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Giorgio Drudi
01-05-2003, 18.47.38
Mi è parso di cogliere molti segni di stanchezza per le discussioni politiche,
" i politici sono tutti corrotti" e per le varie "postazioni" destra, sinistra, centro, ecc.
invito ad una discussione sui Vangeli, crudi e nudi , in positivo.

succhione
01-05-2003, 19.03.05
..Cioè...quelli veri..i Vangeli-Vangeli....http://www.collepasso.it/image/faccine/040.gif ..?

Stalker
01-05-2003, 19.21.57
Giorgio, la cosa potrebbe essere interessante anche estendendo il discorso alla Bibbia. Io parto dalle osservazioni di Pepe Rodriguez, che tu ben conoscerai. Cosa ne pensi ?
Penso che lo spagnolo si capisca:

En la Biblia, entre otras muchas cosas, se muestra, de modo claro e irrefutable, que:

· Dios no cree en la supervivencia postmortem de los humanos, ni tampoco en el infierno.

· Moisés no fue el fundador del monoteísmo, ya que él y su pueblo fueron monólatras.

· Los Diez mandamientos originales no son los mismos que afirma la Iglesia.

· El culto a las imágenes está absolutamente prohibido y se las califica de “espantajos de melonar”.

· Los apóstoles no creyeron en la “Inmaculada Concepción” de María (un dogma que no fue impuesto hasta 1854), ni en la personalidad divina de Jesús (decretada en el año 325).

· María, tras alumbrar a Jesús, ofreció un sacrificio expiatorio porque era impura según la Ley de Dios.

· María, la madre de Jesús, tuvo como mínimo siete hijos.

· Jesús fue un judío, fiel cumplidor de la Ley hebrea, que jamás instituyó -ni quiso hacerlo- ninguna nueva religión ni Iglesia. Jesús nunca fue cristiano ni, menos aún, católico.

· Jesús predicó que el “fin de los tiempos” era inminente, pero se equivocó.

· Jesús prohibió explícitamente el sacerdocio profesional.

· Jesús elevó a la mujer al rango de igualdad con el hombre y la hizo protagonista de algunos de los pasajes más fundamentales de su vida.

· Jesús no habló jamás de la doctrina de la “Santísima Trinidad”.

· Jesús fue ejecutado cuando tenía entre 41 y 45 años, no a los 33 de que habla la tradición.

· Jesús no pasó tres días y tres noches en su sepulcro, sino ¡un día y medio!, incumpliendo así su profecía más famosa.

· Los apóstoles no creyeron en la resurrección de Jesús (y sus relatos son muy incoherentes entre sí).

· Jesús mismo negó toda posibilidad de que pudiera volver al mundo tras su muerte (siendo imposible, por tanto, su presencia “real y verdadera” en el “sacrificio de la misa”).

· La figura del Papa es contraria a lo que predicó Jesús y Pedro jamás fue obispo de Roma.

· San Pablo afirmó que “Dios no habita en templos hechos por la mano del hombre”.

· Los sacerdotes deben ser “maridos de una sola mujer”.

· Etcétera

Mediante el análisis histórico y científico de los textos bíblicos se muestra, por ejemplo, que:

· Moisés no es el autor de ninguno de los cinco libros básicos de la Biblia.

· Los libros de los profetas fueron redactados por otros y las “profecías” o no eran tales o fueron incluidas una vez sucedidos los hechos anunciados.

· La imagen del Dios judeocristiano actual fue creada por Esdras.

· Tres de los cuatro Evangelios no son obra de apóstoles sino de autores que jamás conocieron a Jesús.

· Los Evangelios, escritos en fechas y regiones distintas, se contradicen en casi todo lo fundamental.

· La mitad de las influyentes Epístolas de San Pablo no fueron escritas por él.

· Los aspectos míticos de la figura del Jesús‑Cristo, así como los hechos prodigiosos de su nacimiento, fueron adoptados tardíamente y copiados de la leyenda de dioses “hijo” paganos anteriores a Jesús.

· El contenido y fecha de celebración de fiestas como la Pascua de resurrección, Navidad o Reyes es una evidente apropiación de celebraciones paganas anteriores que tenían el mismo significado.


http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Mentiras_Iglesia_ficha.htm

succhione
01-05-2003, 19.32.54
http://www.zeninshiatzu.it/images/Cuore%20e%20piccolo%20intestino.gif
..intro...

Stalker
01-05-2003, 19.50.00
Originariamente inviato da succhione
..intro...

:confused:

zeninshiatzu ???

:confused:

succhione
01-05-2003, 19.53.37
Yoga....http://www.collepasso.it/image/faccine/018.gif

Lello
01-05-2003, 20.48.03
Originariamente inviato da Stalker
Giorgio, la cosa potrebbe essere interessante anche estendendo il discorso alla Bibbia. Io parto dalle osservazioni di Pepe Rodriguez, che tu ben conoscerai. Cosa ne pensi ?
Penso che lo spagnolo si capisca:
...
http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Mentiras_Iglesia_ficha.htm

A partire da qui...
un po' sgomberando il campo come ha ben fatto...
rudemente, forse, Stalker... (condivido!)...

si può leggere come un meraviglioso libro....
che mano mano ti prende per mano...
avvincente e fantastico...

vero e sincero...

sprecato per la cupidigia di scribi, sacerdoti e farisei...
ovvero: burocrazia, clero e politica...

un libro contro ogni fondamentalismo...

mi ha aperto nuovi orizzonti, di impegno e di vita...
non lo regalo a burocrati, pretacci ipocriti, politicanti che usano
la religione... le religioni
per servirsene....

Servirsi di Dio, anzichè servirlo...
nell'uomo, nella storia....


:)

Grazie Giorgio per lo stimolo... :)

totore
01-05-2003, 21.18.05
Concordo con te, Giorgio.
Certamente in materia sei molto ferrato, io mi reputo "un ignorante", ritengo pero' che oggi c'e' molto bisogno di un "cammino di fede e di rilettura della storia di Gesù", questo sarebbe un itinerario da ripercorrere: la vicenda di Gesù.
Ne abbiamo tutti bisogno.

Giorgio Drudi
01-05-2003, 22.13.35
Originariamente inviato da Stalker
Giorgio, la cosa potrebbe essere interessante anche estendendo il discorso alla Bibbia. Io parto dalle osservazioni di Pepe Rodriguez, che tu ben conoscerai. Cosa ne pensi ?
Penso che lo spagnolo si capisca:

En la Biblia, entre otras muchas cosas, se muestra, de modo claro e irrefutable, que:

· Dios no cree en la supervivencia postmortem de los humanos, ni tampoco en el infierno.

· Moisés no fue el fundador del monoteísmo, ya que él y su pueblo fueron monólatras.

· Los Diez mandamientos originales no son los mismos que afirma la Iglesia.

· El culto a las imágenes está absolutamente prohibido y se las califica de “espantajos de melonar”.

· Los apóstoles no creyeron en la “Inmaculada Concepción” de María (un dogma que no fue impuesto hasta 1854), ni en la personalidad divina de Jesús (decretada en el año 325).

· María, tras alumbrar a Jesús, ofreció un sacrificio expiatorio porque era impura según la Ley de Dios.

· María, la madre de Jesús, tuvo como mínimo siete hijos.

· Jesús fue un judío, fiel cumplidor de la Ley hebrea, que jamás instituyó -ni quiso hacerlo- ninguna nueva religión ni Iglesia. Jesús nunca fue cristiano ni, menos aún, católico.

· Jesús predicó que el “fin de los tiempos” era inminente, pero se equivocó.

· Jesús prohibió explícitamente el sacerdocio profesional.

· Jesús elevó a la mujer al rango de igualdad con el hombre y la hizo protagonista de algunos de los pasajes más fundamentales de su vida.

· Jesús no habló jamás de la doctrina de la “Santísima Trinidad”.

· Jesús fue ejecutado cuando tenía entre 41 y 45 años, no a los 33 de que habla la tradición.

· Jesús no pasó tres días y tres noches en su sepulcro, sino ¡un día y medio!, incumpliendo así su profecía más famosa.

· Los apóstoles no creyeron en la resurrección de Jesús (y sus relatos son muy incoherentes entre sí).

· Jesús mismo negó toda posibilidad de que pudiera volver al mundo tras su muerte (siendo imposible, por tanto, su presencia “real y verdadera” en el “sacrificio de la misa”).

· La figura del Papa es contraria a lo que predicó Jesús y Pedro jamás fue obispo de Roma.

· San Pablo afirmó que “Dios no habita en templos hechos por la mano del hombre”.

· Los sacerdotes deben ser “maridos de una sola mujer”.

· Etcétera

Mediante el análisis histórico y científico de los textos bíblicos se muestra, por ejemplo, que:

· Moisés no es el autor de ninguno de los cinco libros básicos de la Biblia.

· Los libros de los profetas fueron redactados por otros y las “profecías” o no eran tales o fueron incluidas una vez sucedidos los hechos anunciados.

· La imagen del Dios judeocristiano actual fue creada por Esdras.

