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Visualizza versione completa : Cosa farebbe oggi chi volesse rivivere l'avventura di Francesco d'Assisi?


Giorgio Drudi
04-10-2003, 16.21.59
E' la domanda autentica di chi non ha una risposta, per capire come si dovrebbe "imitare" quella povertà, senza fare della vita di Francesco una trasposizione archeologica nei nostri tempi.
E' una domanda pratica, concretissima.
Ha molta importanza, per me, conoscere altre visioni.

Lu(a
04-10-2003, 18.06.42
A chi fosse intenzionato a ripercorrere le orme di Francesco gli consiglierei un buon reparto di igiene mentale!

:rolleyes:

carletto
04-10-2003, 20.12.25
Originariamente inviato da Lu(a
A chi fosse intenzionato a ripercorrere le orme di Francesco gli consiglierei un buon reparto di igiene mentale!

:rolleyes:

Perchè?

Giorgio Drudi
04-10-2003, 20.40.22
Originariamente inviato da Lu(a
A chi fosse intenzionato a ripercorrere le orme di Francesco gli consiglierei un buon reparto di igiene mentale!

:rolleyes:

Furono seguite da un grande numero di persone....molti terziari la vissero con la propria famiglia, vivendo nel mondo non in istituti religiosi...ed erano rispettati, stimati e benvoluti...non li considerarono pazzi.

Lu(a
04-10-2003, 20.43.46
Ma io li considero da rinchiudere secondo il mio modo di vedere le cose e la vita, è ovvio che non tutti la pensano come me.

EntropheaR
04-10-2003, 21.17.35
Originariamente inviato da Lu(a
A chi fosse intenzionato a ripercorrere le orme di Francesco gli consiglierei un buon reparto di igiene mentale!

:rolleyes:

Dovresti inserire di nuovo come firma "esprimo pareri personali" ...

:)

Lu(a
04-10-2003, 21.25.20
Originariamente inviato da EntropheaR


Dovresti inserire di nuovo come firma "esprimo pareri personali" ...

:)

:)...ti sei ricordato la mia vecchia sign :)

Dav82
04-10-2003, 21.29.55
Originariamente inviato da EntropheaR


Dovresti inserire di nuovo come firma "esprimo pareri personali" ...

:)

(Y)

:)

EntropheaR
04-10-2003, 21.32.27
Originariamente inviato da Lu(a


:)...ti sei ricordato la mia vecchia sign :)

All'epoca postavo poco ma leggevo molto...

Ti tenevo d'occhio! :)

Stalker
04-10-2003, 22.05.19
Il Francesco di oggi dovrebbe essere uguale al Francesco di ieri.
Dovrebbe esprimere un rufiuto per tutto. Tutte le convenzioni, etichette, sotterfugi, idiosincrasie, mezzucci, speranze, disperazioni, assurdità del vivere.
Dovrebbe annullarsi.
Non so se è possibile. Non so se è umano. Non so nemmeno se è etico.

EntropheaR
04-10-2003, 22.12.01
Originariamente inviato da Stalker

Non so se è possibile. Non so se è umano. Non so nemmeno se è etico.

Uno l'ha fatto...

Era un uomo ma anche un Santo.

Etico? Ti riferisci alla società di oggi? Etico credo che sia al di sopra della società...l'etica dovrebbe esserlo imHo, ovviamente poi ogni società ha la sua...quindi Etico non esiste, esiste ciò che la maggioranza pensa sia giusto...e credo che da quel punto di vista non lo sarebbe...ma credo che la coscieza di chi decide di compiere una qualsiasi azione, un etica (per giustificare tale azione), la trovi...ma sto divagando quindi mi fermo qui.

Brunok
04-10-2003, 22.12.09
Originariamente inviato da Lu(a
A chi fosse intenzionato a ripercorrere le orme di Francesco gli consiglierei un buon reparto di igiene mentale!

:rolleyes:

Magari qualcuno potrebbe pensare il contrario... !!! :D

Per me chi ha le palle di rinunciare a tutto non è da rinchiudere, proprio per niente, anzi da rispettare, perchè non tutti sanno privarsi delle loro comodità ed abitudini ed il coraggio di determinate scelte difficili da mettere in pratica.

Io vedi caro Lu(a sarei tentato di farlo tante volte, mollare tutto e via... chissà prima o poi non lo faccia, ma non mi considero proprio per niente da rinchiudere, anzi direi che la vera libertà forse è solo e proprio quella ed è per questo motivo che tutto sommato non mi dispiacerebbe affatto. (Niente più Bush, Berluska, Fassino o D'Alema o Blair e via dicendo). Già con gli animali ci parlo :) diciamo comunico, con la Luna ed il Sole chissà prima o poi ci proverò! :) Già comunque mi influenzano con la loro presenza specie le notti di Luna Piena.... homo lupus in fabula! :D

Come sempre il tutto è opinabile. ;)

Lu(a
04-10-2003, 22.13.52
No no, pure se di merda, a questa vita (intesa come modo di vivere)non ci rinuncio.

Lu(a
04-10-2003, 22.16.18
Originariamente inviato da brunok


Magari qualcuno potrebbe pensare il contrario... !!! :D

Per me chi ha le palle di rinunciare a tutto non è da rinchiudere, proprio per niente, anzi da rispettare, perchè non tutti sanno privarsi delle loro comodità ed abitudini ed il coraggio di determinate scelte difficili da mettere in pratica.

Io vedi caro Lu(a sarei tentato di farlo tante volte, mollare tutto e via... chissà prima o poi non lo faccia, ma non mi considero proprio per niente da rinchiudere, anzi direi che la vera libertà forse è solo e proprio quella ed è per questo motivo che tutto sommato non mi dispiacerebbe affatto. (Niente più Bush, Berluska, Fassino o D'Alema o Blair e via dicendo). Già con gli animali ci parlo :) diciamo comunico, con la Luna ed il Sole chissà prima o poi ci proverò! :) Già comunque mi influenzano con la loro presenza specie le notti di Luna Piena.... homo lupus in fabula! :D

Come sempre il tutto è opinabile. ;)


Non so se è il tuo caso, ma questi discorsi li fa chi non è contento della propria vita, chi non ha raggiunto gli obbiettivi che si era prefissato, chi non si trova a suo agio in quiesta società, chi conduce una vita che non è quella che lui si immaginava, chi non ha capito che è così e che sarà sempre peggio...............io mi trovo benissimo e quindi non ci rinuncio.

carletto
04-10-2003, 22.27.30
Originariamente inviato da Lu(a
Ma io li considero da rinchiudere secondo il mio modo di vedere le cose e la vita, è ovvio che non tutti la pensano come me.

Allora secondo te sono da rinchiudere tutte quelle suore che operano nei bassifondi delle città dell'India, tra i disperati in Africa e in altre parti del mondo.
E non solo loro.
Tra i lebbrosi, i malati di AIDS, accanto a chi sta morendo da solo perchè non muoia da solo.

Lu(a
04-10-2003, 22.31.46
Originariamente inviato da carletto


Allora secondo te sono da rinchiudere tutte quelle suore che operano nei bassifondi delle città dell'India, tra i disperati in Africa e in altre parti del mondo.
E non solo loro.


Guarda, se loro sono contente di farlo per me non c'è problema, non me ne faccio proprio di problemi...però secondo me non è da persone sane di mente. Certo, avranno i loro motivi e nessuno può dire il contrario, però per me......


E così come tutti gli altri volontari ecc, sono scelte che uno fa, solo che io non le condivido. Punto.

Brunok
04-10-2003, 22.34.32
Originariamente inviato da Lu(a



Non so se è il tuo caso, ma questi discorsi li fa chi non è contento della propria vita, chi non ha raggiunto gli obbiettivi che si era prefissato, chi non si trova a suo agio in quiesta società, chi conduce una vita che non è quella che lui si immaginava, chi non ha capito che è così e che sarà sempre peggio...............io mi trovo benissimo e quindi non ci rinuncio.

No, io della mia vita sono contento, non ho rimpianti nè rammarichi è di quanto ci circonda che ne ho le tasche piene.... troppe menate, troppe cose che non vanno, troppe rotture, troppi stronzis che ronzano e che si appropriano del diritto di decidere per gli altri, ecco a tutto questo ci rinuncerei volentieri...

Lu(a
04-10-2003, 22.39.46
Originariamente inviato da brunok


No, io della mia vita sono contento, non ho rimpianti nè rammarichi è di quanto ci circonda che ne ho le tasche piene.... troppe menate, troppe cose che non vanno, troppe rotture, troppi stronzis che ronzano e che si appropriano del diritto di decidere per gli altri, ecco a tutto questo ci rinuncerei volentieri...

Tutto il contrario io.....

Stalker
04-10-2003, 22.41.01
Originariamente inviato da EntropheaR


Uno l'ha fatto...

Era un uomo ma anche un Santo.

