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Visualizza versione completa : Zapatero se ne va


Cecco
20-04-2004, 08.52.41
Il nuovo governo spagnolo, un pò più precipitosamente di quanto comunque affermato in campagna elettorale, lascia l'Iraq seguito subito a ruota dall'Honduras.
Ora vorrei fare qualche considerazione sul fatto e sulle prospettive.
Non v'è dubbio che il tragico attentato di Madrid abbia influito sulle elezioni spagnole, in pochi giorni i sondaggi sono stati disattesi a la situazione ribaltata, comunque la si voglia vedere, se così è, beh i terroristi hanno ottenuto ciò che volevano.
Detto questo subito dopo la decisione del ritiro, da parte di alcuni
caporioni iracheni son partiti inviti a non colpire i soldati spagnoli
visto la posizione assunta da quel paese.
E questo secondo me rappresenta un ulteriore accredito ai terroristi.
Ma quello di cui voglio parlare sono le prospettive.
La situazione in Iraq è davvero pericolosa, a mio parere l'ONU potrà
difficilmente intervenire, ed allora?
Allora molti altri paesi cominceranno a venir meno, forse alla fine tutti ma non gli Stati Uniti d'America, e qui sta il punto centrale della questione.
Molti dei paesi oggi presenti, italia ed inghilterra in testa, hanno
personale molto addestrato alle operazioni di pace e ricostruzione e sono in genere abbastanza integrati e benvoluti dalla popolazione, non gli americani in verità.
Quello che io temo allora è che gli americani, lasciati soli, possano
ad un certo punto cercare pericolose scorciatoie e risolvere la questione in maniera più rapida e cruenta.
Non so se questa mia analisi sia giusta, ma certo che il pericolo esiste ed allora occorre che gli occidentali si parlino un pò più tra di loro ad evitare tragedie ancor più grosse.

exion
20-04-2004, 09.09.38
Originariamente inviato da Cecco
Il nuovo governo spagnolo, un pò più precipitosamente di quanto comunque affermato in campagna elettorale, lascia l'Iraq seguito subito a ruota dall'Honduras.
Ora vorrei fare qualche considerazione sul fatto e sulle prospettive.
Non v'è dubbio che il tragico attentato di Madrid abbia influito sulle elezioni spagnole, in pochi giorni i sondaggi sono stati disattesi a la situazione ribaltata, comunque la si voglia vedere, se così è, beh i terroristi hanno ottenuto ciò che volevano.
Detto questo subito dopo la decisione del ritiro, da parte di alcuni
caporioni iracheni son partiti inviti a non colpire i soldati spagnoli
visto la posizione assunta da quel paese.
E questo secondo me rappresenta un ulteriore accredito ai terroristi.
Ma quello di cui voglio parlare sono le prospettive.
La situazione in Iraq è davvero pericolosa, a mio parere l'ONU potrà
difficilmente intervenire, ed allora?
Allora molti altri paesi cominceranno a venir meno, forse alla fine tutti ma non gli Stati Uniti d'America, e qui sta il punto centrale della questione.
Molti dei paesi oggi presenti, italia ed inghilterra in testa, hanno
personale molto addestrato alle operazioni di pace e ricostruzione e sono in genere abbastanza integrati e benvoluti dalla popolazione, non gli americani in verità.
Quello che io temo allora è che gli americani, lasciati soli, possano
ad un certo punto cercare pericolose scorciatoie e risolvere la questione in maniera più rapida e cruenta.
Non so se questa mia analisi sia giusta, ma certo che il pericolo esiste ed allora occorre che gli occidentali si parlino un pò più tra di loro ad evitare tragedie ancor più grosse.


E' correttissima Cecco.

Purtroppo è la stessa amministrazione Bush che fatica a riconoscere i propri errori (anzi, spesso e volentieri li nega proprio affermando che va tutto bene contro ogni evidenza) e a cedere porzioni di comando nelle operazioni militari in Irak.

Dopo la prima fase conclusasi l'anno scorso, gli Stati Uniti avrebbero dovuto da subito passare gradualmente il comando a quegli eserciti che come tu giustamente hai fatto notare, hanno una lunga e comprovata esperienza in operazioni di ricostruzione sociale e materiale.

Siccome questo non è mai successo, ma al contrario la situazione si è degradata sempre più, si è arrivati a oggi con una situazione che rischia di diventare incontrollabile e per certi versi irrimediabile. Con l'inevitabile constatazione che o si cambia decisamente strategia in Irak, oppure tanto vale andarsene e lasciare gli americani da soli a gestirsi la faccenda.

Cecco
20-04-2004, 09.26.09
Sì, siamo d'accordo, e però non vedi davvero difficile un intervento dell'Onu anche alla luce delle dichiarazioni del suo segretario e di altri dirigenti?
Annan in pratica sta invitando le nazioni presenti a non andarsene (con ciò implicitamente riconoscendo le difficoltà dell'ONu) e qualcun'altro ha affermato che è improponible oggi un intervento dei caschi blu in assenza di grandi misure di sicurezza.
Io credo che tutti, proprio tutti, magari americani esclusi, avrebbero
voluto da subito un coinvolgimento ONU, il fatto, e questa è l'unica
giustificazione per gli americani, è che oggi l'ONU è totalmente svuotata di poteri e d'operatività.
Comunque concordi con me sul pericolo di lasciar soli gli americani?

Paco
20-04-2004, 09.33.22
É un errore oggi lasciare l'Iraq, tra l'altro non lasciano soli gli americani, lasciano soli gli italiani che per ovvie ragioni non vanno via ora.

Zapatero aveva promesso di andarsene via a Giugno se...invece sta andando via subito senza se e senza ma. (N)

Totor@
20-04-2004, 10.19.24
e' l' 8 settembre della Spagna!

Cecco
20-04-2004, 10.21.15
Originariamente inviato da Paco
É un errore oggi lasciare l'Iraq, tra l'altro non lasciano soli gli americani, lasciano soli gli italiani che per ovvie ragioni non vanno via ora.

Zapatero aveva promesso di andarsene via a Giugno se...invece sta andando via subito senza se e senza ma. (N)

Zapatero evidentemente, la spagna mi pare sia uno degli stati con diritto di veto, conosce le difficoltà dell'ONU meglio di noi ed allora sta semplicemente agendo in maniera egoistica sperando con ciò che il suo paese ottenga qualche sconto dal terrorismo.
Perciò dicevo che gli europei devono guardarsi in faccia e parlarsi
poichè se sto nel giusto dovrebbero decidere insieme di intervenire
in IRAQ sostituendo quanto possibile le truppe americane.
Sopratutto paesi come Francia, Germania e Russia, contrarie allo intervento in IRAQ potrebbero essere più graditi alle popolazioni locali e meglio assistere al processo di ricostruzione.

dave4mame
20-04-2004, 10.30.00
la spagna con diritto di veto all'onu?

ma va...