· Tres de los cuatro Evangelios no son obra de apóstoles sino de autores que jamás conocieron a Jesús.

· Los Evangelios, escritos en fechas y regiones distintas, se contradicen en casi todo lo fundamental.

· La mitad de las influyentes Epístolas de San Pablo no fueron escritas por él.

· Los aspectos míticos de la figura del Jesús‑Cristo, así como los hechos prodigiosos de su nacimiento, fueron adoptados tardíamente y copiados de la leyenda de dioses “hijo” paganos anteriores a Jesús.

· El contenido y fecha de celebración de fiestas como la Pascua de resurrección, Navidad o Reyes es una evidente apropiación de celebraciones paganas anteriores que tenían el mismo significado.


http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Mentiras_Iglesia_ficha.htm
Non te la prendere ma sono cose vecchie e superate dalla stessa teologia protestante...ma non è questo tipo di dibattito culturale che voglio proporre, richiederebbe molto tempo e molta preparazione
...è tutto dentro la pruduzione "libresca" dei due trascorsi secoli.
Nella successiva risposta preciso il campo entro cui il dibattito potrebbe essere interessante, credo,...ed autentico.
Ciao , ...guarda più avanti cosa propongo.
Ciao

Giorgio Drudi
01-05-2003, 22.23.24
Vorrei proporre il dibattito in questi termini: fuori dall'erudizione. Cristo non ha legato ciò che vuol cumunicare all'erudizione ed alla sua forma più nobile che è la "cultura".
Prendiamo il Vangelo assumendo che è autentico e che noi crediamo alla sua autenticità, io proporrò dei brani del Vangelo, fornendo una traduzione che non sia già teologizzata, cioè tradotta in conformità alla dottrina delle chiese. L'istinto, lo spirito di ognuno dovrebbero essere i soli strumenti per interpretare.

Giorgio Drudi
01-05-2003, 22.34.06
Marco, cap.15, versetto 39
Ora il centurione quello che stava davanti a lui vedendo che espirò così disse : Davvero questo uomo era figlio di dio

Giorgio Drudi
01-05-2003, 22.39.01
Originariamente inviato da Lello


A partire da qui...
un po' sgomberando il campo come ha ben fatto...
rudemente, forse, Stalker... (condivido!)...

si può leggere come un meraviglioso libro....
che mano mano ti prende per mano...
avvincente e fantastico...

vero e sincero...

sprecato per la cupidigia di scribi, sacerdoti e farisei...
ovvero: burocrazia, clero e politica...

un libro contro ogni fondamentalismo...

mi ha aperto nuovi orizzonti, di impegno e di vita...
non lo regalo a burocrati, pretacci ipocriti, politicanti che usano
la religione... le religioni
per servirsene....

Servirsi di Dio, anzichè servirlo...
nell'uomo, nella storia....


:)

Grazie Giorgio per lo stimolo... :)

Certo l'Antico Testamento ....ma richiede molta preparazione...e
desiderei che facessimo una strada diversa...proviamo...che ne dici ?

totore
01-05-2003, 23.30.28
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Marco, cap.15, versetto 39
Ora il centurione quello che stava davanti a lui vedendo che espirò così disse : Davvero questo uomo era figlio di dio

Al centurione Gesu' sara' apparso nella sua immagine tenera, fraterna, vicina e improvvisamente misterioriosa e certamente si e' chiesto: ma chi e' costui?
Nel momento che espiro' Gesu' rivelo' la sua vera natura: colui che ha spinto il dono di sé per gli altri fino alla morte.

Lello
01-05-2003, 23.40.18
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Certo l'Antico Testamento ....ma richiede molta preparazione...e
desiderei che facessimo una strada diversa...proviamo...che ne dici ?
Il versetto che riporti, decontestualizzato sembra quasi una prova di fede... in cosa?
o lo spavento di un timorato di dio..
si ma quale dio?


Se aggiungi qualche elemento, forse...
sarà possibile "confrontarsi" con quel meraviglioso testo...

la Buona Novella...
non farla partire dalla fine e da una scena misconosciuta...
usa il Rewind...

io partirei dalle Beatitudini di Matteo...
o dall'annuncio ai poveri, agli ultimi...
o dalla Nascita... e l'annuncio ai pastori...
dalle umili origini...
da Roma Imperiale....

dalla Storia di chi si "fa" storia...

o se vogliamo partendo dai padri...
dall'Inno all'Amore di Paolo...

:)

gemma
02-05-2003, 00.08.01
non importa qual'è dio, esiste un solo dio, anche se non lo chiami Dio...

(F)

Giorgio Drudi
02-05-2003, 14.47.16
Originariamente inviato da succhione
..Cioè...quelli veri..i Vangeli-Vangeli....http://www.collepasso.it/image/faccine/040.gif ..?


Si quelli veri, i Vangeli. Mi rendo conto che ci sono molti problemi di ordine storico-critico, d'altra parte c'è una divulgazione di ipotesi-scoop che impressionano ma la stragrande maggioranza sono fragili, fondate su poco o niente...e bisognerebbe valutarle personalmente prima di accoglierle...se vuoi proporne qualcuna cercherò di mostrarti i termini della questione.

Giorgio Drudi
02-05-2003, 15.11.58
Originariamente inviato da Stalker
Giorgio, la cosa potrebbe essere interessante anche estendendo il discorso alla Bibbia. Io parto dalle osservazioni di Pepe Rodriguez, che tu ben conoscerai. Cosa ne pensi ?
Penso che lo spagnolo si capisca:

En la Biblia, entre otras muchas cosas, se muestra, de modo claro e irrefutable, que:

· Dios no cree en la supervivencia postmortem de los humanos, ni tampoco en el infierno.

· Moisés no fue el fundador del monoteísmo, ya que él y su pueblo fueron monólatras.

· Los Diez mandamientos originales no son los mismos que afirma la Iglesia.

· El culto a las imágenes está absolutamente prohibido y se las califica de “espantajos de melonar”.

· Los apóstoles no creyeron en la “Inmaculada Concepción” de María (un dogma que no fue impuesto hasta 1854), ni en la personalidad divina de Jesús (decretada en el año 325).

· María, tras alumbrar a Jesús, ofreció un sacrificio expiatorio porque era impura según la Ley de Dios.

· María, la madre de Jesús, tuvo como mínimo siete hijos.

· Jesús fue un judío, fiel cumplidor de la Ley hebrea, que jamás instituyó -ni quiso hacerlo- ninguna nueva religión ni Iglesia. Jesús nunca fue cristiano ni, menos aún, católico.

· Jesús predicó que el “fin de los tiempos” era inminente, pero se equivocó.

· Jesús prohibió explícitamente el sacerdocio profesional.

· Jesús elevó a la mujer al rango de igualdad con el hombre y la hizo protagonista de algunos de los pasajes más fundamentales de su vida.

· Jesús no habló jamás de la doctrina de la “Santísima Trinidad”.

· Jesús fue ejecutado cuando tenía entre 41 y 45 años, no a los 33 de que habla la tradición.

· Jesús no pasó tres días y tres noches en su sepulcro, sino ¡un día y medio!, incumpliendo así su profecía más famosa.

· Los apóstoles no creyeron en la resurrección de Jesús (y sus relatos son muy incoherentes entre sí).

· Jesús mismo negó toda posibilidad de que pudiera volver al mundo tras su muerte (siendo imposible, por tanto, su presencia “real y verdadera” en el “sacrificio de la misa”).

· La figura del Papa es contraria a lo que predicó Jesús y Pedro jamás fue obispo de Roma.

· San Pablo afirmó que “Dios no habita en templos hechos por la mano del hombre”.

· Los sacerdotes deben ser “maridos de una sola mujer”.

· Etcétera

Mediante el análisis histórico y científico de los textos bíblicos se muestra, por ejemplo, que:

· Moisés no es el autor de ninguno de los cinco libros básicos de la Biblia.

· Los libros de los profetas fueron redactados por otros y las “profecías” o no eran tales o fueron incluidas una vez sucedidos los hechos anunciados.

· La imagen del Dios judeocristiano actual fue creada por Esdras.

· Tres de los cuatro Evangelios no son obra de apóstoles sino de autores que jamás conocieron a Jesús.

· Los Evangelios, escritos en fechas y regiones distintas, se contradicen en casi todo lo fundamental.

· La mitad de las influyentes Epístolas de San Pablo no fueron escritas por él.

· Los aspectos míticos de la figura del Jesús‑Cristo, así como los hechos prodigiosos de su nacimiento, fueron adoptados tardíamente y copiados de la leyenda de dioses “hijo” paganos anteriores a Jesús.

