Legittima difesa

[dave4mame]

@lomar: se così è, non dovresti comunque preoccuparti.
basta che ti decidi.
prima dici che questa legge trasforma i cittadini in piccioni da tiro al bersaglio, poi affermi che tanto non è la legge che trasforma la gente in rambo.
mi sembra che le due cose sia in larga parte antitetiche.

circa il testo di legge (finalmente apparso... un grazie a Ghandalf)
pare pacifico che l'uso di armi sia lecito solo nel caso difesa a fronte di aggressione CONTINUATA.

semmai l'oggetto del contendere è come dimostrare questo.

[Ghandalf]

Rimango convinto che la legge sia sbagliatissima e deleghi a persone come borghezio il poter decidere:


quando non vi è desistenza e vi è pericolo d’aggressione


inoltre di poter utilizzare:


un’arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere


sia per le persone e peggio, (vedi giardinetto) per i beni.
Senza testimoni come si dimostra che io camminavo sul prato per sbaglio e non per venire a spaccare un vetro di casa tua?
Lo decide un tribunale probabilmente -> io sparo e poi vado sotto processo per stabilire se c'era pericolo di aggressione e non desistenza...intanto ho ammazzato una persona.
Magari conviene camminare armati, se dovessi passare sul tuo prato per sbaglio prima che mi spari tu ti sparo io...

E' un circolo vizioso...che non porta nulla di buono e l'america ne è un'esempio.

[Robbi]

Calma, calma, :) al di la' di cosa possa prevedere la legge nel merito della questione, circa l'interpretazione del concetto di proporzione tra offesa subita e difesa opposta, esasperare il concetto fino a sostenere che anche lo "schiacciamento" del praticello e' un offesa "tremenda" e pertanto se posso ti sparo...
Su dai non scherziamo :) al di la' della palese incostituzionalita' di un provvedimento del genere, vorrei vedere la faccia del giudice che interpretasse in tal senso la norma. :p

Ma essendo materia del Giggi... mi conforterebbe tuo parere in merito

:)

[Ghandalf]

Infatti...vorrei che qualcuno mi spiegasse la cosa...pero' mi suona strano che prima ti sparo e poi un giudice valuta se ho fatto bene...

[dave4mame]

infatti.
non sono un leguleio, ma mi pare di capire che non sia il calpestamento del giardino a rendere lecita la reazione, quanto piuttosto il fatto che "difendere il giardino dal calpestatore mi ponga in posizione di pericolo".

e che cavolo, se cerco di impedire che uno mi rubi la macchina e questo mi rivolge contro un coltello che cosa devo fare?

[Robbi]

Aggiungo... come per tutte le questioni che si riferiscono a problematiche di tale portata, sempre ci saranno visioni contrapposte, garantista da un lato, difensivista dall'altro, sta nell'abilita'e correttezza istituzionale del legislatore, trovare un valido compromesso tra il giusto diritto di un cittadino nel non essere invaso e minacciato in casa propria e la garanzia di non trasformare in far west la nostra societa' con i bandoleros all'angolo delle strade!

[Ghandalf]

L'esempio del praticello è ovviamente una forzatura che pero' questa legge avalla.

Io posso sparare ad una persona perchè camminando sul mio praticello lo danneggia...non c'e' neanche bisogno del pericolo perchè la legge parla anche di danneggiamento di bene propri ed altrui...quindi puoi sparare anche a chi calpesti il giardino del vicino.

Ma sono l'unico che vede uno scempio tremendo in un approccio simile? :p

[Robbi]

Ghandalf, se cosi' fosse, ci sarebbe di che essere spaventati, visto da dove arriva la proposta... personalmente non credo sia cosi', ma vorrei poter aver sottomano il testo di proposta di legge, ora lo cerco...
:)

[Robbi]

ho trovato questo: fonte filodiritto
beh! :mm: si presta ad una marea di interpretazioni devo pensare :confused:


Disegno di Legge
Art. 1.
(Diritto all’autotutela in un privato domicilio)

1. Dopo l’articolo 52 del codice penale è inserito il seguente:
«Art. 52-bis. (Diritto all’autotutela in un privato domicilio) – Nel contrastare una violazione di domicilio finalizzata allo scopo di commettere altri reati, si configura in ogni caso come legittima difesa la condotta di chi:
a) vedendo minacciata la propria o altrui incolumità, usa un’arma legalmente detenuta o qualsiasi altro mezzo idoneo per dissuadere o rendere sicuramente inoffensivo l’aggressore;
b) vedendo minacciati i propri o altrui beni e constatata l’inefficacia di ogni invito a desistere dalla azione criminosa, per bloccarla usa qualsiasi mezzo idoneo o un’arma legittimamente detenuta, mirando alle parti non vitali di chi persiste nella minaccia».

[lomar66]

lomar: se così è, non dovresti comunque preoccuparti.
basta che ti decidi.
prima dici che questa legge trasforma i cittadini in piccioni da tiro al bersaglio

Certo e lo ribadisco. Finchè ci saranno persone che sono convinte che l'uso delle armi è legittimo sarà legittimo usarle per difendersi e per uccidere (perchè di questo stiamo parlando: uccidere). E quale scusa migliore che uccidere qualcuno che inventarsi la legittima difesa?

poi affermi che tanto non è la legge che trasforma la gente in rambo.
mi sembra che le due cose sia in larga parte antitetiche.

Non ho detto questo. Ho detto solo che spero che tra di noi non esista nessuno che si crede Rambo. Perchè se ci fosse la legge in questione gli darebbe un buon motivo per esserlo realmente.

[dave4mame]

continuo a pensarla diversamente.... anche perchè altrimenti farei torto a chi è/sarà preposto a giudicare la legittimità della difesa.

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf




proprio delinquenti intoccabili...!..:D

guarda che ora è così, o muori e sei vittima o se reagisci le vittime diventan loro...

e basta difendere sempre con un ipergarantismo nei confronti dei criminali!!! è questo che ha portato sto paese nella condizione di insicurezza dove sta!!! questo deve cambiare e per fortuna sta cambiando!!!

ma che caspita bella democrazia è quella di legar le mani al cittadino onesto! razziato da una parte e beffato dalle leggi dall'altra....

che ottica di vita è questa???

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf
Non è sarcasmo, vorrei solo sapere perchè non posso sparare al passante.

Calpesta la mia erba -> danneggia la mia proprietà -> la reazione è proporzionata.

vabbè questo è ovvio che è esagerato, però se viene ad appiccare il fuoco alla tua proprietà è diverso....


Originariamente inviato da sbavi
Pur non entrando nei particolari, e senza essermi documentato in proposito, sono certo di poter dire che una legge che permette di sparare chi ti calpesta il giardino non verrà mai nemmeno discussa, in un qualsiasi parlamento di uno stato democratico.
La tua affermazione mi lascia allibito.


è ovvio che è una provocazione gratuita pur di dar contro ad una legge che tende finalmente ad esser giusta nei confronti del cittadino ONESTO!

[Brunok]

Originariamente inviato da dave4mame
infatti.
non sono un leguleio, ma mi pare di capire che non sia il calpestamento del giardino a rendere lecita la reazione, quanto piuttosto il fatto che "difendere il giardino dal calpestatore mi ponga in posizione di pericolo".

e che cavolo, se cerco di impedire che uno mi rubi la macchina e questo mi rivolge contro un coltello che cosa devo fare?

(Y)(Y)(Y)

stando a loro dovresti subire.... :rolleyes:
ma li vorrei vedere li vorrei proprio vedere dopo che li hanno lasciati in mutande se continuerebbero a pensarla così... facile porger anche l'altra chiappa a parole è molto facile ;)

[exion]

Originariamente inviato da dave4mame
...

mi vengono in mente stati uniti e tailandia (il secondo per esperienza raccontata da un ex collega che ormai ci vive da qualche anno).
correggetemi se sbaglio, ma non mi sembra che in questi due stati alla gente sia concesso prendere a pistolettate il postino o il lattaio che valicano l'uscio di casa.


...

guarda che immaginare che l'Italia possa avere un sistema giudiziario paragonabile a quello di Stati Uniti o Tailandia non è esattamente la cosa piùrassicurante del mondo, per usare un eufemismo.

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Brunok


hanno lasciati in mutande se continuerebbero a pensarla così


successo, ed anche più di una volta e continuo a pensarla cosi'..:)

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Brunok




è ovvio che è una provocazione gratuita pur di dar contro ad una legge che tende finalmente ad esser giusta nei confronti del cittadino ONESTO!

perchè una provocazione? Nei miei post precedenti spiego chiaramente che la situazione da me dipinta è estrema ma assolutamente credibile e reale secondo la legge in questione...

[exion]

Originariamente inviato da sbavi


Questa è un concetto che andrebbe criticato nello stesso modo in cui è stato criticato quello del taglierino.
Sarcasmo fine a se stesso.

Mi spiace deluderti, ma non è affatto sarcasmo: i dirigenti leghisti mi suscitano davvero, oltre che una sensazione di ribrezzo, vero terrore.
Li considero un pericolo per l'Italia e quindi, in ultima analisi, un pericolo anche per me come per te.

Siccome questa legge è noto sia stata promossa e approvata principalmente su volere della Lega, mi considero minacciato dalla Lega.