Cecco
20-04-2004, 10.37.21
Originariamente inviato da dave4mame
la spagna con diritto di veto all'onu?

ma va...

No, non ne sono sicuro, mi informerò. Mi pareva d'aver letto che la spagna sia tra i membri non permanenti del consiglio di sicurezza.

Cecco
20-04-2004, 10.47.33
Sì, il consiglio di sicurezza ONU è formato da 5 stati membro permanenti (USA-FRA-GBR-GER-RUS)e da altri dieci che ruotano ed attualmente la spagna è appunto tra i membri non permanenti.
Quello di cui non sono sicuro è se ciò abbia un qualche collegamento
con il diritto di veto.

Orione
20-04-2004, 11.15.44
Una precisazione: la Germania, come l'Italia e il Giappone, ha perso l'ultima guerra mondiale e quindi non può far parte dei membri permanenti del Consiglio di Sicurezza dell'ONU. In realtà, il quinto paese, oltre Stati Uniti, Francia, Gran Bretagna e Russia, è la Cina.

exion
20-04-2004, 11.16.07
Originariamente inviato da Cecco
Sì, siamo d'accordo, e però non vedi davvero difficile un intervento dell'Onu anche alla luce delle dichiarazioni del suo segretario e di altri dirigenti?
Annan in pratica sta invitando le nazioni presenti a non andarsene (con ciò implicitamente riconoscendo le difficoltà dell'ONu) e qualcun'altro ha affermato che è improponible oggi un intervento dei caschi blu in assenza di grandi misure di sicurezza.
Io credo che tutti, proprio tutti, magari americani esclusi, avrebbero
voluto da subito un coinvolgimento ONU, il fatto, e questa è l'unica
giustificazione per gli americani, è che oggi l'ONU è totalmente svuotata di poteri e d'operatività.
Comunque concordi con me sul pericolo di lasciar soli gli americani?

In effetti lasciar soli gli americani sarebbe una sconfitta di tutti.

Mantenere però lo status quo sarebbe comunque una sconfitta collettiva.

Quando parlo di cambiare strategia, non mi riferisco necessariamente ad un intervento dell'ONU, che effettivamente ora come ora non ha la possibilità (e probabilmente nemmeno la volontà) di intervenire efficaciemente.
Ma un cambio di rotta è senz'altro necessario.



Ps: il diritto di veto nel consiglio di sicurezza è effettivamente prerogativa esclusiva dei membri permanenti.
Un vetusto meccanismo di controllo che discende dalla logica di Yalta, che poteva forse funzionare in epoca di guerra fredda, ma che oggi meriterebbe davvero una seria revisione.

Cecco
20-04-2004, 11.33.45
Allora, ricapitolando, USA-FRA-GBR-CHI-RUS sono i 5 membri permanenti,
attualmente la germania come la spagna e tra i dieci non permanenti.
Il diritto di veto dunque è solo di quei cinque paesi, giusto?
Se è così, concordo con l'anacronismo lamentato da exion.

exion
20-04-2004, 11.35.50
http://www.sgrtv.it/link/numeroiraq/FortunaDaniele/onu.htm


Non per niente è da quasi 20 anni che si parla di riformare i meccanismi decisionale dell'ONU.

Giorgio Drudi
20-04-2004, 12.41.34
Che le elezioni le avessero vinte i terroristi sembrava assai probabile all'indomani della strage, oggi è evidente.
La strategia ha funzionato in pieno: Zapatero ha ritirato indecorosamente le truppe dall'Iraq .
Ora tocca a noi: in occasione delle elezioni europee o di quelle politiche un attentato le condizionerà.
Con l'Inghilterra sarebbe controproducente, quello è un paese dove i laburisti sono intervenuti al fianco degli USA,... (i laburisti!):una democrazia assai più matura della nostra; credo che un attentato avrebbe l'effetto contrario a quello sperato dai terroristi.
E l'Italia come reagirà ?
Grazie Zapatero.

Cecco
20-04-2004, 13.05.51
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Che le elezioni le avessero vinte i terroristi sembrava assai probabile all'indomani della strage, oggi è evidente.
La strategia ha funzionato in pieno: Zapatero ha ritirato indecorosamente le truppe dall'Iraq .
Ora tocca a noi: in occasione delle elezioni europee o di quelle politiche un attentato le condizionerà.
Con l'Inghilterra sarebbe controproducente, quello è un paese dove i laburisti sono intervenuti al fianco degli USA,... (i laburisti!):una democrazia assai più matura della nostra; credo che un attentato avrebbe l'effetto contrario a quello sperato dai terroristi.
E l'Italia come reagirà ?
Grazie Zapatero.

Però Giorgio c'è pure da dire che dopo l'attentato di Madrid e conoscendo le posizioni già espresse da zapatero il popolo l'ha votato, sicuramente impaurito, ma proprio per questo.
Dunque semmai possiamo solo imputargli un ritiro troppo prematuro, per il resto, considerato ciò che quasi tutti pensiamo dell'ONU, l'avrebbe fatto a fine Giugno come ampiamente annunciato.
Penso piuttosto che grandi nazioni quali francia, germania e russia abbiano una responsabilità ben più grande perchè si sono defilate del tutto assolutamente noncuranti dei pericoli a venire dell'intera comunità ed inoltre in generale riscontro una generale mancanza di dialogo e di prospettive all'interno della UE che la dice tutta sul fallimento di questo utopico superstato. Ciao

Brunok
20-04-2004, 13.13.35
Originariamente inviato da Paco
É un errore oggi lasciare l'Iraq, tra l'altro non lasciano soli gli americani, lasciano soli gli italiani che per ovvie ragioni non vanno via ora.

Zapatero aveva promesso di andarsene via a Giugno se...invece sta andando via subito senza se e senza ma. (N)

E fa benissimo (Y) (Y): ottima la scelta del calzolaio (zapatero) di ritirare le truppe spagnole dall'Iraq, come promesso ancora un anno fa e mantenendo così fede alla parola data, alla volontà del popolo e degli elettori spagnoli, ed al programma elettorale. Non è affatto una scelta precipitosa ma annunciata fin dalla sua candidatura. Sarebbe invece gravissimo se si rimangiasse quelle posizioni che fin da subito gli aprirono le porte della vittoria elettorale.

I guerriglieri irakeni hanno immediatamente concesso una tregua nei confronti dei soldati spagnoli, indicando chiaramente la strada da seguire: fuori tutti gli invasori.

