almeno per il momento, per destabilizzare e creare fratture nello stesso mondo occidentale.

Quindi gli avvenimenti tragici che lì accadono non sono dovuti ai cattivi italiani che hanno portato la guerra, al contrario stanno subendo la guerra e si limitano all'autodifesa.

Che poi si voglia discutere se sussistano o meno le condizioni per operare nello spirito originario della missione, questo è altro discorso ed io stesso ho scritto delle perplessità.

Non siamo andati dunque in Iraq per fare la guerra ma solo per portare

P A C E

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco


E tu hai il coraggio di dire il contrario?

Non confondere quello che sta succedendo ora con la situazione alla epoca dell'invio dei nostri soldati che furono mandati in Iraq a guerra terminata per espletare quelle mansioni di aiuto, ricostruzione, sorveglianza per le quali siamo presenti in altre parti del mondo mi pare con grande professionalità.

P A C E

Il problema e' diverso.
Nessuno mette in dubbio che gli Italiani siano andati a combattere invece che aiutare la popolazione, molte testimonianze dimostrano il contrario e le difficolta' incontrate a causa delle loro regole d'ingaggio lo confermano.
La guerra che si sta svolgendo pero' e' una vera guerra e non lascia spazio ad un'azione di tipo umanitario.
E' sempre stato cosi' ma a Nassiria le azioni contro i nostri soldati erano limitate (provocando comunque una strage).
Adesso che l'offensiva si e' fatta piu' serrata o si attacca (ovvero si entra in guerra e non e' possibile per la nostra costituzione) oppure si abbandona la missione umanitaria divenuta ormai insostenibile.Per gli Iracheni (o per chi li comanda - anche i moderati) noi valiamo tanto quanto gli Americani o gli Inglesi e se ne fottono se la nostra e' una assurda missione di pace.
Gli americani hanno conquistato un paese intero senza incontrare resistenza e non era credibile che i soldati e le armi fossero evaporati.Il fatto che il nostro governo ha fatto finta di non prevedere tutto questo e' una grave responsabilita' politica.

JaNnAz


JaNnAz

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco
x Jannaz.
Ma dimenticavo, la questione non verteva sulle responsabilità di berlusconi rispetto all'iraq, io per lo meno discutevo su scritti demagogici inerenti i criticati festeggiamenti milanisti.
E con questo per stasera saluto te e tutti gli altri, me ne vado a cena da amici, siate buoni.

Buon appetito - quando torni leggiti la storia di PIPPO IL NANO



COMMENTO
Berlusconi, il Milan
e il senso dello Stato
DI FRANCESCO MERLO

Se i miliziani che con terribile violenza ci attaccano a Nassiriya domenica sera avessero visto il capo politico dell'odiato nemico intervenire ad una festa di pallone e stappare lo champagne, avrebbero avuto quanto meno una crisi di identità: quel che piace al tuo nemico dispiace a te, la sua gioia è il tuo dolore, la sua festa è il tuo funerale. Più chiaramente: com'è possibile che il nemico festeggi proprio quando i suoi uomini sono stati tanto duramente colpiti e un loro giovane campione sta morendo? Insomma neppure i terroristi di Al Qaeda, che pure celebrano la morte, riuscirebbero a capire come sia potuto accadere che proprio mentre si spegneva il giovane e ingenuo cuore di Matteo Vanzan, quello del suo vecchio e navigato presidente si accendeva, come ha scritto il Giornale, "dentro lo zucchero filato".

Berlusconi dunque ha spiazzato persino Al Qaeda. Se infatti l'Occidente è il luogo in cui una insulsa vittoria dicalcio può oscurare lo scontro di civiltà e la morte di un soldato, che bisogno c'è dell'uso integralista del Corano, dell'Islam, e di tutto il resto dell'armamentario? Se l'Occidente è questo, a che serve ammazzare un uomo morto, a che serve sgozzare cadaveri, a che serve sparare alla nuca agli ostaggi, a che servono mortai, lanciarazzi e bombe?

Ma l'Occidente non è Berlusconi e anche gli italiani hanno smesso di lodare come trovate antipolitiche le sue strampalaggini, come accadeva nei primi tempi, quando il presidente del Consiglio ci spiazzava tutti perché si autocelebrava o faceva le corna o mancava di rispetto a qualcuno. E tutti i giornali d'Italia, e noi con loro, scoprivamo nelle gaffes goliardiche, nelle maleducazioni più spudorate e negli spiazzamenti più insensati l'uso sapiente della demagogia, l'intelligenza diabolica del comunicatore, un rapporto consapevole con le cose.

Chissà se mai è stato cosi. Sicuramente non è più così. Ci voleva la guerra per farci capire che non c'è alcuna perfida intelligenza politica nel festeggiare il Milan mentre il nemico ci assedia, ed è strano che nessuno dei saggi e dotti consiglieri di Palazzo Chigi ricordi allo strampalato Berlusconi, che pure tanto ama le storielle, la vicenda vera e densa di significati di quel giovane della letteratura siciliana, che fu chiamato "Pippo il nano" da Giovanni Verga. Rintronato dalla guerra, più "Pippo il nano" si comportava in modo insensato e più appariva pericolosamente intelligente ai garibaldini di Nino Bixio, più li spiazzava con le sue trovate "scimunite" e più quelli gli attribuivano perfidie e sapienza, al punto che finì fucilato.

