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Giorgio Drudi
25-09-2003, 20.43.04
E' in corso un "dibattito" sulla nuove forme di abbreviazione che gli studenti, di ogni ordine, usano anche nelle prove scritte d' italiano, del tipo "Xè"(perchè) o "6" (per la seconda persona ind.pres. "sei")...a me pare che queste forme....siano una nuova inevitabile evoluzione della lingua...come sempre accade per ogni idioma....e lo trovo positivo... che ne pensate? Vorreste comunicare quelle che conoscete e utilizzate?
Ciao a tutti

Anaconda
25-09-2003, 20.50.57
Non sono contro queste abbreviazioni ma sono dell'idea che in una prova scritta di italiano la prova vada eseguita appunto in "italiano" fino a quando i famosi Xò,6 eccetera non figureranno nell'apposito vocabolario... :)

Lionsquid
25-09-2003, 20.54.30
trovo che siano utili per il linguaggio via tastiera.... spariranno non appena diverrà reale la possibilità di scrivere in qualsiasi applicativo, chat e forum compreso, dettando o parlando normalmente..

:)

ci vorrà qualche anno...ma ci arriveremo

andrea70
25-09-2003, 20.56.13
A detta del Ministro della P.I. Letizia Moratti gli studenti italiani zoppicano fortemente - soprattutto alle medie e alle superiori - in grammatica italiana e geometria.
Dicono che i ragazzini delle elementari sono abbastanza preparati, i loro amici più grandi di medie e superiori devono ancora faticare parecchio. Almeno a giudicare dalle prove di apprendimento che raccontano di grandi problemi con grammatica e analisi logica; nella comprensione dei brani informativi rispetto a quelli narrativi.
Se poi "abbreviamo"...

Alhazred
25-09-2003, 21.14.22
A queste forme di scrittura sono favorevole in chat o per gli sms, è più veloce e pratico, ma sono completamente contrario nell'uso "ufficiale" della lingua italiana. Fossi un professore e trovassi una cosa del genere su un compito in classe la sottolineerei 22 volte in rosso, abbasserei di 4 punti il voto finale che avrebbe meritato e aggiungerei uno scappellotto all'autore.

Puppauz
25-09-2003, 21.24.57
Originariamente inviato da Alhazred
A queste forme di scrittura sono favorevole in chat o per gli sms, è più veloce e pratico, ma sono completamente contrario nell'uso "ufficiale" della lingua italiana. Fossi un professore e trovassi una cosa del genere su un compito in classe la sottolineerei 22 volte in rosso, abbasserei di 4 punti il voto finale che avrebbe meritato e aggiungerei uno scappellotto all'autore.
(Y) concordo pienamente!
Prima imparano bene l'italiano, poi semmai abbreviano in chat! ;)

Lu(a
25-09-2003, 21.29.28
La ritengo un grandissima mancanza di rispetto verso la nostra lingua che è una delle più belle e complete al mondo.


Passi solo per gli sms e per le chat.

Fëanor
25-09-2003, 21.49.56
bah, per quanto mi riguarda nemmeno per quelli...

mao
25-09-2003, 23.32.27
premesso che queste forme non le uso neppure negli SMS, posso tuttavia tollerare che esistano come "variabili grafiche diamesiche", come tecnicamente dovrebbero chiamarsi.
Il fatto è che così come nella lingua parlata esistono cose che si dicono in modo diverso a seconda delle situazioni, anche per la lingua sritta dovrebbe valere lo stesso principio. Il fatto che queste forme dilaghino non indica tanto un male in sé, ma che chi le usa non è in grado di capire la diversità delle situazioni e se sia opportuno o meno esprimersi in quel modo. Insomma, e come se io mi presentassi a un esame e dicessi: "ciao, professo'! s'annamo a ppijà 'n caffè?"