Etico? Ti riferisci alla società di oggi? Etico credo che sia al di sopra della società...l'etica dovrebbe esserlo imHo, ovviamente poi ogni società ha la sua...quindi Etico non esiste, esiste ciò che la maggioranza pensa sia giusto...e credo che da quel punto di vista non lo sarebbe...ma credo che la coscieza di chi decide di compiere una qualsiasi azione, un etica (per giustificare tale azione), la trovi...ma sto divagando quindi mi fermo qui.

Non so. C'è un'etica nella rinuncia e nel mettersi completamente a disposizione degli altri ?
E' una domanda provocatoria lo so.
Ma non è troppo semplice, paradossalmente ?
Non è più difficile stare dentro e fare qualcosa da dentro ?
La negazione non assolutizza quello che vuoi negare dandogli un peso che non ha ?
Divago anche io. :)

Eccomi
04-10-2003, 23.10.59
Originariamente inviato da Stalker


Non so. C'è un'etica nella rinuncia e nel mettersi completamente a disposizione degli altri ?
E' una domanda provocatoria lo so.
Ma non è troppo semplice, paradossalmente ?
Non è più difficile stare dentro e fare qualcosa da dentro ?
La negazione non assolutizza quello che vuoi negare dandogli un peso che non ha ?
Divago anche io. :)

Mettersi completamente a disposizione degli altri implica necessariamente fare qualcosa "da dentro"... E' cosa completamente diversa dall'eremitaggio, dove ci si isola dai beni materiali, ma anche dai propri simili...
E Francesco è stato campione in questo, anche perchè la Chiesa dei suoi tempi era la più corrotta di tutti i tempi... Se la avesse attaccata frontalmente, avrebbe creato solo ulteriore divisione...
Invece lui cominciò a cambiarla dall'interno, e sul suo esempio ci fù una gran fioritura di Santi. :)
Martin lutero la vedeva diversamente... E fu lo scisma.:rolleyes:
Poi non perderei di vista una motivazione della quale nessuno ha tenuto conto, che è la stessa che spingeva Francesco e Madre Teresa...
La certezza che la vera Vita è quella che attende l'uomo, non quella misera dell'esistenza terrena...
Lu(a, tu dici che non vuoi rinunciare a nulla... Ma tu non hai nulla!
Loro avevano la certezza, a te manca anche la speranza. :(

Stalker
04-10-2003, 23.23.20
Originariamente inviato da Eccomi


Mettersi completamente a disposizione degli altri implica necessariamente fare qualcosa "da dentro"... E' cosa completamente diversa dall'eremitaggio, dove ci si isola dai beni materiali, ma anche dai propri simili...
E Francesco è stato campione in questo, anche perchè la Chiesa dei suoi tempi era la più corrotta di tutti i tempi... Se la avesse attaccata frontalmente, avrebbe creato solo ulteriore divisione...
Invece lui cominciò a cambiarla dall'interno, e sul suo esempio ci fù una gran fioritura di Santi. :)
Martin lutero la vedeva diversamente... E fu lo scisma.:rolleyes:
Poi non perderei di vista una motivazione della quale nessuno ha tenuto conto, che è la stessa che spingeva Francesco e Madre Teresa...
La certezza che la vera Vita è quella che attende l'uomo, non quella misera dell'esistenza terrena...
Lu(a, tu dici che non vuoi rinunciare a nulla... Ma tu non hai nulla!
Loro avevano la certezza, a te manca anche la speranza. :(

Se la metti nel piano della fede non posso risponderti. Sarebbe interessante un dibattito tra te e Giorgio. :)
Pensa te che il tuo intervento mi ha portato ad andarmi un po' a leggere il sito: www.uaar.it :)

Eccomi
04-10-2003, 23.28.58
Originariamente inviato da Stalker

Pensa te che il tuo intervento mi ha portato ad andarmi un po' a leggere il sito: www.uaar.it :)

Eppure non ci ero andato giù pesante...:)

carletto
05-10-2003, 00.05.27
Originariamente inviato da Lu(a



Guarda, se loro sono contente di farlo per me non c'è problema, non me ne faccio proprio di problemi...però secondo me non è da persone sane di mente. Certo, avranno i loro motivi e nessuno può dire il contrario, però per me......


E così come tutti gli altri volontari ecc, sono scelte che uno fa, solo che io non le condivido. Punto.




Mi dispiace per te.
Perdonami il modo crudo di dirlo ma di certo non fai una bella vita.

Stalker
05-10-2003, 00.10.03
Originariamente inviato da carletto





Mi dispiace per te.
Perdonami il modo crudo di dirlo ma di certo non fai una bella vita.

E' piccolo.... Carletto. ;)

Lu(a
05-10-2003, 00.13.12
Originariamente inviato da Stalker


E' piccolo.... Carletto. ;)


Chi il pensier non sa attaccare, attacca il pensatore.



Attaccate ciò che dico, non attaccate me, se siete convinti del vostro, attaccate il mio, sapete farlo?....il fatto è che io sono convinto del mio e riesco a contrastarvi, voi....tutto il contrario.

Lu(a
05-10-2003, 00.18.34
Perchè purtroppo voi "dovete" fare i moralisti, ma laggiù non ci andreste mai!
Io scrivo ciò che penso, voi scrivete ciò che "dovete" pensare.


Belle le parole....ma almeno le mie si tramutano in fatti!

EntropheaR
05-10-2003, 02.29.08
Originariamente inviato da Lu(a



Guarda, se loro sono contente di farlo per me non c'è problema, non me ne faccio proprio di problemi...però secondo me non è da persone sane di mente. Certo, avranno i loro motivi e nessuno può dire il contrario, però per me......


E così come tutti gli altri volontari ecc, sono scelte che uno fa, solo che io non le condivido. Punto.

Se la scelta nn la condividi è una cosa, ma se dici che la persona non è sana di mente è un'altra...alla prima non devi spiegare il perchè..la tua seonda affermazione VA giustificata, e non basta dire "io la penso diversamente" perchè non ti autorizzerebbe a dire quello che hai detto...quindi spiega come mai l'hai detto...

EntropheaR
05-10-2003, 02.31.16
Originariamente inviato da Stalker


Non so. C'è un'etica nella rinuncia e nel mettersi completamente a disposizione degli altri ?
E' una domanda provocatoria lo so.
Ma non è troppo semplice, paradossalmente ?
Non è più difficile stare dentro e fare qualcosa da dentro ?
La negazione non assolutizza quello che vuoi negare dandogli un peso che non ha ?
Divago anche io. :)

L'etica c'è in base al VERO motivo che muove il tuo agire indipendentemente da quale esso sia. (si lo so che con questo ragionamento anche Hitler finisce in paradiso, ma a parte casi paradossali la penso così) ...e continuo a divagare :)

EntropheaR
05-10-2003, 02.33.25
Originariamente inviato da carletto


Allora secondo te sono da rinchiudere tutte quelle suore che operano nei bassifondi delle città dell'India, tra i disperati in Africa e in altre parti del mondo.
E non solo loro.
Tra i lebbrosi, i malati di AIDS, accanto a chi sta morendo da solo perchè non muoia da solo.

Persone che secondo me hanno una forza e un coraggio straordinari...ammiro la loro determinazione, proprio perchè io non ci riuscirei...

Lu(a
05-10-2003, 09.35.14
Originariamente inviato da EntropheaR


Se la scelta nn la condividi è una cosa, ma se dici che la persona non è sana di mente è un'altra...alla prima non devi spiegare il perchè..la tua seonda affermazione VA giustificata, e non basta dire "io la penso diversamente" perchè non ti autorizzerebbe a dire quello che hai detto...quindi spiega come mai l'hai detto...


EntropheaR, dico che non è sana di mente perchè secondo me rinunciare ad una vita "normale" con tutte le comodità ed i privilegi che essa comporta in un mndo dove tanti la sognano è da squinternati.

Lu(a
05-10-2003, 09.41.35
Originariamente inviato da EntropheaR


...quindi spiega come mai l'hai detto...


Bhè, ci potrebbero essere tanti motivi, tante esperienze negative vissute che portano a tali affermazioni, ma non lo si tiene in considerazione perchè il succo è sempre quello: chi il pensier non sa attaccare, attacca il pensatore; basta attaccare la persona, renderla ridicola e chiuderla lì, evitando il confronto.

Giorgio Drudi
05-10-2003, 11.57.06
Originariamente inviato da Lu(a
Ma io li considero da rinchiudere secondo il mio modo di vedere le cose e la vita, è ovvio che non tutti la pensano come me.

S. Francesco fu definito "un altro Cristo" , pochi fra coloro che l'hanno seguito hanno ricevuto un tale carisma ed hanno corrisposto come lui a quella grazia,....mi domando in quale forma si esprimerebbe una sequela "popolare" una imitazione ideale percorribile da molti...una povertà gradevole e liberatoria...o non vedi alcun lato positivo nella povertà e nella fraternità?