· El contenido y fecha de celebración de fiestas como la Pascua de resurrección, Navidad o Reyes es una evidente apropiación de celebraciones paganas anteriores que tenían el mismo significado.


http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Mentiras_Iglesia_ficha.htm

Basterebbe l'affermazione introduttiva di Rodriguez per diffidare di lui come esegeta e teologo : " Nella bibbia fra molte altre cose si mostra in MODO CHIARO ED IRREFUTABILE che:"
di quanto segue alcune delle "irrefutabili" affermazioni che egli fa sono troppo semplificate, sono sempliciotte, altre sono quasi irrilevanti, altre... poche... alludono a problemi interessanti di non facile soluzione, come quello che riguarda la chiesa ed il sacerdozio.
Se vorrai proporne una alla volta, quelle che veramente ti interessano, potrei dare un contributo chiarificatore.
In linea generale penso della produzione di Rodrighez quello che si pensa della musica commerciale.
La bibbia dovrebbe essere tirata in ballo quando il Vangelo la propone, per essere interpretata con la meditazione, con l'istinto e nello spirito.

Quanto è legato alle scienze storico-critiche è effimero...la scienza cresce e si modifica sui propri errori, il suo apporto sarà sempre secondario...teologi ed esegeti dello stesso livello culturale giungono spesso a conclusioni opposte. Questa via erudita non persuade mai ...il più delle volte annoia....ha una sua funzione quando conferma,o meglio, non contraddice ciò che si è colto nello spirito.
Ciao

Giorgio Drudi
02-05-2003, 15.35.01
Originariamente inviato da Lello

Il versetto che riporti, decontestualizzato sembra quasi una prova di fede... in cosa?
o lo spavento di un timorato di dio..
si ma quale dio?


Se aggiungi qualche elemento, forse...
sarà possibile "confrontarsi" con quel meraviglioso testo...

la Buona Novella...
non farla partire dalla fine e da una scena misconosciuta...
usa il Rewind...

io partirei dalle Beatitudini di Matteo...
o dall'annuncio ai poveri, agli ultimi...
o dalla Nascita... e l'annuncio ai pastori...
dalle umili origini...
da Roma Imperiale....

dalla Storia di chi si "fa" storia...

o se vogliamo partendo dai padri...
dall'Inno all'Amore di Paolo...

:)

Sono partito dalla fine perchè è solo da quel momento in poi che quanto non era stato compreso diventa luminoso.
Anche la predicazione degli apostoli partiva dalla passione-morte-resurezzione e poi, chi credeva spingeva il suo interesse indietro a tutta la vita e a tutta la predicazione di Gesù. In Marco questo episodio rappresenta un vertice.
Ho cominciato dal Vangelo marciano perchè è il primo ad essere stato "pubblicato" ed è servito di modello agli altri.
La promessa di felicità agli ultimi è comprensibile e ragionevole solo se si conosce quale felicità Gesù puo dare ed a quali condizioni...altrimenti la povertà rimane una sofferenza insopportabile.
Subito dopo introdurrei l'inizio del Vangelo di Marco.

Lello
02-05-2003, 17.07.49
Insomma tu proponi e Drudi dispone....
te la canti e te la suoni tu...

:o

vediamo... mi sembra tutto così confuso....
spero almeno serva a "conservare " l'dea del Vangelo che avevamo...
e non sperperarla....

dalle premesse sembra una "lectio" a senso unico...

vedremo:)

Giorgio Drudi
03-05-2003, 15.40.13
Originariamente inviato da Lello
Insomma tu proponi e Drudi dispone....
te la canti e te la suoni tu...

:o

vediamo... mi sembra tutto così confuso....
spero almeno serva a "conservare " l'dea del Vangelo che avevamo...
e non sperperarla....

dalle premesse sembra una "lectio" a senso unico...

vedremo:)
Non ho proprio acuna intenzione di polemizzare ...ho risposto alle tue domande...penso che la lettura spirituale sia la migliore, cioè una lettura con la raccoglieremo senza affanno ciò che il nostro spirito coglie.
Vorrei sapere cosa intendi con "idea che voi (chi?) avevate " e di "conservarla"...ma credo che neanche tu lo sappia.
Cioa Lellino

Lello
03-05-2003, 16.00.45
Sì, una lettura...
ma devi abbassarti al livello di ognuno di noi... scusa... al mio....
e conservare l'idea che avevo (Bella) e che ho del Vangelo...

e proporre brani più corposi che un versetto singolo....

e forse conosciuto..
chissà che letto su un nuovo "medium" quale Internet non stimoli
altre riflessioni...

mi sembra di capire che non sia una "lectio" a senso unico, ma partecipata...
benissimo.

Giorgio non ho alcuna intenzione di polemizzare su argomenti così importanti...
con te poi...

allora: si parte?

:)

Giorgio Drudi
03-05-2003, 16.32.49
Marco, cap.1, versetti 1-8 (scrivo in nero le citazioni dell'Antico Testamento)

Principio della buona notizia di Gesù Cristo figlio del Dio
Come fu scritto in Isaia il profeta:

Ecco io mando il messaggero mio
davanti al volto tuo
che preparerà il sentiero tuo,
voce urlante nel deserto:
preparate la via di un Signore
diritti fate i sentieri suoi.

Venne Giovanni colui che immerge nel deserto e a proclamare un immersione di conversione a remissione dei peccati
e usciva verso di lui tutta la regione della Giudea e tutti gli abitanti di Gerusalemme e venivano immersi da lui nel fiume Giordano dopo aver confessato i loro peccati.Ed era Giovanni vestito con peli di cammello e con una cintura di pelle attorno ai fianchi suoi e mangiava locuste e miele selvatico e predicava dicendo
" Viene il più forte di me dietro a me del quale non son degno, chinato, di sciogliere il laccio dei sandali suoi. Io vi ho immerso in acqua lui invece vi immergerà in uno spirito santo"

Lello
03-05-2003, 16.55.02
Giovanni Battista incarna l'ultimo dei profeti biblici.
Colui che con coraggio testimoniava e diceva ai potenti il loro peccato Storico....
e che per la sua testimonianza ha pagato di persona...

Giorgio Drudi
03-05-2003, 17.37.07
Originariamente inviato da Lello
Sì, una lettura...
ma devi abbassarti al livello di ognuno di noi... scusa... al mio....
e conservare l'idea che avevo (Bella) e che ho del Vangelo...

e proporre brani più corposi che un versetto singolo....

e forse conosciuto..
chissà che letto su un nuovo "medium" quale Internet non stimoli
altre riflessioni...

mi sembra di capire che non sia una "lectio" a senso unico, ma partecipata...
benissimo.

Giorgio non ho alcuna intenzione di polemizzare su argomenti così importanti...
con te poi...

allora: si parte?

:)

Ritengo che il Vangelo non si presti alle "altezze", tanto meno alla mia. Volevo evitare lunghe e mai risolte questioni critiche per averle affrontate da una trentina di anni ed averne constatato l'inutilità e la vanità. Sarò contentissimo di fornire chiarimenti, avendo a portata di mano i testi degli autori che se ne sono uccupati;
volevo anche evitare continui miei interventi "saputi" .
Credo che sia lo Spirito a suggerire, ad ognuno l'interpretazione mai esauribile della "lieta notizia".
Perchè temi che possa distruggere il bello che hai raccolto dal Vangelo...forse l'equivoco nasce dalla brevità dei post su argomenti che richiederebbero qualche riga in più e che possono venire fraintesi...ma temo di annoiare.
Partiamo :) per strada vedremo tutti insieme come rendere interessante il topic.

Stalker
03-05-2003, 20.53.06
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Basterebbe l'affermazione introduttiva di Rodriguez per diffidare di lui come esegeta e teologo : " Nella bibbia fra molte altre cose si mostra in MODO CHIARO ED IRREFUTABILE che:"
di quanto segue alcune delle "irrefutabili" affermazioni che egli fa sono troppo semplificate, sono sempliciotte, altre sono quasi irrilevanti, altre... poche... alludono a problemi interessanti di non facile soluzione, come quello che riguarda la chiesa ed il sacerdozio.
Se vorrai proporne una alla volta, quelle che veramente ti interessano, potrei dare un contributo chiarificatore.
In linea generale penso della produzione di Rodrighez quello che si pensa della musica commerciale.
La bibbia dovrebbe essere tirata in ballo quando il Vangelo la propone, per essere interpretata con la meditazione, con l'istinto e nello spirito.

Quanto è legato alle scienze storico-critiche è effimero...la scienza cresce e si modifica sui propri errori, il suo apporto sarà sempre secondario...teologi ed esegeti dello stesso livello culturale giungono spesso a conclusioni opposte. Questa via erudita non persuade mai ...il più delle volte annoia....ha una sua funzione quando conferma,o meglio, non contraddice ciò che si è colto nello spirito.
Ciao

Partiamo da qui:

Los aspectos míticos de la figura del Jesús‑Cristo, así como los hechos prodigiosos de su nacimiento, fueron adoptados tardíamente y copiados de la leyenda de dioses “hijo” paganos anteriores a Jesús

Giorgio Drudi
04-05-2003, 20.20.37
Originariamente inviato da Stalker


Partiamo da qui:

Los aspectos míticos de la figura del Jesús‑Cristo, así como los hechos prodigiosos de su nacimiento, fueron adoptados tardíamente y copiados de la leyenda de dioses “hijo” paganos anteriores a Jesús

Anche se lo spagnolo è quasi comprensibile lo traduco:
"Gli aspetti mitici della figura di Gesù Cristo, come i fatti prodigiosi della sua nascita, furono adottati tardivamente e copiati dalle leggende pagane del figlio degli dei, anteriori a Gesù".