Letteratura, è vero. Ma quale intelligenza politica da grande comunicatore, quale sapiente demagogia può ancora nascondersi nella scelta di partecipare alla festa del Milan il giorno in cui qualsiasi altro capo di governo, non importa se di destra o di sinistra, si sarebbe rifugiato nel riserbo e nella compostezza? Senza ovviamente piangere in pubblico o indossare il lutto, qualsiasi altro premier avrebbe difeso, fosse pure per mero dovere, il dolore, l'autorità e la solennità delle istituzioni ben sapendo che domenica sera Nassiriya era un nodo che serrava la gola di ogni italiano informato e per bene.

Berlusconi invece ci spiazzava tutti, proprio come "Pippo il nano", quel siciliano di Verga che fu poi riscoperto da Sciascia. E festeggiava il Milan, felice ma imbarazzante per noi: "Non potevo non venire ma ho il cuore diviso"; "Mi sono informato ben quattro volte sulle condizioni di salute del soldato". "Gli altri hanno ferite lievi, lui non troppo lievi". Sono frasi da ultrà che riducono la guerra al calcio, i petardi di San Siro come le bombe di Nassiriya, sino al paradosso di scambiare la morte di un italiano in battaglia per una specie di fallo o di sgambetto sul campo di calcio: "Sono professionisti e sanno quello che fanno" dove il professionismo dei soldati è come quello di Kakà, il professionismo come "affar loro", terra di nessuno, la terra di nessun pudore.

Convinto che ogni critica sia un attacco e che la sua inadeguatezza sia un'invenzione dei nemici, Berlusconi non accetta appelli, sos, preghiere del mattino. È dunque inutile spiegargli che sottolineare questi suoi aspetti grotteschi non ci diverte più ma, al contrario, procura un profondo malessere a tutti, e soprattutto ai suoi elettori. La sua presunta sapidezza è ormai sale sulle piaghe del Paese. Noi italiani conviviamo infatti con morti e feriti, con sofferenze, crudeltà e paure terribili. Ebbene, in mezzo a questa poltiglia abbiamo bisogno di compostezza, di eleganza, di sobrietà.

Perciò gli "spiazzamenti" istituzionali non ci piacciono più, non siamo più disposti a dare senso politico alle scempiaggini, a perdonare le leggerezze irresponsabili, a mettere il calcio avanti ai morti. Purtroppo anche noi rischiamo di somigliare a quel Pippo il nano che più era insensato e più insospettiva Bixio. Sciascia spiegò molto bene che è sempre tragica la figura dello "scemo di guerra", dove la scemenza non è certo una menomazione cerebrale ma, appunto, la cifra interpretativa di una tragedia, un'ipotesi storiografica su un personaggio tipico dei piccoli paesi di provincia, prodotto di tutti i dopoguerra, perché è vero che la guerra rintrona ed è inutile nasconderlo. Ma Sciascia spiegava la tragedia di questa doppia figura letteraria aggiungendo che capita pure, e molto spesso, che uno scemo diventi un protagonista della guerra. Come si vede la cosa si imbroglia e Berlusconi qui non c'entra davvero più nulla. Pippo il nano, lo scemo di guerra, è solo letteratura, ma di quella inquietante.


JaNnAz

[Eccomi]

Originariamente inviato da tisifone



hai ancora il coraggio di definirla missione di Pace.???!!!

Un tempo si facevano tanti sondaggi...:) Chissà perchè il committente di quei sondaggi non ne fa uno su questa "missione di pace"? :rolleyes:

[Cecco]

Originariamente inviato da jannaz


Il problema e' diverso.
Nessuno mette in dubbio che gli Italiani siano andati a combattere invece che aiutare la popolazione, molte testimonianze dimostrano il contrario e le difficolta' incontrate a causa delle loro regole d'ingaggio lo confermano.
La guerra che si sta svolgendo pero' e' una vera guerra e non lascia spazio ad un'azione di tipo umanitario.
E' sempre stato cosi' ma a Nassiria le azioni contro i nostri soldati erano limitate (provocando comunque una strage).
Adesso che l'offensiva si e' fatta piu' serrata o si attacca (ovvero si entra in guerra e non e' possibile per la nostra costituzione) oppure si abbandona la missione umanitaria divenuta ormai insostenibile.Per gli Iracheni (o per chi li comanda - anche i moderati) noi valiamo tanto quanto gli Americani o gli Inglesi e se ne fottono se la nostra e' una assurda missione di pace.
Gli americani hanno conquistato un paese intero senza incontrare resistenza e non era credibile che i soldati e le armi fossero evaporati.Il fatto che il nostro governo ha fatto finta di non prevedere tutto questo e' una grave responsabilita' politica.

JaNnAz


JaNnAz

Forse fatico ad esprimermi: molte delle cose che dici, le condivido, io ho risposto a chi mi chiedeva se ho il coraggio di definire la ns una missione di pace, certo che siamo partiti per quello, non v'è alcun dubbio. Ciao

[Totor@]

Parole di Francesco Cossiga:

«Sono contro il ritiro sia per la dignità nazionale, sia per la politica. Restare in Iraq è l'unico modo per chiedere efficacemente all'Onu, cioè alle grandi potenze, di accordarsi e prendere
in pugno la situazione. Per questo trovo inaccettabile che da presidente della Commissione europea Prodi propugni il ritiro italiano proprio mentre un altro organo dell'Unione, il consiglio
dei ministri degli Esteri, invoca l'intervento Onu».