Peccato che, come ha fatto notare Billow, mi debba rassegnare a doverla intendere solo come minaccia immediata all'integrità fisica della persona o di un bene. Purtroppo la minaccia leghista è diluita nel tempo, sebbene non meno pericolosa.

[Brunok]

Originariamente inviato da exion


Mi spiace deluderti, ma non è affatto sarcasmo: i dirigenti leghisti mi suscitano davvero, oltre che una sensazione di ribrezzo, vero terrore.
Li considero un pericolo per l'Italia e quindi, in ultima analisi, un pericolo anche per me come per te.

Siccome questa legge è noto sia stata promossa e approvata principalmente su volere della Lega, mi considero minacciato dalla Lega.

Peccato che, come ha fatto notare Billow, mi debba rassegnare a doverla intendere solo come minaccia immediata all'integrità fisica della persona o di un bene. Purtroppo la minaccia leghista è diluita nel tempo, sebbene non meno pericolosa.


vabbè allora se il tuo non è sarcasmo peggio ancora.... io mi considero minacciato dai komunisti se la mettiamo su sto piano non ne usciamo più.... che facciamo la 3^ guerra mondiale per questo?????

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf


perchè una provocazione? Nei miei post precedenti spiego chiaramente che la situazione da me dipinta è estrema ma assolutamente credibile e reale secondo la legge in questione...


è un esempio fatto apposta per provocare perchè è un esempio che non può esistere anche se tu affermi il contrario.... ma è una tua personale interpretazione estrema... al di fuori di qualsiasi realtà...

[lomar66]

Originariamente inviato da Brunok


(Y)(Y)(Y)

stando a loro dovresti subire.... :rolleyes:
ma li vorrei vedere li vorrei proprio vedere dopo che li hanno lasciati in mutande se continuerebbero a pensarla così... facile porger anche l'altra chiappa a parole è molto facile ;)

Per quanto mi riguarda non solo a parole ma anche con i fatti te lo assicuro... Se qualcuno vorrà lasciarmi in mutande vedrò allora di chiudermi ancora meglio dentro casa.

[exion]

Originariamente inviato da Brunok



vabbè allora se il tuo non è sarcasmo peggio ancora.... io mi considero minacciato dai komunisti se la mettiamo su sto piano non ne usciamo più.... che facciamo la 3^ guerra mondiale per questo?????

Beh... In effetti, se noti bene, "Ergo posso reagire come credo?" era una domanda, non un'affermazione. Vogliamo dire un'iperbole? Diciamolo. Inoltre la risposta è scontata, e bene forse ha fatto Billow a sottolinearla comunque. Quindi se vogliamo possiamo anche definirla domanda retorica.

A me fa persino impressione vedere i cacciatori passare qui a Briga col fucile in spalla, figuriamoci l'idea di sparare a qualcuno :rolleyes:

Quindi niente 3.a guerra mondiale.

In compenso che io consideri la Lega una minaccia è un fatto, non sarcasmo.
Che questa legge sia stata fortemente voluta da un movimento di irresponsabili dovrebbe far riflettere.

Io la 3.a guerra mondiale non la voglio. Ma un movimento politico che ha avuto nel suo programma ufficiale la secessione è un movimento che non esclude la guerra civile come mezzo per ottennere i suoi scopi.

Pensare che questa legge, che parla di armi e di morte, sia stata approvata su proposta della Lega, mi fa rabbrividire.

[Sbavi]

Originariamente inviato da exion
Mi spiace deluderti, ma non è affatto sarcasmo: i dirigenti leghisti mi suscitano davvero, oltre che una sensazione di ribrezzo, vero terrore.
Li considero un pericolo per l'Italia e quindi, in ultima analisi, un pericolo anche per me come per te.


Motiva questa sensazione di terrore.
Per me la Lega Nord (non mi pare sia la prima volta che lo dico) a parte le battaglie (opinabili o no) per il federalismo fiscale, rappresenta un fenomeno da baraccone.
Puro folklore ITALIANO!

[Brunok]

Originariamente inviato da exion


Beh... In effetti, se noti bene, "Ergo posso reagire come credo?" era una domanda, non un'affermazione. Vogliamo dire un'iperbole? Diciamolo. Inoltre la risposta è scontata, e bene forse ha fatto Billow a sottolinearla comunque. Quindi se vogliamo possiamo anche definirla domanda retorica.

A me fa persino impressione vedere i cacciatori passare qui a Briga col fucile in spalla, figuriamoci l'idea di sparare a qualcuno :rolleyes:

Quindi niente 3.a guerra mondiale.

In compenso che io consideri la Lega una minaccia è un fatto, non sarcasmo.
Che questa legge sia stata fortemente voluta da un movimento di irresponsabili dovrebbe far riflettere.

Io la 3.a guerra mondiale non la voglio. Ma un movimento politico che ha avuto nel suo programma ufficiale la secessione è un movimento che non esclude la guerra civile come mezzo per ottennere i suoi scopi.

Pensare che questa legge, che parla di armi e di morte, sia stata approvata su proposta della Lega, mi fa rabbrividire.


anche la mia domanda era iperbolica e voleva sottolineare il fatto che trovo esagerata la paura in te provocata dai leghisti. Ecco ti prego non farmi difendere anche i leghisti perchè non mi son simpatici dovuto proprio alle loro sparate troppo spesso più che esageratea, anche se su certe cose non hanno tutti i torti. Una maggior sicurezza per il cittadino medio è auspicabile tanto a destra che a sinistra mi auguro sennò è grave...

comunque a me i komunisti e noglobal li trovo peggiori dei leghisti, son più preoccupanti specie questi ultimi che fanno della violenza di piazza il loro moto principale aggravata dalla codardia di mascherarsi pure il volto... rappresentando così un pericolo concreto...

sono anch'io d'accordo che non ci dovrebbero nemmeno esser armi, anche a me non piace veder nemmeno i cacciatori (che detesto) armati di fucile, ma alla fine veder sparir le armi è un'utopia se uno mi arriva con il mitra io tu o chicchessia siam spacciati in partenza....
ma bisognerebbe impedire a chicchessia di compiere ste azioni e per questo ci vuole una legge forte e la certezza della sua applicazione...

[Billow]

Originariamente inviato da exion

A me fa persino impressione vedere i cacciatori passare qui a Briga col fucile in spalla, figuriamoci l'idea di sparare a qualcuno :rolleyes:


MAth
volevo scriverlo io.. ;)

a me fa INCAZZARE proprio che i cacciatori possano passare sul terreno del mio vicino e mettersi a sparare a 10 Metri dal mio recinto :mad:


altro che legittima difesa !!

guardate che per avere una pistola vi fanno:
1) un test attitudinale
2) test psicologico..
3) vi chiedono 100 volte per quale motivo vogliate tenerla !!
4) ogni X anni dovete rifare il tutto (per ogni arma che possedete)
5) a "random" vengono a controllare se hai l'arma e che i colpi ci siano tutti..

una pistola infine costa dai 500 ai 2000 Euro (860 per una beretta)
non è che tutti possano permettersi un armeria in casa ;)

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Brunok



è un esempio fatto apposta per provocare perchè è un esempio che non può esistere anche se tu affermi il contrario.... ma è una tua personale interpretazione estrema... al di fuori di qualsiasi realtà...


Scusa bruno, quella legge prevede che questo accada.

Prevede che, se io privato cittadino valuto che ci sia un rischio per me o per altre persone e/o che ci sia una minaccia per i beni miei o di altre persone...possa prendere la pistola e sparare.

Non vedo perchè mi dite che non può accadere se cito letteralmente la legge...

[Dav82]

Eh Tony, e se il tuo terreno è in zona di caccia e non hai recinto o è più basso di un tot, possono pure entrare nella tua proprietà nell'esercizio del loro "sport"... sempre con il fucile in spalla, o magari puntato! :S :mad:

[Billow]

no non entrano.. => chi è stato a casa mia capisce ;)
oltre la rete di 2 m..
c'era il cane..
e poi io..

non son abbastanza incazzoso ?? ;)


però il terreno vicino a casa mia è parte privato e parte demanio
e questi disgraziati in autunno ci sguazzano con i loro cannoni calibro 47 :mad:

[Dav82]

Originariamente inviato da Billow
c'era il cane..
e poi io..


Non saprei da chi guardarmi per primo :D :D :p

;)

[Robbi]

Originariamente inviato da Billow
no non entrano.. => chi è stato a casa mia capisce ;)
oltre la rete di 2 m..
c'era il cane.. (che a breve riprende servizio)
e poi io..


...e se per caso quel giorno passa da quelle parti anche un certo robbi ;) allora son veramente, per dirla alla banfi.. ca@@i amari :p


:D

[Billow]

azz. è vero...
provo ancora una certa invidia per quello che sai tu ;)

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf



Scusa bruno, quella legge prevede che questo accada.

Prevede che, se io privato cittadino valuto che ci sia un rischio per me o per altre persone e/o che ci sia una minaccia per i beni miei o di altre persone...possa prendere la pistola e sparare.

Non vedo perchè mi dite che non può accadere se cito letteralmente la legge...

leggi si interpretano e la tua è un'interpretazione personale ed estrema... il pelo nell'uovo per dirla in altro modo, un cavillo che irrealmente potrebbe succedere ma in tal caso consentimi di dirti che qualunque giudice valuterebbe il fatto come esagerato.