The Riddle
26-09-2003, 00.12.32
Originariamente inviato da mao
premesso che queste forme non le uso neppure negli SMS, posso tuttavia tollerare che esistano come "variabili grafiche diamesiche", come tecnicamente dovrebbero chiamarsi.
Il fatto è che così come nella lingua parlata esistono cose che si dicono in modo diverso a seconda delle situazioni, anche per la lingua sritta dovrebbe valere lo stesso principio. Il fatto che queste forme dilaghino non indica tanto un male in sé, ma che chi le usa non è in grado di capire la diversità delle situazioni e se sia opportuno o meno esprimersi in quel modo. Insomma, e come se io mi presentassi a un esame e dicessi: "ciao, professo'! s'annamo a ppijà 'n caffè?"


Come diceva il mio vecchio professore d'italiano delle superiori "Voi dovete essere in grado di adattare il linguaggio in relazione all'interlocutore, al fine di essere sempre comprensibili e soprattutto adeguati al contesto in cui vi trovate."

mao
26-09-2003, 00.52.53
esattamente

The_Prof
26-09-2003, 10.20.45
Originariamente inviato da andrea70
A detta del Ministro della P.I. Letizia Moratti gli studenti italiani zoppicano fortemente - soprattutto alle medie e alle superiori - in grammatica italiana e geometria.

Per geometria matematica e fisica e' normale.
Ma poi che ne sà la Moratti di geometria :rolleyes:

Dinfra
26-09-2003, 11.41.56
Il linguaggio è una forma di espressione e come tale è libera, io non ho nulla in contrario se per comunicare si usano delle abbreviazioni, del resto è ovvio in um sms ci vanno 160 caratteri e allora lo spazio lo devi sfruttare bene e anche in chat bisogna essere rapidi a scrivere, ma penso che nonostante tutto la cara, vecchia lingua italiana sopravviverà. :)

Deep73
26-09-2003, 11.47.08
uhm... insisto... in USA dovrebbero stare peggio allora. Pensate a quante abbreviazioni e storpiature fanno dell'inglese "ufficiale"..

il cosidetto slang abbreviato.

Giorgio Drudi
26-09-2003, 14.41.57
Originariamente inviato da Dinfra
Il linguaggio è una forma di espressione e come tale è libera, io non ho nulla in contrario se per comunicare si usano delle abbreviazioni, del resto è ovvio in um sms ci vanno 160 caratteri e allora lo spazio lo devi sfruttare bene e anche in chat bisogna essere rapidi a scrivere, ma penso che nonostante tutto la cara, vecchia lingua italiana sopravviverà. :)

Si, sono d'accordo che sopravviverà ma nel "museo letterario" come gli altri "italiani" la cui bellezza si può ancora gustare. Credo che tu abbia individuato uno degli elementi fondamentali per cui le lingue si modificano: l'incremento inarrestabile di velocità cui sono sottoposte tutte le attività umane . La evidente riduzione "stenografica" che i giovanissimi inventano e praticano al di là del gioco creativo sembra essere una novità che finirà per imporsi per forza maggiore.
Ciao

Giorgio Drudi
26-09-2003, 14.51.01
Originariamente inviato da Lionsquid
trovo che siano utili per il linguaggio via tastiera.... spariranno non appena diverrà reale la possibilità di scrivere in qualsiasi applicativo, chat e forum compreso, dettando o parlando normalmente..

:)

ci vorrà qualche anno...ma ci arriveremo

E' quasi l'ipotesi di un progressivo abbandono della lingua scritta quello che mi suggerisce la tua notazione,... ipotesi affascinante e sulla quale vale la pena di riflettere. Scrivere è sempre un pò penoso e riduce ciò che vorresti comunicare e... la lettera è subito morta.
Ciao

Mi è venuto in mente che una ipotesi sull'origine della scrittura( forse di Weber) è quella che la scrittura sia nata per l'esigenza di fissare "nero su bianco",il dare e l'avere, per mano dei "burocrati" del "tempio" al servizio dell'economia del "re".

Giorgio Drudi
26-09-2003, 15.07.05
Originariamente inviato da Deep73
uhm... insisto... in USA dovrebbero stare peggio allora. Pensate a quante abbreviazioni e storpiature fanno dell'inglese "ufficiale"..

il cosidetto slang abbreviato.