[jannaz]

Originariamente inviato da Totor@
Parole di Francesco Cossiga:

«Sono contro il ritiro sia per la dignità nazionale, sia per la politica. Restare in Iraq è l'unico modo per chiedere efficacemente all'Onu, cioè alle grandi potenze, di accordarsi e prendere
in pugno la situazione. Per questo trovo inaccettabile che da presidente della Commissione europea Prodi propugni il ritiro italiano proprio mentre un altro organo dell'Unione, il consiglio
dei ministri degli Esteri, invoca l'intervento Onu».

Cossiga o ci fa o ci e'.
1)Le grandi potenze hanno gia' deciso a suo tempo che entravano in guerra senza ONU
2)L'Europa non e' un'entita' politica ma economica - ognuno ha fatto per se - Italia Spagna Inghilterra e alcuni stati minori hanno partecipato gli altri erano contrari.
3)Prodi ha sempre chiesto una missione ONU ma solo adesso si e' arreso all'evidenza dell'impossibilita' che cio' accada e vuole il ritiro.

JaNnAz

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco


Forse fatico ad esprimermi: molte delle cose che dici, le condivido, io ho risposto a chi mi chiedeva se ho il coraggio di definire la ns una missione di pace, certo che siamo partiti per quello, non v'è alcun dubbio. Ciao

Lasciare che un esercito con compiti che si possono svolgere solo in un periodo di relativa tranquillita' rimanere durane degli scontri armati equivale ad una missione di guerra.
Se le brigate di Al Sadr attaccano le postazioni Italiane questi hanno ben ragione a difendersi - se e' un attacco sporadico tutto ok la missione di pace riprende - ma se gli attacchi sono organizzati e continui equivale ad essere in un coflitto a difesa di una postazione (Nassiria).

La nostra missione era di pace solo sulla carta o comunque lo e' stata solo per un breve periodo, diciamo che e' stata una presa in giro, una farsa che sarebbe arrivata certamente a questi risvolti (bastava leggere i giornali o contare i morti e non basarsi sulle immagini di Bush che atterra con il caccia sulla portaerei e appare il cartellone mission accomplished come nei videogiochi).
Se effettivamente arriveremo in una "posizione belligerante anticostituzionale" al 100% il capo dello stato e il consiglio della difesa lo valuteranno attentamente (per adesso sembra che alla cosa siamo scampati) ma il fatto che i nostri soldati siano stati infilati in un vicolo cieco e' ormai l'evidenza.


JaNnAz

[Cecco]

Originariamente inviato da jannaz


Lasciare che un esercito con compiti che si possono svolgere solo in un periodo di relativa tranquillita' rimanere durane degli scontri armati equivale ad una missione di guerra.
Se le brigate di Al Sadr attaccano le postazioni Italiane questi hanno ben ragione a difendersi - se e' un attacco sporadico tutto ok la missione di pace riprende - ma se gli attacchi sono organizzati e continui equivale ad essere in un coflitto a difesa di una postazione (Nassiria).

La nostra missione era di pace solo sulla carta o comunque lo e' stata solo per un breve periodo, diciamo che e' stata una presa in giro, una farsa che sarebbe arrivata certamente a questi risvolti (bastava leggere i giornali o contare i morti e non basarsi sulle immagini di Bush che atterra con il caccia sulla portaerei e appare il cartellone mission accomplished come nei videogiochi).
Se effettivamente arriveremo in una "posizione belligerante anticostituzionale" al 100% il capo dello stato e il consiglio della difesa lo valuteranno attentamente (per adesso sembra che alla cosa siamo scampati) ma il fatto che i nostri soldati siano stati infilati in un vicolo cieco e' ormai l'evidenza.


JaNnAz

Intanto non siamo stati obbligati da nessuno, quindi nessuno ha preso in giro nessuno, e non credo che gli Usa potessero sapere apriori cosa poi sarebbe successo.
Di fronte a questa escalation in ns paese può certo avere un ripensamento ma, e questo è il minimo, ha il dovere di preavvertire gli Usa in modo da consentire un ricambio.
Non credo poi che si possa dire che i soldati son satti infilati in un vicolo cieco poichè metterla così equivale a dire che c'è stato un qualche dolo.

[afterhours]

Parla la famiglia del soldato italiano ucciso in Iraq
«Finché non mi costringono, io non sparerò»

I genitori: «Nostro figlio diceva così. Ora è morto, non è più una missione di pace»

CAMPONOGARA (VENEZIA) - - «Era bello, bello... Gesù, se era bello il mio Matteo... Me lo vedo che entra da quella porta. Me lo sono visto tutta la notte. Ho preso non so quante pasticche per provare a dormire. Non ci riesco. Quegli occhi neri... Quelle sopracciglia... Sempre sorridente. Allegro. Un figlio stupendo. Il figlio che ogni mamma... Un colosso. Un bestione buono di quasi due metri. Sempre pronto ad aiutare gli altri, sempre disponibile. Come si può perdere un figlio così? Come si fa a perderlo così?».

Sono le otto di mattina, c'è un sole limpidissimo e tutte le persiane del villino di Camponogara in cui viveva Matteo Vanzan, il giovane lagunare ucciso a Nassiriya, sono abbassate. A nessuno è venuto in mente di tirarle su: «Semo imbriaghi de dolor », spiega la madre Lucia, girando come una sonnambula per casa con addosso una vestaglia, «ubriachi di dolore».