Dimmi dove dice che se io calpesto il tuo prato tu hai diritto di spararmi. dice che se la tua intenzione manifesta è quella di arrecare danno grave tu puoi reagire c'è una differenza sostanziale di concetto.

Vabbè dai io al massimo più di sparare caxxate non ho certo voglia di sparare a nessuno però preferisco che i delinquenti comincino a preoccuparsi non tanto delle pistole altrui quanto del fatto che non devono rimanere impuniti e difesi da un sistema bacato all'origine dove ha più garanzie il criminale del cittadino onesto cosa questa che consentimi di dire è ben peggiore e preoccupante...

[Sbavi]

Mio padre è cacciatore.
Mio fratello è cacciatore.
Baggio è cacciatore.
Non posso esprimermi! :p

[Gigi75]

Mio nonno era cacciatore incallito e razzista come neppure nell'illinois del 1950.

Gli volevo un bene dell'anima ed era una grande persona per molte cose..
..ma quante volte ho urlato contro di lui per quelle sue idee!!

:)

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Brunok


leggi si interpretano e la tua è un'interpretazione personale ed estrema... il pelo nell'uovo per dirla in altro modo, un cavillo che irrealmente potrebbe succedere ma in tal caso consentimi di dirti che qualunque giudice valuterebbe il fatto come esagerato.

Dimmi dove dice che se io calpesto il tuo prato tu hai diritto di spararmi. dice che se la tua intenzione manifesta è quella di arrecare danno grave tu puoi reagire c'è una differenza sostanziale di concetto.



bah, io non credo sia un pelo nell'uovo...:)..la reazione è conteplata anche dalla legge precedente e deve essere proporzionata.

Con la nuova legge io posso spararti e poi pormi il problema...adesso invece devi prima porti il problema e poi sparare...insomma, mi pare una legge approssimativa, fatta un po' alla carlona che non ottiene nulla all'atto pratico per i motivi che hai anche tu esposto.
Ma tanto la stanno approvando e cosa ne parliamo a fare.. :D

[dave4mame]

Originariamente inviato da exion


guarda che immaginare che l'Italia possa avere un sistema giudiziario paragonabile a quello di Stati Uniti o Tailandia non è esattamente la cosa piùrassicurante del mondo, per usare un eufemismo.

e non l'ho fatto.
ho solo paragonato valutato gli effetti "sociali" di avere una normativa afferente la legittima difesa di un certo tipo.

[Brunok]

Originariamente inviato da sbavi
Mio padre è cacciatore.
Mio fratello è cacciatore.
Baggio è cacciatore.
Non posso esprimermi! :p

anch'io son cacciatore ma di femmine!!!! :D:D:

[Gigi75]

Certo che i casi della geopolitica: una lobby di armi fortissima in italia è il Consorzio Armaioi Bresciani.

Chissà se questi signori votano per la Lega o per i Verdi..

;) :D

[Gigi75]

Ancora più strano che tra i sostenitori esterni del Consorzio figuri l'Alenia Div. Armi..

. e pensare che Previti che è un sostenitore della deregulescion armigera.. è stato proprio presidente della Alenia Spazio

Guarda che queste coincidenze sono proprio curiose :p

[exion]

Originariamente inviato da sbavi


Motiva questa sensazione di terrore.
Per me la Lega Nord (non mi pare sia la prima volta che lo dico) a parte le battaglie (opinabili o no) per il federalismo fiscale, rappresenta un fenomeno da baraccone.
Puro folklore ITALIANO!

Puro folklore che sta al governo, che sta in parlamento e che approva leggi che destabilizzano la società italiana.

Penso che come motivazione sia già sufficiente.

[lungo OT]

Per parte di padre, ho nonni lombardo-piemontesi e pugliesi. Per parte di madre, romagnoli e piemontesi ancora.
Il destino da una parte e la storia d'Europa dall'altra ha fatto sì che la mia famiglia si incrociasse anche col sangue siciliano e con l'amministrazione della Repubblica francese.

Per me un'entità come la Padania non ha alcun senso. Proprio è una cosa che non riesco nemmeno a concepire, perché per me esiste l'Italia, la Francia, l'Europa. Questo è il mio vissuto, questo è ciò che sono disposto a difendere. Non la Padania, che pur essendo piemontese di sangue e ligure di adozione per me non rappresenta proprio nulla. Anzi: forse rappresenta un pericolo perché nega ciò che sono.
L'ideologia leghista, se potessi concepirla e in qualche modo non ripudiarla, mi costringerebbe, nel mio piccolo, a fare una guerra civile con me stesso: non posso che essere al tempo stesso ligure e pugliese, italiano e francese, lombardo e pimontese, non posso difendere una mia identità a scapito dell'altra.

Sarà una mia tara personale dovuta a questo miscuglio burocratico-sanguigno che mi porto addosso, ma sapere che un partito che si chiama "Lega Nord per l'indipendenza della Padania" ha dei ministri al governo mi fa ribrezzo.
Basta spulciare i documenti presenti sul sito ufficiale della Lega, e soprattutto del suo movimento giovanile, per rendersi conto che lo scopo finale della Lega, esattamente come lo indica il suo nome, è la totale e definitiva separazione della "Padania" dal resto d'Italia: il federalismo, la "devolution", altro non sono che una tappa del percorso, non l'arrivo.
Quindi il fatto che siano un baraccone folkloristico al limite, più che rassicurarmi, mi spaventa ancora di più. Tanto più che questo baraccone la devolution la sta facendo approvare in parlamento, sul serio e non per scherzo di carnevale.

Credo che tutti questi motivi dovrebbero essere più che sufficienti a spiegare dettagliatamente perché qualsiasi legge approvata su pressione della Lega e della sua base per me è kakk@.
E' una banda di irresponsabili che non dovrebbe avere il diritto di governare l'Italia, per il semplice lapalissiano motivo che la odiano e vogliono la fine della Repubblica Italiana.

[/lungo OT]


Tornando IT...

Ritengo che sia una vergogna che ministri leghisti possano stare al governo, e parlamentari "leghisti per l'indipendenza della Padania" decidano le leggi della Repubblica Italiana. lo considero una bestemmia contro la razionalità. E' come se la Coca Cola assumese un manager fanatico della Pepsi il cui unico scopo nella vita è far fallire la Coca Cola.
Ivi compreso quando si tratta di promulgare leggi sul porto d'armi e sulla difesa personale, sapendo che si tratta di un movimento dichiaratamente militarista. A cominciare dal suo simbolo principe, quell'Alberto da Giussano con la spada tratta, la cui qualifica era, e pochi lo sanno, comandante de "La Compagnia della Morte". Bella immagine. Bel nome :rolleyes:
Non voglio che un movimento del genere possa proporre una legge che regola l'autodifesa...
Ed è vero, assolutamente vero, che se questo invece e purtroppo nella realtà accade sul serio, io ho paura. Ho paura che questo movimento leghista cambi l'Italia a tal punto da non permettermi più di riconoscere in essa la mia Patria.

E' proprio perché c'è troppa gente che ancora considera la Lega solo come une fenomeno folkloristico, come avveniva 20 anni fa, che ho paura: con la complicità della "maggioranza silenziosa", sull'onda dei proclama populisti "difendiamoci tutti perché il pericolo è là fuori", la Lega sta cambiando l'Italia. Lo sta facendo oggi, adesso, non fra 50 anni! E sapendo che il suo scopo è la dissoluzione dello Stato italiano come lo concepiamo oggi, io personalmente non sono affatto tranquillo.

Qualora questo ancora non dovesse bastare a spiegare le mie ragioni, leggete la mia sign. Io l'Italia la amo visceralmente. I leghisti al contrario la odiano.

[exion]

Originariamente inviato da Brunok



anche la mia domanda era iperbolica e voleva sottolineare il fatto che trovo esagerata la paura in te provocata dai leghisti. Ecco ti prego non farmi difendere anche i leghisti perchè non mi son simpatici dovuto proprio alle loro sparate troppo spesso più che esageratea, anche se su certe cose non hanno tutti i torti. Una maggior sicurezza per il cittadino medio è auspicabile tanto a destra che a sinistra mi auguro sennò è grave...

comunque a me i komunisti e noglobal li trovo peggiori dei leghisti, son più preoccupanti specie questi ultimi che fanno della violenza di piazza il loro moto principale aggravata dalla codardia di mascherarsi pure il volto... rappresentando così un pericolo concreto...

sono anch'io d'accordo che non ci dovrebbero nemmeno esser armi, anche a me non piace veder nemmeno i cacciatori (che detesto) armati di fucile, ma alla fine veder sparir le armi è un'utopia se uno mi arriva con il mitra io tu o chicchessia siam spacciati in partenza....
ma bisognerebbe impedire a chicchessia di compiere ste azioni e per questo ci vuole una legge forte e la certezza della sua applicazione...