Lu(a
05-10-2003, 12.02.47
La fraternità può esistere anche dove non c'è la povertà.

I lati positivi della povertà ci sono, ma non sono abbstanza, non di numero eh, per scegliere di essere poveri.

Giorgio Drudi
05-10-2003, 12.39.25
Originariamente inviato da Eccomi


Mettersi completamente a disposizione degli altri implica necessariamente fare qualcosa "da dentro"... E' cosa completamente diversa dall'eremitaggio, dove ci si isola dai beni materiali, ma anche dai propri simili...
E Francesco è stato campione in questo, anche perchè la Chiesa dei suoi tempi era la più corrotta di tutti i tempi... Se la avesse attaccata frontalmente, avrebbe creato solo ulteriore divisione...
Invece lui cominciò a cambiarla dall'interno, e sul suo esempio ci fù una gran fioritura di Santi. :)
Martin lutero la vedeva diversamente... E fu lo scisma.:rolleyes:
Poi non perderei di vista una motivazione della quale nessuno ha tenuto conto, che è la stessa che spingeva Francesco e Madre Teresa...
La certezza che la vera Vita è quella che attende l'uomo, non quella misera dell'esistenza terrena...
Lu(a, tu dici che non vuoi rinunciare a nulla... Ma tu non hai nulla!
Loro avevano la certezza, a te manca anche la speranza. :(

Credo di capire quello che dici ed il perchè è ovvio.
Cito qui ora una tua affermazione:La certezza che la vera Vita è quella che attende l'uomo, non quella misera dell'esistenza terrena
condivido la tua stessa speranza, vorrei però mettere l'accento su questo: collocare la felicità cui aspiriamo solo dopo la morte riduce
l'importanza di questa vita e anche della sofferenza...la vita diventerebbe una specie di ergastolo alla fine del quale troveremmo un premio.
Il regno dei cieli inizia con la fede, perchè la fede non è che il segno della presenza dello Spirito di Cristo in noi, e di noi in lui. Come potremmo affrontare il dolore, le rinunce, le esigentissime pretese di Cristo se non avessimo già un principio di quella vita, le consolazioni, le manifestazioni della bellezza divina, una luce nuova nella mente.
Ricordi le parole di Francesco quando il fratello gli chiede quale sia le perfetta letizia? Tutte le testimonianze dei suoi primi fratelli sono immerse nella letizia che non perdono neppure nel martirio.
Francesco Saverio che partì per annunciare il Vangelo verso l'oriente non portava con se che il libriccino del Vangelo...come avrebbe potuto perseverare in una condizione di povertà assoluta, di stenti ecc. . In realtà la gioia, la consolazione e la dolcezza erano con lui...al punto che supplicò il Signore di interrompere quel flusso di "paradiso" perchè non riusciva più a sopportarne la intensità.
Le beatitudini che rappresentano la sintesi delle croci degli uomini sono una promessa in atto appena le viviamo volontariamente.
Se così non fosse la sofferenza accettata volontariamente, così come la povertà non potrebbe che essere vissuta con ripugnanza...ricordi il bacio di Francesco al lebbroso purulento....umanamente non potrebbe che essere ripugnante....ma Francesco esperimentò in quel momento un flusso di piacere sovraumano eppure umano...e comprese che era la presenza e il dono dello Spirito di Cristo....perciò era desideroso di mettere in pratica le beatitudini per vivere già e concretamente da subito la vita del regno dei cieli.
Guarda i bambini di cui Gesù dice che di loro è il regno dei cieli....manifestano una fiducia, una gioia, che poi viene loro strappata dallo scandalo e dalla cattiveria del mondo.
Questo secolo e quello passato sono caratterizzati dal desiderio di sperimentare, l'esperienza non la dottrina,....la povertà potrebbe essere una di queste esperienze...come dire "venite e vedete".
Ciao :)

Ps. Altrimenti dice bene Lu(a...è una pazzia...ed anche Stalker quando avverte che l'eticità di un certo comportamento dal punto di vista razionale va fondata.

Giorgio Drudi
05-10-2003, 12.54.28
X Stalker.
Capisco bene,credo ,le ragioni dell'ateismo.
Spesso, però, si è atei e giustamente atei nei confronti di un di Dio, predicato e "definito", che non è il Padre rivelato da Gesù....e anche la ricerca non è così facile per la confusione generale della cultura laica e confessionale. Non ho la pretesa di insegnarti quale sia il Padre rivelato dal Figlio....sono assolutamente certo di questo, invece: che chi si mette in cerca di Lui lo trova...anzi chi parte l'ha già trovato...poi lo si conoscerà meglio.

Brunok
05-10-2003, 12.55.14
Originariamente inviato da Lu(a

EntropheaR, dico che non è sana di mente perchè secondo me rinunciare ad una vita "normale" con tutte le comodità ed i privilegi che essa comporta in un mndo dove tanti la sognano è da squinternati.

Ma tu davvero credi che la felicità e la massima aspirazione della vita siano le cose materiali e basta? Le comodità tecnologiche e via dicendo... Certo se ben usate possono essere utili, ma da lì ad affermare che siano tutto nella vita ce ne vuole... Per cui la tua "normalità" può essere vista da altri come qualcosa di molto strano -(almeno specie alla tua posizione di squinternati a chi osa rinunciare ciò che a te piace)-. Come a te piacciono delle cose, ci sono altre persone che hanno un altro concetto della vita e dei suoi valori la cui scala di priorità può essere molto differente. Stabilire dove sta la ragione assoluta è per lo meno molto difficile.
Per cui coloro i quali tu definisci squinternati possono definire te altrettanto e stabilire chi ha ragione è letteralmente impossibile.
Probabilmente ne ha di più chi fra le due posizioni rispetta di più quella avversa. ;)

Ciò che la maggior parte della gente sogna non è detto che sia la cosa migliore, delle volte si può venire ingannati dalle apparenze superficiali...

Giorgio Drudi
05-10-2003, 13.04.59
Vorrei precisare, almeno in parte, che ho proposto il topic avendo una speranza confusa, un sogno composito ed eterogeneo che è pressapoco questo...(ammucchio gli elementi): un grande movimento in cui confluiscono molteplici aspirazioni : giustizia sociale, rispetto per l'ambiente, "solidarietà" con tutte le creature, sobrietà dei consumi, mitezza e pace, rinuncia alla frivolezza, rinuncia all'"istituzione", ecumenismo, dialogo fra le religioni....da praticarsi in primo luogo con una povertà mite concreta e volontaria ...mi domando come ?

Giorgio Drudi
05-10-2003, 13.14.17
Alcune difficoltà pratiche per imitare alla lettera i fratelli di Francesco: essi potevano lavorare e ricevere in cambio beni di sopravvivenza, oggi dal punto di vista legale non è possibile....vivevano in abitazioni ricevute temporaneamente in uso...non facevano uso di danaro...si spostavano a loro piacimento...una realtà oggi del tutto fuorilegge... ecc.

Lu(a
05-10-2003, 13.18.07
Originariamente inviato da brunok


Ma tu davvero credi che la felicità e la massima aspirazione della vita siano le cose materiali e basta?

Non credo in un'altra vita.

Per cui la tua "normalità" può essere vista da altri come qualcosa di molto strano -(almeno specie alla tua posizione di squinternati a chi osa rinunciare ciò che a te piace)-. Come a te piacciono delle cose, ci sono altre persone che hanno un altro concetto della vita e dei suoi valori la cui scala di priorità può essere molto differente. Stabilire dove sta la ragione assoluta è per lo meno molto difficile.
Per cui coloro i quali tu definisci squinternati possono definire te altrettanto e stabilire chi ha ragione è letteralmente impossibile.
Probabilmente ne ha di più chi fra le due posizioni rispetta di più quella avversa. ;)


Sono d'accordo con questo.

Anche loro possono considerare me uno squinternato, mi va benissimo.

Giorgio Drudi
05-10-2003, 13.21.47
C'è un grande fraintendimento nella ricerca di Cristo, dello Spirito...sembra una faccenda culturale...e giù a stampare libri per precisare, definire, concettualizzare....il problema storico...è esistito? Ha detto proprio così? I Libri sono il prodotto di una serie di mani una dopo l'altra...è stato manipolato il messaggio originario? La fede cristiana è una esperienza primariamente e necessariamente....perchè cercare lo Spirito di Cristo nei libri se egli è in mezzo a noi, alla nostra porta, se è dovunque, risorto ed onnipotente ?

Brunok
05-10-2003, 13.24.18
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Alcune difficoltà pratiche per imitare alla lettera i fratelli di Francesco: essi potevano lavorare e ricevere in cambio beni di sopravvivenza, oggi dal punto di vista legale non è possibile....vivevano in abitazioni ricevute temporaneamente in uso...non facevano uso di danaro...si spostavano a loro piacimento...una realtà oggi del tutto fuorilegge... ecc.