Brunok
20-04-2004, 13.18.40
Originariamente inviato da Cecco


Però Giorgio c'è pure da dire che dopo l'attentato di Madrid e conoscendo le posizioni già espresse da zapatero il popolo l'ha votato, sicuramente impaurito, ma proprio per questo.
Dunque semmai possiamo solo imputargli un ritiro troppo prematuro, per il resto, considerato ciò che quasi tutti pensiamo dell'ONU, l'avrebbe fatto a fine Giugno come ampiamente annunciato.
Penso piuttosto che grandi nazioni quali francia, germania e russia abbiano una responsabilità ben più grande perchè si sono defilate del tutto assolutamente noncuranti dei pericoli a venire dell'intera comunità ed inoltre in generale riscontro una generale mancanza di dialogo e di prospettive all'interno della UE che la dice tutta sul fallimento di questo utopico superstato. Ciao

Responsabilità più grandi di Francia e Germania e Russia?
Ma se hanno fatto solo bene a cercar di tirarsi fuori dallo scellerato intervento fortemente voluto da Bush che ha invece trascinato nelle sventura inglesi spagnoli (vedi Azzorre) e pure purtroppo l'Italia....

La responsabilità dell'attuale situazione è esclusivamente di chi ha voluto e cercato l'interventoa ad ogni costo ovvero Bush e di chi lo ha seguito, il tutto senza calcolare che si stavano cacciando da soli in un guaio ben maggiore di quanto si potessero immaginare. Errore questo che molti hanno e stanno pagando a carissimo prezzo.

Giorgio Drudi
20-04-2004, 13.33.11
Originariamente inviato da Cecco


Però Giorgio c'è pure da dire che dopo l'attentato di Madrid e conoscendo le posizioni già espresse da zapatero il popolo l'ha votato, sicuramente impaurito, ma proprio per questo.
Dunque semmai possiamo solo imputargli un ritiro troppo prematuro, per il resto, considerato ciò che quasi tutti pensiamo dell'ONU, l'avrebbe fatto a fine Giugno come ampiamente annunciato.
Penso piuttosto che grandi nazioni quali francia, germania e russia abbiano una responsabilità ben più grande perchè si sono defilate del tutto assolutamente noncuranti dei pericoli a venire dell'intera comunità ed inoltre in generale riscontro una generale mancanza di dialogo e di prospettive all'interno della UE che la dice tutta sul fallimento di questo utopico superstato. Ciao

E' proprio il ritiro frettoloso e anticipato che ha clamorosamente dato al terrorismo questo indubitabile successo. Zapatero e ovviamente il popolo che lo ha votato e che voleva il ritiro.
Bene,... questa è la democrazia, nel bene e nel male, sono legittime sia le elezioni che la decisione del ritiro.
Grazie Zapatero perchè il prossimo attentato che ci sarà in Italia lo dobbiamo anche a te,... anche.

Giorgio Drudi
20-04-2004, 13.34.26
Originariamente inviato da Brunok


E fa benissimo (Y) (Y): ottima la scelta del calzolaio (zapatero) di ritirare le truppe spagnole dall'Iraq, come promesso ancora un anno fa e mantenendo così fede alla parola data, alla volontà del popolo e degli elettori spagnoli, ed al programma elettorale. Non è affatto una scelta precipitosa ma annunciata fin dalla sua candidatura. Sarebbe invece gravissimo se si rimangiasse quelle posizioni che fin da subito gli aprirono le porte della vittoria elettorale.

I guerriglieri irakeni hanno immediatamente concesso una tregua nei confronti dei soldati spagnoli, indicando chiaramente la strada da seguire: fuori tutti gli invasori.
Se ha fatto bene lo vedremo.

exion
20-04-2004, 14.14.08
Originariamente inviato da Brunok


Responsabilità più grandi di Francia e Germania e Russia?
Ma se hanno fatto solo bene a cercar di tirarsi fuori dallo scellerato intervento fortemente voluto da Bush che ha invece trascinato nelle sventura inglesi spagnoli (vedi Azzorre) e pure purtroppo l'Italia....

La responsabilità dell'attuale situazione è esclusivamente di chi ha voluto e cercato l'interventoa ad ogni costo ovvero Bush e di chi lo ha seguito, il tutto senza calcolare che si stavano cacciando da soli in un guaio ben maggiore di quanto si potessero immaginare. Errore questo che molti hanno e stanno pagando a carissimo prezzo.

si, in effetti è alquanto strano questo ribaltamento delle responsabilità.

Le cose in Iraq vanno male, molto peggio rispetto a quanto preventivato. E di chi è la responsabilità?

Invece di riconoscere, alla luce dei fatti e di un anno di presenza anglo-americana in Irak, la sostanziale correttezza delle posizioni di Chirac, Schoreder e Putin, si ribalta totalmente il concetto sostenendo che la spaccatura nella comunità internazionale è colpa loro. Quindi loro è anche la colpa se oggi le cose vanno male in Irak e se l'ONU è impossibilitata a intervenire.

Il mondo alla rovescia.

Cecco
20-04-2004, 16.24.55
Originariamente inviato da Brunok


Responsabilità più grandi di Francia e Germania e Russia?
Ma se hanno fatto solo bene a cercar di tirarsi fuori dallo scellerato intervento fortemente voluto da Bush che ha invece trascinato nelle sventura inglesi spagnoli (vedi Azzorre) e pure purtroppo l'Italia....

La responsabilità dell'attuale situazione è esclusivamente di chi ha voluto e cercato l'interventoa ad ogni costo ovvero Bush e di chi lo ha seguito, il tutto senza calcolare che si stavano cacciando da soli in un guaio ben maggiore di quanto si potessero immaginare. Errore questo che molti hanno e stanno pagando a carissimo prezzo.

No, non mi riferivo tanto alla decisione di non partecipare quanto a quella, quali nazioni importanti, di non continuare in un fitto dialogo ed una pressione per coinvolgere l'ONU. Sono a mio parere apparse molto defilate, quasi estranee alla vicenda.

Sabba
20-04-2004, 16.36.03
Originariamente inviato da exion


si, in effetti è alquanto strano questo ribaltamento delle responsabilità.

Le cose in Iraq vanno male, molto peggio rispetto a quanto preventivato. E di chi è la responsabilità?

Invece di riconoscere, alla luce dei fatti e di un anno di presenza anglo-americana in Irak, la sostanziale correttezza delle posizioni di Chirac, Schoreder e Putin, si ribalta totalmente il concetto sostenendo che la spaccatura nella comunità internazionale è colpa loro. Quindi loro è anche la colpa se oggi le cose vanno male in Irak e se l'ONU è impossibilitata a intervenire.