Enzo, il marito, ha la barba lunga, accende una sigaretta dietro l'altra e ciabatta avanti indietro, grattandosi la testa, lo sguardo perduto nel vuoto. La strada, che tra un'ora si riempirà di telecamere e militari e autorità e cronisti, è vuota. Ogni due minuti suona il telefono. Parenti. Agenzie di stampa. Televisioni. Lucia si solleva dalla panca della tavernetta e va a rispondere: «Sì...No... Non so se me la sento... Sa, siamo un po' scossi... In diretta... Sì... Proviamo...». Un calvario. «Li portino via», sospira, «Li portino via tutti quei ragazzi, dall'Iraq. Non è giusto che li lascino lì per farli morire». Tira fuori un po' di quaderni di foto dalla copertina rossa o blu. Ricordi a cavallo tra l'Eufrate e il Brenta. Matteo steso sulla sabbia, tuta mimetica ed elmetto in testa, mentre finge di sparare col mitragliatore. Matteo con il giubbetto antiproiettile insieme con un altro soldato davanti a una palizzata. Matteo con la faccia allegra stravolta dalla luce del flash durante una serata di festa in compagnia. Matteo con un amico mentre fuma una sigaretta mostrando una banconota irachena che porta ancora impressa l'immagine di Saddam. «Era andato lì in missione di pace. Ma lo è ancora?», si interroga il papà, «A me non pare che sia ancora una missione di pace. E' una guerra».

Era partito mercoledì scorso, la mattina: «Non potevo accompagnarlo. Mi ha detto: "Papà, ti lascio la macchina davanti alla caserma". Chi lo immaginava che non l'avrei più visto?». «Facevamo affidamento, su questo nostro ragazzo», dice con un filo di voce Lucia, «Tre anni fa eravamo già stati colpiti. Duramente. L'altro nostro figlio, Marco, che ha due anni più di Matteo, è rimasto paralizzato in un incidente di macchina. Era con degli amici, lui era seduto dietro. Sbagliarono una curva qui, a cento metri da casa. Da allora è in carrozzina. Fa rieducazione motoria ma non abbiamo speranze...». Vive con una badante a Mogliano Veneto, sulla strada da Mestre a Treviso, dove i genitori lavorano. Infermiere professionale lui, infermiera lei, al Centro di Igiene Mentale.

Cinquemila euro al mese prendeva, Matteo, a stare in Iraq. Anche per questo, spiegano i genitori, era già stato giù da ottobre a fine gennaio: «Non che pensasse a sposarsi, perché se parlavi di quello la buttava sul ridere. Ma pensava, logico, di farsi un giorno o l'altro una casa sua». «Una sera, qualche settimana fa, siamo usciti con la sua ragazza», racconta Lucia, «Io, mio marito, lui e lei, che si chiama Pamela e vive a Musile di Piave. Una bella ragazza dai capelli rossi. Giovane. Ci ha portati in un ristorante brasiliano. Fu una bellissima sera. Era felice. Eravamo tutti felici». Era giù anche il giorno dell'attentato del 12 novembre. I ragazzi morti li conosceva: «Ci telefonò per dirci di non preoccuparci. Anche l'ultimo Natale lo abbiamo solo sentito al telefono». Maledetta missione: «Io e mio marito non avremmo voluto che tornasse giù. Ma lui ci credeva, nella divisa. A scuola non era mai andato bene. Fatto l'istituto professionale a Marghera, aveva provato a fare l'idraulico ma era un lavoro che non gli dava soddisfazione. Avrebbe voluto fare il pompiere, quello sì. Il carabiniere. O il poliziotto. Alla fine decise di tornare giù a Nassiriya». Dice che no, lei ed Enzo non cercarono più di tanto di convincerlo a restare: «L'altra settimana, però, la situazione non pareva ancora bruttissima come adesso. Avesse dovuto partire oggi, forse, sarebbe stato diverso».

L'ultima volta, raccontano, hanno sentito il figlio venerdì: «"Mamma, la situasiòn qua 'a se gà un fia' ingarbujà", mi ha detto. Si è un po' ingarbugliata. Prima di partire glielo avevano detto, che tutto si era complicato. Un ufficiale aveva raccomandato: "Se c'è uno che vi punta addosso il fucile, che sia uomo, donna o bambino, voi aprite il fuoco". Era andato via lo stesso. Col sorriso sulla bocca. Diceva: "Se proprio non sono costretto, io non sparo". Ma credeva davvero che la missione di pace potesse ancora dare risultati? A sentire Enzo Vanzan, sì e no: «Lui ci credeva. Ed era orgoglioso di essere lì. In divisa. Ma diceva anche che laggiù era diventata dura. Che non c'era verso di mettere tutti d'accordo. Che gli arabi non riuscivano a capire che noi siamo andati lì per motivi umanitari. Per portare la pace. Che per chiudere la guerra sarebbe stato necessario "coparli tuti"». Cioè? Voleva dire che la situazione si era fatta irrimediabile ed era ormai impossibile uscirne? «Così diceva: "bisognaria coparli tuti. Par far finire la guera bisognaria che tuti i arabi fosse morti"». Anche lui pensa che la missione di pace, così come era nata, sia finita: «Ormai è andata. Non si può più rimediare. E' andata. Lì non si risana più. Non si risana più».

