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Visualizza versione completa : Retorica della morte


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exion
25-04-2004, 11.42.49
"Voi" avete chiesto a "noi" di non intervenire con frasi polemiche (ma per quanto mi riguarda sono più riflessioni che polemiche) nei "vostri" 3d di "onore agli eroi caduti" (e personalmente mi sto attenendo scrupolosamente alla vostra richiesta).

Ora posso allo stesso modo legittimamente chiedervi di smetterla con questa esaltazione della guerra e della morte come fonte di eroismo, o vogliamo trasformare questo forum in un nuovo consesso futurista che vede nella guerra la sola igiene del mondo e nella morte in battaglia la massima aspirazione dell'uomo?

O mi risponderete forse "zitto tu, critico pedante, Nemico della Patria!, parla la Nazione: Non vi è bellezza se non nella lotta!"?



http://www.homolaicus.com/arte/futurismo/italiani.jpg

Daniela
25-04-2004, 12.05.03
Originariamente inviato da exion

O mi risponderete forse "zitto tu, critico pedante, Nemico della Patria!, parla la Nazione: Non vi è bellezza se non nella lotta!"?


http://www.homolaicus.com/arte/futurismo/italiani.jpg


Oddio spero vivamente di no!

Lionsquid
25-04-2004, 12.07.08
Originariamente inviato da exion
...cut...

Ora posso allo stesso modo legittimamente chiedervi di smetterla con questa esaltazione della guerra e della morte come fonte di eroismo, o vogliamo trasformare questo forum in un nuovo consesso futurista che vede nella guerra la sola igiene del mondo e nella morte in battaglia la massima aspirazione dell'uomo?

...cut...

certo che puoi :)

il problema sembra che certi argomenti non si riescano ad affrontare se non con "troppa" partecipazione spirituale....

per ottenere un muro contro muro, sterile e sgradevole

:(

Lu(a
25-04-2004, 12.16.57
Originariamente inviato da exion
"Voi" avete chiesto a "noi" di non intervenire con frasi polemiche (ma per quanto mi riguarda sono più riflessioni che polemiche) nei "vostri" 3d di "onore agli eroi caduti" (e personalmente mi sto attenendo scrupolosamente alla vostra richiesta).

Ora posso allo stesso modo legittimamente chiedervi di smetterla con questa esaltazione della guerra e della morte come fonte di eroismo, o vogliamo trasformare questo forum in un nuovo consesso futurista che vede nella guerra la sola igiene del mondo e nella morte in battaglia la massima aspirazione dell'uomo?

O mi risponderete forse "zitto tu, critico pedante, Nemico della Patria!, parla la Nazione: Non vi è bellezza se non nella lotta!"?



http://www.homolaicus.com/arte/futurismo/italiani.jpg


Exion, premetto che non voglio prenderti in giro anzi voglio capire meglio, potresti parafrasarmi il tuo post o magari riformulare il concetto usando poche e povere parole?


:)

exion
25-04-2004, 12.24.50
Originariamente inviato da Lu(a



Exion, premetto che non voglio prenderti in giro anzi voglio capire meglio, potresti parafrasarmi il tuo post o magari riformulare il concetto usando poche e povere parole?


:)


Morire ammazzati sul campo di battaglia per una guerra ingiusta, non necessaria e illeggittima è un atto di eroismo o un'incredibile stupidaggine?


La morte in guerra rende automaticamente tutti eroi e la guerra è un valore supremo, al di là di qualsiasi altra considerazione, oppure le motivazioni della guerra inficiano le pur nobili intenzioni individuali?

Lu(a
25-04-2004, 12.26.45
Dipende da come si vede la guerra e non di meno le modalità della morte del presunto eroe.

Lu(a
25-04-2004, 12.28.30
No, la morte in guerra non rende nessuno eroe, eroe dipende sempre dalle modalità della morte.

La guerra non è un valore supremo è una necessità quando necessaria.

Lu(a
25-04-2004, 12.31.17
Originariamente inviato da exion



inficiano le pur nobili intenzioni individuali?

E se le nobili intenzioni di un individuo sono "fare guerra"?

E' un discorso troppo generale.

TyDany
25-04-2004, 13.13.12
Originariamente inviato da exion



cut per una guerra ingiusta, non necessaria e illeggittima cut

QUesto è un tuo giudizio ;)

Lu(a
25-04-2004, 13.16.00
Originariamente inviato da TyDany


QUesto è un tuo giudizio ;)

Questo è anche vero....

exion
25-04-2004, 13.49.25
Originariamente inviato da TyDany


QUesto è un tuo giudizio ;)


Un anno fa era un mio giudizio.

Oggi è una constatazione.


Ovviamente per chi vede la guerra come sola igiene del mondo le cose appaiono diversamente. Ma Marinetti sulla guerra si sbagliava, e questo non è un giudizio ma un fatto.

exion
25-04-2004, 14.03.44
comunque non importa QUESTA guerra, importa LA guerra.

In un 3d di glorificazione di un soldato morto in Irak viene chiesto di non intervenire diversamente se non mettendo una rosellina o pertecipando alla glorificazione dell'"eroe".

Analogamente, posso chiedere che non venga glorificato un soldato partito in Irak per uccidere, indipendentemente dalle motivazioni che lo hanno spinto a questa scelta coraggiosa, o secondo voi per questo solo fatto sono un cattivo patriota e un amico dei terroristi?

E cosa fa di questo Pat un eroe, a differenza di tutti gli altri morti sul campo di battaglia iracheno? Perché era un VIP merita il trattamento di eroe, e gli altri che magari sono partiti per mantenere la famiglia no?

Quello che vorrei, ve lo chiedo davvero col cuore, è che cominciaste a valutare meglio certe parole come "onore", "eroismo", "coraggio". Non per altro il 3d si intitola "retorica della morte"...

Paco
25-04-2004, 14.16.13
Pat è diventato un eroe perchè ha rinunciato a un ingaggio miliardario, non voleva interviste, voleva solo aiutare il suo paese a combattere il terrorismo.

É diverso in questo da chi è andato per aiutare la propria famiglia.

Nel primo caso si esalta un valore, quello patriottico mentre nel secondo caso ci si dovrebbe arrabbiare di più perchè è dura pensare a migliaia di giovani che sono andati in Iraq per necessità.

Ho letto di molti soldati che si sono suicidati. :(
Ho letto di molti soldati che hanno lasciato moglie e figli. :(

Lo Stato li usa per fare una guerra che era sbagliata dall'inizio.

Nessuno dice che non vi è bellezza se non nella lotta, ma come dice Drudi questo è un mondo mediocre e nella mediocrità ci sono uomini che vanno oltre.

Io ti capisco perchè tutto questo fa schifo, ma che ci vuoi fare? :wall:

Eccomi
25-04-2004, 15.38.44
Originariamente inviato da TyDany


QUesto è un tuo giudizio ;)

In altri tempi avrei scritto: "Che condivido pienamente".
Ma mi son ripromesso di non entrare più in questi argomenti, per cui... Fate conto che io non sia mai stato qui.

Ciao, Exion. ;)

TyDany
25-04-2004, 15.58.58
Originariamente inviato da exion



Un anno fa era un mio giudizio.

Oggi è una constatazione.


Ovviamente per chi vede la guerra come sola igiene del mondo le cose appaiono diversamente. Ma Marinetti sulla guerra si sbagliava, e questo non è un giudizio ma un fatto.

Una constatazione per te, non per tutti ;)

davlak
25-04-2004, 19.15.07
Originariamente inviato da exion
comunque non importa QUESTA guerra, importa LA guerra.

In un 3d di glorificazione di un soldato morto in Irak viene chiesto di non intervenire diversamente se non mettendo una rosellina o pertecipando alla glorificazione dell'"eroe".


Originariamente inviato da Paco
Pat è diventato un eroe perchè ha rinunciato a un ingaggio miliardario, non voleva interviste, voleva solo aiutare il suo paese a combattere il terrorismo.