Il mondo alla rovescia.

sono d'accordo...L'idea di zapatero di ritirare le truppe non c'entra niente con l'attentato di madrid, se non per il fatto che qualcuno può aver cambiato il proprio voto ben sapendo che la sinistra spagnola era contraria all'intervento già prima di andare al governo.
Ricordo che in Italia la maggiorparte era contraria all'intervento italiano, e se si votasse oggi, magari vincerebbe la sinistra proprio per queste sue posizioni....e poi basta con sta logica che ho stai da una parte o dall'altra..o con bush o con bin laden ..è da questa logica che occorre liberarsi...è questa l'origine del problema!!! Se vedo sue che fanno a botte cerco di separarli e se per me non hanno ragione nessuno dei due, allora non mi va di sentirmi dire da una o dall'altra parte che se non la appoggio allora sto dalla parte dell'altro...questo è un ricatto bell'e buono...!!!

exion
20-04-2004, 16.43.07
Originariamente inviato da Sabba


sono d'accordo...L'idea di zapatero di ritirare le truppe non c'entra niente con l'attentato di madrid, se non per il fatto che qualcuno può aver cambiato il proprio voto ben sapendo che la sinistra spagnola era contraria all'intervento già prima di andare al governo.
Ricordo che in Italia la maggiorparte era contraria all'intervento italiano, e se si votasse oggi, magari vincerebbe la sinistra proprio per queste sue posizioni....e poi basta con sta logica che ho stai da una parte o dall'altra..o con bush o con bin laden ..è da questa logica che occorre liberarsi...è questa l'origine del problema!!! Se vedo sue che fanno a botte cerco di separarli e se per me non hanno ragione nessuno dei due, allora non mi va di sentirmi dire da una o dall'altra parte che se non la appoggio allora sto dalla parte dell'altro...questo è un ricatto bell'e buono...!!!


più che un ricatto, direi che è il modo più semplicistico (e purtroppo anche più facile) di vedere le cose.

Però sul fondo sono d'accordo con te. L'imposizione di una scelta tra due campi, che esclude qualsiasi altra alternativa più ragionevole ma meno evidente, è davvero odiosa.

jannaz
20-04-2004, 16.54.29
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


E' proprio il ritiro frettoloso e anticipato che ha clamorosamente dato al terrorismo questo indubitabile successo. Zapatero e ovviamente il popolo che lo ha votato e che voleva il ritiro.
Bene,... questa è la democrazia, nel bene e nel male, sono legittime sia le elezioni che la decisione del ritiro.
Grazie Zapatero perchè il prossimo attentato che ci sarà in Italia lo dobbiamo anche a te,... anche.

Veramente in Spagna erano in pochissimi a volere la guerra in Iraq eppure il governo ha deciso di partecipare lo stesso e viste le elezioni ne ha pagato le conseguenze.
Anche in Italia la gente incomincia a pensare che sia una guerra e non un'azione umanitaria e la maggioranza abbondante degli Italiani pensa al ritiro - anche immediato.

JaNnAz

exion
20-04-2004, 17.12.21
Comunque il ritiro delle truppe irachene apre un interrogativo interessante.

Alla luce delle manifestazioni di dissenso dell'anno scorso, la popolazione spagnola era in stragrande maggioranza contraria all'intervento in Irak, in aperto contrasto con le decisioni del proprio governo.

Questo dissenso è anche stato sancito da un voto, che gli conferisce l'ufficialità che i sondaggi e la rilevazione dei sentimenti dell'opinione pubblica non hanno.

Alla luce di tutto questo, il ritiro delle truppe spagnole corrisponde pienamente e legittimamente alla volontà del popolo spagnolo, democraticamente espressa.

E' quindi giusto condannare duramente come ha fatto l'amministrazione Bush la decisione del governo Zapatero?

Fino a che punto un governo democraticamente eletto può interferire nelle decisioni di un altro governo altrettanto democraticamente eletto?
Il voto di un cittadino americano repubblicano legittima l'azione dei suoi rappresentanti eletti al pari di un elettore socialista spagnolo, oppure qualcuno pensa che ci sono governi più legittimi di altri seppur democratici?

Brunok
20-04-2004, 17.42.09
Ricordiamo anche, non fa mai male, che Bush ha vinto le elezioni grazie ad una situazione molto poco chiara e mai del tutto chiarita, che fosse successa in un paese a lui ostile non avrebbero esitata a chiamare tranquillamente broglio.... :rolleyes:

Paco
20-04-2004, 19.10.14
Originariamente inviato da Cecco


Zapatero evidentemente, la spagna mi pare sia uno degli stati con diritto di veto, conosce le difficoltà dell'ONU meglio di noi ed allora sta semplicemente agendo in maniera egoistica sperando con ciò che il suo paese ottenga qualche sconto dal terrorismo.
Perciò dicevo che gli europei devono guardarsi in faccia e parlarsi
poichè se sto nel giusto dovrebbero decidere insieme di intervenire
in IRAQ sostituendo quanto possibile le truppe americane.
Sopratutto paesi come Francia, Germania e Russia, contrarie allo intervento in IRAQ potrebbero essere più graditi alle popolazioni locali e meglio assistere al processo di ricostruzione.

Cecco io sono daccordo, ma a malincuore perchè sta guerra l'hanno voluta Bush-Blair-Aznar e ora tutta la comunità internazionale deve prendersi la responsabilità di un errore.

Io, in Zapatero, non me ne andrei ora. A questo punto bisogna risolvere i problemi e portare ordine in Iraq, ma qualcosa va fatto perchè non si commetta lo stesso errore in futuro. (N)

Brunok
20-04-2004, 19.26.20
Originariamente inviato da Paco


Cecco io sono daccordo, ma a malincuore perchè sta guerra l'hanno voluta Bush-Blair-Aznar e ora tutta la comunità internazionale deve prendersi la responsabilità di un errore.

Io, in Zapatero, non me ne andrei ora. A questo punto bisogna risolvere i problemi e portare ordine in Iraq, ma qualcosa va fatto perchè non si commetta lo stesso errore in futuro. (N)

Risolvere i problemi? e come?
C'è un solo modo a mio avviso: andarsene ed è proprio ciò che ha saggiamente deciso di fare il "calzolaio". In cambio ha già ottenuto un'importante tregua da parte dei ribelli. E' un segnale evidente e chiaro di quale sia la strada da seguire: fuori gli invasori dall'Iraq. Altrimenti ci si impantanerà sempre di più senza vie di uscita.

Paco
20-04-2004, 20.27.36
Originariamente inviato da Brunok


Risolvere i problemi? e come?
C'è un solo modo a mio avviso: andarsene ed è proprio ciò che ha saggiamente deciso di fare il "calzolaio". In cambio ha già ottenuto un'importante tregua da parte dei ribelli. E' un segnale evidente e chiaro di quale sia la strada da seguire: fuori gli invasori dall'Iraq. Altrimenti ci si impantanerà sempre di più senza vie di uscita.

Non è possibile pensare a un nuovo governo democratico senza l'ONU.

Brunok
20-04-2004, 21.58.53
Originariamente inviato da Paco


Non è possibile pensare a un nuovo governo democratico senza l'ONU.