E perchè? Chi lo dice che sia fuorilegge??? La legge vera è la legge della vita, il resto conta poco.
Se libertà vuol dire fuorilegge, l'uomo è nato libero come il mondo! La carità poi non è fuorilegge, ci manca solo questa in un mondo già pieno di ingiustizie...

Brunok
05-10-2003, 13.30.56
Originariamente inviato da Lu(a


Non credo in un'altra vita.


Il fatto che tu non creda in un altra vita non implica per forza una scala di valori basata per forza esclusivamente tutta sul materiale.
Ci possono essere cmque altri spazi. La felicità non si compra.
Di conseguenza può essere basata anche su sentimenti e sensazioni non per forza di cose quantificabili.

Se le cose le ho bene, mi fa piacere e sono contento, se per un qualche motivo non le posso avere, vado avanti lo stesso e cerco di non farmi influenzare negativamente, ma di sorridere lo stesso grazie ad altre. ;)

Stalker
05-10-2003, 13.33.00
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
X Stalker.
Capisco bene,credo ,le ragioni dell'ateismo.
Spesso, però, si è atei e giustamente atei nei confronti di un di Dio, predicato e "definito", che non è il Padre rivelato da Gesù....e anche la ricerca non è così facile per la confusione generale della cultura laica e confessionale. Non ho la pretesa di insegnarti quale sia il Padre rivelato dal Figlio....sono assolutamente certo di questo, invece: che chi si mette in cerca di Lui lo trova...anzi chi parte l'ha già trovato...poi lo si conoscerà meglio.

A me le ragioni dell'ateismo non mi interessano. Non mi interessano le ragioni di una chiesa contro un'altra chiesa. L'ateismo rischia di diventare questo.
Capisco quello che vuoi dire: un conto è la Fede e la spiritualità di un Credo che rischia di essere banalizzato e caricaturato da chi a quel credo non appartiene. Ma dall'altro c'è il rischio che chi ha Fede assolutizzi il suo modo di pensare, ritenendolo, giusto per tutti.
E' qua il punto a mio parere.
Un certo modo di pensare deve essere ritenuto giusto innanzitutto per se stessi e poi proporlo agli altri e ascoltarne le reazioni. Chi ha Fede invece parte dal presupposto che il suo ragionamento valga in assoluto. E' la sua Fede a dirlo. Sarebbe contro il suo credo pensarla diversamente.

andrea70
05-10-2003, 13.33.14
Oggi avremmo bisogno di un altro San Francesco per ricordare a tutti la semplicita' dei bisogni umani ma, è impossibile immaginare un contemporaneo nelle sue vesti.
San Francesco è scaturito da un mondo intriso di religiosità e ben altra cosa è questo nostro millennio.

Lu(a
05-10-2003, 13.35.14
Originariamente inviato da brunok


Il fatto che tu non creda in un altra vita non implica per forza una scala di valori basata per forza esclusivamente tutta sul materiale.
Ci possono essere cmque altri spazi. La felicità non si compra.
Di conseguenza può essere basata anche su sentimenti e sensazioni non per forza di cose quantificabili.




Questo lo dici tu, lo può dire un altro che la pensa come te, altre 10, 100, 100, 100000 persone, ma ci saranno altre 10-20-100-100-100000 persone che la pensano come me, ed altre 10, 20, 1000, ,100000 che la penseranno diversamente da noi ecc.......E' il gioco dei punti di vista, e mi pare che il mio sia quello predominante.

Brunok
05-10-2003, 13.44.33
Originariamente inviato da Lu(a



Questo lo dici tu, lo può dire un altro che la pensa come te, altre 10, 100, 100, 100000 persone, ma ci saranno altre 10-20-100-100-100000 persone che la pensano come me, ed altre 10, 20, 1000, ,100000 che la penseranno diversamente da noi ecc.......E' il gioco dei punti di vista, e mi pare che il mio sia quello predominante.

E' la filosofia di vita di ognuno di noi.
Il fatto però che una maggior parte la pensi in un certo modo non vuol dire nemmeno che sia automaticamente migliore o per forza più "giusto". :)

Lu(a
05-10-2003, 13.47.08
Originariamente inviato da brunok



Il fatto però che una maggior parte la pensi in un certo modo non vuol dire nemmeno che sia automaticamente migliore o per forza più "giusto". :)


Non c'è nessuno, al di furoi delle parti, che può dirlo....

Brunok
05-10-2003, 13.52.35
Originariamente inviato da Lu(a



Non c'è nessuno, al di furoi delle parti, che può dirlo....

Certo, da cui nulla è assoluto e tutto è relativo...
Magari la verità a volta ce l'hanno delle persone cui nessuno crede o da ascolto. In passato Galileo e Copernico per esempio...
Basta ricordare che tutti eran convinti che la terra fosse quadrata... e guai a dire il contrario... poi i fatti han dimostrato come stavano le cose...

Giorgio Drudi
05-10-2003, 16.21.08
Originariamente inviato da brunok


E perchè? Chi lo dice che sia fuorilegge??? La legge vera è la legge della vita, il resto conta poco.
Se libertà vuol dire fuorilegge, l'uomo è nato libero come il mondo! La carità poi non è fuorilegge, ci manca solo questa in un mondo già pieno di ingiustizie...

Molti anni fa ho fatto una esperienza di povertà insieme ad altri fratelli nella zona di Lagrimone ...andavamo a lavorare per gli agricoltori vicini ed in cambio ci davano latte, uova ecc. ...se fossi stato sorpreso al lavoro ci sarebbero state per me e per il proprietario conseguenze ...oggi anche penali, ci sono molte più restrizioni di ieri e liberarsi dai vincoli burocratici è assai meno facile, in questo senso la libertà diminuisce sempre. Sono d'accordo però sul fatto che questo non sarebbe un vero ostacolo.
So, per esempio, che per ovviare a tutte le pastoie ci sono gruppi che si costituiscono come associazione no-profit...non so...temo che alla fine si sia ancora dentro il sistema.

Giorgio Drudi
05-10-2003, 16.47.02
Originariamente inviato da Stalker


A me le ragioni dell'ateismo non mi interessano. Non mi interessano le ragioni di una chiesa contro un'altra chiesa. L'ateismo rischia di diventare questo.
Capisco quello che vuoi dire: un conto è la Fede e la spiritualità di un Credo che rischia di essere banalizzato e caricaturato da chi a quel credo non appartiene. Ma dall'altro c'è il rischio che chi ha Fede assolutizzi il suo modo di pensare, ritenendolo, giusto per tutti.
E' qua il punto a mio parere.
Un certo modo di pensare deve essere ritenuto giusto innanzitutto per se stessi e poi proporlo agli altri e ascoltarne le reazioni. Chi ha Fede invece parte dal presupposto che il suo ragionamento valga in assoluto. E' la sua Fede a dirlo. Sarebbe contro il suo credo pensarla diversamente.

Ovviamente ognuno quando esprime una visione del mondo, dell'uomo o della società deduce delle conseguenze da fondamenti primi che ha assunto...quelli che si chiamano postulati....e questo vale per tutti.
I postulati sono il punto di partenza di ogni scienza , di ogni dottrina e di ogni affermazione...e postulato significa proprio principio la cui validità si ammette a priori.
Non si può fare alcuna affermazione che per reggersi non presupponga un postulato non dimostrabile.
Dunque ogni affermazione è affermazione "di fede".
L'atteggiamento sbagliato consiste nel volerla imporre contro la volonta altruì cioè con la forza.
La fede cristiana storicamente ed anche quella individuale non parte
da un ragionamento ma da una esperienza...esperienza dalla quale poi può trarre delle conseguenze , dalla quale si può dedurre.
La fede è aperta alla verità se non è "fideismo" cioè atteggiamento che prescinde dalla ragione e dalla ragione critica.
Forse tu ti riferisci al dogmatismo nel suo senso peggiore, vale a dire accolgliere una verità solo e semplicemente perchè deriva da una autorità, atteggiamento che è rappresentato emblematicamente da W. Word, cattolico, il quale si augurava di ricevere ogni mattina una definizione dogmatica per essere sicuro di non sbagliare.
Word è un esempio di integrismo, un aspetto dell'integralismo, che è respinto oggi dai cattolici, e in ogni modo non è il mio atteggiamento.

Stalker
05-10-2003, 16.55.40
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Forse tu ti riferisci al dogmatismo nel suo senso peggiore, vale a dire accolgliere una verità solo e semplicemente perchè deriva da una autorità, atteggiamento che è rappresentato emblematicamente da W. Word, cattolico, il quale si augurava di ricevere ogni mattina una definizione dogmatica per essere sicuro di non sbagliare.
Word è un esempio di integrismo, un aspetto dell'integralismo, che è respinto oggi dai cattolici, e in ogni modo non è il mio atteggiamento.