Si, credo che quanto succede là sia, per molti fenomeni, l'anticipazione di dove arriveremo anche noi.
Ciao

Giorgio Drudi
26-09-2003, 15.10.06
Originariamente inviato da Anaconda
Non sono contro queste abbreviazioni ma sono dell'idea che in una prova scritta di italiano la prova vada eseguita appunto in "italiano" fino a quando i famosi Xò,6 eccetera non figureranno nell'apposito vocabolario... :)

Speravo di raccogliere una parte di quel lessico che finirà nel vocabolario.
Ciao

Giorgio Drudi
26-09-2003, 15.21.19
Originariamente inviato da andrea70
A detta del Ministro della P.I. Letizia Moratti gli studenti italiani zoppicano fortemente - soprattutto alle medie e alle superiori - in grammatica italiana e geometria.
Dicono che i ragazzini delle elementari sono abbastanza preparati, i loro amici più grandi di medie e superiori devono ancora faticare parecchio. Almeno a giudicare dalle prove di apprendimento che raccontano di grandi problemi con grammatica e analisi logica; nella comprensione dei brani informativi rispetto a quelli narrativi.
Se poi "abbreviamo"...

E' sotto gli occhi di tutti che la conoscenza della lingua( morf. gramm. sint.) è sempre più scarsa , ma dubito che ci possa essere una inversione di tendenza....in positivo potrebbe darsi che ci libereremo dall'abitudine di utilizzare le complessità della lingua per rendere cavillosi e tortuosi i nostri ragionamenti, per manipolare la verità con l'eloquenza....perchè nessuno ci capirà più... se non parleremo con più semplicità...e l'inganno sarà più difficile ... :)
Ciao

Giorgio Drudi
26-09-2003, 15.27.06
Originariamente inviato da Lu(a
La ritengo un grandissima mancanza di rispetto verso la nostra lingua che è una delle più belle e complete al mondo.


Passi solo per gli sms e per le chat.

Forse è vero che vi è implicata una certa mancanza di rispetto...in generale...ma non necessariamente.
Ciao

Giorgio Drudi
26-09-2003, 15.29.07
Originariamente inviato da The_Prof


Per geometria matematica e fisica e' normale.
Ma poi che ne sà la Moratti di geometria :rolleyes:

Non so niente, The-Prof, degli studi che la Moratti ha fatto.
Ciao

Giorgio Drudi
26-09-2003, 15.31.09
Originariamente inviato da Fëanor
bah, per quanto mi riguarda nemmeno per quelli...

Sanno essere molto irritanti, quando ci si mettono...:)
Ciao

Lionsquid
26-09-2003, 20.25.45
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


E' quasi l'ipotesi di un progressivo abbandono della lingua scritta quello che mi suggerisce la tua notazione,... ipotesi affascinante e sulla quale vale la pena di riflettere. Scrivere è sempre un pò penoso e riduce ciò che vorresti comunicare e... la lettera è subito morta.
Ciao

Mi è venuto in mente che una ipotesi sull'origine della scrittura( forse di Weber) è quella che la scrittura sia nata per l'esigenza di fissare "nero su bianco",il dare e l'avere, per mano dei "burocrati" del "tempio" al servizio dell'economia del "re".


beh... le implicazioni sull'abbandono dello scritto... le ho volutamente ignorate... il rischio di non saper scrivere non solo è reale.. ma addirittura certo!

prendo come esempio me stesso... che da 1 libro a settimana e almeno 2 lettere a settimana di 15 anni fà...sono passato a 1 libro all'anno e 0 (zero) lettere.... :( ...

sono talmente fuori allenamento che non solo mi rendo conto di non saper scrivere in maniera corretta e fluida...ma la stessa calligrafia ne risente... avevo una bella calligrafia...a desso dopo 1/2 pagina è terribile... quasi non mi leggo :(:(

stessa cosa è accaduta con i calcoli... dall'avvento della calcolatrice.... chi fà + calcoli a mano??? e se vi trovate costretti a fare divisioni a 3 cifre... vi accoregerete... come è successo a me... di essere impacciati e lenti per fare operazioni che un tempo richiedevano solo pochi secondi :(:(

al di là di queste problematiche... passare dal digitare al dettare credo sia un passo scontato...che sia un bene per la lingua... non so.

ciao

Lu(a
26-09-2003, 20.36.31
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Forse è vero che vi è implicata una certa mancanza di rispetto...in generale...ma non necessariamente.
Ciao


Certo, senza dubbio.