Premesso che non ho usato il termine eroe in nessuno dei due casi, non ho capito se parliamo di Pat Tillman (Afghanistan) o di Fabrizio Quattrocchi (Iraq).

davlak
25-04-2004, 19.53.44
Originariamente inviato da exion
"Voi" avete chiesto a "noi" di non intervenire con frasi polemiche (ma per quanto mi riguarda sono più riflessioni che polemiche) nei "vostri" 3d di "onore agli eroi caduti" (e personalmente mi sto attenendo scrupolosamente alla vostra richiesta).

Scusa exion, ma nessuno, mi pare, abbia chiesto, semmai suggerito.
Ma innanzitutto: voi e noi chi sarebbero?


Ora posso allo stesso modo legittimamente chiedervi di smetterla con questa esaltazione della guerra e della morte come fonte di eroismo, o vogliamo trasformare questo forum in un nuovo consesso futurista che vede nella guerra la sola igiene del mondo e nella morte in battaglia la massima aspirazione dell'uomo?

Questa è una tua libera (un pò troppo libera se mi permetti) considerazione.
La morte è morte...non è necessariamente un percorso per l'eroismo, e credo che qui tutti la deprechiamo, sia se è arrecata ad altri sia se è arrecata a sè stessi stupidamente.
Anzi, il mio post sul tuo 3D Eroi stava a significare anche questo.
(permettimi di dirti poi che la tua critica denigratoria latente al Futurismo non mi trova del tutto d'accordo, ma di questo magari potremmo parlare su un altro 3D sulle correnti aristico-filosofiche del '900).


Morire ammazzati sul campo di battaglia per una guerra ingiusta, non necessaria e illeggittima è un atto di eroismo o un'incredibile stupidaggine?

IMHO non è nessuna delle due cose.
Se proprio vogliamo dirla tutta, la guerra in sè è ingiusta e illegittima, qualsiasi guerra...per chi però non si trova a combatterla e di conseguenza non si può permettere il lusso di soffermarsi ad analizzarne la sostanza.

...le motivazioni della guerra inficiano le pur nobili intenzioni individuali?

Ieri sentivo in TV, all'Infedele, la storia del soldato Sanna, Fronte Albanese, Seconda Guerra Mondiale.

"Quel pane era mio!"

urlava aggredendo un soldato Tedesco che gli aveva fatto cadere con disprezzo la pagnotta, perchè lui, il soldato Sanna, aveva osato offrirla a due bimbi albanesi seminudi e affamati.
E alla fine, dopo aver riempito di botte il soldato Tedesco, e aver ripetuto cento volte "Quel pane era mio", il Soldato Sanna, con l'uniforme sporca del proprio sangue e del sangue dell'altro, convocato dal suo Comandante per spiegare l'accaduto ripetè ancora cento volte "Signor Capitano quel pane era mio!" e aggiunse:

"E a casa io ci ho due figli".

Il Soldato Sanna non morì per quell'episodio, ma pur senza saperlo nè volerlo, si comportò con onore.
Qualcuno direbbe persino da eroe.
Eppure quella era la guerra di Mussolini, non la sua.

Paco
25-04-2004, 20.03.42
Originariamente inviato da davlak



Premesso che non ho usato il termine eroe in nessuno dei due casi, non ho capito se parliamo di Pat Tillman (Afghanistan) o di Fabrizio Quattrocchi (Iraq).

Exion ha citato Pat Tillman che è morto in Afghanistan.

davlak
25-04-2004, 20.14.52
Originariamente inviato da Paco


Exion ha citato Pat Tillman che è morto in Afghanistan.
Si, ma sono due casi totalmente diversi, almeno per come la vedo io.
Tillman non aveva nessun bisogno di andare in guerra da soldato semplice, aveva un contratto miliardario, un futuro di fama e successo, un lavoro strapagato.
Fabrizio Quattrocchi no.
E comunque mi sento "chiamato fuori" (rimarco le virgolette) dall'accusa velata di abuso del termine "eroe", proprio perchè non l'ho usato in nessuno dei due casi.
Per me: Tillman ha fatto una scelta coraggiosa, mentre era ancora in vita (e che vita)...Fabrizio l'ha fatta in punto di morte (e che morte).


Il Soldato Sanna è un caso ancora diverso, anche se ha dei punti in comune con entrambi.
Con Tillman, perchè non ha messo in conto l'eventualità di morire di quel suo gesto.
Con Quattrocchi perchè è andato a combattere una guerra non sua.

Con nessuno dei due, infine, condivide l'obbligo di combattere una guerra non sua.

Però del Soldato Sanna possiamo liberamente parlare senza timore di incappare nella retorica della morte...insomma 'sto soldato Sanna secondo me ciazzecca più d'ogni altro con questo 3D.

Giorgio Drudi
25-04-2004, 20.37.06
Originariamente inviato da exion
comunque non importa QUESTA guerra, importa LA guerra.

In un 3d di glorificazione di un soldato morto in Irak viene chiesto di non intervenire diversamente se non mettendo una rosellina o pertecipando alla glorificazione dell'"eroe".

Analogamente, posso chiedere che non venga glorificato un soldato partito in Irak per uccidere, indipendentemente dalle motivazioni che lo hanno spinto a questa scelta coraggiosa, o secondo voi per questo solo fatto sono un cattivo patriota e un amico dei terroristi?

E cosa fa di questo Pat un eroe, a differenza di tutti gli altri morti sul campo di battaglia iracheno? Perché era un VIP merita il trattamento di eroe, e gli altri che magari sono partiti per mantenere la famiglia no?

Quello che vorrei, ve lo chiedo davvero col cuore, è che cominciaste a valutare meglio certe parole come "onore", "eroismo", "coraggio". Non per altro il 3d si intitola "retorica della morte"...

Senza eroi non ci sarebbe stata la festa del 25 aprile, senza la guerra non ci sarebbe stata la liberazione.
Non sono stati i pacifisti ad ottenere la pace e la libertà.
Gli eroi ci sono che ti piaccia o no e l'eroismo è sempre in rapporto alla morte.
Quelli che combattono le guerre giuste e inevitabili permettono ai pacifisti di seguire la propria coscienza.
Il coraggio estremo si chiama spesso eroismo, o vuoi in forza dell'ideologia pacifista cancellare dal vocabolario questa parola?

davlak
25-04-2004, 20.49.11
Originariamente inviato da exion
...posso chiedere che non venga glorificato un soldato partito in Irak per uccidere, indipendentemente dalle motivazioni che lo hanno spinto a questa scelta coraggiosa

No.

...per questo solo fatto sono un cattivo patriota e un amico dei terroristi?

No.

E cosa fa di questo Pat un eroe, a differenza di tutti gli altri morti sul campo di battaglia iracheno? Perché era un VIP merita il trattamento di eroe, e gli altri che magari sono partiti per mantenere la famiglia no?

Proprio il non obbligo della sua scelta ne fa un uomo particolarmente coraggioso.

Quello che vorrei, ve lo chiedo davvero col cuore, è che cominciaste a valutare meglio certe parole come "onore", "eroismo", "coraggio". Non per altro il 3d si intitola "retorica della morte"...
Questa è bella forte, exion, con tutto il rispetto.
Valutare meglio?
Alla faccia della modestia :eek: :D
Ciascuno valuta per suo conto e sulla base delle proprie esperienze.
Ciò non toglie che certe valutazioni che crediamo fortemente appartenerci non possano cambiare nell'ambito anche di una semplice discussione su un semplice forum.
A me è capitato 3 o 4 volte, per esempio.
A te? (la domanda ovviamente è ultra-retorica :p )

Giorgio Drudi
25-04-2004, 21.02.04
Originariamente inviato da exion
.
Quello che vorrei, ve lo chiedo davvero col cuore, è che cominciaste a valutare meglio certe parole come "onore", "eroismo", "coraggio". Non per altro il 3d si intitola "retorica della morte"...

Onore, eroismo, coraggio, parole che significano qualcosa di bello e di buono.

I loro contrari sono disonore, meschinità, codardia, per quanto mi senta solidale ( per comune fragilità ) coi meschini , coi codardi e con le persone senza onore non me la sento di farne dei valori positivi.

Lu(a
25-04-2004, 21.04.36
Originariamente inviato da davlak


Ciascuno valuta per suo conto e sulla base delle proprie esperienze.