Il significato dell'affermazione è indeterminato se non si specifica cosa s'intende per mito. Bisogna indicarne uno fra gli innumerevoli che da Omero fino ai giorni nostri sono attribuiti a questa parola, elencati in ordine cronologico nei dizionari di filosofia,.. ed ancora fra i significati che percorrono la cultura contemporanea e non ancora "canonizzati", una grande varietà dei quali si possono però trovare in rete.
Una fatica filosofica notevole...puoi comunque comunicarmi il significato che tu avevi inteso o intendi personalmente...
Ciao

Stalker
04-05-2003, 20.25.51
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Anche se lo spagnolo è quasi comprensibile lo traduco:
"Gli aspetti mitici della figura di Gesù Cristo, come i fatti prodigiosi della sua nascita, furono adottati tardivamente e copiati dalle leggende pagane del figlio degli dei, anteriori a Gesù".

Il significato dell'affermazione è indeterminato se non si specifica cosa s'intende per mito. Bisogna indicarne uno fra gli innumerevoli che da Omero fino ai giorni nostri sono attribuiti a questa parola, elencati in ordine cronologico nei dizionari di filosofia,.. ed ancora fra i significati che percorrono la cultura contemporanea e non ancora "canonizzati", una grande varietà dei quali si possono però trovare in rete.
Una fatica filosofica notevole...puoi comunque comunicarmi il significato che tu avevi inteso o intendi personalmente...
Ciao

Bè questa frase è presa da un sito che schematizza i contenuti di un libro che sviluppa queste tematiche in modo ampio e convincente.
Non ho il libro sottomano. Comunque, da quello che ricordo, si affermava che molto di quello che si è tramandato a proposito della figura del Cristo (la resurrezione per esempio) si può ritrovare in maniera molto simile in miti di altri popoli precedenti.
A mio parere un conto è il Gesù uomo e predicatore vissuto in quel tempo e un conto è la figura che è diventata attraverso le Scritture e l'interpretazione della Chiesa.
Io, da profano, sono convinto che i secoli ci hanno tramandato una filosofia e non una Verità rivelata.

Giorgio Drudi
05-05-2003, 21.54.25
Non ho il libro sottomano. Comunque, da quello che ricordo, si affermava che molto di quello che si è tramandato a proposito della figura del Cristo (la resurrezione per esempio) si può ritrovare in maniera molto simile in miti di altri popoli precedenti.


La pedagogia di Dio è progressiva e la preparazione remota alla rivelazione dei Vangeli è attuata da Dio fra tutti i popoli, sebbene questa preparazione per accogliere la rivelazione conclusiva di Gesù si condensi in modo del tutto speciale in un popolo, nella sua sapienza e nella sua storia. Anche Eliseo resuscita una donna , il figlio della vedova di Naim ed Ezechiele nella sua poderosa visione descrive profeticamente una resurresione universale. La vedova di Naim però morì come ugnuno e anche morì Lazzaro pur essendo stato resuscitato.
Nulla esclude che un profeta di Dio ne abbia operate altre e che queste siano divenute memoria di un popolo diverso da quello d'Israele, ma quei resuscitati morirono.
Il piano di Dio è universale e le differenze storiche ed etniche e religiose entrano tutte nella sua divina pedagogia che è preparazione a Cristo.
Nel tuo post rimaneva nuovamente la indeterminatezza del termine mito la cui interpretazione hai lasciato all'intuizione invece che alla definizione, che è forse il modo migliore per trasmettere il significato di quel termine.
La risposta è sintetica e puo apparire priva di nessi, nella sua articolazione...ma è aperta a tue successive obiezioni.
Ciao

Lello
11-05-2003, 16.22.21
Toc toc
Is there anybody in there?

sarahkerrigan
11-05-2003, 16.27.53
Originariamente inviato da Lello
Toc toc
Is there anybody in there?


The Wall!!!:p

sarahkerrigan
11-05-2003, 16.29.18
...circa...out there....:)

Lello
11-05-2003, 16.32.47
Originariamente inviato da sarahkerrigan
...circa...out there....:)
Intuisco bene le allusioni musicali?....

P.F.T.W (quante volte l'ho ascoltato e... suonato :timid: )

:)


Ho quotato senza leggere il post precedente....

Yes.... really out there....

sarahkerrigan
11-05-2003, 16.37.50
Yesss...io ho il ricordo del concerto a Monza :)


...ahhh...correggi!...anch'io.............chiamavi Giorgio? ;)

Lello
11-05-2003, 16.43.52
Infatti, in un 3d che vuole cimentarsi con l'analisi...
alla paesana, per quanto mi riguarda...
ma sempre rispettosa....
dei brani proposti da Giorgio...

ebbene...
la mia riflessione precedente sul brano di Marco
non viene affatto considerata....

forse Giorgio riposa....(S)

Giorgio Drudi
11-05-2003, 18.33.02
Originariamente inviato da Lello
Toc toc
Is there anybody in there?

Vorrei caricare i passi che riguardano Giovanni dagli altri Vangeli ...stò preparando esami e sono indietrissimo...ti andrebbe di farlo...se si...scrivili in rosso....altrimenti lo farò appena posso. Ciao Lello a presto.:)

Giorgio Drudi
11-05-2003, 18.36.47
Originariamente inviato da Lello
Infatti, in un 3d che vuole cimentarsi con l'analisi...
alla paesana, per quanto mi riguarda...
ma sempre rispettosa....
dei brani proposti da Giorgio...

ebbene...
la mia riflessione precedente sul brano di Marco
non viene affatto considerata....

forse Giorgio riposa....(S)

No... sono qui .... quello che hai detto per me va benissimo...solo... il tempo per me e pochissimo e quello che rubo è unicamente per venire nei topic...
Ciao :)

Giorgio Drudi
11-05-2003, 18.52.31
Matteo cap.3 vv.7-11


Vedendo però molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: «Razza di vipere! Chi vi ha suggerito di sottrarvi all'ira imminente? Fate dunque frutti degni di conversione
e non crediate di poter dire fra voi: Abbiamo Abramo per padre. Vi dico che Dio può far sorgere figli di Abramo da queste pietre. Già la scure è posta alla radice degli alberi: ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco.
Io vi battezzo con acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno neanche di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito santo e fuoco.

Giorgio Drudi
11-05-2003, 19.05.29
Farisei e sadducei.
Il nome dei Farisei deriva dalla parola ebraica perûšîm, ovvero separati, divisi, in ossequio al loro ideale di purità; essi si distinguevano dalla gente comune, il “popolo della terra”, che tralasciava l’osservanza totale della legge. L’idea di “separazione” è anche riconducibile alla divisione dal movimento asideo avvenuta fra il 160 ed il 150 a.C., da cui presero forma anche gli Esseni; in tale interpretazione, perûšîm va interpretato in dissidenti, secessionisti. Essi appaiono per la prima volta, in opposizione ai Sadducei, al tempo di Giovanni Ircano, alla fine del II sec. A.C; dopo la distruzione nel Tempio del 70, il farisaismo da “secessionista” divenne il giudaismo normativo.

I Farisei, sino almeno alla fine del secolo I d.C., negavano in opposizione agli Asidei ogni attesa apocalittica della prossima fine, ed erano critici verso le forme di messianismo; si tenevano separati da tutto ciò che non era giudaico ed impuro. Essi mostravano massimo rispetto per la torah, ovvero il Pentateuco, la legge di Mosè, scritta e da essi interpretata; ma consideravano altrettanto fondamentale la legge o torah orale, una tradizione che interpretava e completava l’opera mosaica. Questo è il maggior punto di scontro con i Sadducei, che rigettavano ogni tradizione e interpretazione orale della legge.

I Farisei, così zelanti nell’adempimento della legge, ritenevano che la sua osservanza avesse una funzione escatologica, e anticipasse l’avvento della nuova era della salvezza; essi evitavano i contatti con i peccatori e gli ignoranti, che non potevano conoscere la legge ed essere uomini pii.

I Farisei ammettevano l’intervento divino nel governo del mondo, senza negare il libero arbitrio umano, tenendo così una posizione intermedia tra i Sadducei, che limitavano enormemente l’azione della provvidenza, e gli Esseni, che negavano del tutto il libero arbitrio e ponevano ogni cosa in mano al destino.

Come i gruppi apocalittici, insegnavano l’immortalità dell’anima e aspettavano la risurrezione dei morti con il corpo, cosa che i Sadducei negavano, come probabilmente non ammettevano altro essere spirituale all’infuori di Dio, secondo la testimonianza di Atti XXIII, 8: “I Sadducei infatti affermano che non c'è risurrezione, né angeli, né spiriti; i Farisei invece professano tutte queste cose”; essi credevano nell’esistenza degli angeli, e nella retribuzione eterna personale.