1) Sono il primo a dire che più sicurezza è giusto, e lo dico sulla base dell'esperienza personale: stavo per buttare giù un ladro che ci stava salendo in casa con la scala, il carabiniere che è venuto mezz'ora dopo mi ha spiegato che sarei stato indagato per aggressione e lesioni se l'avessi fatto. Questo non è giusto. D'altra parte la legge di cui stiamo parlando in questo thread è eccessiva dall'altra parte, e sono sicuro creerà un sacco di problemi, un sacco di quelle cose che qui in Francia chiamano eufemisticamente "bavures", sbavature. D'altra parte non è un caso che gli stessi avvocati penalisti deputati di Forza Italia siano perplessi su questa legge.

2) Dei comunisti non saprei dirti, perché è un pezzo che non ne vedo in giro, ma i no global italiani non gli sopporto neanche io. Ciò detto continuo a considerare la Lega un pericolo maggiore, perché sono dentro al potere da protagonisti, e per tutti i motivi lungamente citati nel mio post precedente.

[Gigi75]

Mat guarda che sono persone epserte in materia.
Paolo Tagini, che ha scritto la postfazione di un volumetto "IO SPARO CHE ME LA CAVO" ed è vicedirettore di Armi magazine, è anche Parlamentare della Lega.
Cioè..cmq sono persone esperte :o

:D:D:D

ma perchè non leggere pure Una società armata è una società libera (http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/stagnaro.htm)
:eek: :eek: :eek:

Piccola nota: l'autore di quel bell'articolo che vi ho linkato.. offre un pensiero migliore su una sua pagina, http://www.forcesitaly.org/italy/rubr3/stagn.htm

Visto il virgolettato sulla sua foto?

Non so se ridere o piangere!:D :crying:

[exion]

Originariamente inviato da Gigi75
Mat guarda che sono persone epserte in materia.
Paolo Tagini, che ha scritto la postfazione di un volumetto "IO SPARO CHE ME LA CAVO" ed è vicedirettore di Armi magazine, è anche Parlamentare della Lega.
Cioè..cmq sono persone esperte :o

:D:D:D

ma perchè non leggere pure Una società armata è una società libera (http://www.univ.trieste.it/~etica/2003_2/stagnaro.htm)
:eek: :eek: :eek:

Mi ricorda una puntata dei Simpson :D

"Sei io non avessi questa pistola, il Re d'Inghilterra potrebbe entrare qui in qualsiasi momento e mettersi a comandarci a bacchetta! E' questo che vuoi? Eh? E' questo" :D


"Ehi sciocco! Le pistole non sono gioccatoli! Servono per proteggere la famiglia, per cacciare animali pericolosi o saporiti, e per mandare via il solito Re d'Inghilterra!" :D :D

[AlexMineo]

Non ho letto quasi nulla...cmq dico solo la mia....:

NON ESISTE, NON E' CONTEMPLATA

IMHO...:(

[Ghandalf]

GRANDE GIGI!!!!

Gli ultimi tuoi tre post me li incornicio!..:D:D..e mi incornicio anche la foto dello stagnaro!:D:D

[Brunok]

Originariamente inviato da exion


1) Sono il primo a dire che più sicurezza è giusto, e lo dico sulla base dell'esperienza personale: stavo per buttare giù un ladro che ci stava salendo in casa con la scala, il carabiniere che è venuto mezz'ora dopo mi ha spiegato che sarei stato indagato per aggressione e lesioni se l'avessi fatto. Questo non è giusto. D'altra parte la legge di cui stiamo parlando in questo thread è eccessiva dall'altra parte, e sono sicuro creerà un sacco di problemi, un sacco di quelle cose che qui in Francia chiamano eufemisticamente "bavures", sbavature. D'altra parte non è un caso che gli stessi avvocati penalisti deputati di Forza Italia siano perplessi su questa legge.

2) Dei comunisti non saprei dirti, perché è un pezzo che non ne vedo in giro, ma i no global italiani non gli sopporto neanche io. Ciò detto continuo a considerare la Lega un pericolo maggiore, perché sono dentro al potere da protagonisti, e per tutti i motivi lungamente citati nel mio post precedente.


oooooooooooh!!! finalmente!!!!! (Y)(Y) allora vedi che alla fine diciamo pur in modo diverso le stesse cose? o per meglio dire stiamo dalla stessa parte? :eek: è inverosimile forse ma alla fine è così, i fini son gli stessi e non può che farmi piacere sapere che pur partendo da ideali opposti siamo molto meno distanti di quanto sembri (B)

ed ora ti dirò di più: io sono totalmente anticomunista (come credo si possa intuire), ma alcuni dei personaggi che più ammiro sono il Che Guevara e Fidel Castro. Il primo per il vero messaggio di libertà ideologica ha saputo trasmettere, il secondo per la coerenza e perchè nel suo piccolo pur in modo dittatoriale è riuscito a fare della sua isola un paradiso praticamente privo di criminalità pur nella povertà estrema dovuta all'embargo ingiusto, ma con una dignità che dovrebbe servir di lezione al genere umano su quelle che sono le vere priorità della vita. Ecco io preferisco il comunista vero e puro che quello finto ed opportunista che però egoisticamente non rinuncia alla barca di lusso.

(D)

[Fabbio]

Originariamente inviato da Brunok

Ecco io preferisco il comunista vero e puro che quello finto ed opportunista che però egoisticamente non rinuncia alla barca di lusso.

(D)

Concordo in pieno (Y)

[infinitopiuuno]

Prima dell'emendamento alla legge, le situazioni si valutavano caso per caso e il più delle volte, la "vittima" doveva dimostrare di aver agito in base a legittima difesa ed ora è più o meno lo stesso solo sono aumentate le garanzie che il privato cittadino non vada in galera per aver sparato ad un ladro introfulatosi in casa sua.

Logico che chi venda armi sia felice ma spero siano più tristi i potenziali rapinatori e torturatori di anziani che hanno solo la colpa di avere la villetta fuori città.

Personalmente non comprerò nessuna arma nè ora nè mai anche perchè bisogna saperla usare.

[exion]

Originariamente inviato da infinitopiuuno
Prima dell'emendamento alla legge, le situazioni si valutavano caso per caso e il più delle volte, la "vittima" doveva dimostrare di aver agito in base a legittima difesa ed ora è più o meno lo stesso solo sono aumentate le garanzie che il privato cittadino non vada in galera per aver sparato ad un ladro introfulatosi in casa sua.

Logico che chi venda armi sia felice ma spero siano più tristi i potenziali rapinatori e torturatori di anziani che hanno solo la colpa di avere la villetta fuori città.

Personalmente non comprerò nessuna arma nè ora nè mai anche perchè bisogna saperla usare.

Quello delle rapine in villa è un problema grave e le potenziali vittime vanno tutelate.

Purtroppo mi pare alquanto chiaro che non è certo questo tipo di provvedimento che farà desistere i criminali che rubano nelle ville dai loro intenti. Semplicemente saranno un pò infastiditi dal fatto che se prima gli bastava procurarsi illegalmente un paio di pistole di piccolo calibro per intimorire le vittime, ora dovranno cercare fucili a pompa e UZI sul mercato clandestino delle armi da guerra per evitare il rischio di farsi sorprendere da una vittima non meno armata di loro. Credo e temo che dopotutto si adatteranno molto facilmente, e a farne le spese saranno sempre le solite vittime che piano piano si troveranno a far fronte non più solo a criminali armati, ma a criminali militarizzati.

Lo sai che qui in Francia i furgoni blindatri sono presi d'assalto coi lanciarazzi?

Non c'è limite ai mezzi che la criminalità è disposta ad usare per i suoi scopi illeciti.
C'è invece un limite pratico, oltre che morale, a quel che il cittadino può fare per difendersi.
Il problema va risolto alla radice e non ingaggiando una escalation degli strumenti di offesa e difesa nella quale la società civile è per forza di cosa perdente.

[Brunok]

Originariamente inviato da infinitopiuuno
Prima dell'emendamento alla legge, le situazioni si valutavano caso per caso e il più delle volte, la "vittima" doveva dimostrare di aver agito in base a legittima difesa ed ora è più o meno lo stesso solo sono aumentate le garanzie che il privato cittadino non vada in galera per aver sparato ad un ladro introfulatosi in casa sua.

Logico che chi venda armi sia felice ma spero siano più tristi i potenziali rapinatori e torturatori di anziani che hanno solo la colpa di avere la villetta fuori città.




(Y)(Y)(Y)


Originariamente inviato da exion


Quello delle rapine in villa è un problema grave e le potenziali vittime vanno tutelate.




Ecco appunto !

[Gigi75]

Creare la cultura delle armi porterà a tragedie ben maggiori delle rapine in villa.

Se passa, vedremo poi cosa succederà.. ci ritroviamo qui tra 10/20 anni..

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Gigi75
Creare la cultura delle armi porterà a tragedie ben maggiori delle rapine in villa.

Se passa, vedremo poi cosa succederà.. ci ritroviamo qui tra 10/20 anni..

(Y)...

Le armi vanno sempre e comunque bandite...gareggiare a chi lo ha più grosso è, oltre che da frustrati, totalemente inutile.

Oltre a non tutelare nessuno, perchè io ladro di villa questo punto entro, ti sparo mentre dormi e poi mi prendo quello che voglio.

Mi sento proprio più tutelato ora che devo dormire sulla sedia in cucina con la pistola sul talvolo.

Tra l'altro condividere un'idea con borghezio mi fa anche un pò senso..:D

[lomar66]

Originariamente inviato da Ghandalf


(Y)...