(Y)

davlak
25-04-2004, 21.13.12
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

l'eroismo è sempre in rapporto alla morte.

Su questo non sono del tutto d'accordo.
Ricordi Schindler's List? Oskar Schindler era un eroe, senza ma, senza se, senza forse...eppure non è morto a seguito del suo atto eroico.
E il suo intento, almeno inizialmente non era certo quello di salvare oltre 1000 ebrei dai lager nazisti, ma molto più pragmaticamente di fare soldi...inoltre era un dissoluto, dedito all'alcool e alle donne e ai piaceri della mondanità...eppure...

Mio padre era un eroe (io l'ho definito un eroe minore).
Tra l'altro conobbe di persona Schindler, lo incontrò nella sua casa di Francoforte, ed erano quasi connazionali...e anche lui, mio padre, non solo non è morto, ma era pure ben pagato per il lavoro che faceva e non lo faceva per alcun ideale...eppure...

Ecco, vediamo di sviscerare a fondo, come chiede anche exion, il significato di parole come "onore", "eroismo", "coraggio".
Potremmo rimanere sorpresi dal numero di sfumature che racchiudono, e da quali a volte "ingenerosi" contesti possano emergere tali valori.

Giorgio Drudi
25-04-2004, 21.21.06
Originariamente inviato da davlak

Su questo non sono del tutto d'accordo.
Ricordi Schindler's List? Oskar Schindler era un eroe, senza ma, senza se, senza forse...eppure non è morto a seguito del suo atto eroico.
E il suo intento, almeno inizialmente non era certo quello di salvare oltre 1000 ebrei dai lager nazisti, ma molto più pragmaticamente di fare soldi...inoltre era un dissoluto, dedito all'alcool e alle donne e ai piaceri della mondanità...eppure...

Mio padre era un eroe (io l'ho definito un eroe minore).
Tra l'altro conobbe di persona Schindler, lo incontrò nella sua casa di Francoforte, ed erano quasi connazionali...e anche lui, mio padre, non solo non è morto, ma era pure ben pagato per il lavoro che faceva e non lo faceva per alcun ideale...eppure...

Ecco, vediamo di sviscerare a fondo, come chiede anche exion, il significato di parole come "onore", "eroismo", "coraggio".
Potremmo rimanere sorpresi dal numero di sfumature che racchiudono, e da quali a volte "ingenerosi" contesti possano emergere tali valori.
L'opera di Schindler aveva a che fare con la morte, quella che lui rischiava sempre.

( Bisognerebbe partire dalle definizioni dei dizionari per sviscerare...)

Giorgio Drudi
25-04-2004, 21.43.42
Nell'antichità greca l'eroe era un uomo in possesso di virtù eccezionale, il coraggio era una di queste.
Nella cultura romana colui che esercitava le virtù nella vita militare in difesa della sua patria.
Nella cultura cristiana il concetto di eroè è legato alla pratica eroica delle virtù, che possono essere esercitate nella vita ( Francesco d'Assisi) e in forma estrema nel martirio( testimonianza) della fede.
Credo che in tutte queste accezioni la morte incomba.
Possiamo considerare eroe anche chi con una vita di sacrifici quotidiani provvede alla propria famiglia.
Chi mette a rischio la propria vita per salvarne un'altra, come un vigile del fuoco ecc, o chiunque s'immoli per la salvezza del suo prossimo.

davlak
25-04-2004, 21.45.21
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

L'opera di Shindler aveva a che fare con la morte, quella che lui rischiava sempre.

Ah, allora ok (Y).

Però ti invito a considerare:

Ghandi a mio avviso era un eroe, non per via della sua morte per mano altrui, ma perchè ha affrontato una causa enormemente più grande del piccolo uomo che lui era, impugnando l'unica arma della non-violenza e della disubbidienza civile.
Anche il suo era onore, coraggio, eroismo.
E' davvero un discorso complesso e pieno di sfaccettature.
E ci coinvolgerei in primo luogo exion che ha aperto il 3D e che ci invita a NON onorare, a NON glorificare con l'eroismo chi a suo parere non ne è degno.
Perchè è una faccenda molto, molto più complicata di quanto appaia.

Giorgio Drudi
25-04-2004, 21.55.18
Originariamente inviato da davlak

Ah, allora ok (Y).

Però ti invito a considerare:

Ghandi a mio avviso era un eroe, non per via della sua morte per mano altrui, ma perchè ha affrontato una causa enormemente più grande del piccolo uomo che lui era, impugnando l'unica arma della non-violenza e della disubbidienza civile.
Anche il suo era onore, coraggio, eroismo.
E' davvero un discorso complesso e pieno di sfaccettature.
E ci coinvolgerei in primo luogo exion che ha aperto il 3D e che ci invita a NON onorare, a NON glorificare con l'eroismo chi a suo parere non ne è degno.
Perchè è una faccenda molto, molto più complicata di quanto appaia.

Per Ghandi sono perfettamente d'accordo, però è morto per mano di un induista e a
ragione della sua posizione nei confronti dei musulmani ed era perfettamente coerente con il suo pacifismo, diceva " facciamoci bastonare fino a che la coscienza degli inglesi non si vergognerà ".

Exion è liberissimo di coinvolgersi.

Giorgio Drudi
25-04-2004, 22.04.38
Originariamente inviato da davlak

E' davvero un discorso complesso e pieno di sfaccettature. .....
Perchè è una faccenda molto, molto più complicata di quanto appaia.

Non sono troppo d'accordo sulla complessificazione eccessiva e sulle infinite sfaccettature di questioni che non sono poi tanto complesse ( so che questa obiezione te l'ho fatta ancora) ...perchè paralizzano il giudizio e rendono eternamente indecisi.
D'accordo sulla riflessione però se non si giunge ad un giudizio anche la riflessione è inutile.
Non mi sembra che parole come coraggio e eroismo siano così difficili da giudicare.
Certo dipende da un opzione di partenza che fai e che poi si riflette su tutti i giudizi di valore.

Giorgio Drudi
25-04-2004, 22.11.28
x Davlak

Aspetto ancora un poco una tua eventuale risposta poi devo lasciare e mi dispiace. In ogni caso risponderò domani ai tuoi post.
Ciao

Giorgio Drudi
25-04-2004, 22.31.08
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Nell'antichità greca l'eroe era un uomo in possesso di virtù eccezionale, il coraggio era una di queste.
Nella cultura romana colui che esercitava le virtù nella vita militare in difesa della sua patria.
Nella cultura cristiana il concetto di eroè è legato alla pratica eroica delle virtù, che possono essere esercitate nella vita ( Francesco d'Assisi) e in forma estrema nel martirio( testimonianza) della fede.
Credo che in tutte queste accezioni la morte incomba.
Possiamo considerare eroe anche chi con una vita di sacrifici quotidiani provvede alla propria famiglia.
Chi mette a rischio la propria vita per salvarne un'altra, come un vigile del fuoco ecc, o chiunque s'immoli per la salvezza del suo prossimo.

Nella Russia sovietica c'erano gli eroi del lavoro, coloro che dedicavano tutte le loro energie alla produzione, gli stakanovisti( non sono sicuro della dizione).

Giorgio Drudi
25-04-2004, 22.34.48
Non mi è piaciuto di Exion quel "noi" e "voi" che è l'antitesi di un vero pacifismo, alla Ghandi, per intenderci.

exion
25-04-2004, 22.45.18
Originariamente inviato da davlak

Ah, allora ok (Y).

Però ti invito a considerare:

Ghandi a mio avviso era un eroe, non per via della sua morte per mano altrui, ma perchè ha affrontato una causa enormemente più grande del piccolo uomo che lui era, impugnando l'unica arma della non-violenza e della disubbidienza civile.
Anche il suo era onore, coraggio, eroismo.
E' davvero un discorso complesso e pieno di sfaccettature.
E ci coinvolgerei in primo luogo exion che ha aperto il 3D e che ci invita a NON onorare, a NON glorificare con l'eroismo chi a suo parere non ne è degno.
Perchè è una faccenda molto, molto più complicata di quanto appaia.

torno :)

ero in treno e impossibilitato a seguire la discussione nel pomeriggio...