Secondo le fonti, essi erano più clementi nell’infliggere pene, specie capitali, e causarono l’abolizione di un duro codice penale sadduceo; avevano inoltre alcune differenze liturgiche rispetto ai Sadducei (l’offerta del primo manipolo, la Pentecoste, la cena pasquale).

Mentre i Sadducei raccoglievano il consenso dell’aristocrazia, i Farisei erano sostenuti dalla stragrande maggioranza del popolo, che ne ammirava anche la scrupolosa osservanza della legge ed i costumi; per cui nel Sinedrio essi godevano di grande autorità.

Non mancavano le rivalità tra le differenti scuole di pensiero, la più famosa delle quali fu quella tra le scuole dei rabbi Shammai e Hillel. La prima propugnava una rigida interpretazione delle Scritture, la seconda era di tendenze più liberali; la maggior parte delle discussioni tra i rispettivi aderenti riguardava dettagli dell’osservanza della legge ebraica.

L’atteggiamento di Gesù verso di loro fu di accusa e critica, ma vi furono anche alcuni Farisei con cui strinse rapporti amichevoli (Simeone, Nicodemo, Giuseppe d’Arimatea); d’altra parte, essi erano il partito religioso più vicino all’insegnamento di Gesù. Si noti che l’eccessivo formalismo e legalismo di alcuni Farisei, contro il quale Gesù si scagliò venne talora criticato anche da certi esponenti del rabbinismo, come ci testimonia il Talmud babilonese.

Giorgio Drudi
11-05-2003, 19.22.29
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Matteo cap.3 vv.7-11


Vedendo però molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro: «Razza di vipere! Chi vi ha suggerito di sottrarvi all'ira imminente? Fate dunque frutti degni di conversione
e non crediate di poter dire fra voi: Abbiamo Abramo per padre. Vi dico che Dio può far sorgere figli di Abramo da queste pietre. Già la scure è posta alla radice degli alberi: ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco.
Io vi battezzo con acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno neanche di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito santo e fuoco.





Luca cap.2 vv. 2-17

…. sotto i sommi sacerdoti Anna e Caifa, la parola di Dio scese su Giovanni, figlio di Zaccaria, nel deserto. Ed egli percorse tutta la regione del Giordano, predicando un battesimo di conversione per il perdono dei peccati,
com'è scritto nel libro degli oracoli del profeta Isaia:
Voce di uno che grida nel deserto:
Preparate la via del Signore,
raddrizzate i suoi sentieri!
Ogni burrone sia riempito,
ogni monte e ogni colle sia abbassato;
i passi tortuosi siano diritti;
i luoghi impervi spianati.
Ogni uomo vedrà la salvezza di Dio!

Le folle lo interrogavano: "Che cosa dobbiamo fare?". Rispondeva: "Chi ha due tuniche, ne dia una a chi non ne ha; e chi ha da mangiare, faccia altrettanto". Vennero anche dei pubblicani a farsi battezzare, e gli chiesero: "Maestro, che dobbiamo fare?".
Lo interrogavano anche alcuni soldati: "E noi che dobbiamo fare?". Rispose: "Non maltrattate e non estorcete niente a nessuno, contentatevi delle vostre paghe". Poiché il popolo era in attesa e tutti si domandavano in cuor loro, riguardo a Giovanni, se non fosse lui il Cristo,
Giovanni rispose a tutti dicendo: "Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me, al quale io non son degno di sciogliere neppure il legaccio dei sandali: costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco.
Con molte altre esortazioni annunziava al popolo la buona novella.

Lello
11-05-2003, 19.31.34
Belli questi passi:
il Gesù politico, nel senso bello della parola
che da testimonianza che "la strada è un'altra..."

un modello di proto-comunismo (non è mia, l'ho letta su un testo di Civiltà cattolica) meglio descritto negli Atti degli Apostoli...

la testimonianza che si incarna nella vita di uomini e donne...
anche a costo di persecuzioni mortali...

questo cristianesimo di impegno e di sudore, di condivisione..
di umano e non rituale...
mi manca...

lo ricercarono Francesco d'Assisi, Charles de Foucauld..

e il mio amico (F) Carlo Carretto (http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/pm_soft/aci/personaggi/carretto.htm) :)
:)
lo cercarono e lo trovarono...

Giorgio Drudi
13-05-2003, 09.17.30
Originariamente inviato da Lello
Belli questi passi:
il Gesù politico, nel senso bello della parola
che da testimonianza che "la strada è un'altra..."

un modello di proto-comunismo (non è mia, l'ho letta su un testo di Civiltà cattolica) meglio descritto negli Atti degli Apostoli...

la testimonianza che si incarna nella vita di uomini e donne...
anche a costo di persecuzioni mortali...

questo cristianesimo di impegno e di sudore, di condivisione..
di umano e non rituale...
mi manca...

lo ricercarono Francesco d'Assisi, Charles de Foucauld..

e il mio amico (F) Carlo Carretto (http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/pm_soft/aci/personaggi/carretto.htm) :)
:)
lo cercarono e lo trovarono...

Si...veramente beati loro...ma non è detto che non si possa seguirli a qualunque età ed in qualunque stato...ci vorrebbe il nostro coraggio e una grazia di luce speciale... chissa....Charles de Foucauld e i Piccoli fratelli...:)
Su Giovanni che immerge i peccatori nelle acque del Giordano e sulla sua predicazione ci sono altri passi sparsi nei Vangeli che al più presto caricherò.
Ciao Lello :)

Lello
14-05-2003, 20.43.00
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Si...veramente beati loro...ma non è detto che non si possa seguirli a qualunque età ed in qualunque stato...ci vorrebbe il nostro coraggio e una grazia di luce speciale... chissa....Charles de Foucauld e i Piccoli fratelli...:)
Su Giovanni che immerge i peccatori nelle acque del Giordano e sulla sua predicazione ci sono altri passi sparsi nei Vangeli che al più presto caricherò.
Ciao Lello :)
(Y) OK, grazie :)

Stalker
14-05-2003, 20.58.17
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Non ho il libro sottomano. Comunque, da quello che ricordo, si affermava che molto di quello che si è tramandato a proposito della figura del Cristo (la resurrezione per esempio) si può ritrovare in maniera molto simile in miti di altri popoli precedenti.


La pedagogia di Dio è progressiva e la preparazione remota alla rivelazione dei Vangeli è attuata da Dio fra tutti i popoli, sebbene questa preparazione per accogliere la rivelazione conclusiva di Gesù si condensi in modo del tutto speciale in un popolo, nella sua sapienza e nella sua storia. Anche Eliseo resuscita una donna , il figlio della vedova di Naim ed Ezechiele nella sua poderosa visione descrive profeticamente una resurresione universale. La vedova di Naim però morì come ugnuno e anche morì Lazzaro pur essendo stato resuscitato.
Nulla esclude che un profeta di Dio ne abbia operate altre e che queste siano divenute memoria di un popolo diverso da quello d'Israele, ma quei resuscitati morirono.
Il piano di Dio è universale e le differenze storiche ed etniche e religiose entrano tutte nella sua divina pedagogia che è preparazione a Cristo.
Nel tuo post rimaneva nuovamente la indeterminatezza del termine mito la cui interpretazione hai lasciato all'intuizione invece che alla definizione, che è forse il modo migliore per trasmettere il significato di quel termine.
La risposta è sintetica e puo apparire priva di nessi, nella sua articolazione...ma è aperta a tue successive obiezioni.
Ciao

Ovviamente il dialogo tra di noi diventa impossibile perchè tu usi una dialettica "teologica". Io cerco di stare nel campo razionale laico.
Non è questo un modo per chiuderti nella tua torre d'avorio e gettare le chiavi ? :)

Io non studio teologia. Perchè non ti "abbassi" tu al mio livello ? ;)
Ciao

Giorgio Drudi
15-05-2003, 15.43.58
Originariamente inviato da Stalker


Ovviamente il dialogo tra di noi diventa impossibile perchè tu usi una dialettica "teologica". Io cerco di stare nel campo razionale laico.
Non è questo un modo per chiuderti nella tua torre d'avorio e gettare le chiavi ? :)

Io non studio teologia. Perchè non ti "abbassi" tu al mio livello ? ;)
Ciao

La mia intenzione era questa, scritta in uno dei primi post del topic:
"Prendiamo il Vangelo assumendo che è autentico e che noi crediamo alla sua autenticità, io proporrò dei brani del Vangelo..."

ma, personalmente, apprezzo tutto su questo argomento...
Hai citato un autore ed una serie di sue interpretazioni della Scrittura, ne hai poi proposto una; per potere analizzare "razionalmente" ( critica storica) una interpretazione, che sia una seria analisi, bisognerebbe conoscere benino almeno due lingue, il greco e l'ebraico, una buona conoscenza della Bibbia, una vasta conoscenza storica, conoscere le teorie sull'ermeneutica ed infine sceglierne od indicarne una di riferimento,... è poi implicata una conoscenza della storia della filosofia, per sapere cosa s'intende quando si usa una determinata categoria. Risparmiamoci questa fatica...:) ...ma se vuoi sono a tua disposizione, è un ottima occasione, per me, di accrescere la mia poca conoscenza.