Del ferimento del figlio, dicono, sono stati informati la sera: «"Ferite non lievi". Anche a noi avevano detto così: ferite non lievi. Con schegge in una gamba. Ci hanno detto che era morto alle tre di notte». Hanno chiamato dal ministero: «Le cose di rito». La scelta di Silvio Berlusconi di partecipare alla festa per lo scudetto del Milan nelle ore in cui i ragazzi come Matteo erano assediati e sotto tiro, dice Enzo, non li ha feriti più di tanto: «Sono tutti uguali...». Lucia si accascia su una sedia, stremata: «Sono ubriaca. Devono essere i tranquillanti. Non riesco a pensarci. Matteo non c'è più. Non c'è più. E tutto, tutto, di colpo, non ha più senso. Lavorare... Vivere...». Guarda Shira, la femmina di dobermann, e i due bastardini che gironzolano inquieti e si accucciano mugolando: «Povere bestie. Ieri sera non volevano più uscire di casa. Avevano già capito tutto».

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco


Intanto non siamo stati obbligati da nessuno, quindi nessuno ha preso in giro nessuno, e non credo che gli Usa potessero sapere apriori cosa poi sarebbe successo.
Di fronte a questa escalation in ns paese può certo avere un ripensamento ma, e questo è il minimo, ha il dovere di preavvertire gli Usa in modo da consentire un ricambio.
Non credo poi che si possa dire che i soldati son satti infilati in un vicolo cieco poichè metterla così equivale a dire che c'è stato un qualche dolo.

Ma li leggi i giornali?Mezzo mondo si lamenta che questa guerra e' stata un imbroglio fin dall'inizio a partire dalle motivazioni per cui e' iniziata.
Chissa come mai gli Americani & co hanno mandato 155.000 uomini forse per simpatia?Secondo te gli Americani non avevano previsto che i sunniti e gli sciiti non si sarebbero lamentati del governo fantoccio di bush?Santa innnocenza!

JaNnAz

[Lu(a]

...condotta male condotta male condotta male...

[Cecco]

Originariamente inviato da jannaz


Ma li leggi i giornali?Mezzo mondo si lamenta che questa guerra e' stata un imbroglio fin dall'inizio a partire dalle motivazioni per cui e' iniziata.
Chissa come mai gli Americani & co hanno mandato 155.000 uomini forse per simpatia?Secondo te gli Americani non avevano previsto che i sunniti e gli sciiti non si sarebbero lamentati del governo fantoccio di bush?Santa innnocenza!

JaNnAz

Io non so se i dietrologi hanno ragione, ma tu cambi sempre argomento
perchè noi si parla della missione italiana non dei motivi buoni o cattivi che avrebbero spinto gli Usa.

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco


Io non so se i dietrologi hanno ragione, ma tu cambi sempre argomento
perchè noi si parla della missione italiana non dei motivi buoni o cattivi che avrebbero spinto gli Usa.

Non sviamo troppo. Io ho detto che questa guerra e' stata un imbroglio per gli Italiani, per i nostri soldati (l'ho detto nei post pecedenti non e' che mi posso ripetere sempre altrimenti i post gia' kilometrici si raddoppiano) che al posto di una missione di pace si trovano una guerra che di per se era nata da un inganno.

Gli esperti geopolitici, che tu chiami dietrologi, avevano gia' previsto grossi guai con la popolazione (Iraq e' un'invenzione degli Inglesi in realta e' fatta da tre popolazioni diverse + questione paesi musulmani) dovuta all'occupazione militare americana - l'unica cosa che non si aspettava nessuno era un cedimento di Saddam cosi' precoce.Queste due cose sono comunque legate poiche' i soldati di saddam sono semplicemente tornati nelle loro rispettive fazioni di provenienza.Saddam se ne e' andato ma ci ha lasciato un regalino.

JaNnAz

[Lu(a]

Originariamente inviato da jannaz


per i nostri soldati ( che al posto di una missione di pace si trovano una guerra che di per se era nata da un inganno.


Solo un intervento...

Ma la smettiamo di dire sempre la stesssa cosa? I nostri soldati sapevano di andare a fare la guerra, quella vera, e non di andare a fare una missione di pace, la "versione" della missione di pace, quella era per "noi" ;) Fidatevi, non me lo sono inventato io adesso.

[Lu(a]

Originariamente inviato da Lu(a

e non di andare a fare una missione di pace

...che poi una missione di pace comunque comporta spesso scontri a fuoco...


era solo un appunto.

:)

[carletto]

Originariamente inviato da Cecco


Tu vuoi dire che io e tutti quelli che come me avremmo appoggiato la ns missione di pace (dico PACE) saremmo corresponsabili di questa morte, forse avresti fatto meglio a tacere prima di dire questa stupidaggine.

A chiamarla missione di pace siete rimasti solo tu e Emilio Fede.

Tutti sanno cosa penso di Emilio Fede.

Ora tutti sanno cosa penso di te.

[carletto]

Originariamente inviato da Cecco


Tu vuoi dire che io e tutti quelli ...........saremmo corresponsabili di questa morte,


Non è che lo voglio dire; lo affermo.



Originariamente inviato da Cecco
forse avresti fatto meglio a tacere prima di dire questa stupidaggine.

Se questa sia o no una stupidaggine dovrai vedertela con la tua coscienza per tutta la vita

[Cecco]

Originariamente inviato da carletto



Non è che lo voglio dire; lo affermo.





Se questa sia o no una stupidaggine dovrai vedertela con la tua coscienza per tutta la vita

Ed allora non era una stupidaggine, è che sei proprio tu stupido e mi limito a questo dipo la tua uscita vergognosa.

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco


Ed allora non era una stupidaggine, è che sei proprio tu stupido e mi limito a questo dipo la tua uscita vergognosa.