Certo è un discorso complesso.


Spesso penso e agisco in modo speculare a chi interagisce con me: se mi viene chiesta una cosa, perché non potrei chiedere io la stessa indentica cosa, nella stessa direzione ma in verso opposto come una forza uguale e contraria?

Secondo me, Pat Tillman non è un eroe: come lui ci sono in Irak decine di migliaia di altri soldati, che hanno pari dignità, e che non vengono definiti eroi. Non sono forse anche loro eroi? Ma se sono tutti eroi, allora cosa distingue gli eroi dai non eroi?
E soprattutto: se Pat Tillman sembrava, secondo l'articolo di Repubblica, tanto preoccupato di restare nell'anonimato, rendergli tutti gli onori dovuti ad un eroe non è andare contro la sua stessa volontà?

Secondo me, Quatrocchi, pur morendo eroicamente secondo i media ufficiali, non è un eroe per tanti motivi, primo fra tutti perché il lavoro che faceva non era in nome del bene pubblico ma al servizio di chissà quale persona privata.


Queste cose sono dovute venirle a dire in questo 3d, perché è stato chiesto gentilmente, da utenti ad utenti, di non intervenire più in quei 3d se non per "onorare gli eroi": o onori, o stai zitto, è stato il cortese invito al quale cerco di attenermi il meglio possibile perché lo ritengo sensato.

Ma proprio perché lo ritengo sensato, parimenti e in modo del tutto analogo, in perfetta buona fede al pari di voi che pensate che siano davvero eroi, vi chiedo di non glorificare chi è morto per una logica di guerra.

Questa è un'impasse probabilmente dalla quale non riusciremo a venir fuori, perché esprimiamo due richieste entrambe legittime ma in opposizione l'una all'altra. Solo quando l'attualità diventerà storia, e col senno di poi, potremo capire davvero a fondo quanto stiamo vivendo.

exion
25-04-2004, 22.51.17
Originariamente inviato da davlak

....



Questa è bella forte, exion, con tutto il rispetto.
Valutare meglio?
Alla faccia della modestia :eek: :D
Ciascuno valuta per suo conto e sulla base delle proprie esperienze.
Ciò non toglie che certe valutazioni che crediamo fortemente appartenerci non possano cambiare nell'ambito anche di una semplice discussione su un semplice forum.
A me è capitato 3 o 4 volte, per esempio.
A te? (la domanda ovviamente è ultra-retorica :p )


mentre mandavo il post, mi sono reso conto subito della frase infelice, ma andavo di fretta e alla fine l'ho lasciata così.

Forse avrei dovuto usare una forma impersonale, probabilmente mi sarei dovuto inserire io stesso nella riflessione sul valore di certe parole.

Ma rimane l'invito di fondo a riflettere sull'uso di parole come "onore" e "eroismo": certe parole di questi tempi sono o no abusate?

Se due amanti si ripetono "ti amo" venti volte al giorno, quando invece la frase "ti amo" detta col cuore, con sincerità e pienezza di significato si dice poche volte nella vita, può sorgere il sospetto che "ti amo" sia diventato un automatismo affettivo più che una dichiarazione d'amore...

exion
25-04-2004, 23.00.03
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Non mi è piaciuto di Exion quel "noi" e "voi" che è l'antitesi di un vero pacifismo, alla Ghandi, per intenderci.

1°: non avrei mai l'ardire di paragonarmi a Gandhi
2°: l'etichetta di pacifista me l'hai messa tu, hai deciso tu per me
3°: "noi" e "voi" è stata una forzatura che ho usato per non fare nomi ed evitare di tirare in ballo utenti del forum che magari non avevano nessuna voglia di essere coinvolti.

Giorgio Drudi
26-04-2004, 08.31.46
Originariamente inviato da exion

torno :)
ero in treno e impossibilitato a seguire la discussione nel pomeriggio...
Certo è un discorso complesso.
Spesso penso e agisco in modo speculare a chi interagisce con me: se mi viene chiesta una cosa, perché non potrei chiedere io la stessa indentica cosa, nella stessa direzione ma in verso opposto come una forza uguale e contraria?
Secondo me, Pat Tillman non è un eroe: come lui ci sono in Irak decine di migliaia di altri soldati, che hanno pari dignità, e che non vengono definiti eroi. Non sono forse anche loro eroi? Ma se sono tutti eroi, allora cosa distingue gli eroi dai non eroi?
E soprattutto: se Pat Tillman sembrava, secondo l'articolo di Repubblica, tanto preoccupato di restare nell'anonimato, rendergli tutti gli onori dovuti ad un eroe non è andare contro la sua stessa volontà?
Secondo me, Quatrocchi, pur morendo eroicamente secondo i media ufficiali, non è un eroe per tanti motivi, primo fra tutti perché il lavoro che faceva non era in nome del bene pubblico ma al servizio di chissà quale persona privata.
Queste cose sono dovute venirle a dire in questo 3d, perché è stato chiesto gentilmente, da utenti ad utenti, di non intervenire più in quei 3d se non per "onorare gli eroi": o onori, o stai zitto, è stato il cortese invito al quale cerco di attenermi il meglio possibile perché lo ritengo sensato.
Ma proprio perché lo ritengo sensato, parimenti e in modo del tutto analogo, in perfetta buona fede al pari di voi che pensate che siano davvero eroi, vi chiedo di non glorificare chi è morto per una logica di guerra.
Questa è un'impasse probabilmente dalla quale non riusciremo a venir fuori, perché esprimiamo due richieste entrambe legittime ma in opposizione l'una all'altra. Solo quando l'attualità diventerà storia, e col senno di poi, potremo capire davvero a fondo quanto stiamo vivendo.


Non mi piace il pacifismo di chi disprezza le forze dell’ordine , non mi piace il “pacifismo” di chi disprezza le forze militari, la bandiera, l’amor di patria, di chi pretende che parole come coraggio onore, eroismo, siano “revisionate” secondo la più classica strategia del totalitarismo.
Non mi piace il totalitarismo pacifista.
Non mi piace il pacifismo arrogante, culturalmente insofferente e rissoso.
Non mi piace il pacifismo di parte, strumentale e demagogo che si riempie la bocca e la pancia di slogan.
Non mi piace il pacifismo che divide.
Non mi piace il pacifismo che brucia la bandiera statunitense.
Non mi piace il pacifismo che brucia la bandiera israeliana.
Non mi piace il pacifismo che inneggia alla “resistenza irachena”.

Il pacifismo per essere credibile non può essere che puro,umile, paziente, alieno dalle risse ideologiche, dal disprezzo degli altri, comprensivo delle ragioni altrui, e infine, il pacifismo vero può essere soltanto eroico.

Dinfra
26-04-2004, 09.48.37
Originariamente inviato da exion



Morire ammazzati sul campo di battaglia per una guerra ingiusta, non necessaria e illeggittima è un atto di eroismo o un'incredibile stupidaggine?


La morte in guerra rende automaticamente tutti eroi e la guerra è un valore supremo, al di là di qualsiasi altra considerazione, oppure le motivazioni della guerra inficiano le pur nobili intenzioni individuali?

In questi giorni ho seguito la vicenda del soldato Tillman, ex campione di football che si è arruolato per difendere gli USA dal terrorismo ed è morto in Afganistan, ora ci sono due modi di leggere la sua storia: era un eroe che ha lasciato fama e gloria per i suoi ideali oppure un esaltato che è andato a combattere una guerra inutile ed ingiusta ed ha accettato il rischio di morire come tutti i soldati volontari.
Io penso che fosse solo un ragazzo che voleva fare qualcosa per il suo paese, che credeva in quello che faceva anche se la guerra che combatteva era ingiusta ed inutile come tutte le guerre, e la sua figura come quella di tutti i morti di questa guerra viene strumentalizzata da gente che ha interesse a sostenere il contrario, che questa guerra è necessaria ed umanitaria.

exion
26-04-2004, 09.54.30
Originariamente inviato da Dinfra


...