Le armi vanno sempre e comunque bandite...gareggiare a chi lo ha più grosso è, oltre che da frustrati, totalemente inutile.

Oltre a non tutelare nessuno, perchè io ladro di villa questo punto entro, ti sparo mentre dormi e poi mi prendo quello che voglio.

Mi sento proprio più tutelato ora che devo dormire sulla sedia in cucina con la pistola sul talvolo.

Tra l'altro condividere un'idea con borghezio mi fa anche un pò senso..:D

(Y)(Y)

[Ghandalf]

Originariamente inviato da infinitopiuuno
Prima dell'emendamento alla legge, le situazioni si valutavano caso per caso e il più delle volte, la "vittima" doveva dimostrare di aver agito in base a legittima difesa ed ora è più o meno lo stesso solo sono aumentate le garanzie che il privato cittadino non vada in galera per aver sparato ad un ladro introfulatosi in casa sua.

Adesso si può sparare a chiunque...per poi dimostrare che secondo la legge esisteva il perchè. Preferisco sapere che sparare sia l'ultima risorsa (anche da un punto di vista legale) e per molta gente lo è, addirittura la detenzione di un'arma non è neanche contemplata. Per molti altri invece sparare è la prima risorsa attuabile.


Logico che chi venda armi sia felice ma spero siano più tristi i potenziali rapinatori e torturatori di anziani che hanno solo la colpa di avere la villetta fuori città.

Personalmente non comprerò nessuna arma nè ora nè mai anche perchè bisogna saperla usare.
pensi quindi che un anziano od una persona sia adesso più tutelata?

Se i rapinatori entravano disarmati prima, adesso si adegueranno e avranno sicuramente piu' sangue freddo dei proprietari di casa armati,
soprattutto se anziani.

:)

[infinitopiuuno]

Io vorrei precisare che non sono a favore di questa norma nel punto in cui dice in soldoni: comprate le armi e fatene l'uso che volete.

Sono a favore per quanto riguarda l'aumento delle garanzie per una persona minacciata da uno sconosciuto in casa sua.

Le armi devono essere "bandite"? Sì ma sul mercato clandestino se ne trovano tantissime e per un delinquente è facile procurarsele.

Non voglio una società alla americana dove le armi le puoi comprare per posta ma una legge andava fatta dato l'incremento dei furti con annessi maltrattamenti in abitazioni.

E' una legge che porterà gli italiani ad armarsi in casa? Ma va là!:)

Queste situazioni spiacevoli si risolvono tramite l'azione delle autorità che bene hanno fatto negli ultimi tempi sgominando bande di rapinatori.


PS
Ribadisco che in Italia, una frase, un concetto o una norma, incontrano i favori della gente a seconda di chi la dice o la promulga.;)

[infinitopiuuno]

Originariamente inviato da robbi
ho trovato questo: fonte filodiritto
beh! :mm: si presta ad una marea di interpretazioni devo pensare :confused:


Disegno di Legge
Art. 1.
(Diritto all’autotutela in un privato domicilio)

1. Dopo l’articolo 52 del codice penale è inserito il seguente:
«Art. 52-bis. (Diritto all’autotutela in un privato domicilio) – Nel contrastare una violazione di domicilio finalizzata allo scopo di commettere altri reati, si configura in ogni caso come legittima difesa la condotta di chi:
a) vedendo minacciata la propria o altrui incolumità, usa un’arma legalmente detenuta o qualsiasi altro mezzo idoneo per dissuadere o rendere sicuramente inoffensivo l’aggressore;
b) vedendo minacciati i propri o altrui beni e constatata l’inefficacia di ogni invito a desistere dalla azione criminosa, per bloccarla usa qualsiasi mezzo idoneo o un’arma legittimamente detenuta, mirando alle parti non vitali di chi persiste nella minaccia».

Ecco per esempio, la lettera B non mi piace affatto.
Si potrebbe riprendere l'esempio di Ghandalf (verso il quale nutro forti sospetti che viva a Palermo:D ) e ipotizzare una situazione simile a questa:
Entra un ladro e mi vuole portare via il Pisolo di gesso nel mio giardino!
OOOOHHHH lascia stare il mio nanetto!:mad: Ma niente, lui lo "sradica" e se ne va verso il vialetto.
A questo punto la norma mi consentirebbe di estrarre un'arma e colpirlo in una zona non vitale....meglio fare un po' di esercitazioni al poligono, prima:mm:

Credo però che il giudice non consideri un'azione "criminosa" rubare il nanetto e di conseguenza ritenga spropositata la mia reazione con le conseguenze del caso.

[Gigi75]

Se volete leggere il DDL, le discussioni in assemblea, i pareri della commissione, le votazioni in Senato e tutto ciò che riguarda l'iter parlamentare: guardate qui (http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Ddliter/18831.htm)

(se ne scoprono delle belle..come ad esempio un curioso asse trasversale maggioranza-opposizione (piemontese.. :mm: )

:)

[Ghandalf]

Originariamente inviato da infinitopiuuno


E' una legge che porterà gli italiani ad armarsi in casa? Ma va là!:)



no ma incentiva chi ne vorrebbe far uso a farne uso...;)

Originariamente inviato da infinitopiuuno


Ecco per esempio, la lettera B non mi piace affatto.
Si potrebbe riprendere l'esempio di Ghandalf (verso il quale nutro forti sospetti che viva a Palermo:D

palermo palermo...ti dirò di più: brancaccio..:)


Credo però che il giudice non consideri un'azione "criminosa" rubare il nanetto e di conseguenza ritenga spropositata la mia reazione con le conseguenze del caso.
perchè spropositata? Secondo la legge approvata esiste sempre la proporzinalità...sempre.

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf

Adesso si può sparare a chiunque...:)


si vabbè dai.... :rolleyes: esagggggggggggggggggerato è dir poco....

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Brunok



si vabbè dai.... :rolleyes: esagggggggggggggggggerato è dir poco....

Scusa bruno ma la legge non dice esplicitamente che la reazione è sempre proporzionata e che è lecito l'utilizzo di armi regolarmente regestrate?

Mi pare che voglioa dire sparate a chi vi pare se lo ritenete opportuno...poi si vede.

Una cosa è tutelare i cittadini un'altra è fare leggi ad muzzum!..:)

[infinitopiuuno]

Io nel giardino di Ghandalf non ci vado!:o







Se però ha Pisolo magari la tento:p

[Ghandalf]

Vieni...vieni nel mio giardino...ti sparo sicuro, semplicemente perchè voglio le tue risorse!..:D:p

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf


Scusa bruno ma la legge non dice esplicitamente che la reazione è sempre proporzionata e che è lecito l'utilizzo di armi regolarmente regestrate?

Mi pare che voglioa dire sparate a chi vi pare se lo ritenete opportuno...poi si vede.

Una cosa è tutelare i cittadini un'altra è fare leggi ad muzzum!..:)


ecco appunto ti pare, però hai preso un bell'abbaglio. è una tua interpretazione non certo quella che farebbe un magistrato od un inquirente nelle indagini preliminari..

non è una legge che permette di sparare a chiunque, ma solo una legge che in caso di utilizzo delle armi da parte dell'aggredito ne legittima l'uso senza metterlo sotto inquisizione come accadeva fino ad ora.... informati :p

[Ghandalf]

Si' ma se entro nel tuo giardino per prendere il nanetto tu mi spari...certo poi il giudice ti dirà che hai sbagliato ma la difesa potrà aggiungere che esiste SEMPRE la proporzionalità...non mi pare una mia interpretazione.

[infinitopiuuno]

Dipende dal nanetto; se è di gesso vieni incolpato, se d'oro la passi liscia.

Sentenza Cassazione n.4521/04 del 31/10/2005.

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf
Si' ma se entro nel tuo giardino per prendere il nanetto tu mi spari...certo poi il giudice ti dirà che hai sbagliato ma la difesa potrà aggiungere che esiste SEMPRE la proporzionalità...non mi pare una mia interpretazione.

vuol dire che becchi le attenuanti che comunque ci sono, nessuno ti manda ad andare in giro a rubar nanetti.... il reato maggiore lo compie comunque il ladro, chi reagisce non fa che impedire che un reato ai suoi danni venga commesso.

Se fosse per me in giardino ci terrei delle bestie feroci che del ladro non rimarrebbe nemmeno l'ombra, se qualcuno entra son 'zzi sua... E' lui che invade il mio territorio, io non faccio altro che difenderlo...

[Gigi75]

Originariamente inviato da infinitopiuuno
Dipende dal nanetto; se è di gesso vieni incolpato, se d'oro la passi liscia.

Sentenza Cassazione n.4521/04 del 31/10/2005.

se è */04 non può essere del 2005 :o

:D:D:D

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Brunok


vuol dire che becchi le attenuanti che comunque ci sono, nessuno ti manda ad andare in giro a rubar nanetti.... il reato maggiore lo compie comunque il ladro, chi reagisce non fa che impedire che un reato ai suoi danni venga commesso.


quindi confermi.

[exion]

Io credo solo che questa legge porterà a delle tragedie, ad errori, a vite spezzate inutilmente, e quando ce ne accorgeremo (o meglio, quando chi non vuol vedere sarà costretto ad aprire gli occhi) sarà troppo tardi.