C'e' sempre questo vizio tendenzioso di prendesi solo i meriti e non le responsabilita'.
Aver mandato dei soldati a supporto degli Americani (perche' alla fine di questo si e' trattato) vuol dire anche prendersi la responsabilita' dei caduti nei combattimenti.
Il fatto che la gente solitamente accetti che un esercito muoia per la liberta', anche di un'altro popolo, non lenisce il dolore per la perdita dei soldati ma ci rende orgogliosi di quello che hanno fatto - le responsabilita' diventano meriti.

Se la guerra non alle spalle alti ideali (non vedo l'ora di andarmi a vedere il film Fahrenheit 911) come credo sia quella combattuta in Iraq - i morti assumono un altro significato , ben diverso da quello dell'orgoglio.

Forse Carletto ha esagerato con i toni ma ha centrato il significato di responsabilita' dei caduti.Non puoi pensare di mandare a morire gente e fare finta di niente.

Visto che le decisioni politiche sono dettate dai sondaggi, chi appoggia la guerra ha solo una parziale responsabilita' morale (spesso uno non dispone di tutte le informazioni corrette e al momento giusto) ma sempre di responsabilita' si tratta.

JaNnAz

[Cecco]

Originariamente inviato da jannaz



C'e' sempre questo vizio tendenzioso di prendesi solo i meriti e non le responsabilita'.
Aver mandato dei soldati a supporto degli Americani (perche' alla fine di questo si e' trattato) vuol dire anche prendersi la responsabilita' dei caduti nei combattimenti.
Il fatto che la gente solitamente accetti che un esercito muoia per la liberta', anche di un'altro popolo, non lenisce il dolore per la perdita dei soldati ma ci rende orgogliosi di quello che hanno fatto - le responsabilita' diventano meriti.

Se la guerra non alle spalle alti ideali (non vedo l'ora di andarmi a vedere il film Fahrenheit 911) come credo sia quella combattuta in Iraq - i morti assumono un altro significato , ben diverso da quello dell'orgoglio.

Forse Carletto ha esagerato con i toni ma ha centrato il significato di responsabilita' dei caduti.Non puoi pensare di mandare a morire gente e fare finta di niente.

Visto che le decisioni politiche sono dettate dai sondaggi, chi appoggia la guerra ha solo una parziale responsabilita' morale (spesso uno non dispone di tutte le informazioni corrette e al momento giusto) ma sempre di responsabilita' si tratta.

JaNnAz

Mi spiace jannaz, stavolta la difesa è un pò debole. Stiamo trattando
un argomento molto importante e delicato che sta mettendo a confronto
due scuole di pensiero nelle democrazie occidentali.
Non mi sogno neanche di pensare che chi si sia schierato per l'impegno
sia cattivo ed assolutamente strafottente della sorte dei propri militi ed al contrario buono e sensibile chi abbia assunto posizione
diversa. Come dire che aznar volesse la morte dei propri soldati, zapatero la loro salvezza, questa è una idiozia oltre che una cattiveria. E se questo vale per i governi, a maggior ragione vale per noi, gente comune, che assolutamente, al di là del ns. pensiero possiamo avere in dispregio la vita di connazionali.
Dunque se la pensi come carletto, sei come lui. Ciao

[Eccomi]

Originariamente inviato da Cecco


Dunque se la pensi come carletto, sei come lui. Ciao

Mi sa che forse siamo in tre...:rolleyes:
Potrei aver frainteso, ma se il senso di quel che dici è che un governo che decida di inviare dei soldati all'estero (in una missione di pace che non era troppo difficile prevedere estremamente rischiosa, e per di più senza mandato delle nazioni unite) non debba sentirsi responsabile dei cadaveri che gli vengono rispediti a casa, allora siamo decisamente in tre.
Se ho capito male, (come spero), scusami e fammi capire meglio.
Dico sul serio. :)

[Lello]

Originariamente inviato da jannaz



C'e' sempre questo vizio tendenzioso di prendesi solo i meriti e non le responsabilita'.
Aver mandato dei soldati a supporto degli Americani (perche' alla fine di questo si e' trattato) vuol dire anche prendersi la responsabilita' dei caduti nei combattimenti.
Il fatto che la gente solitamente accetti che un esercito muoia per la liberta', anche di un'altro popolo, non lenisce il dolore per la perdita dei soldati ma ci rende orgogliosi di quello che hanno fatto - le responsabilita' diventano meriti.

Se la guerra non alle spalle alti ideali (non vedo l'ora di andarmi a vedere il film Fahrenheit 911) come credo sia quella combattuta in Iraq - i morti assumono un altro significato , ben diverso da quello dell'orgoglio.

Forse Carletto ha esagerato con i toni ma ha centrato il significato di responsabilita' dei caduti.Non puoi pensare di mandare a morire gente e fare finta di niente.

Visto che le decisioni politiche sono dettate dai sondaggi, chi appoggia la guerra ha solo una parziale responsabilita' morale (spesso uno non dispone di tutte le informazioni corrette e al momento giusto) ma sempre di responsabilita' si tratta.