Io penso che fosse solo un ragazzo che voleva fare qualcosa per il suo paese, che credeva in quello che faceva anche se la guerra che combatteva era ingiusta ed inutile come tutte le guerre, e la sua figura come quella di tutti i morti di questa guerra viene strumentalizzata da gente che ha interesse a sostenere il contrario, che questa guerra è necessaria ed umanitaria.

(Y)

Giorgio Drudi
26-04-2004, 10.23.48
Originariamente inviato da Dinfra


In questi giorni ho seguito la vicenda del soldato Tillman, ex campione di football che si è arruolato per difendere gli USA dal terrorismo ed è morto in Afganistan, ora ci sono due modi di leggere la sua storia: era un eroe che ha lasciato fama e gloria per i suoi ideali oppure un esaltato che è andato a combattere una guerra inutile ed ingiusta ed ha accettato il rischio di morire come tutti i soldati volontari.
Io penso che fosse solo un ragazzo che voleva fare qualcosa per il suo paese, che credeva in quello che faceva anche se la guerra che combatteva era ingiusta ed inutile come tutte le guerre, e la sua figura come quella di tutti i morti di questa guerra viene strumentalizzata da gente che ha interesse a sostenere il contrario, che questa guerra è necessaria ed umanitaria.

La guerra contro il nazismo fu inutile?
La guerra della resistenza fu inutile ?
Certamente crudeli ma non ingiuste ed inutili.

exion
26-04-2004, 11.43.18
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La guerra contro il nazismo fu inutile?
La guerra della resistenza fu inutile ?
Certamente crudeli ma non ingiuste ed inutili.


La guerra AL nazismo non fu né inutile né ingiusta.
La guerra DEL nazismo fu inutile: portò solo dolore e sofferenza per poi finire con la sconfitta del nazismo (e con lui della Germania tutta intera)

Ogni guerra "giusta" nasce dalla necessità di contrastare una guerra "ingiusta". Se rimuovi la guerra ingiusta, non hai neanche necessità di avere una guerra che per quanto giusta porta comunque morte e distruzione.

Siccome il nazismo, il comunismo, e tutti gli altri ismi più nefasti di questo mondo non sono punizioni divine che vengono mandate in terra a castigarci e a cui bisogna rispondere con la giusta guerra fatalista dell'uomo, ma nascono solo grazie all'intelletto dell'uomo, sono fermamente convinto che si possa arrivare ad evitare tutte le guerre.
Un risultato da ottenere non ripudiando qualsiasi guerra, anche quelle che gli eventi della storia ci obbligano a combattere, ma evitando almeno di scatenare quelle che non siamo costretti a combattere.

TyDany
26-04-2004, 12.14.02
Originariamente inviato da exion



La guerra AL nazismo non fu né inutile né ingiusta.
La guerra DEL nazismo fu inutile: portò solo dolore e sofferenza per poi finire con la sconfitta del nazismo (e con lui della Germania tutta intera)

Ogni guerra "giusta" nasce dalla necessità di contrastare una guerra "ingiusta". Se rimuovi la guerra ingiusta, non hai neanche necessità di avere una guerra che per quanto giusta porta comunque morte e distruzione.

Siccome il nazismo, il comunismo, e tutti gli altri ismi più nefasti di questo mondo non sono punizioni divine che vengono mandate in terra a castigarci e a cui bisogna rispondere con la giusta guerra fatalista dell'uomo, ma nascono solo grazie all'intelletto dell'uomo, sono fermamente convinto che si possa arrivare ad evitare tutte le guerre.
Un risultato da ottenere non ripudiando qualsiasi guerra, anche quelle che gli eventi della storia ci obbligano a combattere, ma evitando almeno di scatenare quelle che non siamo costretti a combattere.


Concordo pienamente, ma questo IMHO si sposa alla mia tesi... la guerra in Iraq è una guerra giusta contro la guerra ingiusta di Saddam contro il suo popolo e contro la guerra ingiusta del terrorismo :o

Giorgio Drudi
26-04-2004, 12.38.18
Originariamente inviato da exion



La guerra AL nazismo non fu né inutile né ingiusta.
La guerra DEL nazismo fu inutile: portò solo dolore e sofferenza per poi finire con la sconfitta del nazismo (e con lui della Germania tutta intera)
Siamo giunti ad un punto di accordo che ci sono guerre non inutili nè ingiuste

Ogni guerra "giusta" nasce dalla necessità di contrastare una guerra "ingiusta". Se rimuovi la guerra ingiusta, non hai neanche necessità di avere una guerra che per quanto giusta porta comunque morte e distruzione.
Rimuovere la guerra ingiusta vuol dire eliminare tutto il male dalla terra e dall'uomo e questo secondo il mio giudizio non è possibile, non sarà mai possibile

Siccome il nazismo, il comunismo, e tutti gli altri ismi più nefasti di questo mondo non sono punizioni divine che vengono mandate in terra a castigarci e a cui bisogna rispondere con la giusta guerra fatalista dell'uomo, ma nascono solo grazie all'intelletto dell'uomo, sono fermamente convinto che si possa arrivare ad evitare tutte le guerre.
Non credo che nascano solo dall' intelletto dell'uomo ma anche dai suoi sentimenti di disprezzo e di odio per l'umanità


Un risultato da ottenere non ripudiando qualsiasi guerra, anche quelle che gli eventi della storia ci obbligano a combattere, ma evitando almeno di scatenare quelle che non siamo costretti a combattere.
Credo che questo sia riferito alla guerra all'Iraq, che non era necessaria in senso stretto ma che però, dal mio punto di vista, è comprensibile nell'ambito di una gurra al terrorismo dichiarata l' 11 settembre

exion
26-04-2004, 13.04.18
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


sul punto di accordo che ci siano guerre necessarie e inevitabili siamo sempre stati d'accordo ;)
Dove siamo in disaccordo è che questo sia uno stato di fatto immutabile.

Ma siamo andati completamente OT :p

Kandran Kane
26-04-2004, 13.12.40
Originariamente inviato da Lionsquid


certo che puoi :)

il problema sembra che certi argomenti non si riescano ad affrontare se non con "troppa" partecipazione spirituale....

per ottenere un muro contro muro, sterile e sgradevole

:(

Mi unisco anche io a questa critica più che costruttiva, sperando che Exion riesca a comprenderla, così come l'ho compresa io.

Kandran Kane
26-04-2004, 13.16.07
Originariamente inviato da TyDany



Concordo pienamente, ma questo IMHO si sposa alla mia tesi... la guerra in Iraq è una guerra giusta contro la guerra ingiusta di Saddam contro il suo popolo e contro la guerra ingiusta del terrorismo :o

Tydany scusami(perché il commento non è rivolto a te, ma alle parole che hai usato, e perché non sei l'unico che ne fa uso), ma è proprio il definire "guerra" quelle che sono manovre destabilizzatrici e atti di volgare criminalità, che confonde le idee. I terroristi(non a caso si chiamano così), commettono crimini.

Guerra era quella dei cartaginesi contro i romani. Guerre erano le guerre puniche. Il terrorismo è crimine contro l'umanità, crimine dei più vili.

Paco
26-04-2004, 13.43.31
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Rimuovere la guerra ingiusta vuol dire eliminare tutto il male dalla terra e dall'uomo e questo secondo il mio giudizio non è possibile, non sarà mai possibile


Tutto il male dalla terra non si può eliminare e sono daccordo, ma almeno tra gli stati si finisca di fare guerra sì, si può fare e si farà sicuramente. Non ora...speriamo presto...

Ghandalf
26-04-2004, 13.47.34
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La guerra contro il nazismo fu inutile?
La guerra della resistenza fu inutile ?
Certamente crudeli ma non ingiuste ed inutili.

bha, io credo che alla fine i discorsi siano sempre gli stessi e che l'uomo sia quanto di piu' bieco ed egocentrico esista.

Avremmo dovuto imparare da quelle guerre, imparare ad evitare nuove situazioni cosi' drammatiche...
Purtroppo non sai se c'era una strada diversa dalla guerra contro il nazismo...possiamo teorizzare ma non lo sapremo mai.
Ma sono dell'idea che in IRAQ poteva essere diverso, non e' una guerra giusta, perche' non e' una guerra contro una dittatura, a nessuno e' mai fregato nulla della dittatura di Saddam, anzi e' stato appoggiato piu' volte...e' una guerra economica e come puo' essere giusta? Per quali valori viene combattuta?