La teologia è una scienza razionale,... ce ne sono molte:
ad indirizzo metafisico, esistenzialista, storico, secolare, escatologico, politico, personalistico, dialettico ecc., queste stanno nel campo della Cristologia, perchè c'è anche una teologia fondamentale, una teologia morale ecc. ecc.
Non credo che Gesù, nè gli evangelisti intendessero scatenare questo putiferio e questa babele delle lingue.
Ho proposto perciò il piano universale della lettura spirituale del Vangelo, il piano più autentico, quella lettura da cui scaturisce la personale interpretazione del tuo spirito con l'aggiunta di qualche nota indispensabile.
Se insisti per la lettura razionale, allora comincia col dirmi cosa intendi per mito,... citi invece questa parola, che è il centro della questione proposta, affermando che non sai cosa intendesse quell'autore...e questo non è razionale. :)
Ciao

Stalker
15-05-2003, 20.55.10
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La mia intenzione era questa, scritta in uno dei primi post del topic:
"Prendiamo il Vangelo assumendo che è autentico e che noi crediamo alla sua autenticità, io proporrò dei brani del Vangelo..."

Insomma partiamo da un non senso. Cosa vuol dire l'autenticità del Vangelo ? Che esiste ? E fin qua....
Che è verità "storica" quello che sta scritto ? Assolutamente no. La Chiesa stessa direbbe che il Vangelo non è un manuale di storia, no ?
Che è vera la religione professata dal Vangelo ? Allora parti da un dogma. Parti da una premessa escatologica che non accetto.

per potere analizzare "razionalmente" ( critica storica) una interpretazione, che sia una seria analisi, bisognerebbe conoscere benino almeno due lingue, il greco e l'ebraico, una buona conoscenza della Bibbia, una vasta conoscenza storica, conoscere le teorie sull'ermeneutica ed infine sceglierne od indicarne una di riferimento,... è poi implicata una conoscenza della storia della filosofia, per sapere cosa s'intende quando si usa una determinata categoria. Risparmiamoci questa fatica...:) ...ma se vuoi sono a tua disposizione, è un ottima occasione, per me, di accrescere la mia poca conoscenza.[B]
Mi sa che tu te ne intendi più di dialettica. ;)
Comunque se tu sei in grado di leggere e capire i Sacri Testi nella loto lingua originale.... mi affascina sapere come i secoli hanno cambiato il pensiero originale...
[B]
La teologia è una scienza razionale,... ce ne sono molte:
ad indirizzo metafisico, esistenzialista, storico, secolare, escatologico, politico, personalistico, dialettico ecc., queste stanno nel campo della Cristologia, perchè c'è anche una teologia fondamentale, una teologia morale ecc. ecc.
La teologia non è una scienza. Scienza si definisce una materia che fonda il suo farsi sul metodo scientifico che ben conosci.
La teologia è una costruzione del pensiero e in quanto tale razionale.

Non credo che Gesù, nè gli evangelisti intendessero scatenare questo putiferio e questa babele delle lingue.
:) Fai simpatia. Sei in grado di entrare nella testa di Gesù e dei discepoli e di poter supporre cosa pensassero...

Ho proposto perciò il piano universale della lettura spirituale del Vangelo, il piano più autentico, quella lettura da cui scaturisce la personale interpretazione del tuo spirito con l'aggiunta di qualche nota indispensabile.
Se insisti per la lettura razionale, allora comincia col dirmi cosa intendi per mito,... citi invece questa parola, che è il centro della questione proposta, affermando che non sai cosa intendesse quell'autore...e questo non è razionale. :)
Ciao
Il piano universale secondo me scaturisce proprio dopo una operazione di "purificazione" dalle aggiunte fatte dalla Chiesa a fini meramente secolari in questi secoli. Se tu sei in grado di darmi questa essenza io ti posso seguire volentieri.
Mito ? Io lo penso come la raffigurazione attraverso figure umane o animali di "pulsioni", di sentimenti umani. Penso al mito di Edipo ad esempio.
Ciao

Giorgio Drudi
16-05-2003, 15.41.00
Originariamente inviato da Stalker


Cosa vuol dire l'autenticità del Vangelo ?
Che è verità "storica" quello che sta scritto ?


Nessuno ha scritto un libro di verità storica, non è possibile, ognuno racconta la storia dal suo punto di vista.( Ne abbiamo già parlato...: neanche una telecamera fissata nel muro racconta la storia, ma solo il punto di vista di quello che l'ha piazzata. Esiste perciò la storiografia, cioè i vari punti di vista su avvenimenti storici, che in linea di massima si ritengono realmente accaduti...per esempio sulla rivoluzione francese).

I Vangeli sono l'interpretazione di fede dell'avvenimento Gesù.
Che i fatti raccontati siano veramente accaduti o siano inventati...e tutte le opinioni che stanno fra i due poli, è questione sempre dibattuta...a cominciare da Tommaso apostolo che non credette fino a quando non vide. La questione non è risolvibile,... ciascuno può leggersi la montagna di scritti a riguardo...alla fine non sarà possibile DIMOSTRARE alcunchè...ma solo assumere una proposta ...per fede.
Dal momento che la questione storica è laboriosa, che richiede un sacco di tempo...e una notevole dedizione al problema...mi è sembrato meglio proporre...prendiamo il Vangelo come autentico e facciamo una lettura "spirituale"...senza troppa erudizione....come se vedessimo ed ascoltassimo ciò che Gesù dice e fa.
Sono persuaso che ne venga fuori una collana di commenti preziosi che mi piace leggere e non criticare.
Te capì ?
Ciao :)

Giorgio Drudi
16-05-2003, 16.17.45
Originariamente inviato da Stalker



Mi sa che tu te ne intendi più di dialettica. ;)
Comunque se tu sei in grado di leggere e capire i Sacri Testi nella loto lingua originale.... mi affascina sapere come i secoli hanno cambiato il pensiero originale...

La teologia non è una scienza. Scienza si definisce una materia che fonda il suo farsi sul metodo scientifico che ben conosci.
La teologia è una costruzione del pensiero e in quanto tale razionale.

Ciao

Da quando abbiamo cominciato a dire "nghe" siamo "dialettici".
(In questo sito c'è una brevissima sintesi che riguarda " dialettica"
http://www.akkuaria.com/teologia/dialettica.htm)
Voglio usare il dialogo per comunicare ciò che credo vero, senza "sofismi" e per persuadere...certo, e per contraddire ciò che credo falso. Ora qui si potrebbe aprire un dibattito infinito su cosa significhi vero... ecc.ecc.,...

Per quanto riguarda le lingue e i testi sacri....:) mi difendo ... armato di sintassi e vocabolari...e cerco faticosamente di migliorare...perchè affascina anche me.

Per giudicare quale disciplina possa definirsi scienza senza limitarne il titolo alle scienze della natura, che è una insostenibile posizione del "positivismo" dovremmo accogliere la distinzione che ne fa W.Dilthey...altrimenti non potremmo definire scienze la psicologia, la sociologia..tutte le scienze dello spirito insomma. Su quali siano, poi, non si è tutti d'accordo...come sempre.
Quando si usa il termine teo-logia è chiaro che a torto o a ragione la si intende come scienza, che ha un suo statuto epistemologico, un suo metodo, un suo oggetto.

Come vedi la cultura è anche una PIZZA :D


L'ultimo motivo che mi fa preferire un approccio diverso ai Vangeli è questa preghiera di Gesù:
Ti ringrazio, padre, perchè hai nascosto queste cose ai dotti e le hai fatte conoscere agli ignoranti"

Ciao:)

PS Non so se ti sei accorto che i miei post sono più ordinati :)

Stalker
16-05-2003, 19.11.52
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

PS Non so se ti sei accorto che i miei post sono più ordinati :)


Direi più rispettosi. E di ciò te ne dò atto. :)
Comunque le nostre posizioni rimangono distanti. Io non posso parlare del messaggio di Cristo perchè non mi ritengo "Cristiano" ne ho fede. Non credo nella Chiesa, in Cristo risorto ecc.. ecc..
Un'altra cosa è la spiritualità che emerge dai Vangeli. Essa è simile a quella che si può trovare in altri testi sacri di altre religioni.
Sono più propenso a credere, e perdona la mia semplificazione da prafano, che le religioni abbiano tutte un essenza che ritrovo anche nell'arte "laica". Un esigenza di trascendente. Essa traspare e rappresenta l'essenza ultima e la "sacralità" dell'uomo.
Ridurre questa essenza ad immagini facilmente "consumabili" dal popolo (Santi, Vergini ecc... ecc... ) è quello che ha sempre fatto la Chiesa conservando, se vuoi, il popolo in una ignoranza fatta di pregiudizi e superstizioni e non di vero e, concedimi, rivoluzionario, elevamento spirituale.