Su questo sono perfettamente d'accordo, ma l'ONU per fortuna non è l'invasore bombardatore con ordigni all'uranio impoverito...

Giorgio Drudi
21-04-2004, 12.52.06
Originariamente inviato da jannaz


Veramente in Spagna erano in pochissimi a volere la guerra in Iraq eppure il governo ha deciso di partecipare lo stesso e viste le elezioni ne ha pagato le conseguenze.
Anche in Italia la gente incomincia a pensare che sia una guerra e non un'azione umanitaria e la maggioranza abbondante degli Italiani pensa al ritiro - anche immediato.

JaNnAz
E' la democrazia rappresentativa per cui il "rappresentante" è autonomo, se non fosse così gli umori quotidiani dell'opinione pubblica paralizzerebbero il governo. Quindi la scelta di Aznar era legittima, e democratica.
Lo rimpiangeranno (Aznar) ben presto.

Giorgio Drudi
21-04-2004, 13.00.12
Originariamente inviato da Sabba


sono d'accordo...L'idea di zapatero di ritirare le truppe non c'entra niente con l'attentato di madrid, se non per il fatto che qualcuno può aver cambiato il proprio voto ben sapendo che la sinistra spagnola era contraria all'intervento già prima di andare al governo.
Ricordo che in Italia la maggiorparte era contraria all'intervento italiano, e se si votasse oggi, magari vincerebbe la sinistra proprio per queste sue posizioni....e poi basta con sta logica che ho stai da una parte o dall'altra..o con bush o con bin laden ..è da questa logica che occorre liberarsi...è questa l'origine del problema!!! Se vedo sue che fanno a botte cerco di separarli e se per me non hanno ragione nessuno dei due, allora non mi va di sentirmi dire da una o dall'altra parte che se non la appoggio allora sto dalla parte dell'altro...questo è un ricatto bell'e buono...!!!

I sondaggi davano Aznar vincente con largo margine a soli pochi giorni dalle elezioni, per cui è evidente quanto abbia contato l'attentato, in più c'è stata l'attribuzione all'eta della responsabilità....e comunque l'attentato per un verso e per l'altro è stato determinante.
Il governo Aznar era giustamente popolare...ha portato la Spagna ad un benessere economico senza uguali nella storia.
Negare che vi sia un nesso è colpa solamente della cecità ideologica o di parte...

Brunok
21-04-2004, 13.11.50
I sondaggi davano una situazione di sostanziale equilibrio con vantaggio comunque a Zapatero ancora da un anno prima (esattamente dopo l'infausta triade delle Azzorre). Fu esattamente lì che Aznar ha perso, nè prima nè dopo. L'attentato ha solo ribadito e consolidato una situazione già preesistente. Come dice Jannaz :" in Spagna (e nel mondo) erano in pochissimi a volere la guerra in Iraq eppure il governo ha deciso di partecipare lo stesso e viste le elezioni ne ha pagato le conseguenze".

Che rimpiangano Aznar è probabile in futuro per quanto riguarda la politica economica interna (durante il duo governo la Spagna ha fatto passi da gigante ed enormi progressi), non lo rimpiangeranno certo per il suo interventismo guerresco in Iraq, lì si è dato la zappa anzi lo Zapatero sui piedi! :devil:

E con lui tutti i guerrafondai sono con tutta probabilità destinati a soccombere nelle elezioni che li riguarderanno. Ciò non siginifica affatto che chi li sostituirà sia meglio, anzi, ma semplicemente che chi è causa del suo mal pianga se stesso. :wall:

Giorgio Drudi
21-04-2004, 13.13.47
La guerra c'è stata, Saddam e il suo criminale regime sono caduti.
Ora spetterebbe alla comunità internazionale intervenire.Tutto il resto sono chiacchere senza senso.
L' Onu farà una nuova risoluzione ma temo che gioverà a poco.
L'organizzazione delle nazioni unite ha fatto il suo tempo, inefficace e corrotta come è.
Non corrisponde all'ideale per il quale è stata fondata, quindi le risoluzioni dell'onu hanno soltanto un valore pragmatico e questo del tutto nullo.Per questa ragione non sarà mai abolito il "veto" concesso alle nazioni del consiglio di sicurezza, quindi non sarà mai democratico.
Si prospetta nuovamente la spaccatura del mondo: democrazia contro il nuovo totalitarismo arabo-musulmano.
L'Europa politica non esiste, quindi il suo ruolo è nullo.
L'onu deve diventare organizzazione delle nazioni democratiche e basta, chi è dentro è dentro chi è fuori è fuori.

Giorgio Drudi
21-04-2004, 13.18.13
Originariamente inviato da Brunok
I sondaggi davano una situazione di sostanziale equilibrio con vantaggio comunque a Zapatero ancora da un anno prima (esattamente dopo l'infausta triade delle Azzorre). Fu esattamente lì che Aznar ha perso, nè prima nè dopo. L'attentato ha solo ribadito e consolidato una situazione già preesistente. Come dice Jannaz :" in Spagna (e nel mondo) erano in pochissimi a volere la guerra in Iraq eppure il governo ha deciso di partecipare lo stesso e viste le elezioni ne ha pagato le conseguenze".

Che rimpiangano Aznar è probabile in futuro per quanto riguarda la politica economica interna (durante il duo governo la Spagna ha fatto passi da gigante ed enormi progressi), non lo rimpiangeranno certo per il suo interventismo guerresco in Iraq, lì si è dato la zappa anzi lo Zapatero sui piedi! :devil:

E con lui tutti i guerrafondai sono con tutta probabilità destinati a soccombere nelle elezioni che li riguarderanno. Ciò non siginifica affatto che chi li sostituirà sia meglio, anzi, ma semplicemente che chi è causa del suo mal pianga se stesso. :wall:

Falsificazione della verità: per i sondaggi la vittoria di Aznar era certa.
La parola "guerrafondai" è del tutto inutile, la sua carica polemica e critica ha perduto ogni efficacia e ha assunto quella comica della macchietta comunista e pacifista.

Brunok
21-04-2004, 13.31.44
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Falsificazione della verità: per i sondaggi la vittoria di Aznar era certa.
La parola "guerrafondai" è del tutto inutile, la sua carica polemica e critica ha perduto ogni efficacia e ha assunto quella comica della macchietta comunista e pacifista.

Ma per quali sondaggi ???mai visti vantaggi per Aznar se non le parole dello stesso Josè Maria... quindi di parte.
La parola guerrafondai è invece adattissima per coloro che la guerra hanno voluto ad ogni costo, contro la volontà dei loro stessi elettori tradendone così il mandato, visto che la stragrande maggioranza delle popolazioni era ed è sempre assolutamente contraria ad un intervento despotico come avvenuto.

La pace è di tutti, la guerra di pochi che coinvolgono tutti.