:)

Giorgio Drudi
27-09-2003, 08.52.44
Originariamente inviato da Lionsquid


beh... le implicazioni sull'abbandono dello scritto... le ho volutamente ignorate... il rischio di non saper scrivere non solo è reale.. ma addirittura certo!

prendo come esempio me stesso... che da 1 libro a settimana e almeno 2 lettere a settimana di 15 anni fà...sono passato a 1 libro all'anno e 0 (zero) lettere.... :( ...

sono talmente fuori allenamento che non solo mi rendo conto di non saper scrivere in maniera corretta e fluida...ma la stessa calligrafia ne risente... avevo una bella calligrafia...a desso dopo 1/2 pagina è terribile... quasi non mi leggo :(:(

stessa cosa è accaduta con i calcoli... dall'avvento della calcolatrice.... chi fà + calcoli a mano??? e se vi trovate costretti a fare divisioni a 3 cifre... vi accoregerete... come è successo a me... di essere impacciati e lenti per fare operazioni che un tempo richiedevano solo pochi secondi :(:(

al di là di queste problematiche... passare dal digitare al dettare credo sia un passo scontato...che sia un bene per la lingua... non so.

ciao

Per decifrare gli appunti che prendo ricorro ad una amica che ci riesce meglio di me...:)

Anaconda
27-09-2003, 10.34.56
Secondo me non è poi così tragica l'evoluzione della lingua...
Purtroppo come tutti i cambiamenti possono dare fastidio (vedasi mio padre quando l'ho piazzato davanti ad un PC per la prima volta), come già detto è l'evoluzione, sono le generazioni future che si preparano la loro strada.
C d a l l i? --> (Chissà dove arriverà la lingua italiana?) :D :D magari tra qualche decina d'anni scriveremo così...

Giorgio Drudi
27-09-2003, 11.41.59
Originariamente inviato da Anaconda
Secondo me non è poi così tragica l'evoluzione della lingua...
Purtroppo come tutti i cambiamenti possono dare fastidio (vedasi mio padre quando l'ho piazzato davanti ad un PC per la prima volta), come già detto è l'evoluzione, sono le generazioni future che si preparano la loro strada.
C d a l l i? --> (Chissà dove arriverà la lingua italiana?) :D :D magari tra qualche decina d'anni scriveremo così...

...ho trovato in giro questi...:)

- L’italiano del futuro non sarà "dawero la stexa cosa"* All’Università di Roma III si studia come cambiare la grafia: reintrodotte x (ss), w (vv) e k (ch) "Il Giornale", 24-10-99

- L’italiano "ke lingua axurda" Un Ateneo cambia la grafia: così scrivono su Internet e Gsm. Roma, esperimento per introdurre modi di scrivere più sintetici e vicini ai giovani di Marina Garbesi, "La Repubblica", 24/05/99

- "Non in tutto il mondo, però, si lascia ai cambiamenti tutto questo spazio. In Francia, per esempio, un'autorità governativa stabilisce i termini che si possono accettare e quelli che invece vanno scartati. E così computer, a Parigi, è ancora l'ordinateur, mentre per un docente universitario tenere una conferenza all'estero in inglese significherebbe rinunciare all'indennità di trasferta prevista dallo Stato. Una sorta di sanzione per il mancato rispetto nei confronti della lingua madre.
Un esagerazioni? Non troppo, se si pensa che "una norma europea, ripresa dalla nostra Gazzetta Ufficiale, impone la grafia 'kilogrammo' e vieta 'chilogrammo', pena una multa. Ma a chi piacerebbe una lingua che si sviluppa a multe?", si chiede Claudio Marazzini, storico della lingua all'università del Piemonte Orientale. "La lingua", continua, "è il regno del libero consenso".

tisifone
27-09-2003, 13.43.07
Originariamente inviato da Fëanor
bah, per quanto mi riguarda nemmeno per quelli...