In secondo luogo la psicologia, come la teologia non è scienza a parer mio.
Con ciò non voglio dire che la scienza è bene e il resto male. Sono solo due cose diverse.
Ciao

Giorgio Drudi
17-05-2003, 05.57.24
Originariamente inviato da Stalker


Direi più rispettosi. E di ciò te ne dò atto. :)
Comunque le nostre posizioni rimangono distanti. Io non posso parlare del messaggio di Cristo perchè non mi ritengo "Cristiano" ne ho fede. Non credo nella Chiesa, in Cristo risorto ecc.. ecc..
Un'altra cosa è la spiritualità che emerge dai Vangeli. Essa è simile a quella che si può trovare in altri testi sacri di altre religioni.
Sono più propenso a credere, e perdona la mia semplificazione da prafano, che le religioni abbiano tutte un essenza che ritrovo anche nell'arte "laica". Un esigenza di trascendente. Essa traspare e rappresenta l'essenza ultima e la "sacralità" dell'uomo.
Ridurre questa essenza ad immagini facilmente "consumabili" dal popolo (Santi, Vergini ecc... ecc... ) è quello che ha sempre fatto la Chiesa conservando, se vuoi, il popolo in una ignoranza fatta di pregiudizi e superstizioni e non di vero e, concedimi, rivoluzionario, elevamento spirituale.

In secondo luogo la psicologia, come la teologia non è scienza a parer mio.
Con ciò non voglio dire che la scienza è bene e il resto male. Sono solo due cose diverse.
Ciao

Più rispettosi...ma dai lascia perdere ..:)
Al resto risponderò appena ho tempo ...c'è un po di tutto.

succhione
17-05-2003, 07.02.18
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


...ma dai lascia perdere ..:) --> a Stalk
....Lascia perdere..:) ---> a Skorp ..in altro 3d



....:rolleyes: ...mistico...:p
http://www.novafantasia.com/mib4.gif

Giorgio Drudi
17-05-2003, 15.44.16
Originariamente inviato da Stalker



Un'altra cosa è la spiritualità che emerge dai Vangeli. Essa è simile a quella che si può trovare in altri testi sacri di altre religioni.
Sono più propenso a credere, e perdona la mia semplificazione da prafano, che le religioni abbiano tutte un essenza che ritrovo anche nell'arte "laica". Un esigenza di trascendente. Essa traspare e rappresenta l'essenza ultima e la "sacralità" dell'uomo.
Ridurre questa essenza ad immagini facilmente "consumabili" dal popolo (Santi, Vergini ecc... ecc... ) è quello che ha sempre fatto la Chiesa conservando, se vuoi, il popolo in una ignoranza fatta di pregiudizi e superstizioni e non di vero e, concedimi, rivoluzionario, elevamento spirituale.
Ciao

Certamente sono simili, ed è la stessa esigenza di trascendenza ( e lo stesso senso di colpa) che genera la religione o le religioni ma il loro definitivo superamento e compimento è Cristo.

E' vero che nella chiesa spesso la gerarchia ha tentato di tenere nell'ignoranza le masse ma vi sono stati santi che le hanno elevate, e santi che hanno operato autentiche ed irreversibili rivoluzioni.

La superstizione è un atteggiamento comune agli uomini,... è un inizio di fede e non va spento nè disprezzato, secondo me,...ma purificato: è fede in un dio assurdo e capriccioso.

Sulle immagini, le medagliette ecc. trovo il giudizio piuttosto sommario...bisognerebbe aver voglia di conoscere meglio questa pietà popolare, rinunciando ai luoghi comuni che la ridicolizzano.

Ciao

Stalker
17-05-2003, 16.12.04
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Certamente sono simili, ed è la stessa esigenza di trascendenza ( e lo stesso senso di colpa) che genera la religione o le religioni ma il loro definitivo superamento e compimento è Cristo.
Una affermazione bellissima da un punto di vista spirituale ma per me ha un valore relativo visto che per me Cristo, Buddha e gli dei dei popoli precolombiani hanno tutti una stessa valenza e, perdonami, pari dignità.

E' vero che nella chiesa spesso la gerarchia ha tentato di tenere nell'ignoranza le masse ma vi sono stati santi che le hanno elevate, e santi che hanno operato autentiche ed irreversibili rivoluzioni.
Anche sulla vita dei santi ci sarebbe da discutere. Leggende ? Fatti storici documentati ? Tradizione ?

La superstizione è un atteggiamento comune agli uomini,... è un inizio di fede e non va spento nè disprezzato, secondo me,...ma purificato: è fede in un dio assurdo e capriccioso.
La Chiesa sovente ha e ha avuto questo atteggiamento "paternalistico" per cui ciò che non le andava bene bisognava comprenderlo con benevolenza e reindirizzato. La superstizione non è un inizio di fede. E' un moto dell'anima, come la paura, il piacere ecc... ecc...
Il bisogno di trascendente non ha niente a che fare con la superstizione. E' qualcosa di assoluto che va oltre sia alla magia nera che alle parabole. Va oltre.

Sulle immagini, le medagliette ecc. trovo il giudizio piuttosto sommario...bisognerebbe aver voglia di conoscere meglio questa pietà popolare, rinunciando ai luoghi comuni che la ridicolizzano.
Ciao
Ancora paternalismo. Il popolino, ignorante per natura, si merita i santini. Lasciamo le immagini di Padre Pio a riempire le stanze delle nostre nonne.... E' religione questa ? Le nostre nonne, mamme ecc... ecc... non si meritano qualcosa di più ?
Ciao

Lello
17-05-2003, 16.17.21
Originariamente inviato da Stalker
...Ancora paternalismo. Il popolino, ignorante per natura, si merita i santini. Lasciamo le immagini di Padre Pio a riempire le stanze delle nostre nonne.... E' religione questa ? Le nostre nonne, mamme ecc... ecc... non si meritano qualcosa di più ?
Ciao
Certamente...
per fortuna qualcosa si muove e S. Giovanni Rotondo (io ci sono vicino) ormai un posto buono solo per affari e spennare polli...
sarà "commissariato" dalla Diocesi di Foggia...

troppi soldi, troppo devozionismo...
troppo mercato...

Cristo, San Francesco e P. Pio non meritano i loro custodi...

speriamo si recuperi un atteggiamento di fede autentico e non bigotto,
che si allontani il non-liberante devozionismo...

Stalker
17-05-2003, 16.27.26
Originariamente inviato da Lello

Certamente...
per fortuna qualcosa si muove e S. Giovanni Rotondo (io ci sono vicino) ormai un posto buono solo per affari e spennare polli...
sarà "commissariato" dalla Diocesi di Foggia...

troppi soldi, troppo devozionismo...
troppo mercato...

Cristo, San Francesco e P. Pio non meritano i loro custodi...

speriamo si recuperi un atteggiamento di fede autentico e non bigotto,
che si allontani il non-liberante devozionismo...

Vedi Lello. A rischio di essere un utopista. Ma a me quello che ha sempre dato fastidio nella Chiesa è quello di tenere a bada la gente facendola restare quella che è. Ha sempre appoggiato la conservazione. La reazione.
Una vera Chiesa, se esiste, dovrebbe insegnare alla gente a porsi delle domande e non a farsi il segno della croce....
Dovrebbe abituare i nostri anziani, le persone che non hanno studiato, non a recitare l'Ave Maria come una bella filastrocca, bella da sentire in chiesa con l'eco e il profumo d'incenso. No.
Dovrebbe essere una scuola di vita. Un posto dove riflettere sul senso della nostra esistenza. E non dovrebbe dare delle risposte. Dovrebbe abituare a far sì che queste risposte le dobbiamo trovare noi.
Insomma capisci che la religione Cattolica proprio non me la sento addosso. Forse sono più portato per l'oriente. Non so. :)
Ciao Lello.

Stalker
17-05-2003, 16.33.14
Lorenzo Milani

Per me è un eroe del nostro tempo. Altro che Padre Pio....

Lorenzo Milani contrappone alla ricerca del benessere economico, della riuscita scolastica o professionale quello che per lui sarà il massimo delle aspirazioni: il piacere di sapere per non essere subalterni. Liberandosi, con l'insegnamento, dalle colpe materialiste e atee dei signori, libera i poveri dall'analfabetismo. L'intercapedine dura che separa l'uomo dal messaggio evangelico.


http://www.barbiana.it/biografia.html

http://www.barbiana.it/immagini/biografia/ph_marcello.jpg

Lello
17-05-2003, 16.47.29
Non abbiamo più nulla da dirci....

scherzo....

su quest'argomento sono totalmente d'accordo con te e sottoscrivo i tuoi post...

io da credente, tu da laico o ateo...



quanto a Don Lorenzo Milani leggerlo ancora mi emoziona e mi fa arrabbiare...


quanta cattiveria contro un uomo buono...

e poi si santifica il fondatore dell'Opus Dei.... :mad:

Giorgio Drudi
17-05-2003, 16.47.38
Originariamente inviato da Stalker

La superstizione non è un inizio di fede. E' un moto dell'anima, come la paura, il piacere ecc... ecc...
Il bisogno di trascendente non ha niente a che fare con la superstizione. E' qualcosa di assoluto che va oltre sia alla magia nera che alle parabole. Va oltre.