No. Il mio discorso è (vorrebbe) essere più ampio. La religione è come tale, totalizzante. Non può presupporre qualcosa al di fuori di essa, altrimenti non esisterebbe.
La scienza è un metodo per esplorare il mondo. Non una visione totalizzante.
Non so se ho reso. :)

Giorgio Drudi
05-10-2003, 22.30.56
Originariamente inviato da Stalker


No. Il mio discorso è (vorrebbe) essere più ampio. La religione è come tale, totalizzante. Non può presupporre qualcosa al di fuori di essa, altrimenti non esisterebbe.
La scienza è un metodo per esplorare il mondo. Non una visione totalizzante.
Non so se ho reso. :)
Abbiamo già affrontato mi sembra questi argomenti, ma poi non abbiamo proseguito nel discorso.
Per capirti mi occorrono alcune precisazioni: cosa intendi per scienza?
Psicologia, storia, poetica, filosofia.. per esempio ... sono scienze?
La religione è totalizzante nel senso che intende dare una visione onnicomprensiva della realtà?

Stalker
05-10-2003, 22.45.42
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Abbiamo già affrontato mi sembra questi argomenti, ma poi non abbiamo proseguito nel discorso.
Per capirti mi occorrono alcune precisazioni: cosa intendi per scienza?
Psicologia, storia, poetica, filosofia.. per esempio ... sono scienze?
Come scienza io intendo un modo per indagare il mondo. La scienza la considero uno strumento che permette di tradurre in numeri i fenomeni naturali. Tutto qua.
Quelli che citi tu sono costruzioni del pensiero logiche. Lo studio della storia non segue un metodo scientifico. Non si riduce tutto l'agire umano al riduzionismo, all'interagire di qualche molecola. Diciamo che quelli che citi tu io li chiamerei dei "sistemi complessi".

La religione è totalizzante nel senso che intende dare una visione onnicomprensiva della realtà?
No. E' totalizzante nel senso che non ammette il suo "non essere". Vuole essere assoluta. La scienza può ammettere un'altra scienza che la sovverta. Sicuramente fra mille anni la nostra concezione di atomo e di universo saranno ridicoli rispetto a quella odierna.
La religione invece determina una chiusura. Non ammette altro da sè. Per essa è così e basta. Per sempre.

Peccato che debba chiudere adesso... ho fretta e forse non mi sono espresso come volevo. Ciao. :)

Eccomi
05-10-2003, 23.00.26
Peccato che questa discussione si svolga proprio quando non ho abbastanza tempo per parteciparvi... Se rimanesse "up" per un paio di giorni...:rolleyes:

Giorgio Drudi
06-10-2003, 10.05.54
[QUOTE]Originariamente inviato da Stalker
[B]

Come scienza io intendo un modo per indagare il mondo.
Se la scienza è un modo per indagare il mondo anche le religioni lo sono.

La scienza la considero uno strumento che permette di tradurre in numeri i fenomeni naturali.
Tutto qua.
Questo è un concetto di scienza così riduttivo da significare ben poco.

Quelli che citi tu sono costruzioni del pensiero logiche.
Ogni discorso è una costruzione logica

Lo studio della storia non segue un metodo scientifico.
Immagino che tu ti sia espresso male

Non si riduce tutto l'agire umano al riduzionismo, all'interagire di
qualche molecola. Diciamo che quelli che citi tu io li chiamerei dei "sistemi complessi".
[Qui non ho capito nulla

No. E' totalizzante nel senso che non ammette il suo "non essere".
COLOR=darkblue]Ha qualche buon motivo di crederlo dal momento che e costantemente presente nella storia dell'uomo ed è facile previsione che lo sarà fino alla fine.[/COLOR]
Vuole essere assoluta.
In realtà ammette sempre che il suo oggetto di ricerca è avvolto nel mistero

La scienza può ammettere un'altra scienza che la sovverta. Sicuramente fra mille anni la nostra concezione di atomo e di universo saranno ridicoli rispetto a quella odierna.
La religione invece determina una chiusura. Non ammette altro da sè. Per essa è così e basta. Per sempre.
La religione ebraico-cristiana interpreta se stessa come il risultato di un processo di evoluzione della conoscenza e della coscienza. Le religioni maggiori hanno nella loro storia grandi riformatori che segnano passaggi da una concezione ad una altra ritenuta più adeguata alla realtà

Peccato che debba chiudere adesso... ho fretta e forse non mi sono
espresso come volevo. Ciao. :)
Ciao :)

Purtroppo è un discorso chiuso dal momento che la realtà spirituale è negata dalla tua idea di scienza e di esplorazione della realtà , al contrario di coloro la cui esplorazione della verità ha portato alla esperienza e conoscenza di un mondo-spirito ( per quanto i risultati di questa "esplorazione" vengano sempre giudicati insufficienti ed insoddisfacenti proprio come per ogni altra scienza)

Ciao :)

Ps Una contraddizione: "etica" , di cui hai parlato nei precedenti post di questo topic, che valore ha non concludendosi la sua "esplorazione " con una serie di numeri ?

Giorgio Drudi
06-10-2003, 11.56.48
[QUOTE]Originariamente inviato da brunok
[B]


... sarei tentato di farlo tante volte, mollare tutto e via... chissà prima o poi non lo faccia, ma non mi considero proprio per niente da rinchiudere, anzi direi che la vera libertà forse è solo e proprio quella ed è per questo motivo che tutto sommato non mi dispiacerebbe affatto. (Niente più Bush, Berluska, Fassino o D'Alema o Blair e via dicendo). Già con gli animali ci parlo :) diciamo comunico, con la Luna ed il Sole chissà prima o poi ci proverò! :) ...

...mi piacerebbe ascoltare come la immagini questa uscita...:)

Giorgio Drudi
06-10-2003, 12.02.04
Originariamente inviato da Lu(a
La fraternità può esistere anche dove non c'è la povertà.

I lati positivi della povertà ci sono, ma non sono abbstanza, non di numero eh, per scegliere di essere poveri.


Sei sicuro che una fraternità autentica e profonda , l'amicizia...possano reggere a lungo dove non c'è povertà ?
Non è una domanda retorica.

jannaz
06-10-2003, 12.32.19
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
E' la domanda autentica di chi non ha una risposta, per capire come si dovrebbe "imitare" quella povertà, senza fare della vita di Francesco una trasposizione archeologica nei nostri tempi.
E' una domanda pratica, concretissima.
Ha molta importanza, per me, conoscere altre visioni.

comprarsi una televisione altrimenti nessuno lo noterebbe o peggio finirebbe in un ricovero con l'accusa di eresia

JaNnAz

Brunok
06-10-2003, 13.25.59
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
[QUOTE]Originariamente inviato da brunok
[B]


... sarei tentato di farlo tante volte, mollare tutto e via... chissà prima o poi non lo faccia, ma non mi considero proprio per niente da rinchiudere, anzi direi che la vera libertà forse è solo e proprio quella ed è per questo motivo che tutto sommato non mi dispiacerebbe affatto. (Niente più Bush, Berluska, Fassino o D'Alema o Blair e via dicendo). Già con gli animali ci parlo :) diciamo comunico, con la Luna ed il Sole chissà prima o poi ci proverò! :) ...

...mi piacerebbe ascoltare come la immagini questa uscita...:)

Probabilmente la sento un'uscita dal mondo attuale, rincorrere un mondo che non c'è più, ma che esiste ancora. Il pianeta è sufficientemente grande per offire ancora spazi così. Certo sarebbe un cambio molto violento rispetto alle abitudini e comodità attuali. Il massimo sarebbe un'isoletta ancora incontaminata (si lo so è un'utopia ma lasciamo spazio ai sogni ed alla fantasia) in contatto armonico con la natura e l'ambiente. Con gli animali ho un feeling molto particolare, mi si appiccicano nemmeno fossi una calamita, ci capiamo al volo. Ci sono tanti episodi simpatici in tal senso nella mia vita e se comincio non finisco più.... :)
Riguardo alla Luna ed il Sole, ogni volta che li vedo e li ammiro provocano in me un motivo di riflessione, i pensieri volano e mi fanno capire tante cose, chissà davvero che non siano in grado di darci tante risposte...
Rispetto all'ambiente con i personaggi riportati, non è un grande sforzo rinunciarvi, anzi è uno stimolo vero a scappare quanto prima. :D

Lu(a
06-10-2003, 13.36.22
Originariamente inviato da Giorgio Drudi



Sei sicuro che una fraternità autentica e profonda , l'amicizia...possano reggere a lungo dove non c'è povertà ?
Non è una domanda retorica.

Credo di no, ma ci si può provare.

carletto
06-10-2003, 18.24.45
Originariamente inviato da Lu(a



Chi il pensier non sa attaccare, attacca il pensatore.






Scusa il ritardo ma sabato notte è morto il Botticelli.