Giorgio Drudi
26-04-2004, 14.20.20
Originariamente inviato da Ghandalf


bha, io credo che alla fine i discorsi siano sempre gli stessi e che l'uomo sia quanto di piu' bieco ed egocentrico esista.
sono d'accordo, però io credo nella redenzione di una parte dell'umanità

Avremmo dovuto imparare da quelle guerre, imparare ad evitare nuove situazioni cosi' drammatiche...
Purtroppo non sai se c'era una strada diversa dalla guerra contro il nazismo...possiamo teorizzare ma non lo sapremo mai.
Avremmo potuto si imparare e sono d'accordo sul fatto che se c'era una strada diversa non lo sapremo. Personalmente credo che quando i rumori della guerra si avvicinavano, avremmo dovuto essere risoluti e compatti nel pretendere da Saddam l'osservanza delle risoluzioni dell'Onu, senza tergiversazioni. Chissa se sarebbe bastato.

Ma sono dell'idea che in IRAQ poteva essere diverso, non e' una guerra giusta, perche' non e' una guerra contro una dittatura,
E' una guerra contro una dittatura sanguinaria e radicalmente ingiusta

a nessuno e' mai fregato nulla della dittatura di Saddam, anzi e' stato appoggiato piu' volte...
In questo si può individuare un errore: doveva importare all'umanità perchè ad una parte di essa venivano gravemente negati i diritti fondamentali dell'uomo

e' una guerra economica e come puo' essere giusta? Per quali valori viene combattuta?
Che le ragioni economiche abbiano avuto un ruolo non ne dubito, non sono mai assenti, purtroppo, ma la sicurezza degli Stati Uniti è stata, secondo me, la motivazione principale. Dopo l' 11 settembre di fronte al collasso delle torri gemelle e la morte di più di 2000 persone, una paura giustificata si è tradotta in una giusta dichiarazione di guerra.

exion
26-04-2004, 14.41.13
Originariamente inviato da Kandran Kane


Mi unisco anche io a questa critica più che costruttiva, sperando che Exion riesca a comprenderla, così come l'ho compresa io.


cerco di fare del mio meglio :p

Ghandalf
26-04-2004, 16.32.43
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Che le ragioni economiche abbiano avuto un ruolo non ne dubito, non sono mai assenti, purtroppo, ma la sicurezza degli Stati Uniti è stata, secondo me, la motivazione principale. Dopo l' 11 settembre di fronte al collasso delle torri gemelle e la morte di più di 2000 persone, una paura giustificata si è tradotta in una giusta dichiarazione di guerra.


Sono dell'idea le 2000 persone importino molto poco, se non all'opinione pubblica, probilmente cio' che si' e' temuto di piu' e' stato il crollo degli USA come prima potenza _economica_ al mondo, se pensiamo che c'e' stato un danno economico diretto dovuto al fatto che molte societa' hanno perso i loro server...si sono salvate solo quelle che avevano bkup in remoto...e danni indiretti vedi il crollo della borsa...un atto dovuto per conservare il primato.

Inoltre aggiungerei che la guerra per le torri gemelle era in afghanistan e non in IRAQ...soldi, nessuna ragione per questa guerra che vada (IMHO) oltre gli interessi economici, nessun ideale, nessun patriottismo...

Per la redenzione siamo un po' in ritardo...cerchiamo di causare meno sofferenza possibile per il poco tempo che rimane all'umanita'..:)

PS aggiungo che mi trovo d'accordo cin exion..;)

Dinfra
26-04-2004, 17.56.25
Originariamente inviato da Ghandalf


bha, io credo che alla fine i discorsi siano sempre gli stessi e che l'uomo sia quanto di piu' bieco ed egocentrico esista.

Avremmo dovuto imparare da quelle guerre, imparare ad evitare nuove situazioni cosi' drammatiche...
Purtroppo non sai se c'era una strada diversa dalla guerra contro il nazismo...possiamo teorizzare ma non lo sapremo mai.
Ma sono dell'idea che in IRAQ poteva essere diverso, non e' una guerra giusta, perche' non e' una guerra contro una dittatura, a nessuno e' mai fregato nulla della dittatura di Saddam, anzi e' stato appoggiato piu' volte...e' una guerra economica e come puo' essere giusta? Per quali valori viene combattuta?

(Y)

Lu(a
26-04-2004, 17.59.52
Originariamente inviato da Ghandalf


Per quali valori viene combattuta?

Per i soldi.

I soldi sono attualmento uno dei primi, se non proprio il primo valore nella scala.


Ma alla fine siamo sicuri che sia davvero stato per il petrolio? Come ho già detto: le multinazionali bene o male se lo gestiscono, e quindi comandano, loro.

Lu(a
26-04-2004, 18.01.32
Originariamente inviato da Lu(a




I soldi sono attualmento uno dei primi, se non proprio il primo valore nella scala.



E prova a dirmi di no, dimmi oggi senza soldi (per quanto riguarda la vita di tutti i giorni) e senza una forte economia (per quanto riguarda la vita di un paese) che fai?

Lu(a
26-04-2004, 18.02.17
I tempi di "peace&love" sono finiti già da un pezzo......

Brunok
26-04-2004, 18.04.16
Originariamente inviato da Ghandalf


.../cut
Ma sono dell'idea che in IRAQ poteva essere diverso, non e' una guerra giusta, perche' non e' una guerra contro una dittatura, a nessuno e' mai fregato nulla della dittatura di Saddam, anzi e' stato appoggiato piu' volte...e' una guerra economica e come puo' essere giusta? Per quali valori viene combattuta?

Il valore dei petrodollari.... :S :S

Lu(a
26-04-2004, 18.06.21
Originariamente inviato da Ghandalf


e' una guerra economica e come puo' essere giusta?

Ma chi lo dice, dove sta scritto che una guerra economica non è giusta? Le guerre per scopi economici si fanno fin dai tempi dell'Impero Romano.

E comunque se una guerra serve affinchè la nostra società ne vada a beneficiare sotto l'aspetto economico io sono d'accordo.

Brunok
26-04-2004, 18.10.37
Non esiste guerra giusta, solamente quella di difesa in risposta ad un'invasione del proprio territorio minacciato da un'invasione è giustificata.

Lu(a
26-04-2004, 18.14.02
Originariamente inviato da Brunok
Non esiste guerra giusta

Brunok, ti prego ancora di dirmi chi essere superiore lo ha detto o su quale libro del "le cose giuste e le cose sbagliate" sta critto.

Non voglio prenderti in giro, ma questo è solo un tuo pensiero e non è universale; certo, molti altri la penseranno come te così come altri ancora la penseranno il contrario e altri la penseranno in un'altra maniera...

Brunok
26-04-2004, 18.21.42
Originariamente inviato da Lu(a


Brunok, ti prego ancora di dirmi chi essere superiore lo ha detto o su quale libro del "le cose giuste e le cose sbagliate" sta critto.

Non voglio prenderti in giro, ma questo è solo un tuo pensiero e non è universale; certo, molti altri la penseranno come te così come altri ancora la penseranno il contrario e altri la penseranno in un'altra maniera...

Ovvio che è un pensiero personale e non assoluto e che ognuno la può pensare come vuole, però vedi Lù' il fatto è che il concetto di aggressione non può trovare giustificazioni, nelle guerre così come nella vita. Infatti l'aggressore per legge è sempre punibile.

Altrimenti dovremmo finire col giustificare tutti magari per eccesso anche i terroristi che dal loro punto di vista avranno pur anche le loro ragioni, ma non sarebbe assolutamente concepibile.

Lu(a
26-04-2004, 18.29.37
Per come la vedo io: l'aggressione non trova assolutamente giustificazione nella vita infatti tutte le violenze devono essere punite e pure pesantemente (sapete in questo senso come la penso io), però l'aggressione sottoforma di guerra è da me sempre appoggiata...sempre appoggiata perchè, per un motivo o per l'altro, mi ci riscontro...forse in futuro, non dico di no, ci sarà una guerra per la quale non sarò d'accordo.