Di disquisire di nanetti da giardino e interpretazioni delle leggi mi pare superfluo. Il nodo della questione è la brumosità di una norma che parte da un principio giusto ma ha un metodo di applicazione che porterà solo drammi perché il metro di giudizio diventa soggettivo.

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf


quindi confermi.


e certo che confermo ma la mia tesi non la tua... :p



Originariamente inviato da exion
Io credo solo che questa legge porterà a delle tragedie, ad errori, a vite spezzate inutilmente, e quando ce ne accorgeremo (o meglio, quando chi non vuol vedere sarà costretto ad aprire gli occhi) sarà troppo tardi.

Di disquisire di nanetti da giardino e interpretazioni delle leggi mi pare superfluo. Il nodo della questione è la brumosità di una norma che parte da un principio giusto ma ha un metodo di applicazione che porterà solo drammi perché il metro di giudizio diventa soggettivo.

per una volta che una legge viene migliorata in quanto finalmente il cittadino tra l'alternativa di morire per mano dei criminali o di finire in galera se si difende (attualmente è così) e può finalmente difendersi senza per questo esser messo sotto accusa si fanno congetture che hanno ben poco a che fare...

vabbè continuiamo a dare ai delinquenti la licenza di far ciò che vogliono allora se questo forse risolve il problema?

[Gigi75]

Originariamente inviato da exion
Io credo solo che questa legge porterà a delle tragedie, ad errori, a vite spezzate inutilmente, e quando ce ne accorgeremo (o meglio, quando chi non vuol vedere sarà costretto ad aprire gli occhi) sarà troppo tardi.

Di disquisire di nanetti da giardino e interpretazioni delle leggi mi pare superfluo. Il nodo della questione è la brumosità di una norma che parte da un principio giusto ma ha un metodo di applicazione che porterà solo drammi perché il metro di giudizio diventa soggettivo.


Basterà aspettare che quel 90% di ladri che entra solo per rubare entrerà prima per uccidere (per non essere ucciso) e poi per rubare.
Perchè se è concesso anche a noi sparare non vedo quale minima remora debbano avere i delinquenti a *difendersi* attaccando.

E così, vedremo contro chi spareranno le 100 pistole con licenza... :rolleyes:

[einemass]

Hanno bussato alla porta: "Dolcetto o scherzetto". Ma lui ha usato il fucile da caccia
I feriti hanno 14 anni: uno di loro rischia l'occhio. Arrestato il pensionato
Halloween, anziano spara
gravi due ragazzini a Ivrea

IVREA - Due ragazzini di 14 anni sono rimasti feriti gravemente stasera nel torinese, durante i festeggiamenti di Halloween. Un anziano ha sparato contro di loro ed è stato arrestato.

L'episodio è avvenuto a Chiaverano, paese vicino a Ivrea, nel Canavese, quando i due stavano andando di porta in porta per recitare la classica formula "dolcetto o scherzetto".

Secondo una prima ricostruzione, i ragazzini stavano bussando alle porte del paese con altri tre o quattro amici, tutti vestiti in maschera. Giunti alla porta di Benito Dabbelani di 70 anni, si sono visti rispondere a colpi di fucile da caccia. Almeno quattro colpi ha esploso l'anziano. I due feriti sono stati trasportati all'ospedale di Ivrea e le loro condizioni risultano serie. Sono stati colpiti al volto; uno di loro rischia di perdere un occhio. L'anziano è stato arrestato dalla polizia con l'accusa di tentato omicidio. Dabbelani vive solo; in paese dicono che spesso i ragazzini lo infastidivano, che era vittima frequente di scherzi e dispetti.

Anche stasera, il gruppo di ragazzini mascherati per la festa di Halloween, prima di bussare alla porta dell'anziano, avevano lanciato alcuni petardi nel cortile di casa.

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Brunok








per una volta che una legge viene migliorata in quanto finalmente il cittadino tra l'alternativa di morire per mano dei criminali o di finire in galera se si difende (attualmente è così) e può finalmente difendersi senza per questo esser messo sotto accusa si fanno congetture che hanno ben poco a che fare...

quindi posso sparare a chiunque...
Non capisco come puoi negare questa evidenza palese ed intenzionale nella legge.

[Ghandalf]

Originariamente inviato da einemass
Hanno bussato alla porta: "Dolcetto o scherzetto". Ma lui ha usato il fucile da caccia
I feriti hanno 14 anni: uno di loro rischia l'occhio. Arrestato il pensionato
Halloween, anziano spara
gravi due ragazzini a Ivrea

IVREA - Due ragazzini di 14 anni sono rimasti feriti gravemente stasera nel torinese, durante i festeggiamenti di Halloween. Un anziano ha sparato contro di loro ed è stato arrestato.

L'episodio è avvenuto a Chiaverano, paese vicino a Ivrea, nel Canavese, quando i due stavano andando di porta in porta per recitare la classica formula "dolcetto o scherzetto".

Secondo una prima ricostruzione, i ragazzini stavano bussando alle porte del paese con altri tre o quattro amici, tutti vestiti in maschera. Giunti alla porta di Benito Dabbelani di 70 anni, si sono visti rispondere a colpi di fucile da caccia. Almeno quattro colpi ha esploso l'anziano. I due feriti sono stati trasportati all'ospedale di Ivrea e le loro condizioni risultano serie. Sono stati colpiti al volto; uno di loro rischia di perdere un occhio. L'anziano è stato arrestato dalla polizia con l'accusa di tentato omicidio. Dabbelani vive solo; in paese dicono che spesso i ragazzini lo infastidivano, che era vittima frequente di scherzi e dispetti.

Anche stasera, il gruppo di ragazzini mascherati per la festa di Halloween, prima di bussare alla porta dell'anziano, avevano lanciato alcuni petardi nel cortile di casa.

Per me è legittimo, lo avevano intimorito con gli scherzi, poi avevano anche buttato dei petardi nel suo giardino...giustamente il vecchietto si è sentito minacciato appena li ha sentiti bussare ed ha sparato. Mi pare una reazione proporzionata alla minaccia.

Questa legge mi permette legittimamente di fare questo ragionamento.

[einemass]

Originariamente inviato da Ghandalf
Questa legge mi permette legittimamente di fare questo ragionamento.

hai inquadrato il problema :)

[infinitopiuuno]

Originariamente inviato da Gigi75


se è */04 non può essere del 2005 :o

:D:D:D

Solo questo? Non ti pare un caso eccezionale di rapidità del processo??????:D :D :D

[infinitopiuuno]

Dopo tutti i casi dei furti nelle villette e dei sequestri di persona, se il governo non fosse intervenuto con una norma a difesa dei cittadini, tutti a dire: cosa fa lo "Stato" in questi casi? Niente solo leggi ad personam ecc.

Sono d'accordo con quelli che affermano che il problema va risolto in un altro modo e cioè tramite l'intercettazioni e i contatti per sgominare le bande criminali ma il fatto è che il tasso di criminalità è aumentato e si è assistito a dei casi nei quali la vittima del furto doveva difendersi in tribunale per aver sparato o colpito l'aggressore e questo è molto opinabile agli occhi di molti.

La legge mi sembra buona e doverosa, con quello che sta succedendo in Italia; ripeto solo la lettera B non mi convince molto poichè troppo generica ma se in questo momento uno malvivente entrasse nel mio studio con l'intenzione di rubare soldi, la mia reazione sarebbe quello di consegnargli tutto...un altro la penserà in modo diverso e si potrà comportare in maniera diversa senza subire lunghi processi per tentato omicidio o altro.

Occorrerà avere più rispetto della proprietà altrui in futuro.

[welcome]

io sono dell'idea che non risolva il problema,anzi in alcuni casi lo peggiora.
il ricco propietario di una villa fuori città sarà sempre il bersaglio dei ladri,armato o non armato,con la differenza che con l'uso delle armi il morto è sicuro,sè poi dopo una legge così ci si crede al sicuro,o almeno protetti ....
bhaaa john wayne ha creato dei mostri.

[exion]

Originariamente inviato da infinitopiuuno
Dopo tutti i casi dei furti nelle villette e dei sequestri di persona, se il governo non fosse intervenuto con una norma a difesa dei cittadini, tutti a dire: cosa fa lo "Stato" in questi casi? Niente solo leggi ad personam ecc.
...

Di norma, lo Stato, che è l'insieme di tutti cittadini, non delega al singolo individuo i compiti che non riesce a svolgere.

Se lo fa, è un sintomo di fallimento dello Stato stesso.

[infinitopiuuno]

Non è un fallimento dello Stato ma solo una risposta, una delle tante possibili, alla crescita esponenziale della criminalità al singolo cittadino il quale PRIMA rischiava la galera tentando di autodifendersi e adesso meno.

Poi lo Stato come ho già detto, deve prevenire questi tipi di reati, tramite un lavoro di intelligence ma gli obiettivi sensibili sono troppi(praticamente tutte le case degli italiani).

Dato che gli italiani non sono e non vogliono essere gandhiani, ALCUNI di loro POTRANNO prendere provvedimenti nel senso della legge in questione.

In Brasile da anni, molti condomìni hanno un portiere armato e tutte le persone che entrano e che non ci abitano, devono chiedere il permesso per entrare o mostrare un documento d'identità ecc.