JaNnAz

(Y)

[Cecco]

Originariamente inviato da Eccomi


Mi sa che forse siamo in tre...:rolleyes:
Potrei aver frainteso, ma se il senso di quel che dici è che un governo che decida di inviare dei soldati all'estero (in una missione di pace che non era troppo difficile prevedere estremamente rischiosa, e per di più senza mandato delle nazioni unite) non debba sentirsi responsabile dei cadaveri che gli vengono rispediti a casa, allora siamo decisamente in tre.
Se ho capito male, (come spero), scusami e fammi capire meglio.
Dico sul serio. :)

Ciao eccomi, scusami se non accolgo la tua richiesta, tra l'altro con te lo farei volentieri perchè ho avuto modo di conoscerti. E' che sto scrivendo troppo, anzi di più ed allora ti pregherei di leggerti i miei ultimi interventi. Se poi vuoi essere in tre, accomodati. Ciao

[Eccomi]

Rileggo tutto con più calma...:o

[Dinfra]

Originariamente inviato da afterhours
Vauro


http://italy.indymedia.org/uploads/2004-05-18_vauro._berlusconi_festeggia_ed_e___in_lutto.gif

:eek: :(

[Dinfra]

Originariamente inviato da Eccomi


Un tempo si facevano tanti sondaggi...:) Chissà perchè il committente di quei sondaggi non ne fa uno su questa "missione di pace"? :rolleyes:

(Y)

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco


Mi spiace jannaz, stavolta la difesa è un pò debole. Stiamo trattando
un argomento molto importante e delicato che sta mettendo a confronto
due scuole di pensiero nelle democrazie occidentali.
Non mi sogno neanche di pensare che chi si sia schierato per l'impegno
sia cattivo ed assolutamente strafottente della sorte dei propri militi ed al contrario buono e sensibile chi abbia assunto posizione
diversa. Come dire che aznar volesse la morte dei propri soldati, zapatero la loro salvezza, questa è una idiozia oltre che una cattiveria. E se questo vale per i governi, a maggior ragione vale per noi, gente comune, che assolutamente, al di là del ns. pensiero possiamo avere in dispregio la vita di connazionali.
Dunque se la pensi come carletto, sei come lui. Ciao

Guarda che stiamo parlando dell'Iraq mica dell'Afganistan.Oppure una delle due scuole prevede la distruzione del mondo arabo con annessa guerra mondiale?

JaNnAz

[carletto]

Originariamente inviato da Cecco



Dunque se la pensi come carletto, sei come lui. Ciao

Vorrei rammentarti, perchè forse accecato dall'Emilio Fede al quale in in ogni momento della tua vita tu ti ispiri, che le forze di pace , così come concepite, intervengono nel momento in cui DUE fazioni contrapposte si combattono.

Ed ecco che interviene quella che si chiama FORZA DI INTERPOSIZIONE DI PACE.

Ma questo Emilio Fede non lo dice, e quindi tu non lo sai.


Per quanto riguarda le tue infantili considerazioni sul mio grado di stupidità non replico.
Non mi infilo mai in discussioni sul grado di immaturità dei miei corrispondenti.

[davlak]

x carletto: io sono uno di quelli che avrebbero


Cecco
....appoggiato la ns missione di pace (dico PACE)....

E di cosa mi dovrei vergognare, di grazia?

[tisifone]

quais quasi fondo un' associazione...
"Tutti come Carletto club"

Aperto solo a chi dice cose sensate...

[jannaz]

Berlusconi ha mandato i nostri senza il coraggio e la lucidita' dei buoni Ateniesi.
Pe capire quello che ho detto leggetevi questo bel articolo sulla retorica :


Molte volte, nella storia, si è inventato
un "casus belli" usando le arti della retorica
La retorica del lupo
davanti all'agnello
La teoria del complotto è stata adottata anche da Mussolini
Argomenti molto simili usò Adolf Hitler nel suo "Mein Kampf"
di UMBERTO ECO

siccome e' lungo vi posto il link:
http://www.repubblica.it/2004/e/sezioni/esteri/iraq23/retoeco/retoeco.html


JaNnAz

[Cecco]

Originariamente inviato da carletto


Vorrei rammentarti, perchè forse accecato dall'Emilio Fede al quale in in ogni momento della tua vita tu ti ispiri, che le forze di pace , così come concepite, intervengono nel momento in cui DUE fazioni contrapposte si combattono.

Ed ecco che interviene quella che si chiama FORZA DI INTERPOSIZIONE DI PACE.

Ma questo Emilio Fede non lo dice, e quindi tu non lo sai.


Per quanto riguarda le tue infantili considerazioni sul mio grado di stupidità non replico.
Non mi infilo mai in discussioni sul grado di immaturità dei miei corrispondenti.







(Y)

[Cecco]

Originariamente inviato da davlak
x carletto: io sono uno di quelli che avrebbero


E di cosa mi dovrei vergognare, di grazia?

Di essere uno di quei milioni di persone che si sono schierate contro
il terrorismo, che non vogliono che la loro strategia abbia successo in iraq e porti al potere qualche loro amico, uno tipo Annan insomma.