Lu(a
26-04-2004, 18.32.48
Originariamente inviato da Brunok


Infatti l'aggressore per legge è sempre punibile.



Ah la legge...andrebbe riconfigurata dal primo articolo. :rolleyes:

Brunok
26-04-2004, 18.37.32
Questo è anche vero...

Paco
26-04-2004, 18.41.34
Originariamente inviato da Lu(a


Ma chi lo dice, dove sta scritto che una guerra economica non è giusta? Le guerre per scopi economici si fanno fin dai tempi dell'Impero Romano.

E comunque se una guerra serve affinchè la nostra società ne vada a beneficiare sotto l'aspetto economico io sono d'accordo.

A discapito d'altri è giusta lo stesso? :confused:

Lu(a
26-04-2004, 18.42.56
Originariamente inviato da Paco


A discapito d'altri è giusta lo stesso? :confused:

Bhè, se è una guerra, certo deve andare a discapito di qualcuno...sennò non sarebbe una guerra. O no?

TyDany
26-04-2004, 21.55.24
Originariamente inviato da Kandran Kane


Tydany scusami(perché il commento non è rivolto a te, ma alle parole che hai usato, e perché non sei l'unico che ne fa uso), ma è proprio il definire "guerra" quelle che sono manovre destabilizzatrici e atti di volgare criminalità, che confonde le idee. I terroristi(non a caso si chiamano così), commettono crimini.

Guerra era quella dei cartaginesi contro i romani. Guerre erano le guerre puniche. Il terrorismo è crimine contro l'umanità, crimine dei più vili.

Scusami tu, tra l'altro sono pienamente daccordo con quel che dici, gli atti terroristici sono di una viltà imparagonabile a una guerra ;)

Ghandalf
26-04-2004, 22.14.11
Originariamente inviato da Lu(a
forse in futuro, non dico di no, ci sarà una guerra per la quale non sarò d'accordo.

la guerra per cui dovrai essere tu a partire..:)

gemm@
27-04-2004, 10.03.05
Originariamente inviato da exion



Morire ammazzati sul campo di battaglia per una guerra ingiusta, non necessaria e illeggittima è un atto di eroismo o un'incredibile stupidaggine?


La morte in guerra rende automaticamente tutti eroi e la guerra è un valore supremo, al di là di qualsiasi altra considerazione, oppure le motivazioni della guerra inficiano le pur nobili intenzioni individuali?
[guzzanti mode = ON]
le seconde che hai detto
[guzzanti mode = OFF]

:)

davlak
27-04-2004, 11.05.47
Originariamente inviato da gemm@

le seconde che hai detto

Da cui deriva che i nostri 19 morti di Nassirya erano dei poveri imbecilli e che, per esempio, Pat Tillman era un semplice esaltato.
La tua non ti pare una semplificazione eccessiva?

Totor@
27-04-2004, 12.45.29
:mad:
commentare alcuni interventi...boh

Lu(a
27-04-2004, 13.14.05
Originariamente inviato da Ghandalf


la guerra per cui dovrai essere tu a partire..:)

forse, ma non credo, fatto sta che a fine scuola parto volontario...

Lu(a
27-04-2004, 13.21.04
Originariamente inviato da davlak


Pat Tillman era un semplice esaltato.
La tua non ti pare una semplificazione eccessiva?

Io credo che tutti i militari siano esaltati, così come lo sono io...può essere una esaltazione mossa da motivi postivi o una esaltazione mossa da motivi negativi, fatto sta che chiunque scelga volontariamente (come sto per fare io) di andare in guerra è esaltato...

Lu(a
27-04-2004, 13.25.46
Originariamente inviato da Totor@
:mad:
commentare alcuni interventi...boh

Ti stanno "stretti" Totore?

davlak
27-04-2004, 13.30.57
Originariamente inviato da Lu(a


Io credo che tutti i militari siano esaltati, così come lo sono io...può essere una esaltazione mossa da motivi postivi o una esaltazione mossa da motivi negativi, fatto sta che chiunque scelga volontariamente (come sto per fare io) di andare in guerra è esaltato...
Ah che tu sei esaltato lo abbiamo capito :o :D
Comunque ci sono un sacco di militari che di esaltato non hanno niente, credimi, e per fortuna aggiungo.

Lu(a
27-04-2004, 13.35.37
Originariamente inviato da davlak
[B]
Ah che tu sei esaltato lo abbiamo capito :o :D

Davlak potevi anche non mettere lo smile che ride, non la prendo come un'offesa ;)

Comunque ci sono un sacco di militari che di esaltato non hanno niente, credimi, e per fortuna aggiungo.

Io parlo dei militari che vanno a combattere volontariamente, ed anche se si è mossi dall'amor di patria è una forma di esaltazione.

Lu(a
27-04-2004, 13.36.16
Originariamente inviato da Lu(a


Davlak potevi anche non mettere lo smile che ride, non la prendo come un'offesa ;)



Io parlo dei militari che vanno a combattere volontariamente, ed anche se si è mossi dall'amor di patria è una forma di esaltazione.

Anzi per me è quasi un complimento......:o

Totor@
27-04-2004, 13.38.37
Originariamente inviato da Lu(a


forse, ma non credo, fatto sta che a fine scuola parto volontario...

dicci dicci, 'ndo vai? :eek:

Lu(a
27-04-2004, 13.41.45
Originariamente inviato da Totor@


dicci dicci, 'ndo vai? :eek:

Volontario con il nostro contingente in Iraq....ovviamente dopo previa preparazione.

Totor@
27-04-2004, 13.45.17
Originariamente inviato da Lu(a


Volontario con il nostro contingente in Iraq....ovviamente dopo previa preparazione.


...forbici e coltellini...non son cose per bambini....:p :p

Lu(a
27-04-2004, 13.50.06
Originariamente inviato da Totor@



...forbici e coltellini...non son cose per bambini....:p :p

Alcuni amici che mi conoscono da 12-13 anni stanno capendo solo ora quanto sono pazzo e spostato, devi davvero frequentarmi tanto per capire come va (male) la mia testa, a me la guerra e le armi sono sempre piaciute, amo la tattica, la divisa, il comando e la subordinazione, amo l'abuso di potere, e poi alla base c'è un odio per alcuni popoli esagerato...

Paco
27-04-2004, 13.58.44
Originariamente inviato da Lu(a


Alcuni amici che mi conoscono da 12-13 anni stanno capendo solo ora quanto sono pazzo e spostato, devi davvero frequentarmi tanto per capire come va (male) la mia testa, a me la guerra e le armi sono sempre piaciute, amo la tattica, la divisa, il comando e la subordinazione, amo l'abuso di potere, e poi alla base c'è un odio per alcuni popoli esagerato...

Dai, ti mancano solo i baffetti. :D

Ghandalf
27-04-2004, 13.59.11
Originariamente inviato da Lu(a


Alcuni amici che mi conoscono da 12-13 anni stanno capendo solo ora quanto sono pazzo e spostato, devi davvero frequentarmi tanto per capire come va (male) la mia testa,


Vedi lu(a, un tempo i tuoi interventi potevano infastidire, un tempo non guardavo i profili...un giorno cliccai sul tuo e mi accorsi che sei dell'85, da allora sono molto piu' sereno..:D


a me la guerra e le armi sono sempre piaciute, amo la tattica, la divisa, il comando e la subordinazione, amo l'abuso di potere, e poi alla base c'è un odio per alcuni popoli esagerato...

vedi sopra e...

Spero solo che tu non sia ridimensionato in modo brutale...oddio...fose me lo auguro..:inn: :D

Totor@
27-04-2004, 13.59.52
Originariamente inviato da Lu(a


Alcuni amici che mi conoscono da 12-13 anni stanno capendo solo ora quanto sono pazzo e spostato, devi davvero frequentarmi tanto per capire come va (male) la mia testa, a me la guerra e le armi sono sempre piaciute, amo la tattica, la divisa, il comando e la subordinazione, amo l'abuso di potere, e poi alla base c'è un odio per alcuni popoli esagerato...


cose 'e pazz! :eek:

Lu(a
27-04-2004, 14.01.47
Ragazzi, io non voglio convincervi di niente, io dico le cose come stanno, come le vedo e come le penso...non ho paura di giudizi o altro.
Non devo dimostrare niente a nessuno, ma due tre cose a me stesso si.