Quando ho notato questo mi sono chiesto; ma stanno esagerando loro o dobbiamo ripensare noi alla progettazione delle nostre case?

Logico che più armi circolano e più ci saranno morti ma lasciare le cose come stanno, le vittime saranno solo gli aggrediti.

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf


Per me è legittimo, lo avevano intimorito con gli scherzi, poi avevano anche buttato dei petardi nel suo giardino...giustamente il vecchietto si è sentito minacciato appena li ha sentiti bussare ed ha sparato. Mi pare una reazione proporzionata alla minaccia.

Questa legge mi permette legittimamente di fare questo ragionamento.


Di fatto è una reazione giusta e legittima.
senza bisogno di leggi.
solo che ora il vecchietto rischia il carcere ed è stato arrestato in futuro questo non accadrà.

[exion]

Originariamente inviato da infinitopiuuno
...

In Brasile da anni, molti condomìni hanno un portiere armato e tutte le persone che entrano e che non ci abitano, devono chiedere il permesso per entrare o mostrare un documento d'identità ecc.

Quando ho notato questo mi sono chiesto; ma stanno esagerando loro o dobbiamo ripensare noi alla progettazione delle nostre case?

....

se questa è la società del futuro, preferisco impiccarmi subito.

Gli sforzi vanno fatti per che l'ambiente intorno a noi sia sano, non per barricarci all'interno di fortificazioni per difenderci dai mali del mondo perché non li si vuole risolvere.

Il mondo migliora con l'impegno delle persone oneste a viverci, non a farne astrazione e a ricreare un mondo perfetto ma limitato al volume di pochi metri cubi di un bunker.

Ma di cosa stiamo parlando? Di un nuovo Medioevo???

L'esempio brasiliano è la quintessenza delle conseguenze del latifondismo sudamericano: pochi eletti, custodi di privilegi feudali che discendono da una concezione settecentesca della società, concezione mai del tutto sepellita in quei paesi perché non hanno mai conosciuto le rivoluzioni illuministe, spolpano fino all'osso la società in cui vivono. Il divario tra elite e sfruttati, tra latifondisti e schiavi del sistema, crea disagio sociale, povertà, delinquenza, dai quali l'elite si difende come si difendevano i nobili alla corte di Luigi XIV: barricandosi nelle loro tenute, e tagliando la testa a chiunque anche solo minacci da lontano i privilegi delle caste superiori. Solo che oggi lo fanno con le guardie armate di colt e i recinti elettrificati invece che con la ghigliottina e le guardie a cavallo.

Non posso che oppormi a una tale concezione del mondo.

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf


quindi posso sparare a chiunque...
Non capisco come puoi negare questa evidenza palese ed intenzionale nella legge.

non a chiunque generico, ma a chiunque attenti alla tua proprietà od incolumità

[exion]

Originariamente inviato da Brunok



Di fatto è una reazione giusta e legittima.
senza bisogno di leggi.
solo che ora il vecchietto rischia il carcere ed è stato arrestato in futuro questo non accadrà.

Cioé??? Scusa? :mm:

Forse ho capito male....

E' giusto e legittimo sparare con un fucile in faccia a due ragazzini di 14 anni?

[Brunok]

Originariamente inviato da exion


Cioé??? Scusa? :mm:

Forse ho capito male....

E' giusto e legittimo sparare con un fucile in faccia a due ragazzini di 14 anni?

se questi attentano alla tua incolumità si, magari non in faccia magari ha esagerato, non lo metto in dubbio, ma se il vecchietto li ha scambiati per dei criminali (erano mascherati giusto? quindi non poteva mica sapere che erano ragazzini) allora dal suo punto di vista diventa giustificato. In fin dei conti non è lui che è andato in giro a sparare, sono quelli che sono andati a casa sua.

che poi episodi come questo non dovrebbero mai succedere è un altro paio di maniche e siamo tutti d'accordo.

[exion]

Originariamente inviato da Brunok


se questi attentano alla tua incolumità si, magari non in faccia magari ha esagerato, non lo metto in dubbio, ma se il vecchietto li ha scambiati per dei criminali (erano mascherati giusto? quindi non poteva mica sapere che erano ragazzini) allora dal suo punto di vista diventa giustificato. In fin dei conti non è lui che è andato in giro a sparare, sono quelli che sono andati a casa sua.

Quanto hai appena scritto in questi ultimi minuti su questo forum è mostruoso.

Non me ne capacito.

[infinitopiuuno]

Vabbè non esageriamo adesso. Anch'io sono contro le armi ma ho trovato in passato, ingiuste le condanne nei confronti di cittadini che si erano autodifesi, stop.

Ma se ci sono sempre più bande criminali specializzate nei furti, cosa si deve fare?

Tra l'altro queste aumentano perchè entrare in casa di altri, in Italia è facile facile.

Comunque la tendenza è questa e quelle poche volte che il negoziante reagisce ferendo o uccidendo i rapinatori(è una Notizia, più di cento negozi rapinati senza opposizione che non la "fanno"), istintivamente non provo nessuna pena per loro poichè stavano attentando ad una vita innocente, solo colpevole solo di avere qualche centinaia di Euro nel cassetto.

[infinitopiuuno]

No no Bruno non esageriamo dai! O almeno spiegati meglio...il vecchietto credeva ci fossero dei ladri o era già stato derubato con lo stesso sistema...insomma salvati in corner perchè qui ancora non siamo in Texas!

[Brunok]

Originariamente inviato da exion


Quanto hai appena scritto in questi ultimi minuti su questo forum è mostruoso.

Non me ne capacito.


prova a metterti nei panni del vecchietto, io cerco di interpretare la sua posizione non la mia.

ma non mi devo esser spiegato bene. Non ho detto che ha fatto bene a sparare non è questo che intendevo ho solo detto che dal SUO punto di vista ha reagito di conseguenza.


Originariamente inviato da infinitopiuuno
No no Bruno non esageriamo dai! O almeno spiegati meglio...il vecchietto credeva ci fossero dei ladri o era già stato derubato con lo stesso sistema...insomma salvati in corner perchè qui ancora non siamo in Texas!

infatti non mi ero spiegato bene

[Brunok]

Originariamente inviato da infinitopiuuno
Vabbè non esageriamo adesso. Anch'io sono contro le armi ma ho trovato in passato, ingiuste le condanne nei confronti di cittadini che si erano autodifesi, stop.

Ma se ci sono sempre più bande criminali specializzate nei furti, cosa si deve fare?

Tra l'altro queste aumentano perchè entrare in casa di altri, in Italia è facile facile.

Comunque la tendenza è questa e quelle poche volte che il negoziante reagisce ferendo o uccidendo i rapinatori(è una Notizia, più di cento negozi rapinati senza opposizione che non la "fanno"), istintivamente non provo nessuna pena per loro poichè stavano attentando ad una vita innocente, solo colpevole solo di avere qualche centinaia di Euro nel cassetto.


Perfettamente d'accordo. (Y)

[infinitopiuuno]

Questa discussione sta prendendo una brutta piega ma sono certo che mia madre non correrà domani in armeria cosiccome più o meno tutti quelli che conosco.

Quelli a cui capiterà sfortunatamente un furto in casa con ostaggi e torture/botte varie, POTRANNO se ne avranno la forza e il coraggio;) difendersi senza affrontare per forza di cose Tribunali e pagare avvocati per anni.

This is my last post:)

[Brunok]

ma questo di non aver grane per non aver fatto nulla se non difendersi dai criminali è un enorme passo avanti, altrimenti si finisce per esser vittime 2 volte, dai banditi prima e dallo stato poi.

ricordo ancora quando assalirono il tabaccaio e questi morì... tutti a dire povero tabaccaio...

poi un altro che reagisce ed ammazza i banditi e finisce dentro...

insomma o sottoterra od in galera a causa dei malfattori... non è giusto proprio no.

e la via di mezzo ndò sta? è quella che si vuol raggiungere con questa modifica atta a dare più equilibrio alle vittime che acquisiscono finalmente un sacrosanto diritto in più che è quello di potersi difendere senza esser per questo messi sotto accusa.

[welcome]

Originariamente inviato da Brunok


ricordo ancora quando assalirono il tabaccaio e questi morì... tutti a dire povero tabaccaio...

poi un altro che reagisce ed ammazza i banditi e finisce dentro...

insomma o sottoterra od in galera a causa dei malfattori... non è giusto proprio no.



in tutt'è due i casi i tabaccai erano armati,e questo dovrebbe far riflettere.
anche perche ci sarà sempre uno più bravo a maneggiare le armi ed aver "ragione" dell'altro.
è questo che si vuole ??fare giustizia da sé?

[Ghandalf]

Originariamente inviato da Brunok



Di fatto è una reazione giusta e legittima.
senza bisogno di leggi.
solo che ora il vecchietto rischia il carcere ed è stato arrestato in futuro questo non accadrà.

vedi, è proprio per la presenza di persone che la pensano come te e borghezio che questa legge non mi piace...visto i presupposti non c'e' neanche motivo di parlarne..:)

[Gigi75]

Originariamente inviato da Brunok


se questi attentano alla tua incolumità si, magari non in faccia magari ha esagerato, non lo metto in dubbio, ma se il vecchietto li ha scambiati per dei criminali (erano mascherati giusto? quindi non poteva mica sapere che erano ragazzini) allora dal suo punto di vista diventa giustificato. In fin dei conti non è lui che è andato in giro a sparare, sono quelli che sono andati a casa sua.

che poi episodi come questo non dovrebbero mai succedere è un altro paio di maniche e siamo tutti d'accordo.