Io non ho attaccato il pensatore.

Era al "pensier" che pensavo quando ho scritto.

Ed è per quello che mi spiace per il pensatore.

Lu(a
06-10-2003, 18.53.25
Originariamente inviato da carletto



Scusa il ritardo ma sabato notte è morto il Botticelli.

Io non ho attaccato il pensatore.

Era al "pensier" che pensavo quando ho scritto.

Ed è per quello che mi spiace per il pensatore.


Certo, certo....se era al "pensier" che pensavi dovevi "rispondere" controbattendo, invece hai preferito attaccare me, questo significa che per piantarla lì hai tagliato dritto verso l'offesa personale che è la strada più facile per chi non è abbastanza convinto della propria tesi per sostenerla al meglio. Comunque, va bene così...

Questo è ciò che penso, può darsi (come tu certo dirai) che ho torto....

Giorgio Drudi
06-10-2003, 19.32.57
Originariamente inviato da jannaz


comprarsi una televisione altrimenti nessuno lo noterebbe o peggio finirebbe in un ricovero con l'accusa di eresia

JaNnAz


vedo che il berluska allunga la sua ombra fino qui :D

Giorgio Drudi
06-10-2003, 19.37.45
Originariamente inviato da carletto





Mi dispiace per te.
Perdonami il modo crudo di dirlo ma di certo non fai una bella vita.

Questo non l'avevo letto... per una affermazione simile nei tuoi confronti ti sei indignato
:)

davlak
06-10-2003, 20.21.32
Originariamente inviato da Lu(a


[cut]

non è sana di mente perchè secondo me rinunciare ad una vita "normale" con tutte le comodità ed i privilegi che essa comporta in un mndo dove tanti la sognano è da squinternati.

é solo un modo "diverso" di vivere la vita.

Però, nei tuoi post, condivido una affermazione, cioè quando scrivi che molti di coloro che propongono e apprezzano un tipo di vita del genere lo fanno per una sorta di senso del dovere.

Dovere verso il "bene" che probabilmente ravvisano in essa, anche se magari non avranno mai il coraggio di intraprenderla.

Io sono uno di quelli (almeno: finora), che non hanno avuto il coraggio.

Ma il mio apprezzamento é sincero e non nasce da un buonismo superficiale, o dalla necessità di adeguarmi all'apprezzamento che di una scelta così difficile e importante altri, come tu scrivi, ritengono di DOVER esprimere.

Stalker
06-10-2003, 21.06.41
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
[QUOTE]Originariamente inviato da Stalker
[B]Se la scienza è un modo per indagare il mondo anche le religioni lo sono.
Ma infatti io non mi sono messo a fare una scala di valori. ;) Non ho detto cosa è meglio. Ho detto, a parer mio, quale è la differenza tra scienza e religione.

La scienza la considero uno strumento che permette di tradurre in numeri i fenomeni naturali.
Tutto qua.
Questo è un concetto di scienza così riduttivo da significare ben poco.
Perchè riduttivo ? I numeri quando si combinano tra loro generano mondi... :)

Quelli che citi tu sono costruzioni del pensiero logiche.
Ogni discorso è una costruzione logica
La religione no, però. ;)

Lo studio della storia non segue un metodo scientifico.
Immagino che tu ti sia espresso male
Io penso alla scienza in senso stretto. Si formula una ipotesi, si fanno esperimenti, e se l'ipotesi regge si postula una legge. Non è detto che scoperte successive smontinno completamente questa legge.
Per la storia entrano in campo altri fattori. La psicologia ad esempio. Capire perchè un re si comportò in un certo modo non è una questione di scienza. Anche di fattori imprescindibili, come il caso.

Non si riduce tutto l'agire umano al riduzionismo, all'interagire di
qualche molecola. Diciamo che quelli che citi tu io li chiamerei dei "sistemi complessi".
[Qui non ho capito nulla
Dimmi cosa non hai capito perchè così decontestualizzato il discorso non starebbe più in piedi.

No. E' totalizzante nel senso che non ammette il suo "non essere".
COLOR=darkblue]Ha qualche buon motivo di crederlo dal momento che e costantemente presente nella storia dell'uomo ed è facile previsione che lo sarà fino alla fine.[/COLOR]
Cosa è costantemente presente ? La credenza in qualche entità ultraterrena ? E questo cosa vuole dimostrare ? Che dal momento che l'uomo lo crede dall'inizio del tempo allora una certa verità dovrebbe esserci. Ma la religione non nasce con l'uomo.

In realtà ammette sempre che il suo oggetto di ricerca è avvolto nel mistero
Quale ricerca. Ogni religione non ammette incertezze. Sa già quello che sta cercando. Non c'è nessun mistero. Ci sono le Scritture.

La religione ebraico-cristiana interpreta se stessa come il risultato di un processo di evoluzione della conoscenza e della coscienza. Le religioni maggiori hanno nella loro storia grandi riformatori che segnano passaggi da una concezione ad una altra ritenuta più adeguata alla realtà
Ma la religione non doveva esistere a prescindere dall'uomo ? Se si dà facoltà all'essere umano di interpretarla e di stravolgerla diventa qualcosa di opinabile.


Purtroppo è un discorso chiuso dal momento che la realtà spirituale è negata dalla tua idea di scienza e di esplorazione della realtà , al contrario di coloro la cui esplorazione della verità ha portato alla esperienza e conoscenza di un mondo-spirito ( per quanto i risultati di questa "esplorazione" vengano sempre giudicati insufficienti ed insoddisfacenti proprio come per ogni altra scienza)
ALT. Io non ho nessuna intenzione di porre la scienza al di sopra di tutto. Anzi riconosco nella spiritualità una caratteristica fondamentale dell'essere umano. Ma non identifico questo bisogno di spiritualità con una religione costituita. E' come dire che a tutti piace la musica e che la Musica vera è quella di Bach. Bach sarebbe il Cristianesimo mentre Mozart sarebbe l'Islam. A me interessa solo soffermarmi sull'incanto delle note.... :)
Ps Una contraddizione: "etica" , di cui hai parlato nei precedenti post di questo topic, che valore ha non concludendosi la sua "esplorazione " con una serie di numeri ?
Non mi sono spiegato....

Lu(a
06-10-2003, 21.14.17
Originariamente inviato da davlak


é solo un modo "diverso" di vivere la vita.

Però, nei tuoi post, condivido una affermazione, cioè quando scrivi che molti di coloro che propongono e apprezzano un tipo di vita del genere lo fanno per una sorta di senso del dovere.

Dovere verso il "bene" che probabilmente ravvisano in essa, anche se magari non avranno mai il coraggio di intraprenderla.

Io sono uno di quelli (almeno: finora), che non hanno avuto il coraggio.

Ma il mio apprezzamento é sincero e non nasce da un buonismo superficiale, o dalla necessità di adeguarmi all'apprezzamento che di una scelta così difficile e importante altri, come tu scrivi, ritengono di DOVER esprimere.

Ho apprezzato tanto il tuo post, è bello discutere così.

(Y)

jannaz
06-10-2003, 21.17.15
Originariamente inviato da Giorgio Drudi



vedo che il berluska allunga la sua ombra fino qui :D

no qui siamo passati oltre siccome il divino e' nei cieli e' murdock con i suoi satelliti ad avere la meglio :)

JaNnAz

EntropheaR
06-10-2003, 23.03.32
Originariamente inviato da Lu(a



chi il pensier non sa attaccare, attacca il pensatore

Non mi pare di averlo fatto...se l'ho fatto mi dispiace...

Lu(a
06-10-2003, 23.10.40
Originariamente inviato da EntropheaR


Non mi pare di averlo fatto...se l'ho fatto mi dispiace...


Ma va bene lo stesso Entro, si discute soltanto.


Prima avevi quotato un'altra frase, ho pensato: "ma che c'entra?!"

:)

EntropheaR
06-10-2003, 23.19.49
avevo sbagliato pezzo...http://www.zanezane.net/forum/icon_smile_blush.gif

carletto
06-10-2003, 23.33.44
Originariamente inviato da Lu(a



Certo, certo....se era al "pensier" che pensavi dovevi "rispondere" controbattendo, invece hai preferito attaccare me, questo significa che per piantarla lì hai tagliato dritto verso l'offesa personale che è la strada più facile per chi non è abbastanza convinto della propria tesi per sostenerla al meglio. Comunque, va bene così...

Questo è ciò che penso, può darsi (come tu certo dirai) che ho torto....

Se hai preso una considerazione come un'offesa personale considero difficile poter discutere; ma devo forzatamente fare altre considerazioni e quindi mi sarà difficile fare in modo che tu non ti offenda.

Però lo faccio.....
cosa avrei dovuto controbattere?