[jannaz]

Originariamente inviato da Cecco


Di essere uno di quei milioni di persone che si sono schierate contro
il terrorismo, che non vogliono che la loro strategia abbia successo in iraq e porti al potere qualche loro amico, uno tipo Annan insomma.

hehee si vede che non hai letto l'articolo che ho linkato da cui avresti tratto:

La retorica è una tecnica della persuasione, ed è stata elaborata e studiata perché su pochissime cose si può convincere l'uditore attraverso ragionamenti apodittici, ovvero scientificamente inoppugnabili

Naturalmente ci sono dei discorsi persuasivi che possono essere facilmente smontati in base a discorsi più persuasivi ancora, mostrando i limiti di un'argomentazione. C'è una pubblicità immaginaria che dice "mangiate merda, milioni di mosche non possono sbagliarsi", e che viene talora usata ironicamente per contestare che le maggioranze abbiano sempre ragione.
L'argomento può essere infatti confutato chiedendo se le mosche prediligano lo sterco animale per ragioni di gusto o per ragioni di necessità - se cioè, cospargendo campi e strade di caviale e miele, le mosche non sarebbero forse maggiormente attirate da queste sostanze

....

esiste anche una retorica della prevaricazione. Sovente chi prevarica vuole in qualche modo legittimare il proprio gesto e persino ottenere consenso da parte di chi soffre quell'abuso di potere.Uno degli esempi classici di pseudo-retorica della prevaricazione ci è dato dalla favola del lupo e dell'agnello di Fedro.

....

Esiste un'altra forma di giustificazione della prevaricazione, ed è il ricorso alla sindrome del complotto. Uno dei primi argomenti che si usano per scatenare una guerra o dare inizio a una persecuzione è l'idea che si debba reagire a un complotto ordito contro di noi, il nostro paese, la nostra civiltà.Il caso dei Protocolli dei Savi Anziani di Sion ttp://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/p/p225.htm ) il libro servito di giustificazione allo sterminio degli ebrei, è un tipico caso di teoria del complotto.

....

Il modello era il discorso di Pericle quando stava per iniziare la guerra del Peloponneso (riportato da Tucidide).
Questo discorso è ed è stato inteso nei secoli come un elogio della democrazia, ed è una descrizione superba di come una nazione possa vivere garantendo la felicità dei propri concittadini, lo scambio delle idee, la libera deliberazione delle leggi, il rispetto delle arti e dell'educazione, la tensione verso l'uguaglianza.
Ma questa idealizzazione della democrazia ateniese mirava (si legga il discorso) a legittimare l'egemonia ateniese sulla Grecia e sui paesi vicini.

Però lo stesso Tucidide ci offre un'altra e estrema figura della retorica della prevaricazione, la quale non consiste più nel trovare pretesti e casus belli, ma direttamente nell'affermare la necessità e l'inevitabilità della prevaricazione

Però lo stesso Tucidide ci offre un'altra e estrema figura della retorica della prevaricazione, la quale non consiste più nel trovare pretesti e casus belli, ma direttamente nell'affermare la necessità e l'inevitabilità della prevaricazione.

Nel corso del loro conflitto con Sparta gli Ateniesi fanno una spedizione contro l'isola di Melo, colonia spartana che era rimasta neutrale. Gli Ateniesi mandano una delegazione ai Meli avvertendoli che non li distruggeranno se essi si sottometteranno. Dicono che non tenteranno di dimostrare che è giusto per loro esercitare la loro egemonia perché hanno sconfitto i Persiani (eppure negandolo lo sostengono), ma invitano i Meli a sottomettersi perché i principi di giustizia sono tenuti in considerazione solo quando un'eguale forza vincola le parti, altrimenti "i potenti fanno quanto è possibile e i deboli si adeguano". I Meli chiedono se non potrebbero restare fuori dal conflitto senza allearsi con nessuno, ma gli Ateniesi ribattono: "No, la vostra amicizia sarebbe prova di una nostra debolezza, mentre il vostro odio lo è della nostra forza". In altri termini: scusate tanto, ma ci conviene più sottomettervi che lasciarvi vivere, così saremo temuti da tutti.

I Meli dicono che confidano negli dèi, ma gli Ateniesi rispondono che tanto l'uomo che la divinità, dovunque hanno potere, lo esercitano, per un insopprimibile impulso della natura. I Meli resistono, per orgoglio e senso della giustizia, l'isola viene conquistata, gli Ateniesi uccidono tutti i maschi adulti e rendono schiavi i fanciulli e le donne.

E' lecito sospettare che Tucidide, pur rappresentando con onestà intellettuale il conflitto tra giustizia e forza, alla fine convenisse che il realismo politico stesse dalla parte degli Ateniesi. In ogni caso ha messo in scena l'unica vera retorica della prevaricazione, che non cerca giustificazioni fuori di sé. Gli Ateniesi semplicemente fanno un elogio della forza. Persuadono i Meli che la forza non ha bisogno di appoggiarsi alla persuasione.

La storia non sarà altro che una lunga, fedele e puntigliosa imitazione di questo modello, anche se non tutti i prevaricatori avranno il coraggio e la lucidità, come abbiamo visto, dei buoni Ateniesi.

JaNnAz

[jannaz]

Scusate il post lungo ho cercato di tagliare , e di molto , l'articolo anche se vale la pena di leggerlo tutto.
A volte rimpiango di non aver fatto studi classici.

JaNnAz

[tisifone]

Ma sai com'e' Jannaz, per questi odiosi repubblichini filoberlusconiani, Umberto Eco non è uno dei più grandi intellettuali del nostro tempo... e' solo un povero cretino che spara li' elucubrazioni intellettualoidi per nuocere al sommo , che è l' unico degno di stima.

[jannaz]

Originariamente inviato da tisifone
Ma sai com'e' Jannaz, per questi odiosi repubblichini filoberlusconiani, Umberto Eco non è uno dei più grandi intellettuali del nostro tempo... e' solo un povero cretino che spara li' elucubrazioni intellettualoidi per nuocere al sommo , che è l' unico degno di stima.

L'articolo di Eco e' quello che avrei voluto dire io ma con le sue parole :)

JaNnAz