Ghandalf
27-04-2004, 14.15.30
Originariamente inviato da Lu(a
Ragazzi, io non voglio convincervi di niente, io dico le cose come stanno, come le vedo e come le penso...non ho paura di giudizi o altro.
Non devo dimostrare niente a nessuno, ma due tre cose a me stesso si.

capisco perfettamente ma anche solange dice di dire le cose come stanno, come le vede e come le pensa...cosi' facendo si rischia di straparlare.
C'e' una misura in tutto e te lo dice un esagerato, anche nel dire cio' che si pensa.
Ma il parlare troppo non e' un problema, come dici tu non e' un nostro problema al massimo tuo (se tu lo vedi tale).
Lungi da me il giudicarti, quello che passa il forum e' relativo, per quel che mi riguarda potresti essere un sessantenne, nostalgico, che si diverte come un pazzo a fingersi diciottenne..:)

exion
27-04-2004, 14.34.17
Originariamente inviato da Lu(a


Alcuni amici che mi conoscono da 12-13 anni stanno capendo solo ora quanto sono pazzo e spostato, devi davvero frequentarmi tanto per capire come va (male) la mia testa, a me la guerra e le armi sono sempre piaciute, amo la tattica, la divisa, il comando e la subordinazione, amo l'abuso di potere, e poi alla base c'è un odio per alcuni popoli esagerato...

se parti così però non ti prenderanno mai :inn:

davlak
27-04-2004, 14.38.31
Vabbè dai, se Lu(a parte per l'Iraq gli farà solo bene...e 'sta guerra sarà servita a qualcosa.

Io parlo dei militari che vanno a combattere volontariamente, ed anche se si è mossi dall'amor di patria è una forma di esaltazione.

Ce l'avevo in casa un paio di quelli che partivano volontari, e senza essere mossi da nessun amor di patria nè ideale, solo per lavoro.
Fidati se ti dico che non avevano la benchè minima esaltazione.

exion
27-04-2004, 14.42.54
Lu(a, per gli esaltati quelli veri c'è sempre l'opzione legione straniera :devil:

Vai tranquillo che lì ti prendono subito e senza fare tante storie. Magari non ti mandano in Irak, ma qualche zona "calda" dove mandarti la trovano subito :p

Lu(a
27-04-2004, 14.47.03
Originariamente inviato da exion


se parti così però non ti prenderanno mai :inn:

Infatti, devo superare la visita dallo psicologo, ma lì ce la mano santa che scende dal cielo :p

:o

Lu(a
27-04-2004, 14.48.25
Originariamente inviato da exion
Lu(a, per gli esaltati quelli veri c'è sempre l'opzione legione straniera :devil:



Senza scherzare, perchè su queste cose non scherzo proprio, credi davvero che non ci abbia pensato? Solo che poi io l'amor di patria in fondo lo nutro ed è un piacere essere nell'Esercito Italiano.

Lu(a
27-04-2004, 14.49.28
Originariamente inviato da davlak
Ce l'avevo in casa un paio di quelli che partivano volontari, e senza essere mossi da nessun amor di patria nè ideale, solo per lavoro.
Fidati se ti dico che non avevano la benchè minima esaltazione.

Io mi fido e ti credo...

Lu(a
27-04-2004, 14.53.11
Originariamente inviato da davlak
Vabbè dai, se Lu(a parte per l'Iraq gli farà solo bene...e 'sta guerra sarà servita a qualcosa.


Azzo, mi vuoi proprio morto...vabbè, se così sarà, io sarò quello che ne soffrirà meno.


:)

davlak
27-04-2004, 14.59.45
Originariamente inviato da Lu(a


Azzo, mi vuoi proprio morto...vabbè, se così sarà, io sarò quello che ne soffrirà meno.


:)
No, per carità, non intendevo quello, anzi!!! non scherziamo proprio.
Intendevo dire che se ti ci troverai in mezzo capirai che certe cose che affermi ti appariranno in tutt'altra forma e significato.

Lu(a
27-04-2004, 15.03.07
Originariamente inviato da davlak

No, per carità, non intendevo quello, anzi!!! non scherziamo proprio.
Intendevo dire che se ti ci troverai in mezzo capirai che certe cose che affermi ti appariranno in tutt'altra forma e significato.

Ops, scusami per aver compreso male.

Si, hai ragione, ma io non nego mai che uno può cambiare idea nel corso della vita facendo esperienza, e se succederà come dici tu ben venga ma potrebbe anche andare peggio, come potrei anche restare con le stesse idee...tutta una ipotesi.

(Y)

:)

jannaz
27-04-2004, 16.21.18
Originariamente inviato da Lu(a


Ma chi lo dice, dove sta scritto che una guerra economica non è giusta? Le guerre per scopi economici si fanno fin dai tempi dell'Impero Romano.

E comunque se una guerra serve affinchè la nostra società ne vada a beneficiare sotto l'aspetto economico io sono d'accordo.

Te lo dico io perche' e' ingiusta(a parte la non indifferente questione morale): e' esattamente il contrario su quello che e' la base dell'economia in cui viviamo oggi.
Nell'impero romano si conquistavano gli stati per avere degli schiavi oltre che avere una posizione dominante nel commercio con un paese.
Alla fine la gente si ribella e l'economia non funziona piu'.
Vuoi forse tornare all'epoca della schiavitu'?Chissa quanto varresti venduto al mercato?

JaNnAz

jannaz
27-04-2004, 16.28.24
Originariamente inviato da Lu(a


Bhè, se è una guerra, certo deve andare a discapito di qualcuno...sennò non sarebbe una guerra. O no?

Si ma si sottointendeva anche a discapito di chi....

JaNnAz

jannaz
27-04-2004, 16.38.07
Originariamente inviato da davlak

Da cui deriva che i nostri 19 morti di Nassirya erano dei poveri imbecilli e che, per esempio, Pat Tillman era un semplice esaltato.
La tua non ti pare una semplificazione eccessiva?

I poveri soldati caduti di Nassirya li considererei degli "ingannati" - erano li per una missione umanitaria e si sono trovati in una guerra vera e propria (e per di piu' per soldi).
A loro modo sono stati degli eroi ma chi li ha mandati li ha sulla coscienza tanto e' sbagliata la guerra che stanno combattendo.
Pat Tillman idem.

JaNnAz

Lu(a
27-04-2004, 19.57.21
Originariamente inviato da jannaz


Nell'impero romano si conquistavano gli stati per avere degli schiavi oltre che avere una posizione dominante nel commercio con un paese.


Hai dimenticato: ...oltre che per sfruttare le risorse territoriali dei paesi occupati ;)

Lu(a
27-04-2004, 19.58.38
Originariamente inviato da jannaz


Si ma si sottointendeva anche a discapito di chi....

JaNnAz

E non vedo che ci sia da replicare o specificare, certo che si sottointendeva a discapito di chi, mi pare chiaro...

Lu(a
27-04-2004, 20.00.30
Originariamente inviato da jannaz

(a parte la non indifferente questione morale)


E su questo ci sarebbe da dire dire dire ridire dire ridire....la coscienza "morale" è di quanto più individuale ci possa essere.

Lu(a
27-04-2004, 20.16.43
Originariamente inviato da jannaz


I poveri soldati caduti di Nassirya li considererei degli "ingannati" - erano li per una missione umanitaria e si sono trovati in una guerra vera e propria (e per di piu' per soldi).


Allora scusami, se credevano di andare in una missione umanitaria erano proprio dei fessi, ma dei fessi non lo erano perchè i fessi con tutto il rispetto siete voi che vi bevete la versione delle missioni umanitarie; li i soldati lo sanno che non c'è niente di umanitario e che devono combattere....perchè li c'è una guerra, certamente condotta male, ma c'è una guerra.