Posso solo dire che non me la sento di andare nei luoghi che ho citato (e in tanti altri) a fare quel altri fanno. Ma questo non mi rende particolarmente soddisfatto e i pochi soldi che verso per aiutare tutte quelle suore e quei preti non contribuiscono certo a mettermi completamente a posto con la mia coscienza.
Ma quando leggo quel che tu scrivi non posso che sentirmi triste per te.
Era questo quel che intendevo ed è questo che ho detto.
Non era offesa; era comprensione. Ma da come ti esprimi è certo che della comprensione degli altri non sai che fartene.
Ed è per questo che ho detto di essere triste per te; perchè tu sei solo.

Lu(a
06-10-2003, 23.40.10
Originariamente inviato da carletto


Se hai preso una considerazione come un'offesa personale considero difficile poter discutere; ma devo forzatamente fare altre considerazioni e quindi mi sarà difficile fare in modo che tu non ti offenda.

Però lo faccio.....
cosa avrei dovuto controbattere?


Posso solo dire che non me la sento di andare nei luoghi che ho citato (e in tanti altri) a fare quel altri fanno. Ma questo non mi rende particolarmente soddisfatto e i pochi soldi che verso per aiutare tutte quelle suore e quei preti non contribuiscono certo a mettermi completamente a posto con la mia coscienza.
Ma quando leggo quel che tu scrivi non posso che sentirmi triste per te.
Era questo quel che intendevo ed è questo che ho detto.
Non era offesa; era comprensione. Ma da come ti esprimi è certo che della comprensione degli altri non sai che fartene.
Ed è per questo che ho detto di essere triste per te; perchè tu sei solo.


Apprezzo, ed in parte condivido.

carletto
06-10-2003, 23.44.33
Originariamente inviato da Lu(a


Apprezzo, ed in parte condivido.


Al prossimo "scontro"http://forum.edimedia.com/images/smilies/celebrate.gif

Lu(a
06-10-2003, 23.45.56
Originariamente inviato da carletto



Al prossimo "scontro"http://forum.edimedia.com/images/smilies/celebrate.gif

Quando vuoi. (B)

:)

Giorgio Drudi
07-10-2003, 23.12.58
Originariamente inviato da brunok


Probabilmente la sento un'uscita dal mondo attuale, rincorrere un mondo che non c'è più, ma che esiste ancora. Il pianeta è sufficientemente grande per offire ancora spazi così. Certo sarebbe un cambio molto violento rispetto alle abitudini e comodità attuali. Il massimo sarebbe un'isoletta ancora incontaminata (si lo so è un'utopia ma lasciamo spazio ai sogni ed alla fantasia) in contatto armonico con la natura e l'ambiente. Con gli animali ho un feeling molto particolare, mi si appiccicano nemmeno fossi una calamita, ci capiamo al volo. Ci sono tanti episodi simpatici in tal senso nella mia vita e se comincio non finisco più.... :)
Riguardo alla Luna ed il Sole, ogni volta che li vedo e li ammiro provocano in me un motivo di riflessione, i pensieri volano e mi fanno capire tante cose, chissà davvero che non siano in grado di darci tante risposte...
Rispetto all'ambiente con i personaggi riportati, non è un grande sforzo rinunciarvi, anzi è uno stimolo vero a scappare quanto prima. :D

Si, credo anch'io che richieda uno spazio speciale, isolato, un"deserto".Quando le soluzioni chimiche raggiungono un certo stadio basta un piccolo evento per cambiare stato...ovviamente credo che quel piccolo evento venga dallo Spirito...che offre una opportunità, che mette il carburante. Se sapessimo fare la preghiera giusta...( lo dico per me)
Ciao :)

Brunok
08-10-2003, 01.28.54
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Si, credo anch'io che richieda uno spazio speciale, isolato, un"deserto".Quando le soluzioni chimiche raggiungono un certo stadio basta un piccolo evento per cambiare stato...ovviamente credo che quel piccolo evento venga dallo Spirito...che offre una opportunità, che mette il carburante. Se sapessimo fare la preghiera giusta...( lo dico per me)
Ciao :)





E' vero. Ci vuole la "filosofia" giusta e non è facile.
Ciao ;)

haiku
08-10-2003, 12.05.06
Ha ragione Lu(a: bisogna essere "insani di mente" per seguire Dio, per fare la vita che ha fatto S. Francesco. Il quale, infatti, fu ritenuto pazzo dai suoi genitori, dai suoi concittadini e da buona parte della Chiesa di allora.
In Russia esisteva una categoria di santi chiamati "pazzi in Cristo" la cui opera consisteva nel vagabondare per le strade raccogliendo il disprezzo della gente, imitando così la kenosis (abbassamento, svuotamento) di Gesù Cristo.
In Francia i cristiani venivano chiamati cretini (in francese le due parole suonano quasi uguali).
Nei primi secoli, i nemici della Chiesa mettevano sul crocifisso, al posto di Gesù, un asino.
D'altra parte anche S. Paolo parla di follìa della croce.

Allora cos'ha detto Lu(a che già non sapessimo?

Bisogna essere pazzi, sì, pazzi d'amore per Dio, amandolo "con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente, con tutte le tue forze", per uscire dalle tenebre di questo mondo (cultura di morte, la chiama il Papa) verso la luce della Vita.
Perchè?
Perchè l'hai incontrato, Cristo, e quello che hai provato ti fa desiderare di stare sempre con Lui.
Anni fa, alcuni punk entrarono in una Chiesa di Torino e si misero a gridare "SCEEEEMI...SCEEEEMI..."
Sì, siamo scemi.
Perchè Dio ha amato quello che nel mondo è scemo, per confondere i sapienti. Quando? Quando sarà il momento...

Giorgio Drudi
08-10-2003, 23.20.35
Originariamente inviato da haiku
Ha ragione Lu(a: bisogna essere "insani di mente" per seguire Dio, per fare la vita che ha fatto S. Francesco. Il quale, infatti, fu ritenuto pazzo dai suoi genitori, dai suoi concittadini e da buona parte della Chiesa di allora.
In Russia esisteva una categoria di santi chiamati "pazzi in Cristo" la cui opera consisteva nel vagabondare per le strade raccogliendo il disprezzo della gente, imitando così la kenosis (abbassamento, svuotamento) di Gesù Cristo.
In Francia i cristiani venivano chiamati cretini (in francese le due parole suonano quasi uguali).
Nei primi secoli, i nemici della Chiesa mettevano sul crocifisso, al posto di Gesù, un asino.
D'altra parte anche S. Paolo parla di follìa della croce.

Allora cos'ha detto Lu(a che già non sapessimo?

Bisogna essere pazzi, sì, pazzi d'amore per Dio, amandolo "con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente, con tutte le tue forze", per uscire dalle tenebre di questo mondo (cultura di morte, la chiama il Papa) verso la luce della Vita.
Perchè?
Perchè l'hai incontrato, Cristo, e quello che hai provato ti fa desiderare di stare sempre con Lui.
Anni fa, alcuni punk entrarono in una Chiesa di Torino e si misero a gridare "SCEEEEMI...SCEEEEMI..."
Sì, siamo scemi.
Perchè Dio ha amato quello che nel mondo è scemo, per confondere i sapienti. Quando? Quando sarà il momento...
:)

Eccomi
10-10-2003, 01.36.40
Grande post, haiku! (Y)
Hai espresso concetti che non avrei avuto la forza di esporre, ma che condivido pienamente. Mi piacerebbe incontrare sia te che Giorgio, ma anche tutti gli altri, e parlare di tutto questo da vicino.
Ho pensato di "riparare" alla mia inerzia proponendo qui una cosa che scrissi l'anno scorso per spiegare ad alcuni amici da cosa nascesse la mia fede. Spero di non annoiarvi...


.....