La violenza genera violenza..


IVREA - "Volevo solo spaventarli; mi stavano disturbando". Ripete la stessa frase da ieri sera Benito Dabellani, 70 anni, il pensionato che ha sparato quattro colpi di fucile contro un gruppetto di ragazzi che avevano suonato alla sua porta la notte di Halloween. "Dolcetto o scherzetto?", gli avevano chiesto e lui ha imbracciato il fucile e ha fatto fuoco. Ha colpito Matteo e Marco, entrambi di 14 anni: ha bucato loro i polmoni e, uno, forse, perderà la vista da un'occhio.

In paese, a Chiaverano, 2.300 anime in provincia di Torino, dicono che quel vecchio è un tipo solitario, rancoroso e anche un ubriacone, ma chi lo conosce sa bene che quei modi così scontrosi hanno messo radici nel suo cuore dopo la morte della figlia, dieci anni fa. Mariangela aveva 28 anni; era una tossicodipendente: un barista la uccise a Vercelli perchè non aveva pagato il conto. "Da allora - racconta una vicina di casa - quell'uomo non è stato più lui. Si è chiuso nella sua casa e ha tagliato con i compaesani. Raccontava che la gente lo prendeva in giro; diceva che un ragazzino gli buttava i sassi nel giardino. Era esasperato: ieri sera gli sono saltati i nervi e ha sparato".
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/cronaca/halloween/esaps2/esaps2.html

[Brunok]

Originariamente inviato da Ghandalf


vedi, è proprio per la presenza di persone che la pensano come te e borghezio che questa legge non mi piace...visto i presupposti non c'e' neanche motivo di parlarne..:)

lascia stare borghezio per favore io con lui non ho nulla a che spartire, ma guarda un pò.....

Invece a me sta legge piace, non perchè ci si possa metter a sparare, ma perchè da al cittadino onesto una protezione legale in più che ora manca!

[Brunok]

Originariamente inviato da welcome


in tutt'è due i casi i tabaccai erano armati,e questo dovrebbe far riflettere.
anche perche ci sarà sempre uno più bravo a maneggiare le armi ed aver "ragione" dell'altro.
è questo che si vuole ??fare giustizia da sé?


no un momento nel primo caso il tabaccaio non era armato e fu ucciso (per lo meno del caso che io ricordo, ma visto che non è l'unico a cui i banditi hanno tolto la vita...) senza nemmeno aver il tempo di dire A.....

è questo il mondo che si vuole?

[Silence]

Francamente non capisco perchè quando si affrontano questi temi si mettano sempre in gioco ragionamenti di tipo out-out.

Per quel che mi riguarda sono assolutamente contrario alla proposta, mi pare, ancora una volta, l'ennesimo regresso culturale...sembra assurdo, stiamo avanzando all'indietro :eek:

Non capisco che giustificazioni sono quelle del tipo "Se lo Stato non riesce a risolvere il problema allora armiamoci".

Bruno, tu hai scritto: "insomma o sottoterra od in galera a causa dei malfattori... non è giusto proprio no.
e la via di mezzo ndò sta?"

Beh...questa legge non mi pare offra proprio una via di mezzo!!!
Il fatto che determinate leggi, o procedure, o non sò che altro (Gigi aiutami) alla fine diventino un'arma a doppio taglio per le vittime (che lo sono due volte), non giustifica il ricorso alle armi e il ridurre la mia esistenza a pistolero stille Terence Hill. Basta cambiarle!!
E con esse bisogna che ci sia più partecipazione delle forze dell'ordine, che facciano quello per cui sono pagate e non limitarsi a multare gli operai che escono dalle fabbriche alle 18 (come fanno da me).
Lo Stato esiste (almeno voglio ancora credere) e non può essere affidato al singolo il compito di stabilire quello che è lecito o no, altrimenti si va a finire nell'anarchia totale, non si può rendere l'arbitrarietà un assunto. Non si può dare al cittadino la facoltà di sparare per difesa, perchè...chi lo stabilisce che quella è difesa?
Posso capire un gioielliere che viene derubato...ma nel caso dei bambini ad Halloween?

Tu hai scritto:"Non ho detto che ha fatto bene a sparare non è questo che intendevo ho solo detto che dal SUO punto di vista ha reagito di conseguenza".

E' proprio questo il limite di questa legge...il suo punto di vista era giusto? Eppure ora dei bambini rischiano la vita, figurarsi se passa una legge che di fatto definisce un punto di vista come legittima difesa.

Ripeto, vanno cambiate delle leggi, vanno potenziati i controlli sul territorio e vanno messe delle pene severe, bisogna che lo Stato si riprenda la fiducia dei cittadini, non con spot elettorali tipo "poliziotto di quartiere", ma con fatti precisi.

Più passa il tempo e più mi sembra che stiamo copiando lo stile di vita americano che tanto detesto, un paese dove se hai una pistola sei "Uno che vuole proteggere i propri figli" (poi succedono stragi come alla Columbine), ma se ti fai una canna sei la peggior feccia della società :(

[Brunok]

Il tuo intervento mi pare molto equilibrato rispetto a certi esempi estremi che son stati portati.

Cominciamo dal progresso-regresso: beh andando avanti di sto passo non è certo progresso quello che abbiamo da un punto di vista di sicurezza, onde per cui un regresso è in realtà un miglioramento della situazione attuale che è sempre più insostenibile.

Riguardo alla via di mezzo tanto auspicata in fondo da tutti o quasi, a mio avviso questa legge lo fa, per il semplice motivo che se uno viene assalito e reagisce, non finirà più sotto processo. Ecco il punto di miglioria è senz'altro questo come ho più volte cercato di sottolineare, perchè impedirà che chi è già vittima dei ladri finisca anche con esser vittima dello stato, cosa questa non deve accadere.

Che poi la legge non sia perfetta a che si possa migliorare questo è ovvio, ma viene fatto un importantissimo passo avanti in quella che è la vera democrazia che antepone i diritti delle persone oneste a quelle dei malfattori, mentre ora non solo non stanno sullo stesso piano ma danno un vantaggio impressionante a chi delinque e questo non può esistere, nè deve accadere.

[afterhours]

Albanese scarcerato, è polemica
Ma il pm Nordio:"Ho applicato la legge"
Esplodono le polemiche dopo la scarcerazione da parte del pm Nordio dell'albanese che aveva tentato di rapinare una villetta ad Annone Veneto, in provincia di Venezia. Il magistrato ha spiegato che non era stato lui a sparare durante la fuga nell'auto inseguita dai carabinieri e quindi non era che un complice in un tentato furto. Ma il sindaco Paolo Ruzzene dice: "Sono molto preoccupato".

Da parte sua, il magistrato, il pubblico ministero di Venezia Carlo Nordio, ribatte: "Ho soltanto applicato la legge". L'uomo scarcerato a distanza di pochi giorni, un immigrato irregolare, era finito dietro le sbarre dopo un movimentato inseguimento in auto con tanto di sparatoria, fuga e colluttazione con gli agenti.

Il ventiduenne albanese era stato catturato dai carabinieri di Annone Veneto nella notte di venerdì dopo essere rimasto leggermente ferito: l'auto su cui viaggiava con gli altri complici era uscita di strada a causa dell'alta velocità.

NORDIO: HO SOLTANTO APPLICATO LA LEGGE

Ma Nordio non ha ritenuto di dover trattenere in carcere l'albanese, ferito leggermente a un braccio: non era lui che guidava l'auto in fuga, non era stato lui a sparare e quindi non era che un complice in quello che viene considerato tecnicamente un tentato furto. La legge, come ha spiegato il magistrato, è uguale per tutti, anche per gli extracomunitari. In più l'albanese non è riusultato nè clandestino nè pregiudicato, e il suo ruolo nel colpo di Annone è stato ritenuto dal magistrato del tutto marginale.

Eppure l'episodio aveva sollevato non poco scalpore qualche giorno fa e ancor più scalpore stanno suscitando le polemiche che seguono alla scarcerazione del giovane "apprendista malvivente".

I TIMORI DEL SINDACO DI ANNONE

E' "doppiamente preoccupato" Paolo Ruzzene, sindaco di Annone Veneto, per la scarcerazione dell'albanese. "La prima preoccupazione" spiega "è per la vicenda in sè, che appare grave: un tentativo di furto nel cuore della notte, una fuga con inseguimento e sparatoria, un arresto e una scarcerazione immediata; la seconda perchè nel mio comune vivono molti extracomunitari, e quindi si possono creare tensioni che certo non giovano alla nostra comunità".

"Tensioni" ha aggiunto il primo cittadino " che possono verificarsi anche tra gli stessi immigrati regolari, che nel nostro comune sono circa 400, pari al 10% della popolazione, e tutti integrati". "Spero quindi" ha concluso il sindaco "in una risposta adeguata da parte della giustizia".



secondo me sono notizie come queste che alla fine esasperano gli animi e fan venire voglia di farsi giustizia da soli...