Giorgio Drudi
21-04-2004, 13.43.27
Originariamente inviato da Brunok


Ma per quali sondaggi ???mai visti vantaggi per Aznar se non le parole dello stesso Josè Maria... quindi di parte.
La parola guerrafondai è invece adattissima per coloro che la guerra hanno voluto ad ogni costo, contro la volontà dei loro stessi elettori tradendone così il mandato, visto che la stragrande maggioranza delle popolazioni era ed è sempre assolutamente contraria ad un intervento despotico come avvenuto.

La pace è di tutti, la guerra di pochi che coinvolgono tutti.

La pace è di pochi.

Brunok
21-04-2004, 13.46.53
Purtroppo si alla fine è vero che è di pochi, ma la pace dovrebbe essere di tutti. ;)

Giorgio Drudi
21-04-2004, 19.38.57
Originariamente inviato da Brunok
Purtroppo si alla fine è vero che è di pochi, ma la pace dovrebbe essere di tutti. ;)

Eh si...ma dovrebbe.

tisifone
22-04-2004, 00.01.11
io voglio sperare nella elezione di kerry... magari con lui le cose cambieranno e il fatto che gli americani rimangano soli non sara' cosi' devastante...

Brunok
22-04-2004, 00.13.20
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Eh si...ma dovrebbe.

Purtroppo caro Giorgio... :(
speriamo almeno un giorno lo sia ;)

Cecco
22-04-2004, 09.08.55
Devo dar ragione a Giorgio, e del resto l'avevo già detto, ancora a pochi giorni dalle elezioni Aznar aveva un vantaggio di circa tre, quattro punti.
Ormai il fatto che l'attentato abbia sovvertito il risultato è cosa pacifica, riconosciuta anche in italia a destra e sinistra.
Quando personalmente ho sottolineato questo fatto non ero spinto da motivi ideologici, nè ho mai detto che fosse un male, in fin dei conti anche questo fa parte del gioco della democrazia.
Sicuramente però il terrorismo ha segnato un punto a suo favore xchè
ha dimostrato anche a sè stesso che la propria strategia di morte è vincente ai fini della destabilizzazione del nemico occidente.
E vedete che dietro la spagna son seguite altre due defezioni, lo isolamento (che io temo molto) degli USA non è così lontano.
Ora la situazione, e qui dissento molto con Brunok, diventa davvero sempre più difficile poichè se è vero che l'interventismo americano non ha dato i frutti sperati, è altrettanto vero che non esistono, ripeto NON ESISTONO, strategie alternative o comunque proposte di strategie alternative.
Ieri sera sentivo Fassino da Vespa, il poveretto cercava di spiegare la posizione dei suoi e si ingarbugliava in un vespaio senza uscite, e non per colpa sua, solo xchè davvero non esistono soluzioni.
Quando Annan stesso ammette l'impossibilità per le nazioni unite di prendere in mano la situazione e sostituire con i caschi blu le forze
in campo, questa la dice già tutta. E difatti ha asserito che in tal tipo di situazione mancherebbe del tutto un minimo di sicurezza per l'intervento in assenza della massiccia presenza americana che poi è quella che tutti giudicano nociva per la normalizzazione dell'Iraq.
E allora, beh cerco d'immaginare lo scenario futuro, l'ho già detto,
gli USA e poc'altri continueranno da soli e verranno a mancare anche
quelle forze di pace che davvero cercavano d'aiutare quel paese.
A quel punto la lotta si farà più feroce perchè da una parte arruolerà
anche altri alla crociata islamica e dall'altra gli USA, più colpiti, si convinceranno ancor più delle loro ragioni, si sentiranno unico baluardo della difesa dell'occidente e dunque non escluderanno più alcuna opzione forse oggi fantascentifica.
Avranno però gli israeliani al loro fianco e dunque il medioriente precipiterà in un caos totale che ci ricoinvolgerà tutti anche in assenza di ns. volontà. Sarà guerra totale.

Giorgio Drudi
22-04-2004, 10.54.55
Originariamente inviato da tisifone
io voglio sperare nella elezione di kerry... magari con lui le cose cambieranno e il fatto che gli americani rimangano soli non sara' cosi' devastante...

Con Kerry non cambierà nulla, non solo, ma si rafforzerà l'"unità" riguardo alla guerra in Iraq, nel senso che Kerry, il quale ha già espresso il suo favore all'impegno americano, anzi è favorevole al rafforzamento militare, avrà, in questo, anche l'appoggio della destra.
L'unico punto in cui si differenzia la politica estera americana è che che i democratici respingeranno l'ipotesi di un isolazionismo degli USA e agiranno, con probabile successo, nella direzione opposta.

Giorgio Drudi
22-04-2004, 11.21.15
Mussi,( con la sua facciona da Hitler obeso :D ) ha dichiarato:
" Siamo tutti dei zapateros " :D la nuova identità della estrema sinistra :D ...fra non molto ci sarà da sbellicarsi :D

Dinfra
22-04-2004, 11.53.56
Originariamente inviato da Cecco
Il nuovo governo spagnolo, un pò più precipitosamente di quanto comunque affermato in campagna elettorale, lascia l'Iraq seguito subito a ruota dall'Honduras.
Ora vorrei fare qualche considerazione sul fatto e sulle prospettive.
Non v'è dubbio che il tragico attentato di Madrid abbia influito sulle elezioni spagnole, in pochi giorni i sondaggi sono stati disattesi a la situazione ribaltata, comunque la si voglia vedere, se così è, beh i terroristi hanno ottenuto ciò che volevano.
Detto questo subito dopo la decisione del ritiro, da parte di alcuni
caporioni iracheni son partiti inviti a non colpire i soldati spagnoli
visto la posizione assunta da quel paese.
E questo secondo me rappresenta un ulteriore accredito ai terroristi.
Ma quello di cui voglio parlare sono le prospettive.
La situazione in Iraq è davvero pericolosa, a mio parere l'ONU potrà
difficilmente intervenire, ed allora?
Allora molti altri paesi cominceranno a venir meno, forse alla fine tutti ma non gli Stati Uniti d'America, e qui sta il punto centrale della questione.
Molti dei paesi oggi presenti, italia ed inghilterra in testa, hanno
personale molto addestrato alle operazioni di pace e ricostruzione e sono in genere abbastanza integrati e benvoluti dalla popolazione, non gli americani in verità.
Quello che io temo allora è che gli americani, lasciati soli, possano
ad un certo punto cercare pericolose scorciatoie e risolvere la questione in maniera più rapida e cruenta.
Non so se questa mia analisi sia giusta, ma certo che il pericolo esiste ed allora occorre che gli occidentali si parlino un pò più tra di loro ad evitare tragedie ancor più grosse.