Ero un bambino di sette o otto anni con una passione incontenibile per la lettura... Leggevo libri, fumetti, giornali, riviste, la settimana enigmistica e tutto quanto passasse per casa... Mio padre mi sgridò severamente perchè una notte l'avevo passata a leggere uno dei suoi libri gialli lasciato inusualmente incustodito... Per me il racconto era racconto, la favola era favola, la cronaca era cronaca... Qualcuno (chi? Quando? Non lo ricordo, purtroppo)mi regalò un libricino rosso dal titolo "I quattro Vangeli". Cominciai subito a leggere: non era una favola, sembrava più un racconto... Che belle cose diceva il personaggio principale! Mi sembrava che fossero tutte cose naturali, che ognuno avrebbe dovuto avere nel cuore... Sì, era proprio un bel racconto... Ma no, non era un racconto! Più leggevo e più "sentivo" che stavo leggendo una storia vera, realmente accaduta... e cominciavo a seguire con amore i passi di quel Gesù che guariva i malati e diceva solo cose buone e belle... Attendevo il suo trionfo, l'acclamazione del suo popolo, attendevo che fosse riconosciuto come Figlio di Dio... E invece i suoi passi lo portavano in un tribunale, dove veniva calunniato, offeso, frustato; dove lo si derideva e gli si sputava in faccia; che ingratitudine, per chi aveva dato solo amore e salute nel suo cammino! Ecco, adesso si ribellerà, darà loro un segno grande che non potranno negare, dovranno chiedergli scusa... Gesù... Gesù... Ma che fai? Ti lasci trascinare via? Lasci che ti giudichi uno straniero? Perchè? Reagisci! Fagli vedere chi sei! Non reagiva... Ponzio Pilato capì che gli avevano portato un innocente del quale si dovevano liberare perchè minacciava il loro potere... Tentava invano di liberarlo... Volete Gesù, o Barabba l'assassino? Barabba, Barabba! Gesù, ti prego... dagli un segno... fagli vedere che sei il Figlio di Dio... Una corona di spine, bastonate, una croce da trascinare su quelle spalle martoriate dalle frustate... No, Gesù, no! Fermati, non salire sul Golgota, non lasciare che ti uccidano... Lo puoi fare! Chiodi. Lunghi. Grezzi. Arrugginiti. Nella carne. Gesù, adesso scendi, ti prego... Fulminali tutti! "Padre, perdona loro, perchè non sanno quello che fanno..."
In tutta la mia vita ho avuto tanti momenti bui, di sconforto, di ribellione, sono stato lontano dalla Chiesa per quasi 15 anni, ma non ho mai smesso di credere in Lui. E, (pur essendo sempre un povero peccatore), fino all'ultimo giorno della mia vita, crederò in Lui, e, insieme a quanti in Lui si riconoscono, dirò: "Ti amo, Gesù".
Non voglio convincere nessuno: non ne sarei capace. Ma auguro ad ognuno di sentire, prima o poi, dentro di sè questo amore.


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Dimenticavo: L'isola di cui parlava Brunok credo di averla trovata... nel Lazio... Qualche anno fa. :)

haiku
10-10-2003, 09.36.22
Bellissimo, Eccomi.
Hai detto bene: noi cristiani siamo troppo "inerti"...Ci siamo lasciati influenzare dal "pensiero debole" e stiamo perdendo il coraggio di Francesco d'Assisi, che poi fu il coraggio che ebbe Gesù durante tutta la sua vita e in particolare nella sua Passione, alla quale ci hai fatto "compartecipare", per un attimo, con le tue bellissime parole.

Lu(a
10-10-2003, 15.26.48
Originariamente inviato da haiku
Ha ragione Lu(a: bisogna essere "insani di mente" per seguire Dio, per fare la vita che ha fatto S. Francesco. Il quale, infatti, fu ritenuto pazzo dai suoi genitori, dai suoi concittadini e da buona parte della Chiesa di allora.
In Russia esisteva una categoria di santi chiamati "pazzi in Cristo" la cui opera consisteva nel vagabondare per le strade raccogliendo il disprezzo della gente, imitando così la kenosis (abbassamento, svuotamento) di Gesù Cristo.
In Francia i cristiani venivano chiamati cretini (in francese le due parole suonano quasi uguali).
Nei primi secoli, i nemici della Chiesa mettevano sul crocifisso, al posto di Gesù, un asino.
D'altra parte anche S. Paolo parla di follìa della croce.

Allora cos'ha detto Lu(a che già non sapessimo?

Bisogna essere pazzi, sì, pazzi d'amore per Dio, amandolo "con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente, con tutte le tue forze", per uscire dalle tenebre di questo mondo (cultura di morte, la chiama il Papa) verso la luce della Vita.
Perchè?
Perchè l'hai incontrato, Cristo, e quello che hai provato ti fa desiderare di stare sempre con Lui.
Anni fa, alcuni punk entrarono in una Chiesa di Torino e si misero a gridare "SCEEEEMI...SCEEEEMI..."
Sì, siamo scemi.
Perchè Dio ha amato quello che nel mondo è scemo, per confondere i sapienti. Quando? Quando sarà il momento...


L'ultima frase: "Quando? Quando sarà il momento..." non si colloca da nessuna parte nel tuo discorso. E' una frase appesa li....quindi mi vien da dire: "Ma quando cosa?"

davlak
10-10-2003, 15.38.38
Originariamente inviato da Lu(a



L'ultima frase: "Quando? Quando sarà il momento..." non si colloca da nessuna parte nel tuo discorso. E' una frase appesa li....quindi mi vien da dire: "Ma quando cosa?"

credo intendesse quando Dio confonderà i sapienti...appunto: quando sarà il momento.

sbaglio?

Lu(a
10-10-2003, 15.40.39
Originariamente inviato da davlak


credo intendesse quando Dio confonderà i sapienti...appunto: quando sarà il momento.

sbaglio?

Boh, se così fosse...addio sintassi.



A parte poi il fatto di sto Dio....che confonde, che ha fatto, detto e compagnia cantando....

Giorgio Drudi
10-10-2003, 15.53.58
Originariamente inviato da davlak


credo intendesse quando Dio confonderà i sapienti...appunto: quando sarà il momento.

sbaglio?
Credo di no.
E' una invocazione che non segue logicamente l'argomentazione, è più un sospiro.
Nelle scritture d'Israele il giusto perseguitato, il povero oppresso
pregava invocando l'intervento di Dio, chiamato anche "il giorno del Signore"..o "l'ultimo giorno". Gesù ricapitola così le Scritture antiche e le attese di giustizia e da loro compimento...
" Gesù... mosso dallo Spirito Santo, esultò : «Io ti rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli! Sì, Padre, perché così ti è piaciuto!
Capovolgento la logica "culturale"....
Nel discorso della montagna articolerà la condizione dei piccoli e dei poveri capovolgento ancora una logica del mondo...beati voi o poveri,...guai a voi ricchi.
La venuta di Gesù è chiamata " buona notizia "...la notizia cioè che quel quando? è diventato ora !
Ciao DWD (B)

Giorgio Drudi
10-10-2003, 16.25.41
Mi piacerebbe che nella carta dei diritti universali fosse sancito
il Diritto alla povertà volontaria ,
perchè la società occidentale è ostile a questa scelta di vita, e sulla scia della "mentalità" americana tende a muoverle guerra con leggi e regolamenti burocratici:in alcuni degli stati d'America viene punito il "crimine" di essere poveri, configurato come vagabondaggio.
In Italia " senza fissa dimora " è una connotazione che squalifica la persona umana.
La ragione è che la povertà volontaria colpisce al cuore ogni sistema fondato sulla crescita del prodotto interno lordo, del consumismo che lo alimenta , della fame insaziabile del "capitale"...siamo costretti ormai ad usare il telefono, l'auto...e a cambiarla spesso, siamo forzati a tentare di guadagnare sempre di più, un poco come l'asino alla mola ...e la circonferenza da percorrere aumenta sempre .
Si sono verificati casi in cui i figli sono stati sottratti ai genitori...per la loro povertà, in ultima analisi.
Oggi in occidente Francesco d'Assisi sarrebe arrestato per "vagabondaggio", bollato come "senza fissa dimora"....
Il rifiuto del danaro ci libera da "Cesare"...se l'usiamo siamo consegnati, mani e piedi ai detentori di qualsiasi potere.
Anche le gerarchie delle diverse chiese si sono sempre opposte, talvolta con molta durezza a questa libertà e diritto.
La povertà volontaria, paradossalmente, libera l'uomo.
E' veramente una utopia???

Giorgio Drudi
10-10-2003, 16.48.33
Originariamente inviato da Lu(a


Boh, se così fosse...addio sintassi.



A parte poi il fatto di sto Dio....che confonde, che ha fatto, detto e compagnia cantando....

Sono perfettamente d'accordo con te...Dio confonde:

Ha spiegato la potenza del suo braccio,
ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore;
ha rovesciato i potenti dai troni,
ha innalzato gli umili;

E Simeone li benedisse, dicendo a Maria, madre di lui:
" Ecco, egli è posto a caduta e a rialzamento di molti in Israele, come segno di contraddizione."

E non è facile capirlo sempre, almeno per me,...e non posso dimostrare nulla con queste citazioni.

Ciao Lu(a

haiku
10-10-2003, 21.32.24
Grazie giorgio e davlak per la corretta esegesi delle mie parole. :D

Per Lu(a:

Mi dispiace se pensi che ce l'avessi con te nel mio post, Lu(a...Non era rivolto a te...Per questo ero indeciso a risponderti...
Era una sorta di riflessione, di autoconvincimento rivolto a chi condivide la mia fede(e mi fa molto piacere che sia piaciuta a Giorgio e ad Eccomi).
Non c'è spazio per raccontarti la mia vita, ma, credimi, io ero nemico della Chiesa (altro che battutine tipo:

Originariamente inviato da Lu(a
Boh, se così fosse...addio sintassi.
A parte poi il fatto di sto Dio....che confonde, che ha fatto, detto e compagnia cantando....

io avrei voluto distruggerla).

Un abbraccio, haiku.

:)