(Y) (D) (B)

The Riddle
27-09-2003, 23.54.24
http://www.accademiadellacrusca.it/

Giorgio Drudi
28-09-2003, 11.17.27
Quello che non apprezzo del "conservatorismo" linguistico è la sua tendenza a diventare uno strumento di cultura aristocratico e specialistico. Non lo apprezzo perchè è , magari inconsapevolmente, una remora alla tensione di uguaglianza democratica cui mi sembra tutti desideriamo giungere. La lingua troppo complessa o troppo erudita rappresenta un poco ciò che era la lingua inventata dai "mandarini" per tenere fuori dalla politica e dalla cultura le masse povere e lavoratrici.
I "gerghi" scientifici,filosofici,...culturali in genere, quelli politici e burocratici impediscono la partecipazione e la trasparenza, in ultima analisi la democrazia reale.
Per questo sono favorevole sempre alle semplificazioni linguistiche...nella misura in cui non trapassano in superficialià e semplicismo.
Ciao a tutti

Lu(a
28-09-2003, 11.38.59
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Quello che non apprezzo del "conservatorismo" linguistico è la sua tendenza a diventare uno strumento di cultura aristocratico e specialistico. Non lo apprezzo perchè è , magari inconsapevolmente, una remora alla tensione di uguaglianza democratica cui mi sembra tutti desideriamo giungere. La lingua troppo complessa o troppo erudita rappresenta un poco ciò che era la lingua inventata dai "mandarini" per tenere fuori dalla politica e dalla cultura le masse povere e lavoratrici.
I "gerghi" scientifici,filosofici,...culturali in genere, quelli politici e burocratici impediscono la partecipazione e la trasparenza, in ultima analisi la democrazia reale.
Per questo sono favorevole sempre alle semplificazioni linguistiche...nella misura in cui non trapassano in superficialià e semplicismo.
Ciao a tutti

Concordo! (Y)

mao
28-09-2003, 13.29.04
In parte concordo, in parte no.
La lingua è innanzitutto strumento; se alla base c'è un pensiero complesso, magari non immediatamente perspicuo a tutti, è possibile che questo sia espresso mediante un linguaggio complesso. Questo non vuol dire che si deve sempre parlare o scrivere difficile (vedi burocrazia incomprensibile), semmai vuol dire che si deve innalzare il livello culturale medio, in modo che tutti possano accedere alle stesse cose.

Giorgio Drudi
28-09-2003, 15.05.51
Originariamente inviato da mao
In parte concordo, in parte no.
La lingua è innanzitutto strumento; se alla base c'è un pensiero complesso, magari non immediatamente perspicuo a tutti, è possibile che questo sia espresso mediante un linguaggio complesso. Questo non vuol dire che si deve sempre parlare o scrivere difficile (vedi burocrazia incomprensibile), semmai vuol dire che si deve innalzare il livello culturale medio, in modo che tutti possano accedere alle stesse cose.
Una precisazione ragionevole, secondo me, a cui aggiungo altre considerazioni.
Le conoscenze complesse esigono linguaggi complessi, ma si tratta di conoscenze accessibili solo a specialisti di uno specifico campo della conoscenza ed inacessibili anche a chi abbia un pari livello culturale.
La eccessiva complessità di un linguaggio spesso è indice di una conoscenza approsimativa o pionieristica... e può anche essere frutto della somma di una lunga serie storica di atteggiamenti "mandarineschi".
Parlo piuttosto di quel linguaggio comune, in quanto riguarda la vita di tutti, e pubblico in quanto ha il dovere di rendersi comprensibile ad ognuno...La "riforma" riguarda piuttosto chi stà in alto e che è incline a conservare più che ad innovare ed innalzare il livello più basso per il quale la tendenza ad accedere ad una maggiore preparazione culturale è costante nella storia ma sempre insoddisfatta.
Questo punto di vista non vuole negare il tuo ....ma solo continuare ad analizzare il problema dell'evoluzione dellle lingue.