Penso anch'io che gli americani possano cercare delle scorciatoie, però il popolo spagnolo non vuole più essere in guerra e in una democrazia mi sembra giusto ascoltare la voce del popolo. Zapatero ha fatto quello che volevano gli spagnoli, anche prima degli attentati di Madrid.

Paco
22-04-2004, 13.23.58
Non ho ancora sentito dire a nessuno di quelli che hanno appoggiato la guerra in Iraq che è stato un grosso errore.

Sabba
22-04-2004, 13.28.25
è come pretendere che ti diano la precedenza quando sei sulle strisce pedonali...:D ce poi morí de vecchaia!! ;)

Giorgio Drudi
22-04-2004, 13.41.00
Originariamente inviato da Brunok
Purtroppo si alla fine è vero che è di pochi, ma la pace dovrebbe essere di tutti. ;)

Esclusi coloro che volontariamente e consapevolmente e ingiustamente perseguitano e uccidono gli innocenti.
Nessuna pace per loro, solo la spada della giustizia.

Brunok
22-04-2004, 15.28.42
Originariamente inviato da Cecco
Devo dar ragione a Giorgio, e del resto l'avevo già detto, ancora a pochi giorni dalle elezioni Aznar aveva un vantaggio di circa tre, quattro punti.
Ormai il fatto che l'attentato abbia sovvertito il risultato è cosa pacifica, riconosciuta anche in italia a destra e sinistra.
Quando personalmente ho sottolineato questo fatto non ero spinto da motivi ideologici, nè ho mai detto che fosse un male, in fin dei conti anche questo fa parte del gioco della democrazia.
Sicuramente però il terrorismo ha segnato un punto a suo favore xchè
ha dimostrato anche a sè stesso che la propria strategia di morte è vincente ai fini della destabilizzazione del nemico occidente.
E vedete che dietro la spagna son seguite altre due defezioni, lo isolamento (che io temo molto) degli USA non è così lontano.
Ora la situazione, e qui dissento molto con Brunok, diventa davvero sempre più difficile poichè se è vero che l'interventismo americano non ha dato i frutti sperati, è altrettanto vero che non esistono, ripeto NON ESISTONO, strategie alternative o comunque proposte di strategie alternative.
Ieri sera sentivo Fassino da Vespa, il poveretto cercava di spiegare la posizione dei suoi e si ingarbugliava in un vespaio senza uscite, e non per colpa sua, solo xchè davvero non esistono soluzioni.
Quando Annan stesso ammette l'impossibilità per le nazioni unite di prendere in mano la situazione e sostituire con i caschi blu le forze
in campo, questa la dice già tutta. E difatti ha asserito che in tal tipo di situazione mancherebbe del tutto un minimo di sicurezza per l'intervento in assenza della massiccia presenza americana che poi è quella che tutti giudicano nociva per la normalizzazione dell'Iraq.
E allora, beh cerco d'immaginare lo scenario futuro, l'ho già detto,
gli USA e poc'altri continueranno da soli e verranno a mancare anche
quelle forze di pace che davvero cercavano d'aiutare quel paese.
A quel punto la lotta si farà più feroce perchè da una parte arruolerà
anche altri alla crociata islamica e dall'altra gli USA, più colpiti, si convinceranno ancor più delle loro ragioni, si sentiranno unico baluardo della difesa dell'occidente e dunque non escluderanno più alcuna opzione forse oggi fantascentifica.
Avranno però gli israeliani al loro fianco e dunque il medioriente precipiterà in un caos totale che ci ricoinvolgerà tutti anche in assenza di ns. volontà. Sarà guerra totale.

Vorrei tanto vedere quei dati, a me è sempre risultato, da oltre un anno, l'esatto contrario dei sondaggi, quindi è tutto da dimostrare che l'attentato abbia svolto quel ruolo di sbilanciamento. Diciamo che ha fatto muovere un maggior numero di elettori in percentuale maggiore a quanto si aspettavano, ma non ha cambiato l'esito segnato da un pezzo.

Concordo invece perfettamente sul resto dell'analisi, specie la parte finale con la considerazione di un panorama mondiale sempre peggiore, purtroppo dove Bush e Sharon messi assieme ed isolati sono davvero pericolosissimi per l'equilibrio di pace nel mondo... :(

Totor@
22-04-2004, 15.53.50
Arrivano i nostri...
per un esercito che va, quello spagnolo, un altro arriva in Iraq a dar man forte alle forze della Coalizione. Ieri sono arrivati i nuovi militari inviati dalla Corea del Sud, trecentotrenta, comprese alcune forze di sicurezza specializzate nella lotta al terrorismo, aiuteranno a ricostruire la regione di Nassiriya, la stessa dove operano i nostri militari.

Cecco
22-04-2004, 17.16.49
Originariamente inviato da Dinfra


Penso anch'io che gli americani possano cercare delle scorciatoie, però il popolo spagnolo non vuole più essere in guerra e in una democrazia mi sembra giusto ascoltare la voce del popolo. Zapatero ha fatto quello che volevano gli spagnoli, anche prima degli attentati di Madrid.

Certo Dinfra su questo non si discute, c'era un impegno di Zapatero verso il popolo ma l'impegno non prevedeva una fuga così precipitosa.
A mio parere l'unica soluzione sarebbe stata quella da parte delle nazioni presenti convincerne quanto più possibile altre a collaborare
insieme per ristabilire pace e democrazia in Iraq.
Se ci pensi, al di là dell'atto in sè, in quale misura andar via dallo Iraq potrà portare a qualcosa di buono, visto che siamo tutti d'accordo che gli Usa non si ritireranno!

Cecco
22-04-2004, 17.37.33
Originariamente inviato da Paco
Non ho ancora sentito dire a nessuno di quelli che hanno appoggiato la guerra in Iraq che è stato un grosso errore.

Non ci vuol nulla ad ammettere che la guerra non ha portato ai risultati sperati, salvo la defenestrazione, che ora sembra parva materia, di Saddam, anzi aggiungo che ha maledettamente complicato la situazione internazionale.
Ma, per quanto riguarda gli Italiani e la collaborazione ottima prestata dai nostri soldati per ricostruire, riportare pace e stabilità e democrazia, io ti dico che è stato giusto e, se dipendesse
da me lo rifarei mille volte. Perchè?
Ma parliamoci chiaro, a torto o ragione, gli Usa volevano questa guerra e l'hanno fatta a prescindere dalle altre nazioni, l'avrebbero
fatta anche senza la GB, anche da soli, di ciò son sicuro.
Ed allora una comunità internazionale che si chiami tale o ha la forza di costringere gli Usa a non far guerra oppure deve porsi il dovere di andar lì a dare una mano, finita la guerra, a dimostrare a quel popolo che, eliminato Saddam, l'intento di tutti sia quello di aiutare l'Iraq a ritrovare la serenità.
Così come adesso, e mi pare tu concordi, inutile andarsene ma cercare
anzi di convincere altri sulla necessità di non lasciar soli gli Usa.

Cecco
22-04-2004, 17.46.18
Originariamente inviato da Totor@
Arrivano i nostri...
per un esercito che va, quello spagnolo, un altro arriva in Iraq a dar man forte alle forze della Coalizione. Ieri sono arrivati i nuovi militari inviati dalla Corea del Sud, trecentotrenta, comprese alcune forze di sicurezza specializzate nella lotta al terrorismo, aiuteranno a ricostruire la regione di Nassiriya, la stessa dove operano i nostri militari.

E questa è una buona notizia, speriamo altri seguano l'esempio coreano
dopo defezione di spagna, honduras e guatemala! Ciao tò

Paco
22-04-2004, 17.53.08
Originariamente inviato da Cecco


Non ci vuol nulla ad ammettere che la guerra non ha portato ai risultati sperati, salvo la defenestrazione, che ora sembra parva materia, di Saddam, anzi aggiungo che ha maledettamente complicato la situazione internazionale.
Ma, per quanto riguarda gli Italiani e la collaborazione ottima prestata dai nostri soldati per ricostruire, riportare pace e stabilità e democrazia, io ti dico che è stato giusto e, se dipendesse
da me lo rifarei mille volte. Perchè?
Ma parliamoci chiaro, a torto o ragione, gli Usa volevano questa guerra e l'hanno fatta a prescindere dalle altre nazioni, l'avrebbero
fatta anche senza la GB, anche da soli, di ciò son sicuro.
Ed allora una comunità internazionale che si chiami tale o ha la forza di costringere gli Usa a non far guerra oppure deve porsi il dovere di andar lì a dare una mano, finita la guerra, a dimostrare a quel popolo che, eliminato Saddam, l'intento di tutti sia quello di aiutare l'Iraq a ritrovare la serenità.
Così come adesso, e mi pare tu concordi, inutile andarsene ma cercare
anzi di convincere altri sulla necessità di non lasciar soli gli Usa.

Su questo sono pienamente daccordo. Come ho detto a Carletto, ciò che sotto gli occhi di tutti è che ci ritroviamo con un dittatore in meno ed è sempre positivo, ora dobbiamo pensare a risolvere i problemi in Iraq. (Y)

Brunok
22-04-2004, 18.44.24
Originariamente inviato da Paco


Su questo sono pienamente daccordo. Come ho detto a Carletto, ciò che sotto gli occhi di tutti è che ci ritroviamo con un dittatore in meno ed è sempre positivo, ora dobbiamo pensare a risolvere i problemi in Iraq. (Y)

Positivo???

Magrissima consolazione visto che la situazione è peggiore di giorno in giorno....

E poi parliamoci chiaro: un dittatore in meno? sarà io ne vedo molti in più... :rolleyes: ed intanto il popolo iracheno rimpiange i tempi un cui stavano peggio, almeno vivevano...

Brunok
22-04-2004, 18.46.36
Originariamente inviato da Cecco


Non ci vuol nulla ad ammettere che la guerra non ha portato ai risultati sperati..../cut

Ma in cosa speravano? Quanto sta avvenendo era fin troppo facilmente prevedibile, logico e scontato. Io almeno l'ho sempre sostenuto e purtroppo i fatti mi hanno dato ragione. Non sono certo un veggente, ma certe cose si vedono e puzzano da molto lontano... :mad:

Giorgio Drudi
22-04-2004, 19.38.37
Originariamente inviato da Brunok


Ma in cosa speravano? Quanto sta avvenendo era fin troppo facilmente prevedibile, logico e scontato. Io almeno l'ho sempre sostenuto e purtroppo i fatti mi hanno dato ragione. Non sono certo un veggente, ma certe cose si vedono e puzzano da molto lontano... :mad:

I fatti dimostreranno che la guerra al dittatore ha fatto fare un passo in avanti.

Cecco
22-04-2004, 19.39.35
Originariamente inviato da Brunok


Ma in cosa speravano? Quanto sta avvenendo era fin troppo facilmente prevedibile, logico e scontato. Io almeno l'ho sempre sostenuto e purtroppo i fatti mi hanno dato ragione. Non sono certo un veggente, ma certe cose si vedono e puzzano da molto lontano... :mad:

Il problema è che tu non sei gli americani, loro, a torto o ragione, dopo le due torri hanno dichiarato guerra (lunga) al terrorismo ed agli stati canaglia. Lo ricordi, no?
Ecco xchè ho fatto quei ragionamenti sul xchè non lasciarli soli. Ciao

Brunok
22-04-2004, 20.05.10
L'Iraq lo si è detto più volte rappresenta interessi strategici e petroliferi enormi unica vera causa dell'attacco invasivo: se gli USA restano soli alla fine ci guadagnano, a loro anzi a Bush, interessava solo avere un minimo di consenso e non avere ostacoli ai loro piani...

Giorgio Drudi
23-04-2004, 09.09.11
Fassino ha detto " Zapateros non è la Babbia.
Bisogna rimanere in Iraq "
Segni " Bisogna rimanere in Irak"
Mastella " Bisogna rimanere in Iraq"
Rutelli " Bisogna rimanere in Irak"
presidente Ciampi " Bisogna rimanere in Irak "

La linea di Mussi-Diliberto-Rizzi-Bertinotti, dei zapateros, non è passata, segno di saggezza politica.

Cecco
23-04-2004, 09.22.25
Originariamente inviato da Brunok
L'Iraq lo si è detto più volte rappresenta interessi strategici e petroliferi enormi unica vera causa dell'attacco invasivo: se gli USA restano soli alla fine ci guadagnano, a loro anzi a Bush, interessava solo avere un minimo di consenso e non avere ostacoli ai loro piani...

Sarebbe facile replicarti dicendo che se è vero questo per gli Usa è
altrettanto vero per gli interessi di francia, Russia ed altri per cui potrebbe, a contrariis, spiegarsi il loro non intervenismo.
Ma i motivi della guerra, alti o bassi che siano stati, non cambiano
la sostanza del problema e della sua risoluzione. Ciao

Giorgio Drudi
23-04-2004, 16.02.13
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Fassino ha detto " Zapateros non è la Babbia.
Bisogna rimanere in Iraq "
Segni " Bisogna rimanere in Irak"
Mastella " Bisogna rimanere in Iraq"
Rutelli " Bisogna rimanere in Irak"
presidente Ciampi " Bisogna rimanere in Irak "

La linea di Mussi-Diliberto-Rizzi-Bertinotti, dei zapateros, non è passata, segno di saggezza politica.

Ah dimenticavo:
Prodi ha detto " Dobbiamo ritirare subito le truppe dall'Irak e rimanerci "
Problema interpretativo difficile...:D