Ancora paternalismo. Il popolino, ignorante per natura, si merita i santini. Lasciamo le immagini di Padre Pio a riempire le stanze delle nostre nonne.... E' religione questa ? Le nostre nonne, mamme ecc... ecc... non si meritano qualcosa di più ?
Ciao

La superstizione è, per esempio, credere che se un gatto nero ti attraversa la strada, una qualche entità superiore ti procurerà qualche guaio...dunque è fede

E' fede in una entità superiore quindi è trascendere

La paura e il piacere sono sentimenti, la fede nasce dall'intelletto e dalla volontà quindi non è un sentimento ma puo generare dei sentimenti

Quelle mamme e quelle nonne meriterebbero dei figli e dei nipoti cristiani che è il massimo...ma lo otterranno se sono devote di Padre Pio :)

Lello
17-05-2003, 16.53.13
Dalla Lettera ad una Professoressa..
"Cara signora, lei di me non ricorderà nemmeno il nome. Ne ha bocciati tanti. Io invece ho ripensato spesso a lei, ai suoi colleghi, a quell’istituzione che chiamate scuola, ai ragazzi che ‘respingete’. Ci respingete nei campi e nelle fabbriche e ci dimenticate”.


Inizia così la ‘lettera’ scritta da un gruppo di ragazzi di montagna, i ragazzi della scuola di Barbiana, in Toscana: la scuola che don Lorenzo Milani organizza nel dopoguerra per i ragazzi poveri, quelli che ‘non sono adatti per studiare’: una scuola che dà loro insegnamenti concreti, che permette loro di superare il complesso di inferiorità e di riuscire. Lavorare in fabbrica, nei partiti, nelle amministrazioni comunali, nei sindacati, andare anche a studiare all’estero.

“La nostra cultura – scrivono i ragazzi – regge da per tutto dove è vita vera. Alle magistrali non serve”.

Scritto dai ragazzi che frequentano quella scuola e da altri che sono a lavorare, ma che hanno aiutato la domenica, in modo spontaneo e diretto, il libro analizza e critica in modo spregiudicato il sistema-scuola, e dimostra con esempi concreti e toccanti come gli obiettivi dichiarati in modo teorico dalla scuola siano in realtà negati nei fatti. I ragazzi di Barbiana non si fermano alla denuncia, avanzano proposte: il tempo pieno e i suoi contenuti, e la possibilità, per tutti, di capire, di andare oltre e di prendere in mano il timone della propria vita...."
da http://www.inclasse.it/lettura_schedalibro.php?ID=668
_______________________


un libro emozionante e ancora attuale,
lo vedo con mia figlia (L) a scuola,
la scuola è cambiata ma esistono ancora meccanismi di esclusione e di selezione fortissimi,
già dalle elementari....

e chi ha qualche piccolo "ritardo" lo accentuerà...
inesorabilmente....

Lello
17-05-2003, 16.58.25
Un brano dalla Lettera di prima....

"Gianni fu più difficile. Dalla vostra scuola era uscito analfabeta e con l'odio per i libri.
Noi per lui si fecero acrobazie. Si riuscì a fargli amare non dico tutto, ma almeno qualche materia. Ci occorreva solo che lo riempiste di lodi e lo passaste in terza. Ci avremmo pensato noi a fargli amare anche il resto.

Ma agli esami una professoressa gli disse:- perchè vai a scuola privata? Lo vedi che non ti sai esprimere?
Lo so anch'io che il Gianni non si sa esprimere.

Battiamoci il petto tutti quanti. Ma prima voi che l'avete buttato fuori di scuola l'anno prima.
Bella cura la vostra.

Del resto bisognerebbe intendersi su cosa sia lingua corretta. Le lingue le creano i poveri e poi seguitano a rinnovarle all'infinito. I ricchi le cristallizzano per poter sfottere chi non parla come loro. O per bocciarlo.

Voi dite che Pierino del dottore scrive bene. Per forza, parla come voi.

Appartiene alla ditta.

Invece la lingua che parla e scrive Gianni è quella del suo babbo. Quando Gianni era piccino chiamava la radio lalla. E il babbo serio:- Non si dice lalla, si dice aradio.

Ora, se è possibile, è bene che Gianni impari a dire anche radio. La vostra lingua potrebbe fargli comodo. Ma intanto non potete cacciarlo dalla scuola.



”Tutti i cittadini sono uguali senza distinzione di lingua”; . L'ha detto la Costituzione pensando a lui."


http://digilander.libero.it/giovaniemissione/professoressa.htm

Altri brani qui
http://digilander.libero.it/giovaniemissione/donmilan.htm

Grazie Don Lorenzo (L)
(F) (F) (F)

Giorgio Drudi
17-05-2003, 17.11.51
Originariamente inviato da Lello
Un brano dalla Lettera di prima....

"Gianni fu più difficile. Dalla vostra scuola era uscito analfabeta e con l'odio per i libri.
Noi per lui si fecero acrobazie. Si riuscì a fargli amare non dico tutto, ma almeno qualche materia. Ci occorreva solo che lo riempiste di lodi e lo passaste in terza. Ci avremmo pensato noi a fargli amare anche il resto.

Ma agli esami una professoressa gli disse:- perchè vai a scuola privata? Lo vedi che non ti sai esprimere?
Lo so anch'io che il Gianni non si sa esprimere.

Battiamoci il petto tutti quanti. Ma prima voi che l'avete buttato fuori di scuola l'anno prima.
Bella cura la vostra.

Del resto bisognerebbe intendersi su cosa sia lingua corretta. Le lingue le creano i poveri e poi seguitano a rinnovarle all'infinito. I ricchi le cristallizzano per poter sfottere chi non parla come loro. O per bocciarlo.

Voi dite che Pierino del dottore scrive bene. Per forza, parla come voi.

Appartiene alla ditta.

Invece la lingua che parla e scrive Gianni è quella del suo babbo. Quando Gianni era piccino chiamava la radio lalla. E il babbo serio:- Non si dice lalla, si dice aradio.

Ora, se è possibile, è bene che Gianni impari a dire anche radio. La vostra lingua potrebbe fargli comodo. Ma intanto non potete cacciarlo dalla scuola.



”Tutti i cittadini sono uguali senza distinzione di lingua”; . L'ha detto la Costituzione pensando a lui."


http://digilander.libero.it/giovaniemissione/professoressa.htm

Altri brani qui
http://digilander.libero.it/giovaniemissione/donmilan.htm

Grazie Don Lorenzo (L)
(F) (F) (F)

Ciao Lello, hai letto la biografia della Fallaci...è la più completa, ti piacerà...temo reperibile solo in biblioteca... sono immerso in don Milani per via di un esame..., la scuola ha senz'altro urgentissimo bisogno di una radicale riforma...solo non riesco concretamente a vedere come...
Ciao :)

Lello
17-05-2003, 17.33.55
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Ciao Lello, hai letto la biografia della Fallaci...è la più completa, ti piacerà...temo reperibile solo in biblioteca... sono immerso in don Milani per via di un esame..., la scuola ha senz'altro urgentissimo bisogno di una radicale riforma...solo non riesco concretamente a vedere come...
Ciao :)
Neera Fallaci...
sì, ho letto degli stralci...

ma ho letto, e amato, tutte le Lettere del Priore di Barbiana

Ciao :)

Giorgio Drudi
18-05-2003, 06.33.54
In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea
e fu battezzato nel Giordano da Giovanni.
E, uscendo dall'acqua, vide aprirsi i cieli e lo Spirito discendere su di lui come una colomba.
E si sentì una voce dal cielo:
"Tu sei il Figlio mio prediletto, in te mi sono compiaciuto".

Marco cap.1 vv. 9-11

Giorgio Drudi
21-05-2003, 11.40.13
Mt 3,13-17 (Mt abbreviazione di Matteo-il primo numero indica il capitolo-dopo la virgola i versetti)

In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui.
Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo: "Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?".
E Gesù gli disse: "Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni giustizia".
E Giovanni acconsentì.
Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui.
Ed ecco una voce dal cielo che disse: "Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto".

Giorgio Drudi
14-06-2003, 19.53.36
Ho riletto questo 3d seccato...non avevo letto tutti i post, avrei risposto...lo faccio ora:
paragonare padre Pio a d.Milani è il segno che non si conosce nulla nè dell'uno nè dell'altro...quindi c'è poco da rispondere se non quanto appena detto;
parlare di yoga, oriente , Budda ..e poi farne un unico genere con Cristo è il segno che non si conosce nulla di questi temi...quindi c'è poco da rispondere se non quanto appena detto.

Mi rendo conto che una proposta di ordine "meditativo" non da frutto, i tempi in cui viviamo sono tempi di guerra (come sempre)...sono sempre tempi ultimi...provo col metodo provocatorio ....come spesso fece Gesù.

Non c'è che una via, per la vita, la luce e la felicità Gesù Cristo Figlio di Dio.

Chi non crede ha qualcosa da nascondere...come dice Giovanni nella sua lettera,

Chi non crede non ama i suoi fratelli...perchè l'amore non è in lui

Chi non crede in Cristo è già morto anche se vive...


CIAO CARISSIMI :S :D :inn: