La questione palestinese [Archivio]

jannaz

14-04-2003, 12.35.32

Originariamente inviato da davlak
ciao, ho tolto il link perchè non si apriva + (forse un aggiornamento della news o solo un mio problema); poi quando mi sono accorto che funzionava di nuovo l'ho messo nell'altro 3d e ho invitato a postare qui...solo che mi sono dimenticato di rimetterlo qui.

Eccolo (http://www.tg5.it/altre_notizie/schede/scheda_030317162326.shtml).

Cmq, il mio post suonava + o - così: speriamo che partendo da questa notizia davvero si riesca a mettere su una discussione civile e senza pregiudizi.

La notizia che hai riportato suona piu' o meno cosi' : Sharon annuncia di essere disposto a smantellare alcuni insediamenti ebraici
Il primo ministro israeliano Ariel Sharon ritiene che il conflitto in Iraq abbia dato una scossa all'intero Medio Oriente che ''dà ora la possibilità di arrivare a un accordo con i palestinesi prima di quanto si creda’'..ecc...ecc

Rimane sempre il problema degli estemisti da risolvere; da entambe le parti ce ne sono in grandi quantita' e varieta'.
I piu' pericolosi sono i religiosi ebrei e Arafat.
I religiosi sono un problema minore perchè sono una minoranza che,anche se molto influente, puo' essere accantonata da voleri piu' alti (il governo USA o gli Ebrei Americani per esempio)
Di Arafat all'inizio mi ero fatto un'idea migliore ma sembra che senza i suoi estremisti che lo sostengono sarebbe gia' a casa o meglio sottoterra, per cui tiene piu' cara la sua pellaccia della Palestina.

Tutto questo per dire che stamattina ho sentito alla radio che Arafat non ha accettato il nuovo governo e il piano di Sharon per gli insediamenti e' sull'orlo del baratro
JaNnAz

exion

14-04-2003, 12.53.36

Originariamente inviato da jannaz

....cut....

Di Arafat all'inizio mi ero fatto un'idea migliore ma sembra che senza i suoi estremisti che lo sostengono sarebbe gia' a casa o meglio sottoterra, per cui tiene piu' cara la sua pellaccia della Palestina.

....cut....

In realtà molti fattti fanno pensare l'esatto contrario: Arafat tenta il più possibile la via della moderazione, senza però mai potersi liberare del tutto, suo malgrado, da un certo radicalismo senza il quale le frange più estreme dell'OLP l'avrebbero già liquidato da un pezzo.
E se le frange estremiste fossero egemoni all'interno dell'OLP per l'assenza di Arafat, non ci sarebbe nemmeno la possibilità remota di parlare di processo di pace.

Arafat è al tempo stesso, per il processo di pace, una risorsa preziosa e un intralcio notevole. Quindi andrei molto cauto nel dire che la risoluzione del problema palestinese passa inevitabilmente dal "siluramento" tout-court di Arafat.

IrONia

14-04-2003, 13.39.40

io dico una cosa sola...sono stufo di sentire e parlar edi questione palestinese...anche perchè si sa quello che ci hanno voluto far sapere...

quindi non mi è per nulla chiara la faccenda..

ciaoo:D:D:D

totore

14-04-2003, 14.32.18

Originariamente inviato da gemma
L'ho vista sbucare fuori da ogni 3d, ed era sempre OT.
Dedichiamole un discorso a sè stante, mi sembra giusto.

P.S.
Può essere una magnifica occasione per dimostrare, inoltre, quanto possiamo essere civili nella discussione, dal momento che la questione è molto dibattuta e spinosa ;)
Aggiungo che sono filopalestinese, che non sono antisemita, ma semmai antisionista.
Fate vobis... :)

Giusta osservazione, pero'...per non andare troppo lontano geograficamente sarebbe meglio interessarci prima dei "fatti di casa nostra"; a 150 anni dall'Unita' d'italia....e' ancora d'attualita' "La questione meridionale"

Giovanni Paolo II e la "questione meridionale"
" Da questa città di Palermo e da questa terra di Sicilia non posso poi non ricordare a tutta la diletta nazione italiana, ai governanti e ai responsabili ai vari livelli come a tutta la popolazione, che la cosiddetta "questione meridionale", fattasi in quest’ultimo periodo forse ancora più grave specialmente a causa della realtà drammatica
........della disoccupazione, soprattutto giovanile, è veramente una questione primaria di tutta la nazione. Certo, spetta alle genti del Sud essere protagoniste del proprio riscatto, ma questo non dispensa dal dovere della solidarietà l’intera nazione. Come non riconoscere, del resto, che la gente del meridione, in tanti suoi esponenti viene da tempo riproponendo le ragioni di una cultura della moralità, della legalità, della solidarietà, che sta progressivamente scalzando alla radice la mala pianta della criminalità organizzata ?"
(dal discorso di Giovanni Paolo II a Palermo, 23 novembre 1995)

gemma

14-04-2003, 14.43.04

Originariamente inviato da totore

Giusta osservazione, pero'...per non andare troppo lontano geograficamente sarebbe meglio interessarci prima dei "fatti di casa nostra"; a 150 anni dall'Unita' d'italia....e' ancora d'attualita' "La questione meridionale"

Giovanni Paolo II e la "questione meridionale"
" Da questa città di Palermo e da questa terra di Sicilia non posso poi non ricordare a tutta la diletta nazione italiana, ai governanti e ai responsabili ai vari livelli come a tutta la popolazione, che la cosiddetta "questione meridionale", fattasi in quest’ultimo periodo forse ancora più grave specialmente a causa della realtà drammatica
........della disoccupazione, soprattutto giovanile, è veramente una questione primaria di tutta la nazione. Certo, spetta alle genti del Sud essere protagoniste del proprio riscatto, ma questo non dispensa dal dovere della solidarietà l’intera nazione. Come non riconoscere, del resto, che la gente del meridione, in tanti suoi esponenti viene da tempo riproponendo le ragioni di una cultura della moralità, della legalità, della solidarietà, che sta progressivamente scalzando alla radice la mala pianta della criminalità organizzata ?"
(dal discorso di Giovanni Paolo II a Palermo, 23 novembre 1995)

beh, apri un 3d :D

davlak

14-04-2003, 14.45.48

edit2
Originariamente inviato da gemma

beh, apri un 3d :D

un altro???? :eek:

:D

totore

14-04-2003, 14.47.29

http://www.kurts-smilies.de/merci.gifhttp://www.schmaili.com/top_bilder/sch_gif/3.gif

davlak

15-04-2003, 02.15.25

edit2
I fattori che devono portare alla pacificazione sono 2:

1) i Palestinesi devono rinunciare al terrorismo.

2) Israele deve ritirare i coloni.

Dopo si può parlare di trattative.

Ma il punto é:

chi comincia?

BlackJack84

15-04-2003, 18.21.55

Io non vedo la creazione di due Stati indipendenti come la soluzione del problema. Voglio dire, se anche così fosse, la Palestina era e resta economicamente dipendente da Israele; la stragrande maggioranza dei Palestinesi lavora in Israele, considerano loro terra la terra dove sorge Israele così come gli Israeliani considerano loro terra i Territori, tant'è che ci spuntano colonie come funghi...
Ma d'altronde appare impossibile far convivere i due popoli all'interno dello stesso Stato; inevitabilmente da entrambe le parti ci sarebbe chi vedrebbe la cosa semplicemente come un'annessione da parte dell'altra fazione. Eppure anche in Sudafrica era così, anche là sarebbero dovuti nascere due Stati, che probabilmente avrebbero continuato a farsi guerra, e invece...

davlak

15-04-2003, 19.06.50

edit2
Originariamente inviato da BlackJack84
Io non vedo la creazione di due Stati indipendenti come la soluzione del problema. Voglio dire, se anche così fosse, la Palestina era e resta economicamente dipendente da Israele; la stragrande maggioranza dei Palestinesi lavora in Israele
Già, hai proprio detto bene, questa cosa qui non viene mai menzionata.
(Y)
di giorno ci lavorano...poi di sera o nei festivi ci buttano le bombe umane...boh, se questa non é una contraddizione.
Tanto per cominciare potrebbero, come forma di protesta, scioperare, per esempio.
Se sono tanti a lavorare in Israele (e lo sono), sarebbe un danno grave per l'economia dell'odiato popolo giudeo.
Non sarebbe preferibile una forma di lotta sacrosanta come quella dell'astensione della forza lavoro, a quelle idiozie dei cosiddetti impropriamente kamikaze?

considerano loro terra la terra dove sorge Israele così come gli Israeliani considerano loro terra i Territori, tant'è che ci spuntano colonie come funghi...
Ma d'altronde appare impossibile far convivere i due popoli all'interno dello stesso Stato; inevitabilmente da entrambe le parti ci sarebbe chi vedrebbe la cosa semplicemente come un'annessione da parte dell'altra fazione. Eppure anche in Sudafrica era così, anche là sarebbero dovuti nascere due Stati, che probabilmente avrebbero continuato a farsi guerra, e invece...
Infatti...analisi inappuntabile, ancora una volta, Blackjack.
l'ho già scritto, io spero che gli ebrei se ne vadano da quei territori...lascino proprio Israele, si comprino la terra da qualche altra parte, magari nel deserto della California (già, perchè la terra dove stanno, oltretutto, l'hanno pagata, non solo col sangue, ma anche coi soldi...solo che questo sfugge ai più)...e ci costruiscano un altro Stato.
Ovvio che in quel caso, sarebbe il minimo aspettarsi che lasciassero terra bruciata, deserto, sabbia, nulla, come il nulla che ci hanno trovato.

E' l'unica, credimi.

Ma anche allora ci sarà sempre l'intolleranza...ci sarà sempre il demone giudeo da perseguitare e cacciare e sterminare e additare a simbolo del malvagio.

L'ebreo usuraio..l'ebreo avaro...l'ebreo ipocrita...

D'altra parte stà scritto pure...l'ebreo errante...senza patria senza destino.

Me l'auguro davvero, uno scenario simile...poi voglio vedere che ci fanno i Palestinesi con quella terra, e soprattutto cosa ci fanno i fratelli Arabi coi poveri Palestinesi...anche quella non é forse propaganda? cosa hanno mai fatto gli Arabi per la Palestina? gli hanno dato i Kalashnikov? per farci colazione?

Che mondo di pazzi...ma proprio non ce n'è uno che si salva eh? di questi tempi poi...

Giorgio Drudi

16-04-2003, 10.01.57

Qualche considerazione di ordine religioso.
L'Islam è un ramo che spunta da due radici, quella ebraica e quella cristiana (all'inizio è stato considerato dai cristiani stessi una setta ereticale).
Ciò che si attendeva Israele(detto con molta semplificazione) era un re quale Davide, un suo discendente, che avrebbe dominato sui nemici e conquistato la terra al popolo eletto, portato tutti i popoli, in pace, al monte Sion. Le attese messianiche con qualche sviluppo, ma non per tutti i credenti, sono fondamentalmente le stesse. Maometto
ha assimilato questo elemento totalizzante, appropriandosi di quella promessa e di quel messianismo terreno... negando quindi che Gesù fosse il Cristo.
Lo strato profondo della coscienza ebraica e musulmana è questo...ma due messianismi terreni non possono coesistere, come non lo possono due ideologie totalizzanti.
Per arrivare ad una "tregua" bisognerebbe tenere fuori rabbini e mullah...dalle questioni mediorientali e agire perchè si costituiscano stati laici : "libere chiese in liberi stati". Dovrebbero aprirsi scuole laiche...e non solo scuole coraniche capaci di generare coscienze bellicose.
Ciao e Buona Pasqua...Cristo è risorto, il suo Spirito è in mezzo a noi...perciò PACE.

Giorgio Drudi

16-04-2003, 17.04.04

Originariamente inviato da davlak
I fattori che devono portare alla pacificazione sono 2:

1) i Palestinesi devono rinunciare al terrorismo.

2) Israele deve ritirare i coloni.

Dopo si può parlare di trattative.

Ma il punto é:

chi comincia?

Gli Stati Uniti :)

Giorgio Drudi

16-04-2003, 22.16.21

Originariamente inviato da exion

In realtà molti fattti fanno pensare l'esatto contrario: Arafat tenta il più possibile la via della moderazione, senza però mai potersi liberare del tutto, suo malgrado, da un certo radicalismo senza il quale le frange più estreme dell'OLP l'avrebbero già liquidato da un pezzo.
E se le frange estremiste fossero egemoni all'interno dell'OLP per l'assenza di Arafat, non ci sarebbe nemmeno la possibilità remota di parlare di processo di pace.

Arafat è al tempo stesso, per il processo di pace, una risorsa preziosa e un intralcio notevole. Quindi andrei molto cauto nel dire che la risoluzione del problema palestinese passa inevitabilmente dal "siluramento" tout-court di Arafat.

"Arafat tenta il più possibile la via della moderazione"...:) carina questa!
"senza però mai potersi liberare del tutto...da un certo radicalismo senza il quale le frange più estreme dell'OLP l'avrebbero già liquidato da un pezzo."
Anche questa non è male :) Se non fa l'interesse del suo paese di cui pretende essere il leader per timore che lo facciano fuori, perchè non si compra un negozietto nel bazar a "negoziare" il prezzo dei tappeti...:)
Il mio giudizio su Arafat è questo: un politico stolto ed inetto, un terrorista fin dal principio che non ha saputo fare altro se non versare il sangue del suo popolo, distruggere il suo paese, ed il cui unico intento chiaro era quello di portare a compimento la soluzione finale del genocidio degli ebrei.
Adesso però ha finito di fare guai, o quasi.. perchè ha avuto ancora la vigliaccheria di opporsi all'unica possibilità concreta per il suo disgraziatissimo popolo.
I Palestinesi hanno il diritto sacrosanto di possedere la loro terra e neanche Arafat riuscirà ad impedirlo... a breve sono convinto.
Buona Pasqua di Risurrezione alla Palestina e ad Israele.

davlak

16-04-2003, 22.26.42

edit2

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

"Arafat tenta il più possibile la via della moderazione"...:) carina questa!
"senza però mai potersi liberare del tutto...da un certo radicalismo senza il quale le frange più estreme dell'OLP l'avrebbero già liquidato da un pezzo."
Anche questa non è male :) Se non fa l'interesse del suo paese di cui pretende essere il leader per timore che lo facciano fuori, perchè non si compra un negozietto nel bazar a "negoziare" il prezzo dei tappeti...:)
Il mio giudizio su Arafat è questo: un politico stolto ed inetto, un terrorista fin dal principio che non ha saputo fare altro se non versare il sangue del suo popolo, distruggere il suo paese, ed il cui unico intento chiaro era quello di portare a compimento la soluzione finale del genocidio degli ebrei.
Adesso però ha finito di fare guai, o quasi.. perchè ha avuto ancora la vigliaccheria di opporsi all'unica possibilità concreta per il suo disgraziatissimo popolo.
I Palestinesi hanno il diritto sacrosanto di possedere la loro terra e neanche Arafat riuscirà ad impedirlo... a breve sono convinto.
Buona Pasqua di Risurrezione alla Palestina e ad Israele.
proprio stasera c'era un servizio al TG sulla cattura di Abu Abbas (quello della Achille Lauro) a Baghdad.

C'era una bella foto in cui Arafat, Abbas e Saddam si sorridevano affettuosamente.

Giorgio Drudi

16-04-2003, 22.35.35

Originariamente inviato da davlak

proprio stasera c'era un servizio al TG sulla cattura di Abu Abbas (quello della Achille Lauro) a Baghdad.

C'era una bella foto in cui Arafat, Abbas e Saddam si sorridevano affettuosamente.

Senti Viso Pallido ..che hai finito gli auguri, i saluti ecc.
Beh...fa niente :)

davlak

16-04-2003, 22.38.45

edit2

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Senti Viso Pallido ..che hai finito gli auguri, i saluti ecc.
Beh...fa niente :)

:D ma te li ho già fatti!!! non hai letto gli altri post?

ok ok:

AUGURI GIORGIOOOO!!!

:)

exion

17-04-2003, 10.16.53

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

"Arafat tenta il più possibile la via della moderazione"...:) carina questa!
"senza però mai potersi liberare del tutto...da un certo radicalismo senza il quale le frange più estreme dell'OLP l'avrebbero già liquidato da un pezzo."
Anche questa non è male :) Se non fa l'interesse del suo paese di cui pretende essere il leader per timore che lo facciano fuori, perchè non si compra un negozietto nel bazar a "negoziare" il prezzo dei tappeti...:)
Il mio giudizio su Arafat è questo: un politico stolto ed inetto, un terrorista fin dal principio che non ha saputo fare altro se non versare il sangue del suo popolo, distruggere il suo paese, ed il cui unico intento chiaro era quello di portare a compimento la soluzione finale del genocidio degli ebrei.
Adesso però ha finito di fare guai, o quasi.. perchè ha avuto ancora la vigliaccheria di opporsi all'unica possibilità concreta per il suo disgraziatissimo popolo.

E gli Israeliani lo sanno benissimo: prima di potersi liberare di Arafat, bisogna creare le premesse per poterlo fare, bisogna creare una situazione in cui un movimento dichiaramente moderato e chiaramente volto al dialogo con Israele non venga rifiutato e rigettato dal popolo palestinese prima ancora che questo movimento si sia formato.
I Palestinesi hanno il diritto sacrosanto di possedere la loro terra e neanche Arafat riuscirà ad impedirlo... a breve sono convinto.
Buona Pasqua di Risurrezione alla Palestina e ad Israele.

Stolto ed inetto Arafat???? Scusa, ma.... Intini potrebbe essere giudicato uno stolto e un inetto, oppure Mario Chiesa, lui sì stoltissimo e inettissimo. Per non parlare di gente come Gava o Forlani, forse non stolti ma davvero molto inetti. Politici mediocri che hanno fatto più danni che altro, e che soprattutto tra 20 anni nessuno al mondo ricorderà perché quel che hanno realizzato è uguale a zero. :rolleyes:

Arafat, nel bene e nel male, rimarrà nei libri di storia per ciò che ha fatto. E' da 30 anni identificato come il leader indiscusso dei palestinesi, e poco importa se i palestinesi lo riconoscano o meno come leader, perché è comunque da lui che si deve passare se si vuol trattare col popolo palestinese. Se sia un bene o un male, personalmente non lo so nemmeno più bene, ma al di là dei giudizi etici e morali, è un fatto concreto che qualsiasi trattato passi da lui inevitabilmente, almeno fino ad oggi.

Quel che so di certo è che né Rabin né Peres hanno mai pensato che Arafat fosse uno stolto e un inetto, e nemmeno i leader della destra israeliana hanno mai avuto un giudizio tanto riduttivo di Arafat. Pericoloso, ambiguo, problematico sicuramente... Ma uno stolto per giunta inetto non sarebbe rimasto al suo posto per così tanto tempo.

Arafat nel mondo politico moderato piace poco, e piace poco anche a me. Ma le alternative non sono molte: un movimento più moderato dell'OLP in palestina, almeno negli anni passati, avrebbe avuto vita breve. Ma dall'altra parte è anche vero che in assenza dell'OLP, in palestina l'avrebbero fatta da padroni i movimenti più radicali, a cominciare da Hamas.

L'OLP si mantiene in bilico in un pericoloso equilibrio: sufficientemente radicali da non farsi impallinare da un popolo esasperato e poco incline alla moderazione, ma al tempo stesso sufficientemente moderati e "presentabili" per poter costruire qualcosa con gli israeliani, o almeno per provarci. Un equilibrio difficilissimo da mantenere, ma anche l'unica via percorribile almeno fino adesso.

L'OLP e Arafat sono un male? Probabilmente sì, ma è anche il male minore, e con questo in politica è sempre importante fare i conti. Lo dimostra il fatto che negli ultimi 2 anni gli israeliani avrebbero potuto farlo fuori senza troppi problemi in molteplici occasioni, direttamente o persino avvalendosi dell'aiuto di altri per evitare magre figure con l'opinione pubblica internazionale. Eppure lui, Arafat, è sempre lì.

E gli Israeliani lo hanno capito benissimo: per potersi liberare di Arafat bisogna prima creare le premesse, aprire il campo a un movimento dichiaratamente volto al dialogo con Israele e dichiaratamente moderato, senza però che questo movimento venga rigettato come un corpo estraneo dal popolo palestinese. La richiesta di nominare un primo ministro di Arafat è uno dei passi che Israele intende compiere in questo senso.
Creare queste premesse, oggi come oggi, significa necessariamente trattare con Arafat, che lo si voglia o meno

Giorgio Drudi

17-04-2003, 11.07.31

[QUOTE]Originariamente inviato da exion
[B]

“ Stolto ed inetto Arafat???? “
R. Si! Non ha ottenuto nulla ma a peggiorato la situazione del popolo palestinese. Le capacità politiche si misurano dai risultati .

“..Intini potrebbe essere giudicato uno stolto e un inetto, oppure Mario Chiesa, lui sì stoltissimo e inettissimo “
R. L’incapacità degli altri non diminuisce quella di Arafat

“Arafat, nel bene e nel male, rimarrà nei libri di storia per ciò che ha fatto”
R. Anche Hitler e Stalin rimarranno nei libri di storia e questo che significa?

“…è comunque da lui che si deve passare se si vuol trattare col popolo palestinese”
R. E’ da Siria , Iran ed Iraq che si doveva passare, lui era ed è un burattino…come appare chiaro dal rifiuto di accettare la più generosa offerta di pace che gli era stata proposta.

“Ma uno stolto per giunta inetto non sarebbe rimasto al suo posto per così tanto tempo.”
R. Conservato al suo posto da Siria Iran e Irak proprio perché uomo di paglia.

“Ma dall'altra parte è anche vero che in assenza dell'OLP, in palestina l'avrebbero fatta da padroni i movimenti più radicali, a cominciare da Hamas.”
R. L’hanno fatta da padroni,… che è quanto tutti coloro che ricercavano la pace hanno sempre detto.

“Eppure lui, Arafat, è sempre lì.”
R. E’ lì ma non conta nulla , né per gli uni né per gli altri perché Israele e USA hanno tagliato i fili ai burattinai.

“Creare queste premesse, oggi come oggi, significa necessariamente trattare con Arafat, che lo si voglia o meno”
R. Creare queste premesse, è per sostituire di fatto l’incapace e stolto Arafat

Ciao exion

davlak

17-04-2003, 11.47.14

edit2

Purtroppo si fà un sacco di filosofia su cose che invece sono più semplici di quanto si tenda a considerarle.
Arafat non é altro che una pedina, non aggiungo altro perchè giorgio si é spiegato con chiarezza.

Arafat non é disposto a rischiare la pelle, cosa che un leader dovrebbe mettere in conto, nelle sue condizioni: schierandosi veramente a favore di un accordo di compromesso con Israele, rischierebbe di perdere qualsiasi appoggio e sarebbe eliminato da chi lo tiene dove stà.

E' successo in Israele: Rabin é morto ammazzato perchè voleva la pace.

Se l'esercito Israeliano e il Mossad avessero voluto davvero farlo fuori, Arafat, non ci avrebbero messo tanto a liquidarlo...perciò non concordo con chi sostiene che lui la pelle l'ha messa in gioco davvero in tante occasioni, perchè é così solo in apparenza.

gemma

17-04-2003, 12.48.05

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
[QUOTE]Originariamente inviato da exion
[B]
[...]
...la più generosa offerta di pace che gli era stata proposta.
[...]

francamente più che una generosa offerta di pace mi sembra un offesa alla dignità palestinese.

Rubare un panino, mangiarselo e offrire le briciole a colui al quale lo si è rubato è poco più che una beffarda rivalsa.

Offrire tre fazzoletti di terra, nemmeno contigui, nemmeno confinanti, spaccati nel mezzo dallo stato Israeliano è solo un insulto, il preciso intento di schiacciare l'altra parte, e di farle pubblicamente ammettere la propria inferiorità.
Ed è la dichiarazione di un preciso intento di continuare a mantenere un potere in tutta l'area, qualunque cosa accada.

Meschino. :anger:

Giorgio Drudi

17-04-2003, 13.13.33

Originariamente inviato da gemma

francamente più che una generosa offerta di pace mi sembra un offesa alla dignità palestinese.

Rubare un panino, mangiarselo e offrire le briciole a colui al quale lo si è rubato è poco più che una beffarda rivalsa.

Offrire tre fazzoletti di terra, nemmeno contigui, nemmeno confinanti, spaccati nel mezzo dallo stato Israeliano è solo un insulto, il preciso intento di schiacciare l'altra parte, e di farle pubblicamente ammettere la propria inferiorità.
Ed è la dichiarazione di un preciso intento di continuare a mantenere un potere in tutta l'area, qualunque cosa accada.

Meschino. :anger:

Cosa è, una "velina" del Comintern?:confused: :)

Definizione di "velina" perchè non si fraintenda "fanciulla in fiore sculettante a Striscia-la-notizia":
" Nel linguaggio giornalistico, comunicazione ufficiale o ufficiosa inviata alla stampa perchè venga pubblicata o serva da orientamento nei commenti"
Ciao Gemma , auguri, non ti preoccupare troppo perchè Cristo è vivo e ha tutti in tasca, Buona Pasqua.

davlak

17-04-2003, 14.41.12

edit2

Originariamente inviato da gemma

francamente più che una generosa offerta di pace mi sembra un offesa alla dignità palestinese.

Rubare un panino, mangiarselo e offrire le briciole a colui al quale lo si è rubato è poco più che una beffarda rivalsa.

Offrire tre fazzoletti di terra, nemmeno contigui, nemmeno confinanti, spaccati nel mezzo dallo stato Israeliano è solo un insulto, il preciso intento di schiacciare l'altra parte, e di farle pubblicamente ammettere la propria inferiorità.
Ed è la dichiarazione di un preciso intento di continuare a mantenere un potere in tutta l'area, qualunque cosa accada.

Meschino. :anger:

ma gemma...una trattativa é una trattativa, una base di partenza, é così che funziona il mondo.
Quale sarebbe l'alternativa?
Sono proprio queste posizioni "di principio" oltranziste che ostacoleranno sempre un vero dialogo tra le parti, una risoluzione graduale del conflitto.
Non si può nemmeno pretendere che di punto in bianco uno vada a una trattativa che di per sè é necessariamente di natura compromissoria, e chieda: "Voi che cosa volete? Tutto? Ok, eccovi tutto e torniamocene a casa".
Non ha senso, non funziona così.
Arenandosi su queste aspettative utopistiche si finisce col...non finirla mai.
Allora tanto vale dichiarare:
"Noi non vogliamo lo Stato di Israele e non siamo disposti a trattare".
Bene, sarebbe comprensibile, ma a quel punto entra in gioco necessariamente un confronto in termini di forza, e poi chi s'é visto s'é visto.
Io non auspico affatto una soluzione del genere.

D'altra parte, mi domando: a chi veramente é chiaro (e non parlo di noi comuni mortali, ma anche dei potenti della terra) quali realmente siano le rivendicazioni di Arafat?
Giuro che, pur seguendo con una discreta attenzione gli eventi, non ne sono mai venuto a capo...le richieste cambiano di volta in volta e si sommano e si moltiplicano e poi cambiano di nuovo.
E che diamine...
Ripeto quello che ho già detto:
1) soluzione radicale: gli Israeliti lasciano il Paese e ciccia.
2) soluzione diplomatica: concessioni graduali di restituzione dei territori in cambio della rinuncia al terrorismo...poi fra un periodo di tempo ragionevole, ci si rimette al tavolo delle trattative e si ricomincia.

Boh, io non capisco: perchè queste regole basiche che governano qualsiasi forma di transazione diplomatica debbano valere per tutto il resto del mondo, mentre lì no...lì non se ne parla nemmeno.

Sarà l'intransigenza della destra d'Israele? sarà quella dell'OLP?

Io non lo sò, di sicuro, ripeto per l'ennesima volta: le parti incausa sono due, entrambe devono rinunciare a qualcosa.

Fëanor

17-04-2003, 16.16.55

Originariamente inviato da gemma
Meschino.

e uno che si fa saltare in aria in mezzo ai bambini come lo chiami?

valoroso?

totore

17-04-2003, 17.42.23

Voglio spezzare una lancia in favore della mia amica Gemma, forse
dell'aggettivo "meschino", voleva dire:
infelice, sventurato, che è in condizioni misere,insufficiente, misero, scarso,piccolo, povero,scadente, di poco valore,gracile, debole,che non ha generosità e grandezza.

Quid pro quo
(trad:. Una cosa per l'altra)
http://smilies.sofrayt.com/%5E/_950/candy.gif

davlak

17-04-2003, 18.07.22

edit2

Originariamente inviato da totore
Voglio spezzare una lancia in favore della mia amica Gemma, forse
dell'aggettivo "meschino", voleva dire:
infelice, sventurato, che è in condizioni misere,insufficiente, misero, scarso,piccolo, povero,scadente, di poco valore,gracile, debole,che non ha generosità e grandezza.

Quid pro quo
(trad:. Una cosa per l'altra)
http://smilies.sofrayt.com/%5E/_950/candy.gif

Il Thesaurus di Word (Office XP) ci mette anche questi:

gretto
mediocre
vile
spregevole
indegno

quale sarà quello giusto?

totore

17-04-2003, 18.12.28

Originariamente inviato da davlak

Il Thesaurus di Word (Office XP) ci mette anche questi:

gretto
mediocre
vile
spregevole
indegno

quale sarà quello giusto?
...c'e' solo l'imbarazzo...della scelta!

gemma

17-04-2003, 18.50.24

Originariamente inviato da Fëanor

e uno che si fa saltare in aria in mezzo ai bambini come lo chiami?

valoroso?

no, disperato...
senza più nulla da perdere, perchè tanto tutto quello che aveva, onore compreso, se lo sono portato via...

i gesti di disperazione non sono necessariamente dalla parte del giusto.
Trovano la mia comprensione, forse perchè anche a me capita di compiere gesti (proporzionatamente) smisurati quando arrivo alla "saturazione, quando non ne posso più...
quando l'oppressione diventa troppa per essere sostenuta e tutto ciò che riesci a fare è "urlare", appunto la tua disperazione...
e sai che non otterrai nulla...
loro sanno che per ogni attacco kamikaze in cui troveranno la morte (oltre all'attentatore) diciamo 4 israeliani (e non sempre solo bambini, piantiamola con sta menata dei bambini come se i palestinesi mirassero a loro :anger: ) ci saranno rappresaglie durissime, con raid di elicotteri e spianamenti di carri armati, si sa che ad ognuno di questi attentati il bilancio delle vittime è sempre più o meno israele = 4 / palestina = 12...

cito un brano tratto da un film, intitolato "11 settembre 2001": si tratta di un dialogo, fra una coppia di genitori palestinesi che hanno appena salutato, le lacrime agli occhi, il figlio partito per una missione kamikaze ed uno scrittore egiziano, che si chiede il perchè...

scrittore: "vostro figlio quando ha preso questa decisione?"
padre: "quale palestinese non vorrebbe immolarsi come ha fatto lui?"
madre: "gli israeliani ci attaccano con i missili e i carri armati, noi abbiamo soltanto le pietre"
padre: "gli israeliani stanno ingannando tutto il mondo, fanno le vittime quando sono loro gli aggressori, e l'america lascia decidere a loro chi sono i terroristi e chi non lo sono.
Provi a pensare un momento a quando ti buttano giù le case, o agli ulivi piantati lì da generazioni, che vengono sradicati con i bulldozer, davanti ai tuoi occhi"
madre: "ha mai visto un soldato israeliano costringere un padre a mettersi in ginocchio, schiacciargli la faccia per terra davanti ai suoi figli?"
padre: "e poi parlano di violenza..."
madre: "la peggior violenza è l'occupazione delle nostre terre..."
il giovane soldato americano, non si spiega un simile comportamento e chiede spiegazioni:

ragazzo: "io capisco che si possa uccidere un soldato che sta occupando la tua terra, ma non sparare nel mucchio, uccidere persone innocenti come a Tel Aviv o alle torri gemelle"
scrittore: "l'america e israele sono democrazie, i cittadini scelgono liberamente quale debba essere il loro indirizzo politico.
Agli occhi di un kamikaze quei cittadini sono responsabili, ugualmente responsabili.
Vieni qui (gli mostra dei dati che estrapola da documenti in un notebook)...
Conosci percaso il numero delle vittime della violenza americana?
4.000.000 in Vietnam, 1.000.000 in Salvador, 1.200.000 in Iraq, 800.000 in Indonesia, 250.000 a East Timour, milioni e milioni a Hiroshima e Nagasaki, oltre a un numero incalcolabile in Palestina, Guatemala, Iran e Africa.
L'America deve necessariamente proteggere i suoi valori, i suoi princìpi di libertà, di democrazia e di tolleranza. Ma per farlo distrugge altre civiltà."
ragazzo: "Difende semplicemente i suoi interessi!"
scrittore: "Difende i suoi interessi, sì, ma a spese di chi?!?! Sempre a spese degli altri. Ovvio, soltanto la sua anima è sacra, il resto del mondo è al suo servizio, il resto del mondo non merita niente, neanche una lacrima.
E' Soltanto il circolo vizioso di una stupidità distruttiva!"

(F)

gemma

17-04-2003, 18.57.52

Originariamente inviato da totore
Voglio spezzare una lancia in favore della mia amica Gemma, forse
dell'aggettivo "meschino", voleva dire:
infelice, sventurato, che è in condizioni misere,insufficiente, misero, scarso,piccolo, povero,scadente, di poco valore,gracile, debole,che non ha generosità e grandezza.

Quid pro quo
(trad:. Una cosa per l'altra)
http://smilies.sofrayt.com/%5E/_950/candy.gif

ti ringrazio, totore, per il gesto, ma ancora l'italiano non mi fa difetto: intendevo proprio meschino:
che ha idee e sentimenti gretti, limitati, che rivela povertà di spirito, ristrettezza mentale...
ci aggiungerei un filo di arroganza e prepotenza :rolleyes:

gemma

17-04-2003, 18.59.18

Originariamente inviato da davlak

Il Thesaurus di Word (Office XP) ci mette anche questi:

gretto
mediocre
vile
spregevole
indegno

quale sarà quello giusto?

:D che grande strumento il thesaurus, come lo hai scoperto ?? LOLLISSIMO

:)

gemma

17-04-2003, 19.06.00

Originariamente inviato da davlak

ma gemma...una trattativa é una trattativa, una base di partenza, é così che funziona il mondo.
Quale sarebbe l'alternativa?
Sono proprio queste posizioni "di principio" oltranziste che ostacoleranno sempre un vero dialogo tra le parti, una risoluzione graduale del conflitto.
Non si può nemmeno pretendere che di punto in bianco uno vada a una trattativa che di per sè é necessariamente di natura compromissoria, e chieda: "Voi che cosa volete? Tutto? Ok, eccovi tutto e torniamocene a casa".
Non ha senso, non funziona così.
Arenandosi su queste aspettative utopistiche si finisce col...non finirla mai.
Allora tanto vale dichiarare:
"Noi non vogliamo lo Stato di Israele e non siamo disposti a trattare".
Bene, sarebbe comprensibile, ma a quel punto entra in gioco necessariamente un confronto in termini di forza, e poi chi s'é visto s'é visto.
Io non auspico affatto una soluzione del genere.

D'altra parte, mi domando: a chi veramente é chiaro (e non parlo di noi comuni mortali, ma anche dei potenti della terra) quali realmente siano le rivendicazioni di Arafat?
Giuro che, pur seguendo con una discreta attenzione gli eventi, non ne sono mai venuto a capo...le richieste cambiano di volta in volta e si sommano e si moltiplicano e poi cambiano di nuovo.
E che diamine...
Ripeto quello che ho già detto:
1) soluzione radicale: gli Israeliti lasciano il Paese e ciccia.
2) soluzione diplomatica: concessioni graduali di restituzione dei territori in cambio della rinuncia al terrorismo...poi fra un periodo di tempo ragionevole, ci si rimette al tavolo delle trattative e si ricomincia.

Boh, io non capisco: perchè queste regole basiche che governano qualsiasi forma di transazione diplomatica debbano valere per tutto il resto del mondo, mentre lì no...lì non se ne parla nemmeno.

Sarà l'intransigenza della destra d'Israele? sarà quella dell'OLP?

Io non lo sò, di sicuro, ripeto per l'ennesima volta: le parti incausa sono due, entrambe devono rinunciare a qualcosa.

purtroppo non si può che constatare che la situazione si sia esacerbata ad un punto tale da rendere entrambe le parti poco disposte a cedere...
è un indurimento, un irrigidimento...
certo non è facile arrendersi all'idea di aver perso per sempre qualcosa che ti apparteneva e che ti è stato tolto a decisione altrui.
e di certo chi ormai se ne sente padrone altrettanto non vuole mollare.
probabilmente ad un accordo non si arriverà finchè non vi saranno leader più saggi.
E del resto per i palestinesi il compromesso non deve per forza essere un "calare del tutto le braghe", non ritengo sarebbe giusto.

(F)

davlak

17-04-2003, 21.18.36

edit2

Originariamente inviato da gemma

:D che grande strumento il thesaurus, come lo hai scoperto ?? LOLLISSIMO

:)

La prima volta? mumble...mumble...ma certo! grazie a Feanor!

:p

davlak

17-04-2003, 21.43.45

edit2

Originariamente inviato da gemma

...omissis...
loro sanno che per ogni attacco kamikaze in cui troveranno la morte (oltre all'attentatore) diciamo 4 israeliani (e non sempre solo bambini, piantiamola con sta menata dei bambini come se i palestinesi mirassero a loro :anger: ) ci saranno rappresaglie durissime, con raid di elicotteri e spianamenti di carri armati, si sa che ad ognuno di questi attentati il bilancio delle vittime è sempre più o meno israele = 4 / palestina = 12...

1) i bambini, per favore, lasciamoli perdere...definire una "menata" la storia dei bambini...mi pare veramente di una asprezza e una cattiveria senza confini.
Lo sterminio della primogenitura é una delle storture dell'umanità, tra le più atroci...e non ci riesco a convincermi che se uno si butta dentro un pulmino scolastico con 20 kg di tritolo, vuole ammazzare solo l'autista e il bigliettaio.:anger:

2) E allora sono doppiamente colpevoli, verso le vittime e verso i loro stessi connazionali, visto che lo sanno che dopo gli piomba addosso la vendetta con gli interessi (tutto da documentare, a me non risulta: dopo le azioni terroristiche vanno giustamente a caccia dei covi di fanatici pazzi esaltati che sono potenziali bombe)

Come dice il personaggio scrittore che hai citato:

"E' Soltanto il circolo vizioso di una stupidità distruttiva!"

Una cosa giusta almeno l'ha detta.
Solo che per tutto il resto é uno scrittore idiota.

I Palestinesi poverini hanno solo le pietre.
Lo sai quante partite di missili anticarro, bombe a mano, fucili, kalashnikov, mortai...gli forniscono gli amici Siriani? e il buon Saddam? (che dava gli assegni alle famiglie dei kamikaze...ma per la miseria dico io: non basta questo a dire che Saddam era un finanziatore del terrorismo? :mad: )
Peccato, però, che le armi, per lo più, gliele mandano avariate.
Eh si...perchè il mondo Islamico dichiara un amore sviscerato per la causa Palestinese...ma poi ne fà solo oggetto di scambio...e di profitto.

Però, come sempre, l'unico demone chi é???

Ma é ovvio! L'AMERICA !

:rolleyes:

Maurice_B

18-04-2003, 00.14.18

Se guardiamo al conflitto fra “Palestinesi” e “Israeliani” oggi non vediamo che una situazione da cui i due popoli possono solo ricorrere ad un’immensa dose di buona volontà per uscirne. Non voglio unirmi al thread per esprimere la mia opinione, che non conta nulla, ma forse può essere di interesse per i più giovani ripercorrere in breve la storia di quella regione. Non dimentichiamo che buona parte dell’opinione corrente, sopratutto nella sinistra europea, è stata plasmata quando esisteva la contrapposizione delle due superpotenze e che, essendo anti-americana, non poteva che essere anti-israeliana. Oggi, più che dichiararci filo-palestinesi, o pro-israele, poniamoci la domanda “Lo stato di Israele ha il diritto di esistere?”

CHE COSA SIGNIFICA "PALESTINA"
Non è mai stato il nome di una nazione o di uno stato. È un termine geografico usato per indicare la regione nei tempi in cui non vi era nazione o stato (1).

COM'È DIVENTATA LA TERRA DI ISRAELE "PALESTINA"?
Nel primo secolo D.C. i Romani annientarono lo stato indipendente della Giudea. Dopo la rivolta fallita di Bar Kokhba nel Secondo Secolo D.C., l'Imperatore Adriano determinò di spazzare via l'identità di Israele-Giuda-Giudea. Perciò egli prese il nome Palestina e lo impose alla Terra di Israele. Nello stesso tempo egli il nome di Gerusalemme in Aelia Capitolina.
I Romani uccisero molti giudei e ne vendettero ancor di più come schiavi. Coloro i quali sopravvissero ancora liberi lasciarono il paese devastato, ma non ci fu mai un completo abbandono della terra. Non c'è mai stato un periodo in cui non siano esistiti giudei e comunità giudee, sebbene le loro dimensioni e condizioni fluttuarono grandemente.

LA STORIA DELLA PALESTINA
La terra era conosciuta come "Canaan". I Cananei avevano molte piccole Città-Stato, ognuna di esse indipendenti e a volte vassalle di re Ittiti o Egiziani. I Cananei non si unificarono mai in uno Stato.
Dopo l'esodo dall'Egitto probabilmente nel Tredicesimo Secolo A.C., ma forse anche prima, i figli di Israele si insediarono nella terra di Canaan. Là essi formarono la prima confederazione tribale, quindi i regni biblici di Israele e Giuda e il regno post-biblico di Giudea.
Dall'inizio della storia fino ai nostri giorni, Israele-Giuda-Giudea è l'unico stato nazionale unito, indipendente, sovrano che mai sia esistito in "Palestina" ad Ovest del fiume Giordano.
Dopo la conquista romana della Giudea, la "Palestina" divenne una provincia dell'impero romano poi dell'impero bizantino e per poco dell'impero zoroastriano persiano. Nel 638 D.C. un califfo arabo-musulmano sottrasse la "Palestina" all'impero di Bisanzio. Gli arabi, che non avevano nessun nome loro proprio per questa regione, adottarono il nome greco-romano Palestina che essi pronunciavano "Falastin".
In quel periodo molte delle popolazioni miste della Palestina si convertirono all'Islam e adottarono la lingua araba. Esse erano sudditi di un califfo lontano che li governava dalla sua capitale, che dapprima era a Damasco e più tardi a Baghdad. Non divennero una nazione o uno stato indipendente, ne' svilupparono una società e una cultura distinte.
Nel 1099, i crociati cristiani d'Europa conquistarono la Palestina-Falastin. Dopo il 1099 non fu mai più sotto un governo arabo. Il regno crociato cristiano era politicamente indipendente, ma non sviluppò mai una identità nazionale. Rimase un'istanza militare dell'Europa cristiana e durò meno di cent'anni. Dopo ciò la Palestina fu unita alla Siria in qualità di provincia sottomessa dapprima ai Mammalucchi, e in seguito ai Turchi Ottomani.

Durante la Prima Guerra Mondiale, gli inglesi conquistarono la Palestina. Alla fine della guerra, con il crollo dell'impero ottomano, la "Palestina" fu assegnata alla Gran Bretagna che doveva governarla temporaneamente secondo il mandato della Lega delle Nazioni.

LA CASA NAZIONALE DEI GIUDEI
Un passo indietro: viaggiatori in Palestina dall'Occidente lasciarono testimonianze di ciò che essi avevano visto. Il tema di tutti i loro resoconti era sgomento: la terra era vuota, negletta, abbandonata, desolata, caduta in rovina.
“Niente là, (a Gerusalemme) da vedere se non qualcosa delle vecchie mura che tuttora rimangono e tutto il resto è erbaccia e muschio” (English pilgrim nel 1590).
“Il paese è considerevolmente disabitato e perciò il suo più immediato bisogno è quello di una popolazione” (British consul nel 1857).
“Non c'è un solo villaggio per tutta la sua estensione (valle di Jezreel) – non per 30 miglia in qualsiasi direzione... si può viaggiare per 10 miglia e non incontrare più di 10 esseri umani”.
“La Palestina siede con sacchi su ceneri, desolata e brutta...” (Mark Twain, The Innocents Abroad 1867)

La restaurazione della terra “desolata e brutta” inizia nella seconda metà del XIX sec. con i primi pionieri giudei. Le loro fatiche crearono nuove e migliori condizioni e opportunità, che a loro volta attirarono emigranti da molte parti del Medio Oriente, sia arabi che di altre etnie.
La Dichiarazione di Balfour del 1917, confermata dal Mandato della Lega delle Nazioni, assegnò agli inglesi il governo sul principio che "il Governo di Sua Maestà veda con favore l'insediamento in Palestina di una Casa Nazionale Giudea, e userà i suoi migliori mezzi per il raggiungimento di questo obiettivo... " Fu specificato sia che quest'area fosse aperta 'a
insediamenti vicino a giudei" e che i diritti di tutti gli abitanti già nel paese fossero preservati e rispettati.
Il Mandato in Palestina includeva originariamente tutto ciò che oggi è la Giordania così come tutto ciò che oggi è Israele e i territori tra loro. Comunque quando l'Emiro Abdullà, protetto degli inglesi, fu obbligato a lasciare il dominio ancestrale Hashemita in Arabia, gli inglesi crearono per lui un dominio che includeva tutta la Palestina ad Est del
Giordano. Non c'era un nome storico o tradizionale arabo per questa terra, quindi fu chiamata come il fiume: dapprima Trans-Giordania e più tardi Giordania.
Attraverso questo atto politico, che violava le condizioni della Dichiarazioni di Balfour e il Mandato, gli inglesi tagliarono più del 75% della Casa Nazionale dei Giudei. A nessun giudeo fu permesso di risiedere in Trans-Giordania, Giordania.
Meno del 25% allora rimase del Mandato di Palestina, e anche in questo rimanente, gli inglesi violarono i requisiti del Balfour e del Mandato per una "Casa Nazionale Per i Giudei" e per gli "insediamenti vicini giudei". Progressivamente si restrinsero i luoghi dove i giudei potevano abitare, vivere, costruire, coltivare o lavorare (dopo la Guerra dei Sei Giorni nel 1967, Israele era in grado di fondare insediamenti in alcuni piccole parti di quelle terre da cui i giudei erano stati banditi dagli inglesi. Successivi governi inglesi regolarmente condannarono quegli insediamenti come "illegali". Ma non furono gli inglesi ad agire illegalmente bandendo i giudei da quelle parti ?)

Maurice_B

18-04-2003, 00.15.06

(seconda parte)

CHI É UN PALESTINESE?
Durante il Mandato erano i giudei conosciuti come i "palestinesi", inclusi quelli che avevano servito nell'esercito britannico nella Seconda Guerra Mondiale.
La politica inglese era di ridurre il loro numero e di limitare progressivamente le immigrazioni giudee. Dal 1939 La Carta Bianca pose virtualmente fine all'ammissione di Giudei in Palestina. Questa politica fu applicata nella maniera più restrittiva nel momento in cui vi era il maggior bisogno di una casa per il giudeo, cioè dopo il sorgere delle potenze naziste in Europa. I giudei che avrebbero potuto insediarsi nelle terre vuote di Palestina e lasciare una progenie là, morirono invece nelle camere a gas in Europa o nei mari che stavano solcando cercando di raggiungere la Terra Promessa.
Nello stesso tempo in cui gli inglesi chiusero le porte in faccia ai giudei, permisero o ignorarono immigrazioni massicce, illegali, nella Palestina Occidentale da paesi arabi, Giordania, Siria, Egitto, Nord-Africa. Nel 1939, Winston Churchill osservò che "lungi dall'essere perseguitati, gli arabi si sono ammassati nel paese e si sono moltiplicati... " Statistiche esatte della popolazione potrebbero essere problematiche, ma sembra che dal 1947 il numero degli arabi nell'ovest del Giordano era approssimativamente il triplo di quello che era stato nel 1900.

Il mito attuale è che questi arabi erano insediati da molto tempo in Palestina, fino a che i giudei arrivarono e li "rimpiazzarono". Il fatto è che recenti immigrazioni di arabi in Palestina "rimpiazzarono" i giudei.
Che l'aumento della popolazione araba fosse molto recente è attestato dalle norme delle Nazioni Unite: qualsiasi arabo che aveva vissuto in Palestina per due anni e che avesse lasciato il paese nel 1948 è chiamato "Rifugiato Palestinese".
Le statistiche della popolazione per i giudei e gli arabi in Palestina di rado riescono a stabilire come la popolazione è giunta a formarsi. Uno degli elementi della politica britannica fu di tenere fuori i giudei mentre portavano dentro gli arabi. Un altro fattore fu la violenza: i giudei venivano uccisi o esiliati perfino quando si erano stabiliti là da molto tempo.
Esempio: il legame ebraico con Ebron risale ai tempo di Abramo e là è sempre esistita una comunità Giudaico-Israelita fin dai tempi di Giosuè, molto tempo prima che fosse la prima capitale del re Davide. Nel 1929, arabi riottosi, con il passivo consenso degli inglesi uccisero o esiliarono di fatto tutta l'intera comunità ebraica.
Altro esempio: nel 1948 la Trans-Giordania si accaparrò molta terra di Giudea e Samaria (che chiamavano West Bank, cioè la riva d'Ovest), la parte Est di Gerusalemme e la Città Vecchia. Gli ebrei che vi risiedevano vennero scacciato o uccisi.

DALLA PALESTINA A ISRAELE
Che cosa avrebbe dovuto diventare la "Palestina" dopo il Mandato? A questa domanda hanno provato a dare risposta diverse commissioni internazionali e britanniche e altri organi che hanno culminato nelle Nazioni Unite nel 1947. Durante la diverse deliberazioni, ufficiali arabi, politici, opinionisti e scrittori hanno espresso la loro veduta sulla "Palestina".
"Non esiste nessun paese che si chiami Palestina. 'Palestina' è un termine che si sono inventati i sionisti...Il nostro paese per secoli è stato parte della Siria. 'Palestina' ci è aliena. Sono stati i sionisti che l'hanno introdotta." Il leader arabo locale alla commissione Peel, 1937
"Non esiste nessuna Palestina nella storia, assolutamente no"—Professor Philip Hitti, storico arabo alla commissione di indagini Anglo-Americana, 1946
"È comunemente noto che la Palestina non sia altro che il Sud della Siria." --Ahmed Shukairy, il Consiglio per la Sicurezza delle Nazioni Unite, 1956.
Nel 1948, gli arabi non avevano ancora scoperto la loro antica nazione Falastin. Quando è stata loro offerta la metà della Palestina ad Ovest del Giordano, l'offerta fu violentemente rifiutata. Sei paesi arabi minacciarono una guerra distruttiva contro il nascente Stato di Israele. Il loro scopo non era quello di fondare una Falastin indipendente. Il loro scopo era quello di spartirsi l'ovest della Palestina tra loro.
Non riuscirono ad annientare Israele, ma la Trans-Giordania riuscì a prendersi la Giudea e la Samaria (West Bank, la riva Ovest) e la parte Est di Gerusalemme uccidendo o scacciando tutti i giudei che avevano abitato quei luoghi, bandendo tutti i giudei di qualsiasi nazione da luoghi santi giudei. L'Egitto riuscì a prendersi la striscia di Gaza. Questi due stati tennero le terre fino al 1967. Poi mossero un'altra guerra contro Israele con lo scopo di distruggerla e come risultato persero le terre che avevano preso nel 1948.
Durante quei 19 anni, 1948-1967, la Giordania e l'Egitto non hanno mai ceduto quelle terre per formare lo stato indipendente di Falastin. I "Palestinesi" non l'hanno mai cercata. A nessuno al mondo era mai venuto in mente, tanto meno nessuno la pretese.
Nel 1964, fu fondato il Movimento per la Liberazione della Palestina, Ahmed Shukairy, che meno di dieci anni prima aveva negato l'esistenza della Palestina, fu il primo leader. Il suo statuto proclamò il suo unico scopo essere la distruzione di Israele.

Mi accorgo di essermi dilungato troppo: a chi può interessare la storia recente, dal 1948 in avanti, si può reperire in Internet una notevole documentazione sugli eventi che hanno portato alla proclamazione dello stato di Israele e al rifiuto arabo di creare l’altro stato che avrebbe dovuto comprendere Cisgiordania e altri territori, oltre che sulle guerre del 1948, 1967 e 1973.
Negli anni 50 la popolazione di Israele accrebbe molto per l’immigrazione degli ebrei scacciati da tutti I paesi del medio oriente sull’onda del rinnovato antisemitismo arabo

davlak

18-04-2003, 00.52.03

edit2

Originariamente inviato da Maurice_B

Mi accorgo di essermi dilungato troppo: a chi può interessare la storia recente, dal 1948 in avanti, si può reperire in Internet una notevole documentazione sugli eventi che hanno portato alla proclamazione dello stato di Israele e al rifiuto arabo di creare l’altro stato che avrebbe dovuto comprendere Cisgiordania e altri territori, oltre che sulle guerre del 1948, 1967 e 1973.
Negli anni 50 la popolazione di Israele accrebbe molto per l’immigrazione degli ebrei scacciati da tutti I paesi del medio oriente sull’onda del rinnovato antisemitismo arabo
a quanto da te riportato vorrei aggiungere: le terre che vengono rivendicate e per le quali si grida allo scandalo per l'appropriazione indebita che gli Israeliti avrebbero perpetrato ai danni di abitazioni e insediamenti Palestinesi pre-esistenti...é una assoluta falsità.
Fu loro assegnata quella parte allora desertica in cui non esistevano insediamenti o aree abitative in forma di villaggio o città o altra forma di struttura urbana o similare.
Ma si rivendicano case espropriate, coltivazioni e pascoli rigogliosi, attività imprenditoriali e commerci di varia natura.

Non c'era altro che il NULLA...gli unici animali che popolavano quelle terre erano termiti e cavallette.

Giorgio Drudi

22-04-2003, 15.20.28

[QUOTE]Originariamente inviato da gemma
[B]

i gesti di disperazione non sono necessariamente dalla parte del giusto.
Trovano la mia comprensione, forse perchè anche a me capita di compiere gesti (proporzionatamente) smisurati quando arrivo alla "saturazione, quando non ne posso più...
----------------------------------------------------------------------
-E una singolare comprensione la tua... , che lascia fuori la "disperazione" di chi ha subito lutti per figli , parenti , amici saltati per aria e sfracellati sull'autobus della scuola, in pizzeria, in discoteca...sembrerebbe antisemitismo se non fosse evidente che è solo infantilismo :)
Faresti meglio a mettere da parte i tuoi " proporzionatamente gesti smisurati quando arrivi alla saturazione"... quale metro di misura per così grandi dolori e " disperazioni".

Anche la scusante psicologica della "disperazione" è troppo riduttiva,
...aggiungi fanatismo religioso + nazionalismo arabo + fondamentalismo
coranico e il tuo giudizio sarà più equilibrato...e non dimenticare che la costituzione palestinese prevedeva la distruzione e lo sterminio del popolo d'Israele(non so se sia stata modificata...nelle cartine dei palestinesi, tuttavia, continua a non esservi segno dello stato d'Israele).
Ciao Gemma

gemma

23-04-2003, 15.41.48

Fra un popolo che avanza con le ruspe ed uno che si difende a pietre, mi spiace ma mi sento dalla parte del secondo.
Forse perchè non sono dotata di spirito di prevaricazione...
o forse perchp Dio dovrebbe essere dalla parte dei deboli, vero Giorgio?

Per quanto riguarda la mia "comprensione", vorrei anzitutto distinguere la disperazione del dolore e quella dell'oppressione: gli israeliani non sono dei santi ceh subiscono attentati dai cattivoni palestinesi che vogliono far saltare in aria i loro poveri bambini (ma naturalmente si cita sempre e solo così :rolleyes: ).
Gli Israeliani sono stati i primi attentatori, inizilmente verso gli inglesi (dai quali si volevano liberare perchè volevano piena autonomia).
Vogliamo dare un rapido sguardo ai massacri (http://www.arabcomint.com/imassacr.htm) compiuti dai sionisti?
Leggete un po' questo bell'elenco (http://www.arab.it/vari/palestina/massacri_sionisti.htm), da cui traggo questo esemplare estratto:
12 aprile 1948
A Gerusalemme, il comandante dello Shai, Levy, in un rapporto sul massacro compiuto dagli ebrei a Deir Yassin scrive: "La conquista del villaggio è stata compiuta con estrema spietatezza. Intere famiglie -donne, vecchi, bambini- annientate, e pile di cadaveri (un po' dappertutto). Alcuni prigionieri, compresi donne e bambini, trasferiti in luoghi di detenzione e lì brutalmente eliminati dai loro catturatori". In un rapporto del giorno successivo, Levy scrive: "Esponenti dell'Lhi hanno riferito atti di barbarie dell'Izl verso i prigionieri e i morti, citando il caso di ragazze arabe violentate da uomini dell'Izl, e poi uccise (ma non abbiamo potuto controllare la veridicità di queste testimonianze)".

La disperazione, dicevo, di un popolo sottoposto a coprifuoco, al controllo delle guardie armate nelle strade (vedi "territori occupati") a cui viene tolta la libertà di vivere nei propri paesi.
Se poi vogliamo parlare di terrorismo (http://www.zmag.org/Italy/grinberg-stateterrorism.htm)...

Insomma, è ora di finirla di parlare degli israeliani come dei buoni che poverini si vedono arrivare addosso i kamikaze (ricordiamo che per ognuno di loro che muore vi è una famiglia con un lutto), come se il torto stesse solo da una parte :anger:

tanto per gradire, vi lascio un paio di link:
http://www.arabcomint.com/oloc.pales.htm
http://www.arabcomint.com/oradossier.htm
http://compuserb.com/israel/

o volete parlare di bambini??
http://www.elmandjra.org/israel_terrorism.htm

immagini offensive rimosse

davlak

23-04-2003, 17.59.50

edit2

http://www.elmandjra.org/israel_terrorism.htm

questo é un falso di portata propagandistica senza paragoni.

Quel povero ragazzino fu ucciso dai colpi dei cecchini palestinesi che erano alle sue spalle: i soldati israeliani erano appostati sul punto di ripresa della telecamera e davanti ai due disgraziati, sacrificati alla causa Palestinese dai loro stessi "fratelli"...davvero disgustoso.

facciamo le cose per bene: amnesty international io credo sia una fonte equilibrata...o pure questa é ufficiale e faziosa?

http://web.amnesty.org/library/Index/engMDE151472002?OpenDocument&of=COUNTRIES\ISRAEL/OCCUPIED+TERRITORIES?OpenDocument&of=COUNTRIES\ISRAEL/OCCUPIED+TERRITORIES

davlak

23-04-2003, 18.39.03

edit2

Io credo che non esiste modo più efficace per affondare in concreto una causa che sostiene le sue prerogative di lotta col terrorismo, che quello di giustificarla.

Gemma, sinceramente e schiettamente: tu e quelli che la pensano come te, in modo unilaterale, esteso cronologicamente alla notte dei tempi, senza un punto di partenza rinnovato su cui basare un tentativo di concreta riappacificazione, mettendo in gioco recriminazioni anacronistiche e basate su principii insostenibili...ebbene, voi siete i primi a nuocere alla causa Palestinese.

In concreto non dite nulla...andate sbandierando principii che non troveranno mai e poi mai una applicazione nella realtà, crudele quanto vogliamo, ingiusta quanto preferite....ma sono solo chiacchiere che non sfociano in nulla se non nella reiterazione del binomio violenza-rappresaglia...é chi parla e pensa come te, il primo a alimentare, inconsapevolmente, forse, la legge del più forte.
Si, perchè la legge del più forte la rendono attiva le tue presuntemente legittime recriminazioni riguardo a chissà quali efferate violazioni di diritti umanitari.
Benissimo: vuoi giustificare il terrorismo Palestinese? OK, liberissima.
Continuino pure a immolarsi i martiri suicidi...che poi arrivano i Tank Israeliani e gli elicotteri e gli aerei e i missili telecomandati...a farsi giustizia, radendo al suolo quello che riterrano opportuno radere al suolo.
Complimenti...é così che si risolve la questione...giustificando unilateralmente.

Se continuate così, con questi discorsi vacui di principi...di violazioni...di appartenenze territoriali vere o presunte...non si arriverà mai a nulla...si forse a qualcosa si arriverà...a fare ammazzare tutti i Palestinesi, ostili o ritenuti tali...bell'esito, congratulazioni...

Rabbrividisco davanti alla insensatezza di certe argomentazioni.
Alla mancata presa di coscienza del reale, alla rinuncia aprioristica del compromesso come base di partenza.
Rabbrividisco davanti all'estremismo, perchè di tale si tratta, che tu e chi si esprime nei termini e con i concetti da te esternati, nutre fondamentalmente nei confronti di una causa che ritiene di sostenere...ma in realtà la finisce di massacrare.
E rabbrividisco a maggior ragione davanti alla tua (e a quella di chi la pensa come te) incapacità di prendere atto di come gira il mondo...e intanto passano gli anni...i decenni...belle le lotte sugli ideali....e la gente, di tutti i colori, religioni, etnie...intanto muore.

Danielle Shefi - killed by armed attackers

On 27 April 2002, three armed men attacked residents of Adora, an Israeli settlement in the West Bank. In the bedroom of one house a gunman killed five-year old Danielle Shefi as she hid under a bed, and wounded her mother Shiri, her brothers Uriel, aged four and Eliad, aged two. Elsewhere in the settlement, they also killed three adults. The Izz-al-Din al-Qassam Brigades (the military wing of Hamas) claimed responsibility for what it described as an "heroic and daring operation".

E' così che si combatte per una causa...bravi davvero questi eroi. (Y)

fonte: Amnesty International.

Skorpios

23-04-2003, 20.31.22

Originariamente inviato da Maurice_B
Non voglio unirmi al thread per esprimere la mia opinione, che non conta nulla

Sono d'accordo con te: le nostre opinioni non contano nulla... se non per noi stessi, però... e non è affatto escluso che si possa modificarle, col tempo o con l'occasione... ;)
E' un punto cruciale... e ci sto riflettendo da un pezzo...
Ho deciso di quotarti perchè la tua "contraddizione apparente" è non solo ovvia ;), ma anche molto significativa e profonda... e la sento molto vicina... anche se le nostre idee magari sono diametralmente opposte... ma questo non l'ho ancora intuito... e non avrebbe parimenti importanza... :)

Ho più volte sottolineato come la partecipazione attiva ad un forum (io parlo di questo, meraviglioso forum...) rappresenti per l'uomo moderno un evento che non abbia precedenti nella storia... un modo di comunicare ancora in una fase assolutamente "pionieristica"... con tutte le conseguenze e i frutti che si possano subire/raccogliere in analoghe circostanze storiche... la storia, questo elettronico pezzetto di storia, la stiamo scrivendo noi... ogni giorno... con le nostre (immani) incongruenze e con le nostre (relative) grandezze... un passo avanti, due dietro... nella migliore tradizione "umana"...

Io penso che scriviamo per noi stessi... ho ripetuto anche questo più volte... ma c'è dell'altro... intimamente... sottosotto... incoffessatamente ci piacciamo tanto... e ci piacciono tanto le nostre scarse e confuse idee... ci piace sentircele ripetere... declamare... leggere... e ci piace incredibilmente essere almeno di tanto in tanto tenuti in considerazione... ci piace quando altri si interessano a noi... ci rispondono... quotano un nostro post... proviamo un sottile piacere (non so quanto costruttivo, ma è ciò che che capita a me, talvolta... e credo capiti a tutti, forse...) quando un nostro thread o un nostro post ha "successo", riscuote consensi o assensi... abbiamo il nostro momento di importanza... qualcuno si è accorto di noi... abbiamo la possibilità di ripetere una volta di più le nostre stanche ed ossessionate idee (parlo delle "mie")... credo che apparteniamo ad un "popolo" a parte... con una visione del mondo che ormai si è andata "distorcendo" (perfino in senso positivo)... adattandoci a ciò che non conosciamo, ma che siamo sicuri di conoscere... credendoci incommensurabilmente aperti e ragionevoli... usando un mezzo nuovo... come se fosse parte del nostro patrimonio genetico... ma così non è... non ancora, almeno... e procediamo... zoppicando... la nostra mente tenta di inglobare anche questo... ma a volte dimentica che non ci sono riferimenti pregressi... e a volte sembra che ciò che tentino di incontrarsi o di scontrarsi siano soltanto le nostre intime e del tutto insensate "ambizioni" (parlo sempre delle "mie")... e non ho ancora compreso quanto ciò sia utile... e per chi... certo, c'è anche l'aspetto positivo e nobile... il comunicare è drammaticamente importante... per tutti... specialmente quando è "condito" con il raggiungimento e non la frustrazione di sè stessi... :)

Perchè la cosiddetta realtà virtuale ci "coinvolge" tanto...?
Tanto da spingerci a collegarci ed a postare...?
Perchè sentiamo il "bisogno" di dire la nostra opinione, o forse dovrei dire di manifestare la nostra personalità...?
Perchè frequentiamo assiduamente un forum...?
Le risposte ovvie non sono interessanti... ed io sento il bisogno di "scavare"... di "ricercare"... di tentare di "capire"...
Ho usato il plurale... ho sempre detto "noi"... ma in realtà, come al solito, parlo per me... parlo a me... ;)

Io credo di essere malato... non so cosa sia che mi spinge a postare malgrado il fatto che in me sia avvenuto un cambiamento epocale... (ma questo ancor di più non fregherà niente a nessuno...) malgrado il fatto che mi sia successo (del tutto inopinatamente) di guardare il forum (questo meraviglioso forum...) con altri occhi... con occhi "critici"... e mi sia sembrato che fosse cambiato tutto... sembrato impossibile che fossi stato proprio io a scrivere... a postare... a quotare... a vivere quel pezzo di realtà... "virtuale"...

Chiedo scusa a gemma (ed all'eventuale "lettore"...) per questo mio post... quasi del tutto OT... ma tant'è... non sarà il primo... e, forse, neppure l'ultimo... e probabilmente non verrò ancora bannato per questo (nel caso, vorrei che accadesse per ben altre ragioni)... :)

Dai lunghi e molto istruttivi post di Maurice_B intuisco il disperato bisogno della ragione di (ri)condurre qualsiasi fatto e qualsiasi avvenimento a sè stessa... fatalmente... come se la logica non avesse alternative...

Ma non esiste solo la ragione ed il ragionamento... i fatti del mondo si possono (si dovrebbero...?) "leggere" ed "interpretare" in maniera multi-fattoriale... utilizzando tutti gli strumenti... anche quelli in cui non "crediamo"... ma non sono certo in grado di "insegnarlo" a nessuno... purtroppo, o per fortuna...

Tornando al topic, o meglio al mio quote, io non credo sia (soltanto) questione di primogenitura...
Perchè se così fosse gli americani dovrebbero per simmetria restituire le terre ai Nativi... terre di cui si sono appropriati perpetrando un genocidio che non è secondo a nessuno degli orrori a cui l'arrroganza militare/commerciale/espansionistica tenta di abituare l'uomo della strada, il cittadino medio, il ligio contribuente con allarmante regolarità, in ogni epoca...

Noi ce ne stiamo quì a disquisire, ma la violenza è un fatto, per chi la subisce... ed anche per chi la esercita... un incubo... una barbarie... e ne siamo tutti corresponsabili... e siamo tutti manipolati... in un modo o nell'altro... qualche volta anche dalle nostre stesse idee...

La vita di ogni uomo, di qualsiasi uomo e di qualsiasi famiglia dovrebbe avere pari dignità e valore... ma così non è... e non è difficile convincere le masse del perchè... di quale sia la "REALTA' DEI FATTI"...

Credo che chi c'era prima ormai non conti più tanto... oggi ancor meno che ieri... e mi pare che per i cosiddetti vincitori non abbia mai contato...

Ciò che conta è la Giustizia...

Ma di questa... non oso parlare... :)

gemma

23-04-2003, 23.49.11

Originariamente inviato da davlak
BLA BLA BLA

sono veramente stufa di vedere come le altrui parole vengano traviate, traslate, liberamente interpretate.
io dico comprendere e mi ritrovo con un giustificare, e non si tratta di sottolizzare, è proprio il concetto che è diverso, ma tant'è, c'è anche chi si diverte a trarre le proprie arbitrarie conclusioni da discorsi che il più delle volte intendevano arrivare a tutt'altro.
Non vi è discussione con chi si rifiuta di ascoltare, non vi è dialogo possibile con chi tende a portare il treno sui propri binari, con chi si arroga di avere capito un "fra le righe" magari anche incoerente a quanto esposto.
Non presto a NESSUNO il mio pensiero perchè possa manipolarlo come preferisce per farme uscire una figura a me estranea.
Quindi non ho più nulla da dire, ciò che è, è, e la verità non ha bisogno della conferma di nessuno per essere: è.
Io non sono estremista, io tendo a bilanciare l'estremismo altrui, che è diverso.
Quindi, ad onor di bilanciamento, faccio notare che nella pagina di Amnesty che hai linkato e dalla quale hai sapientemente estrapolato due, numero due episodi, gli stessi erano affiancati da altrettanti attacchi dell'esercito israeliano (non mi metto a contare le vittime perchè non ho questo macabro senso matematico).
E con questo chiudo, niente più benzina sul fuoco.

(F)

Giorgio Drudi

24-04-2003, 00.39.02

[QUOTE]Originariamente inviato da gemma
[B]Fra un popolo che avanza con le ruspe ed uno che si difende a pietre, mi spiace ma mi sento dalla parte del secondo.
Forse perchè non sono dotata di spirito di prevaricazione...
o forse perchè Dio dovrebbe essere dalla parte dei deboli, vero Giorgio?

Per quanto riguarda la mia "comprensione", vorrei anzitutto distinguere la disperazione del dolore e quella dell'oppressione: gli israeliani non sono dei santi ceh subiscono attentati dai cattivoni palestinesi che vogliono far saltare in aria i loro poveri bambini (ma naturalmente si cita sempre e solo così :rolleyes: ).
Gli Israeliani sono stati i primi attentatori, inizilmente verso gli inglesi (dai quali si volevano liberare perchè volevano piena autonomia).

La disperazione, dicevo, di un popolo sottoposto a coprifuoco, al controllo delle guardie armate nelle strade (vedi "territori occupati") a cui viene tolta la libertà di vivere nei propri paesi.
Insomma, è ora di finirla di parlare degli israeliani come dei buoni che poverini si vedono arrivare addosso i kamikaze (ricordiamo che per ognuno di loro che muore vi è una famiglia con un lutto), come se il torto stesse solo da una parte :anger:
--------------------------------------------------
" Fra un popolo che avanza con le ruspe ed uno che si difende a pietre, mi spiace ma mi sento dalla parte del secondo."

Si difende con le pietre dei bambini perchè sa di avere a che fare con un popolo civile la cui coscienza non gli permette di infierire contro i deboli.Per lo stesso motivo mette in prima fila le donne.
Sa di non essere nella piazza di Tien Ammen.
Un esercito che spiana le case dei terroristi con le ruspe potendo radere al suolo la Palestina non è un esercito vile.
Sono vili invece i metodi di lotta che utilizzano il dirottamento di aerei civili, il sequestro degli inermi, i deboli di mente come bombe umane, e guidano i poveri e gli analfabeti a versare il sangue per cause che non sono le loro.

" Per quanto riguarda la mia "comprensione", vorrei anzitutto distinguere la disperazione del dolore e quella dell'oppressione: gli israeliani non sono dei santi ceh subiscono attentati dai cattivoni palestinesi che vogliono far saltare in aria i loro poveri bambini (ma naturalmente si cita sempre e solo così :rolleyes: )."

La disperazione per la fine crudele ingiusta e predeterminata di giovani vite sarebbe per me più forte dell'oppressione politica.

"..a cui viene tolta la libertà di vivere nei propri paesi"

.. cui viene tolta la libertà di terrorizzare con la morte un paese che non è il loro.

" Insomma, è ora di finirla di parlare degli israeliani come dei buoni che poverini si vedono arrivare addosso i kamikaze (ricordiamo che per ognuno di loro che muore vi è una famiglia con un lutto), come se il torto stesse solo da una parte "

Il mondo ha smesso da poco di parlare male degli ebrei,...e non solo parlare...ma anche perseguitare, al contrario molti che sostenevano la giusta e sacrosanta rivendicazione del popolo palestinese ad avere una loro patria sono molto critici verso i metodi coi quali chi li guida vuole ottenerla. Hanno perso la loro terra con le guerre scatenate dal pan-arabismo ma potranno averla solo con metodi pacifici, pochi li appoggeranno sulla via del terrorismo.

"..i kamikaze (ricordiamo che per ognuno di loro che muore vi è una famiglia con un lutto"

questa affermazione se non riguardasse avvenimenti tragici, sarebbe ridicola: per ognuno di loro che muore vi sono molte più famiglie in lutto dall'altra parte.

o forse perchè Dio dovrebbe essere dalla parte dei deboli, vero Giorgio?
credo che Dio sia dalla parte dei deboli...e che perciò libererà i palestinesi dai loro stessi leader e da quella parte d'Israele che vorrebbe opprimerli per sempre.

Quanto alla sceneggiata dei "poster" ...la trovo meschina dando a questa parola lo stesso significato che le dai tu .
Ciao Gemma

Giorgio Drudi

24-04-2003, 00.44.58

Originariamente inviato da Skorpios

Sono d'accordo con te: le nostre opinioni non contano nulla... se non per noi stessi, però... e non è affatto escluso che si possa modificarle, col tempo o con l'occasione... ;)
E' un punto cruciale... e ci sto riflettendo da un pezzo...
Ho deciso di quotarti perchè la tua "contraddizione apparente" è non solo ovvia ;), ma anche molto significativa e profonda... e la sento molto vicina... anche se le nostre idee magari sono diametralmente opposte... ma questo non l'ho ancora intuito... e non avrebbe parimenti importanza... :)

Ho più volte sottolineato come la partecipazione attiva ad un forum (io parlo di questo, meraviglioso forum...) rappresenti per l'uomo moderno un evento che non abbia precedenti nella storia... un modo di comunicare ancora in una fase assolutamente "pionieristica"... con tutte le conseguenze e i frutti che si possano subire/raccogliere in analoghe circostanze storiche... la storia, questo elettronico pezzetto di storia, la stiamo scrivendo noi... ogni giorno... con le nostre (immani) incongruenze e con le nostre (relative) grandezze... un passo avanti, due dietro... nella migliore tradizione "umana"...

Io penso che scriviamo per noi stessi... ho ripetuto anche questo più volte... ma c'è dell'altro... intimamente... sottosotto... incoffessatamente ci piacciamo tanto... e ci piacciono tanto le nostre scarse e confuse idee... ci piace sentircele ripetere... declamare... leggere... e ci piace incredibilmente essere almeno di tanto in tanto tenuti in considerazione... ci piace quando altri si interessano a noi... ci rispondono... quotano un nostro post... proviamo un sottile piacere (non so quanto costruttivo, ma è ciò che che capita a me, talvolta... e credo capiti a tutti, forse...) quando un nostro thread o un nostro post ha "successo", riscuote consensi o assensi... abbiamo il nostro momento di importanza... qualcuno si è accorto di noi... abbiamo la possibilità di ripetere una volta di più le nostre stanche ed ossessionate idee (parlo delle "mie")... credo che apparteniamo ad un "popolo" a parte... con una visione del mondo che ormai si è andata "distorcendo" (perfino in senso positivo)... adattandoci a ciò che non conosciamo, ma che siamo sicuri di conoscere... credendoci incommensurabilmente aperti e ragionevoli... usando un mezzo nuovo... come se fosse parte del nostro patrimonio genetico... ma così non è... non ancora, almeno... e procediamo... zoppicando... la nostra mente tenta di inglobare anche questo... ma a volte dimentica che non ci sono riferimenti pregressi... e a volte sembra che ciò che tentino di incontrarsi o di scontrarsi siano soltanto le nostre intime e del tutto insensate "ambizioni" (parlo sempre delle "mie")... e non ho ancora compreso quanto ciò sia utile... e per chi... certo, c'è anche l'aspetto positivo e nobile... il comunicare è drammaticamente importante... per tutti... specialmente quando è "condito" con il raggiungimento e non la frustrazione di sè stessi... :)

Perchè la cosiddetta realtà virtuale ci "coinvolge" tanto...?
Tanto da spingerci a collegarci ed a postare...?
Perchè sentiamo il "bisogno" di dire la nostra opinione, o forse dovrei dire di manifestare la nostra personalità...?
Perchè frequentiamo assiduamente un forum...?
Le risposte ovvie non sono interessanti... ed io sento il bisogno di "scavare"... di "ricercare"... di tentare di "capire"...
Ho usato il plurale... ho sempre detto "noi"... ma in realtà, come al solito, parlo per me... parlo a me... ;)

Io credo di essere malato... non so cosa sia che mi spinge a postare malgrado il fatto che in me sia avvenuto un cambiamento epocale... (ma questo ancor di più non fregherà niente a nessuno...) malgrado il fatto che mi sia successo (del tutto inopinatamente) di guardare il forum (questo meraviglioso forum...) con altri occhi... con occhi "critici"... e mi sia sembrato che fosse cambiato tutto... sembrato impossibile che fossi stato proprio io a scrivere... a postare... a quotare... a vivere quel pezzo di realtà... "virtuale"...

Chiedo scusa a gemma (ed all'eventuale "lettore"...) per questo mio post... quasi del tutto OT... ma tant'è... non sarà il primo... e, forse, neppure l'ultimo... e probabilmente non verrò ancora bannato per questo (nel caso, vorrei che accadesse per ben altre ragioni)... :)

Dai lunghi e molto istruttivi post di Maurice_B intuisco il disperato bisogno della ragione di (ri)condurre qualsiasi fatto e qualsiasi avvenimento a sè stessa... fatalmente... come se la logica non avesse alternative...

Ma non esiste solo la ragione ed il ragionamento... i fatti del mondo si possono (si dovrebbero...?) "leggere" ed "interpretare" in maniera multi-fattoriale... utilizzando tutti gli strumenti... anche quelli in cui non "crediamo"... ma non sono certo in grado di "insegnarlo" a nessuno... purtroppo, o per fortuna...

Tornando al topic, o meglio al mio quote, io non credo sia (soltanto) questione di primogenitura...
Perchè se così fosse gli americani dovrebbero per simmetria restituire le terre ai Nativi... terre di cui si sono appropriati perpetrando un genocidio che non è secondo a nessuno degli orrori a cui l'arrroganza militare/commerciale/espansionistica tenta di abituare l'uomo della strada, il cittadino medio, il ligio contribuente con allarmante regolarità, in ogni epoca...

Noi ce ne stiamo quì a disquisire, ma la violenza è un fatto, per chi la subisce... ed anche per chi la esercita... un incubo... una barbarie... e ne siamo tutti corresponsabili... e siamo tutti manipolati... in un modo o nell'altro... qualche volta anche dalle nostre stesse idee...

La vita di ogni uomo, di qualsiasi uomo e di qualsiasi famiglia dovrebbe avere pari dignità e valore... ma così non è... e non è difficile convincere le masse del perchè... di quale sia la "REALTA' DEI FATTI"...

Credo che chi c'era prima ormai non conti più tanto... oggi ancor meno che ieri... e mi pare che per i cosiddetti vincitori non abbia mai contato...

Ciò che conta è la Giustizia...

Ma di questa... non oso parlare... :)

Voglio rileggerlo meglio domani per capire...comunque vorrei tentare di darti alcune risposte.
Ciao Stalker

davlak

24-04-2003, 01.23.18

spiego in breve il motivo per cui ho editato tutti i miei post:

questa era la premessa:

Primo post di gemma
L'ho vista sbucare fuori da ogni 3d, ed era sempre OT.
Dedichiamole un discorso a sè stante, mi sembra giusto.

P.S.
Può essere una magnifica occasione per dimostrare, inoltre, quanto possiamo essere civili nella discussione, dal momento che la questione è molto dibattuta e spinosa
Aggiungo che sono filopalestinese, che non sono antisemita, ma semmai antisionista.
Fate vobis...

Ho visto degenerare il 3d in un Manifesto Propagandistico con tanto di documentazione fotografica...fonti? palesemente di parte.
Non un solo link da fonti imparziali o almeno presunte tali.

Non bastasse questo: ho preso atto del fatto che i miei post non sono stati letti nella loro sostanza, bensì interpretati ad uso e consumo di chi ha inteso farlo.
Nessun problema, ma le mie considerazioni, le mie idee, le mie opinioni, per quanto contestabili e passibili di critica, scusatemi tutti, ma non intendo lasciarle su un Manifesto Propagandistico.

E inoltre chiedo gentilmente ai mods, se lo ritengono opportuno, di rimuovere quelle immagini, che valuto offensive e lesive della dignità dei soggetti stessi (peraltro inequivocabilmente minori, pur se non appartenenti alla giurisdizione Italiana): questo é un Forum di discussione, non un settimanale scandalistico con inserti di dubbio gusto.
C'é un precedente a riguardo, se non ricordo male: una foto di una persona scomparsa la cui storia era stata presentata nel programma TV "Chi l'ha visto".
La foto fù rimossa.
Pertanto chiedo cortesemente di voler adottare lo stesso criterio di valutazione in questa circostanza.
Grazie in anticipo.

In ultimo, invito, chi ne avesse tempo e voglia, a verificare su un buon dizionario della lingua italiana i sinonimi del verbo comprendere.
O, in alternativa, a cliccare qui (http://parole.virgilio.it/parole/sinonimi_e_contrari/index.asp)

Saluti.

;)

davlak.

Skorpios

24-04-2003, 18.13.21

Originariamente inviato da Giorgio Drudi
...se non fosse evidente che è solo infantilismo :)

Conservo questa vignetta da più di dieci anni... e per me è un fatto assolutamente eccezionale, dal momento che ho uno spirito tutt'altro che collezionistico (in tutti i sensi), ma la trovo davvero stupenda, e in quest'occasione mi piace renderne partecipi tutti... mi sembra un momento molto opportuno per rispolverarla... e non è stata solo la tua frase, a farmela ricordare... ;)

P. S.: potresti gentilmente piantarla con questo stupido giochino di chiamarmi <Stalker>...?
Non posso impedirti di crederlo (fà un pò come ti pare), ma penso che in questo modo tu infranga anche il regolamento, non solo le regole del buongusto... e non vorrei vedermi "costretto" a scomodare l'intervento dello Staff... che ha di certo cose molto più serie a cui dover pensare...
Lo so, avrei potuto risponderti con una battutina sorridente quanto ipocrita, ma, come saprai, non è da me (anche perchè non è la prima volta che lo fai, senza apparentemente renderti conto di essere completamente fuori luogo)... e del fatto che tu voglia immaginarmi come preferisci, neanche me ne importa più di tanto, d'altronde... :o
A meno che, come sembra, non si sia deciso di far diventare questo (meraviglioso) forum davvero come un palcoscenico... per personali esibizioni... di pessimo gusto, per giunta...

E' un pò di tempo che vado "farneticando" della morbosità che si sta lentamente, ma inesorabilmente impossessando di questo (meraviglioso) forum... e che si manifesta esattamente come una malattia, con una sindrome precisa quanto subdola, la cui contagiosità non riconosce immunità in alcuno... spero solo che un giorno nessuno si veda "costretto" a darmi ragione...

Per quanto riguarda il topic a me sembra che in definitiva nessuno sappia nulla di nulla... e il giudizio mi appare davvero di una complessità disarmante... mi piacerebbe riuscire ad arricchirmi con letture diverse della stessa scena, ma a volte inconsapevolmente si tenta di far passare come verità oggettiva ciò che è vero solo nella propria mente... o nel mezzo... "dimenticando" che la REALTA' DEI FATTI non esiste... e quelle che dovrebbero essere opinioni disinteressate diventano troppo spesso il piedistallo su cui arroccarsi per declamare un patetico Je accuse...

sarahkerrigan

24-04-2003, 19.30.18

Originariamente inviato da Skorpios

Sono d'accordo con te: le nostre opinioni non contano nulla... se non per noi stessi, però... e non è affatto escluso che si possa modificarle, col tempo o con l'occasione... ;)
E' un punto cruciale... e ci sto riflettendo da un pezzo...
Ho deciso di quotarti perchè la tua "contraddizione apparente" è non solo ovvia ;), ma anche molto significativa e profonda... e la sento molto vicina... anche se le nostre idee magari sono diametralmente opposte... ma questo non l'ho ancora intuito... e non avrebbe parimenti importanza... :)

Ho più volte sottolineato come la partecipazione attiva ad un forum (io parlo di questo, meraviglioso forum...) rappresenti per l'uomo moderno un evento che non abbia precedenti nella storia... un modo di comunicare ancora in una fase assolutamente "pionieristica"... con tutte le conseguenze e i frutti che si possano subire/raccogliere in analoghe circostanze storiche... la storia, questo elettronico pezzetto di storia, la stiamo scrivendo noi... ogni giorno... con le nostre (immani) incongruenze e con le nostre (relative) grandezze... un passo avanti, due dietro... nella migliore tradizione "umana"...

Io penso che scriviamo per noi stessi... ho ripetuto anche questo più volte... ma c'è dell'altro... intimamente... sottosotto... incoffessatamente ci piacciamo tanto... e ci piacciono tanto le nostre scarse e confuse idee... ci piace sentircele ripetere... declamare... leggere... e ci piace incredibilmente essere almeno di tanto in tanto tenuti in considerazione... ci piace quando altri si interessano a noi... ci rispondono... quotano un nostro post... proviamo un sottile piacere (non so quanto costruttivo, ma è ciò che che capita a me, talvolta... e credo capiti a tutti, forse...) quando un nostro thread o un nostro post ha "successo", riscuote consensi o assensi... abbiamo il nostro momento di importanza... qualcuno si è accorto di noi... abbiamo la possibilità di ripetere una volta di più le nostre stanche ed ossessionate idee (parlo delle "mie")... credo che apparteniamo ad un "popolo" a parte... con una visione del mondo che ormai si è andata "distorcendo" (perfino in senso positivo)... adattandoci a ciò che non conosciamo, ma che siamo sicuri di conoscere... credendoci incommensurabilmente aperti e ragionevoli... usando un mezzo nuovo... come se fosse parte del nostro patrimonio genetico... ma così non è... non ancora, almeno... e procediamo... zoppicando... la nostra mente tenta di inglobare anche questo... ma a volte dimentica che non ci sono riferimenti pregressi... e a volte sembra che ciò che tentino di incontrarsi o di scontrarsi siano soltanto le nostre intime e del tutto insensate "ambizioni" (parlo sempre delle "mie")... e non ho ancora compreso quanto ciò sia utile... e per chi... certo, c'è anche l'aspetto positivo e nobile... il comunicare è drammaticamente importante... per tutti... specialmente quando è "condito" con il raggiungimento e non la frustrazione di sè stessi... :)

Perchè la cosiddetta realtà virtuale ci "coinvolge" tanto...?
Tanto da spingerci a collegarci ed a postare...?
Perchè sentiamo il "bisogno" di dire la nostra opinione, o forse dovrei dire di manifestare la nostra personalità...?
Perchè frequentiamo assiduamente un forum...?
Le risposte ovvie non sono interessanti... ed io sento il bisogno di "scavare"... di "ricercare"... di tentare di "capire"...
Ho usato il plurale... ho sempre detto "noi"... ma in realtà, come al solito, parlo per me... parlo a me... ;)

Io credo di essere malato... non so cosa sia che mi spinge a postare malgrado il fatto che in me sia avvenuto un cambiamento epocale... (ma questo ancor di più non fregherà niente a nessuno...) malgrado il fatto che mi sia successo (del tutto inopinatamente) di guardare il forum (questo meraviglioso forum...) con altri occhi... con occhi "critici"... e mi sia sembrato che fosse cambiato tutto... sembrato impossibile che fossi stato proprio io a scrivere... a postare... a quotare... a vivere quel pezzo di realtà... "virtuale"...

Chiedo scusa a gemma (ed all'eventuale "lettore"...) per questo mio post... quasi del tutto OT... ma tant'è... non sarà il primo... e, forse, neppure l'ultimo... e probabilmente non verrò ancora bannato per questo (nel caso, vorrei che accadesse per ben altre ragioni)... :)

Dai lunghi e molto istruttivi post di Maurice_B intuisco il disperato bisogno della ragione di (ri)condurre qualsiasi fatto e qualsiasi avvenimento a sè stessa... fatalmente... come se la logica non avesse alternative...

Ma non esiste solo la ragione ed il ragionamento... i fatti del mondo si possono (si dovrebbero...?) "leggere" ed "interpretare" in maniera multi-fattoriale... utilizzando tutti gli strumenti... anche quelli in cui non "crediamo"... ma non sono certo in grado di "insegnarlo" a nessuno... purtroppo, o per fortuna...

Tornando al topic, o meglio al mio quote, io non credo sia (soltanto) questione di primogenitura...
Perchè se così fosse gli americani dovrebbero per simmetria restituire le terre ai Nativi... terre di cui si sono appropriati perpetrando un genocidio che non è secondo a nessuno degli orrori a cui l'arrroganza militare/commerciale/espansionistica tenta di abituare l'uomo della strada, il cittadino medio, il ligio contribuente con allarmante regolarità, in ogni epoca...

Noi ce ne stiamo quì a disquisire, ma la violenza è un fatto, per chi la subisce... ed anche per chi la esercita... un incubo... una barbarie... e ne siamo tutti corresponsabili... e siamo tutti manipolati... in un modo o nell'altro... qualche volta anche dalle nostre stesse idee...

La vita di ogni uomo, di qualsiasi uomo e di qualsiasi famiglia dovrebbe avere pari dignità e valore... ma così non è... e non è difficile convincere le masse del perchè... di quale sia la "REALTA' DEI FATTI"...

Credo che chi c'era prima ormai non conti più tanto... oggi ancor meno che ieri... e mi pare che per i cosiddetti vincitori non abbia mai contato...

Ciò che conta è la Giustizia...

Ma di questa... non oso parlare... :)

Ciao Skorpios, bentrovato! :)

...le nostre opinioni non contano granchè solo in determinate circostanze ovvero, quando diventano ripetitive, quando non raggiungono una loro minima produttività, anche se le scriviamo per noi stessi...in questi ultimi tempi ne abbiamo trovate moltissime, dette, scritte, raccontate, molte subito smentite o ritrattate...anche qui sul forum e in questo 3d, mi sbaglio?...anche a me è piaciuto molto il post di Maurice_B, indipendentemente dall'ideologia personale...una cronologia storica che credo abbiano apprezzato ripassare in molti...ognuno di noi ha letto di tutto e ovunque nel tempo...a me sinceramente non basta più perchè mi sono resa conto delle eccessive, a volte errate interpretazioni, dei numerosi fraintendimenti...così sono passata, per quel che posso, ad interpellare i diretti interessati, saltando l'intermediario...per ora ho contatti solo con la campana per la questione palestinese (scadenza al 2005) ma, confido nella buona volontà di certi personaggi di spendere un pò del loro tempo per consentirci di comprendere meglio....questo per riallacciarmi al tuo discorso sulla necessità di scavare e di osservare con occhio "critico" o semplicemente più attento...
Per quanto riguarda la "Giustizia", sinceramente, vedo parecchio in pericolo anche quella nostrana...mi preoccupano le modifiche al nostro sistema giudiziario...forse, come nazione, siamo ancora troppo fragili per il maggioritario e se i magistrati si politicizzano, il notro governo attuale fa quello che gli pare (ho capito bene?) ...ma questo, come osservi tu, è un argomento nel quale è sempre più complicato addentrarsi :rolleyes:

Yesss...meraviglioso forum, e carina la tua vignetta Skorpy ;)(F)

Skorpios

24-04-2003, 23.00.54

Originariamente inviato da sarahkerrigan

Ciao Skorpios, bentrovato! :)

Ciao sarahkerrigan, ben rivista! (F) :)

C'è una cosa che trovo davvero eccezionale... e vorrei dirla, pur conscio di correre il rischio di metterti in imbarazzo... o di apparire lezioso... la qual cosa non mi sfiora neppure... ;)

Il tuo senso della Comunità... (Y)

Che è assolutamente ammirevole... educativo, perfino...

Io non sono così... non sono come te... ma riesco ugualmente ad apprezzarne la splendida valenza... e a goderne intimamente...

Non mi dilungo oltre... ma ti ringrazio... di cuore... (L)

Anche a nome di questa (meravigliosa) Comunità...

Lello

24-04-2003, 23.11.11

Originariamente inviato da Skorpios

Ciao sarahkerrigan,
C'è una cosa che trovo davvero eccezionale...

Il tuo senso della Comunità... (Y)

Che è assolutamente ammirevole... educativo, perfino...

....

Non mi dilungo oltre... ma ti ringrazio... di cuore... (L)

Uso alcune delle tue parole, perché le condivido pienamente.
Sì Sara è proprio così...

silente sirena che interviene..
al momento giusto, con i modi e le parole giuste.
Ciao ragazzi :)

RaFaD

25-04-2003, 00.47.51

Ciao gente!
Se siete ancora interesati all'argomento, date un'occhiata a questo link:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=138

davlak

25-04-2003, 01.31.29

Originariamente inviato da sarahkerrigan

...le nostre opinioni non contano granchè solo in determinate circostanze ovvero, quando diventano ripetitive, quando non raggiungono una loro minima produttività, anche se le scriviamo per noi stessi...in questi ultimi tempi ne abbiamo trovate moltissime, dette, scritte, raccontate, molte subito smentite o ritrattate...anche qui sul forum e in questo 3d, mi sbaglio?...anche a me è piaciuto molto il post di Maurice_B, indipendentemente dall'ideologia personale...una cronologia storica che credo abbiano apprezzato ripassare in molti...ognuno di noi ha letto di tutto e ovunque nel tempo...a me sinceramente non basta più perchè mi sono resa conto delle eccessive, a volte errate interpretazioni, dei numerosi fraintendimenti...così sono passata, per quel che posso, ad interpellare i diretti interessati, saltando l'intermediario...per ora ho contatti solo con la campana per la questione palestinese (scadenza al 2005) ma, confido nella buona volontà di certi personaggi di spendere un pò del loro tempo per consentirci di comprendere meglio....questo per riallacciarmi al tuo discorso sulla necessità di scavare e di osservare con occhio "critico" o semplicemente più attento...
Per quanto riguarda la "Giustizia", sinceramente, vedo parecchio in pericolo anche quella nostrana...mi preoccupano le modifiche al nostro sistema giudiziario...forse, come nazione, siamo ancora troppo fragili per il maggioritario e se i magistrati si politicizzano, il notro governo attuale fa quello che gli pare (ho capito bene?) ...ma questo, come osservi tu, è un argomento nel quale è sempre più complicato addentrarsi :rolleyes:

mi ricordo una delle scene finali di "Ufficiale Gentiluomo" quando l'amica di Debra Winger, guardandola in braccio a Richard Geere che se la stà portando via...le fà (piangendo):

"Brava Paula...così si fà!"

beh, mi é venuta in mente quella scena leggendo il tuo post.

"Brava Sarah...così si fà!"

;)

Lello

25-04-2003, 07.11.50

Originariamente inviato da RaFaD
Ciao gente!
Se siete ancora interesati all'argomento, date un'occhiata a questo link:
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=138
Ottima segnalazione, avevo visto la puntata di Report, e questa trascrizione è un utile strumento per approfondire.

Grazie :)

sarahkerrigan

25-04-2003, 08.25.49

:eek: :timid: ...grazie ragazzi (F) ...la stima è reciproca...vi voglio bene...:) (F) (L)

Skorpios

25-04-2003, 09.31.53

Originariamente inviato da Lello

Ciao ragazzi :)

Ciao Lello. :)

succhione

25-04-2003, 10.00.46

...eccheè !!!
...avete trasformato gli ultimi post in un "orgia" di affetto e carezze....http://digilander.libero.it/katalog/emo/ricevuti/nuovi1010.gif...ora lo segnalo..:o...è scandaloso...http://digilander.libero.it/katalog/emo/ricevuti/nuovi1001.gif..http://digilander.libero.it/katalog/emo/ricevuti/nuovi1002.gif...

Skorpios

25-04-2003, 10.06.24

Originariamente inviato da succhione
...eccheè !!!
...avete trasformato gli ultimi post in un "orgia" di affetto e carezze....http://digilander.libero.it/katalog/emo/ricevuti/nuovi1010.gif...ora lo segnalo..:o...è scandaloso...http://digilander.libero.it/katalog/emo/ricevuti/nuovi1001.gif..http://digilander.libero.it/katalog/emo/ricevuti/nuovi1002.gif...

:p (Y) (Y)

E' proprio vero... scandaloso... dover vedere ciò che non si vorrebbe mai vedere... :D

succhione

25-04-2003, 10.11.18

Originariamente inviato da Skorpios

:p (Y) (Y)

E' proprio vero... scandaloso... dover vedere ciò che non si vorrebbe mai vedere... :D

..:o..mi meraviglio soprattutto di te Skorp.....aaah... le nostre "passeggiate" sui carboni ardenti...http://digilander.libero.it/katalog/emo/Denti/emoticons_dent7017.gif ...
http://digilander.libero.it/Daisychain/images/marg1.gif

Skorpios

25-04-2003, 10.20.29

Originariamente inviato da succhione

..:o..mi meraviglio soprattutto di te Skorp.....aaah... le nostre "passeggiate" sui carboni ardenti...http://digilander.libero.it/katalog/emo/Denti/emoticons_dent7017.gif ...
http://digilander.libero.it/Daisychain/images/marg1.gif

sìsì... la meraviglia...!!! :cool:

... autentiche passeggiate su autentici carboni ardenti con autentiche idee scambiate con autentico spirito libero... ahhh... che meraviglia...!!! :)

Skorpios

25-04-2003, 10.23.41

Originariamente inviato da sarahkerrigan
:eek: :timid: ...grazie ragazzi (F) ...la stima è reciproca...vi voglio bene...:) (F) (L)

Beh... peggio per te...! :p :D

sarahkerrigan

25-04-2003, 10.24.49

Originariamente inviato da succhione

...cut...

...ora lo segnalo..:o...è scandaloso...http://digilander.libero.it/katalog/emo/ricevuti/nuovi1001.gif..http://digilander.libero.it/katalog/emo/ricevuti/nuovi1002.gif...

http://www.chatitaliachat.it/serpe/super/122.gif http://www.chatitaliachat.it/serpe/super/36.gif

:p ...ti ho graffiato tutto il post! :p

:)

succhione

25-04-2003, 10.26.44

Originariamente inviato da Skorpios

sìsì... la meraviglia...!!! :cool:

... autentiche passeggiate su autentici carboni ardenti con autentiche idee scambiate con autentico spirito libero... ahhh... che meraviglia...!!! :)

...:o..so di "non dire"..se dico:
..quando ci si amalgama..e quì mi riavvicino alle "questioni Palestinesi" sparse nel mondo...si sacrifica un pò del "nostro"..in cambio del "tutto"...

...cioè, infondo...siamo meglio quando siamo peggio....http://digilander.libero.it/katalog/emo/Sorrisi/emoticons_sor0101.gif.. http://digilander.libero.it/katalog/emo/Sorrisi/emoticons_sor0026.gif ..

Skorpios

25-04-2003, 10.31.04

Originariamente inviato da succhione

...:o..so di "non dire"..se dico:
..quando ci si amalgama..e quì mi riavvicino alle "questioni Palestinesi" sparse nel mondo...si sacrifica un pò del "nostro"..in cambio del "tutto"...

...cioè, infondo...siamo meglio quando siamo peggio....http://digilander.libero.it/katalog/emo/Sorrisi/emoticons_sor0101.gif.. http://digilander.libero.it/katalog/emo/Sorrisi/emoticons_sor0026.gif ..

E' un concetto apparentemente paradossale... affascinante quanto vero...
Sono assolutamente d'accordo... :o

Il fatto è che ci sono alcune fazioni che sono soltanto peggio... il meglio si è stancato... ed è andato via... ;) :)

succhione

25-04-2003, 10.37.41

Originariamente inviato da Skorpios

meglio si è stancato... ed è andato via... ;) :)

...:o....o come direbbe il sommo Pasquale..
http://grandefratello.jumpy.it/resources/img/protagonista/fotocopertina_pasquale_laricchia.jpg

meglio si è 'Rrroot'... ed è andato via... ;) :p..

sarahkerrigan

25-04-2003, 10.42.41

Originariamente inviato da Skorpios

Beh... peggio per te...! :p :D

:rolleyes: :timid:...uummhhh...:rolleyes: :)

(F)

Skorpios

25-04-2003, 11.01.15

Originariamente inviato da sarahkerrigan

:rolleyes: :timid:...uummhhh...:rolleyes: :)

(F)

Hai ragione tu... (F)

Io sono un inguaribile "presuntuoso"... :)

Skorpios

25-04-2003, 11.13.07

Originariamente inviato da succhione

...:o....o come direbbe il sommo Pasquale..

meglio si è 'Rrroot'... ed è andato via... ;) :p..

;)

davlak

25-04-2003, 19.34.43

Io, da un pò di post a questa parte...proprio non ci riesco, a correlare.
Beati voi che vi capite...

Tornando IT: propongo, dando seguito a un suggerimento di sarah, un ulteriore punto di vista della questione:

http://www.grandinotizie.it/dossier/002/fatti_perche/001.htm

http://www.grandinotizie.it/dossier/002/fatti_perche/002.htm

http://www.tmcrew.org/eco/acqua/acquapalestina.htm

Giorgio Drudi

25-04-2003, 20.39.29

Originariamente inviato da Skorpios

Conservo questa vignetta da più di dieci anni... e per me è un fatto assolutamente eccezionale, dal momento che ho uno spirito tutt'altro che collezionistico (in tutti i sensi), ma la trovo davvero stupenda, e in quest'occasione mi piace renderne partecipi tutti... mi sembra un momento molto opportuno per rispolverarla... e non è stata solo la tua frase, a farmela ricordare... ;)

P. S.: potresti gentilmente piantarla con questo stupido giochino di chiamarmi <Stalker>...?
Non posso impedirti di crederlo (fà un pò come ti pare), ma penso che in questo modo tu infranga anche il regolamento, non solo le regole del buongusto... e non vorrei vedermi "costretto" a scomodare l'intervento dello Staff... che ha di certo cose molto più serie a cui dover pensare...
Lo so, avrei potuto risponderti con una battutina sorridente quanto ipocrita, ma, come saprai, non è da me (anche perchè non è la prima volta che lo fai, senza apparentemente renderti conto di essere completamente fuori luogo)... e del fatto che tu voglia immaginarmi come preferisci, neanche me ne importa più di tanto, d'altronde... :o
A meno che, come sembra, non si sia deciso di far diventare questo (meraviglioso) forum davvero come un palcoscenico... per personali esibizioni... di pessimo gusto, per giunta...

E' un pò di tempo che vado "farneticando" della morbosità che si sta lentamente, ma inesorabilmente impossessando di questo (meraviglioso) forum... e che si manifesta esattamente come una malattia, con una sindrome precisa quanto subdola, la cui contagiosità non riconosce immunità in alcuno... spero solo che un giorno nessuno si veda "costretto" a darmi ragione...

Per quanto riguarda il topic a me sembra che in definitiva nessuno sappia nulla di nulla... e il giudizio mi appare davvero di una complessità disarmante... mi piacerebbe riuscire ad arricchirmi con letture diverse della stessa scena, ma a volte inconsapevolmente si tenta di far passare come verità oggettiva ciò che è vero solo nella propria mente... o nel mezzo... "dimenticando" che la REALTA' DEI FATTI non esiste... e quelle che dovrebbero essere opinioni disinteressate diventano troppo spesso il piedistallo su cui arroccarsi per declamare un patetico Je accuse...

Non me ne sono neppure accorto di averti salutato con nome diverso da quello indicato dal post che ho quotato, così come ho fatto con Lello e Paco.

Non ho potuto partecipare al Forum attivamente per molto tempo...al ritorno per quanto riguarda quelli con cui dialogavo abitualmente ho trovato tutti più simpatici, più maturi un clima migliore e mi ha fatto molto moltissimo piacere.
Ciao

sarahkerrigan

25-04-2003, 23.24.36

Originariamente inviato da Skorpios

Hai ragione tu... (F)....

(quasi)...(F)

sarahkerrigan

25-04-2003, 23.34.05

La questione acqua (http://www.quitalia.org/art.asp?id=22225&s=33), che anche nel nostro paese si è fatta recentemente "sentire" e che seguo da un po', mi ha portata al sito Grandi Notizie dove si evidenzia perfettamente tutta la situazione in Palestina...quell'elemento, alla fine, avrà molto più valore del petrolio...abbiamo visto che anche durante la guerra in Iraq è stato uno dei principali problemi...niente acqua, per fare un esempio, maggior rischio di malattie...:(
...penso, fra l'altro, che se ci fossero meno disparità economiche fra i due popoli, forse sarebbe meno difficile raggiungere un compromesso...:rolleyes:

Skorpios

26-04-2003, 00.35.57

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Non me ne sono neppure accorto di averti salutato con nome diverso da quello indicato dal post che ho quotato, così come ho fatto con Lello e Paco.

...

Ciao

Non c'è problema, Giorgio... come non detto...! (D)

Se non fosse stato per i precedenti... sarebbe passato quasi inosservato... :p

Ciao. :)

davlak

26-04-2003, 00.55.18

Originariamente inviato da sarahkerrigan
La questione acqua (http://www.quitalia.org/art.asp?id=22225&s=33)---
...penso, fra l'altro, che se ci fossero meno disparità economiche fra i due popoli, forse sarebbe meno difficile raggiungere un compromesso.
giusto Sarah, su questo non ci piove.
Allora quando dico che col terrore e col sangue (e vale per entrambe le parti) non si caverà mai un ragno dal buco...
Io ho cercato di far capire su questo 3d il mio punto di vista, ma non solo non é stato considerato...é stato pure ribaltato nella sostanza.
Quando ho detto e ripetuto che la causa Palestinese deve perdere i connotati del terrorismo...ho letto risposte ambigue a riguardo: comprensione? ma dico io: come si fà a parlare di comprensione? cosa c'é da comprendere? che non si ammazzano gli innocenti indiscriminatamente...non ci vuole nessun tipo di comprensione particolare per assumerlo come un postulato.
Con un esercizio dialettico equivalente, allora un Israelita potrebbe dire che loro, ebrei, si devono sentire "compresi" se spianano i villaggi Palestinesi, perchè sono circondati da 400 milioni di arabi assetati del loro sangue e hanno paura, e allora si proteggono, estendono i confini, usano la forza.
E invece no...si continua a stare da una parte o dall'altra.
Io conosco Israeliti che desiderano fortemente la pace...desiderano fortemente che la violenza finisca...e conosco Palestinesi che la pensano allo stesso modo, che non nutrono odio antisemita, che condannano loro per primi gli atti terroristici suicidi.

Qui no, invece...qui ci arroghiamo il diritto di "comprendere", unilateralmente, di parlare di vessazioni e rivangare storie di attentati terroristici, andando a scavare nella notte dei tempi...a fare la conta dei morti da una parte e dall'altra, come se il bilancio, alla fine, fornisca una motivazione in più per proseguire con l'eccidio, col terrore, fino al pareggio dei conti.
Io dico BASTA a questo modo di ragionare, di rapportarci con realtà che non conosciamo veramente...di cui leggiamo ragioni che non esistono o se vengono pronunciate non hanno riscontri oggettivi.

E' questo che cerco di spiegare...mi sembra incontestabile questo tipo di approccio, invece, al contrario, sembra che se non ci si schiera per forza "dalla parte del più debole", non si acquisisce il diritto ad essere presi in considerazione.

E si và avanti a colpi di "ecco guardate quello che hanno fatto quelli là"....e così, avanti, avanti e avanti ancora, un baratro, senza fondo, senza speranza, senza tolleranza, senza rispetto, senza amore.

Apprezzo tanto il tuo equilibrio, sarah, davvero.

(F)

Skorpios

26-04-2003, 09.10.11

Io non comprendo una cosa...
Perchè mai bisognerebbe ragionare secondo uno schema definito da altri...
Dal momento che questo è (solo) un Forum e non il Consiglio di Sicurezza dell'ONU (esiste ancora...?) e le nostre sono solo volatili opinioni senza conseguenze per il mondo, se non per il nostro, a cosa serve puntualizzare e puntualizzare intorno al nulla...?

Io accetto qualsiasi modo di pensare... qualsiasi idea, soprattutto se molto diversa dalla mia... e qualsiasi stile...
Che si dica ciò che si ritiene giusto... accademicamente... senza la presuntuosa volontà di ricondurre le idee altrui ai propri schemi mentali... esiste già la netiquette ed il regolamento per questo... senza alcun bisogno di invocare ulteriori e personalissime regole...
Vengo invece duramente messo alla prova dall'ipocrisia...
Non sono ancora in grado di accettarla... o meglio, l'accetto per ciò che è... prendendone inesorabilmente le distanze...

L'argomento in topic non è certo dei più distensivi, ma ciascuno ha il diritto di dire ciò che pensa... e di dirlo come meglio ritiene opportuno... anche coloro che dissentono, certo... ma senza dover necessariamente "scandalizzarsi" e tentare di modificare gli atteggiamenti altrui...

Opinioni... libere opinioni e liberi pensieri... non paletti... non gradisco paletti di alcun genere...

Piantati con quale diritto, poi...?
E da chi...?

P. S.: succhione ha parlato (ah, ma era di certo OT...) delle "questioni palestinesi" sparse un pò dovunque per il mondo... ha ragione... eccone un'altra... proprio quì... ;)

davlak

26-04-2003, 10.57.23

Ti chiedo: posso sperare, rispondendo al tuo post, di non entrare in polemica?

(B)

Fëanor

26-04-2003, 12.18.47

Originariamente inviato da Skorpios
...Io accetto qualsiasi modo di pensare... qualsiasi idea, soprattutto se molto diversa dalla mia... ...

http://www.jupitersmoon.it/rotfl.gif

Skorpios

26-04-2003, 12.31.05

Originariamente inviato da Fëanor

http://www.jupitersmoon.it/rotfl.gif

Certo, se sono idee... idee... non già stucchevoli tentativi di mettersi in mostra o di voler imporre la propria zoppicante verità... magari impersonando un "personaggio"... ;)

Ciao Fëanor... :) ... vedo che ci stai ancora pensando... io no... (D)

Skorpios

26-04-2003, 12.58.16

Originariamente inviato da davlak
Ti chiedo: posso sperare, rispondendo al tuo post, di non entrare in polemica?

(B)

Questa è davvero bella...! :cool: :rolleyes:

Dipende solo da te... esclusivamente da te, in questo caso... e non è presunzione... lo sai...

Se riesci a comprendere serenamente e fattivamente il post che intenderesti quotare, a "seguirne" pacatamente l'incipit... ad evitare di sbattere i piedi perchè c'è chi si permette di non ossequiare la tua ferrea ed inattaccabile logica... io non vedo proprio che bisogno ci sia di chiedere "permesso"...

Tutto nasce dall'incomprensione... l'incomprensione verso ciò che non ci appartiene... io ne sono consapevole, tu no... e se lo sei, reagisci molto male... basta "leggere" anche soltanto questo thread... si può non essere d'accordo con gli altrui punti di vista senza bisogno di scatenare ogni volta una Guerra Santa... o di strapparsi i capelli perchè non otteniamo la "ragione"...

Ciò che tu non riesca eventualmente a realizzare non è affare che riguarda nè me nè questo (meraviglioso e) innocente forum... e questo vale per tutti naturalmente, me per primo... ma tu hai un'"abitudine" e un'attitudine speciale... apparentemente ciò che non comprendi lo combatti... pur senza apparentemente comprenderlo... io no... io, "disarmato", combatto chi mi attacca, se lo ritengo il caso... disarmato... e senza armature... esplicitamente o implicitamente... innanzitutto la mia stessa arroganza intellettuale... perchè una cosa è provare a scambiare le proprie pur incondivisibili opinioni, un'altra è cercare a tutti i costi e insistentemente di ricondurre tutto ciò che investe la propria illusoria ragione ai termini che meglio riesca ad accettare... io evito accuratamente di comportarmi così... e lo faccio soltanto per me... ricordo a me stesso che esiste anche l'accettazione attiva... ricordo a me stesso che si può anche accettare positivamente l'incredibile affronto di non essere condivisi... l'incredibile offesa di non vedere accettati i propri inscalfibili ragionamenti... io "uso" il forum più per trovare il "dissenso" che non l'assenso... lo "uso" come verifica delle idee personali... sperando di arricchirmi... sperando di essere superato... non tentando di modificarlo a mia immagine e somiglianza... e quando avverto l'idea diversa... l'autentica idea... quando avverto il "disagio" di non essere all'altezza di comprendere... assumo un atteggiamento di attiva umiltà (intellettuale)... mi chiedo quanto l'altro possa avere ragione... mi chiedo dove arriva la mia presunzione... mi "ritiro" a riflettere su quanto ci sia oltre ciò che vedo... sulle diverse possibilità... accetto anche e soprattutto ciò che non comprendo... perchè accettare ciò che ci risulta naturale è esercizio futile... e lo sanno fare tutti...

Senza rancore, nè provocazione...

E, soprattutto, spero vivamente, senza ulteriori richieste di intervento dello Staff... (D)

Giorgio Drudi

26-04-2003, 14.41.15

Originariamente inviato da Skorpios

Non c'è problema, Giorgio... come non detto...! (D)

Se non fosse stato per i precedenti... sarebbe passato quasi inosservato... :p

Ciao. :)

si meglio lasciar perdere i precedenti...:) tanto più che hai fatto un cambiamento epocale...:D

Giorgio Drudi

26-04-2003, 14.43.00

Originariamente inviato da Skorpios

Questa è davvero bella...! :cool: :rolleyes:

Dipende solo da te... esclusivamente da te, in questo caso... e non è presunzione... lo sai...

Se riesci a comprendere serenamente e fattivamente il post che intenderesti quotare, a "seguirne" pacatamente l'incipit... ad evitare di sbattere i piedi perchè c'è chi si permette di non ossequiare la tua ferrea ed inattaccabile logica... io non vedo proprio che bisogno ci sia di chiedere "permesso"...

Tutto nasce dall'incomprensione... l'incomprensione verso ciò che non ci appartiene... io ne sono consapevole, tu no... e se lo sei, reagisci molto male... basta "leggere" anche soltanto questo thread... si può non essere d'accordo con gli altrui punti di vista senza bisogno di scatenare ogni volta una Guerra Santa... o di strapparsi i capelli perchè non otteniamo la "ragione"...

Ciò che tu non riesca eventualmente a realizzare non è affare che riguarda nè me nè questo (meraviglioso e) innocente forum... e questo vale per tutti naturalmente, me per primo... ma tu hai un'"abitudine" e un'attitudine speciale... apparentemente ciò che non comprendi lo combatti... pur senza apparentemente comprenderlo... io no... io, "disarmato", combatto chi mi attacca, se lo ritengo il caso... disarmato... e senza armature... esplicitamente o implicitamente... innanzitutto la mia stessa arroganza intellettuale... perchè una cosa è provare a scambiare le proprie pur incondivisibili opinioni, un'altra è cercare a tutti i costi e insistentemente di ricondurre tutto ciò che investe la propria illusoria ragione ai termini che meglio riesca ad accettare... io evito accuratamente di comportarmi così... e lo faccio soltanto per me... ricordo a me stesso che esiste anche l'accettazione attiva... ricordo a me stesso che si può anche accettare positivamente l'incredibile affronto di non essere condivisi... l'incredibile offesa di non vedere accettati i propri inscalfibili ragionamenti... io "uso" il forum più per trovare il "dissenso" che non l'assenso... lo "uso" come verifica delle idee personali... sperando di arricchirmi... sperando di essere superato... non tentando di modificarlo a mia immagine e somiglianza... e quando avverto l'idea diversa... l'autentica idea... quando avverto il "disagio" di non essere all'altezza di comprendere... assumo un atteggiamento di attiva umiltà (intellettuale)... mi chiedo quanto l'altro possa avere ragione... mi chiedo dove arriva la mia presunzione... mi "ritiro" a riflettere su quanto ci sia oltre ciò che vedo... sulle diverse possibilità... accetto anche e soprattutto ciò che non comprendo... perchè accettare ciò che ci risulta naturale è esercizio futile... e lo sanno fare tutti...

Senza rancore, nè provocazione...

E, soprattutto, spero vivamente, senza ulteriori richieste di intervento dello Staff... (D)

...cambiamento epocale....:rolleyes: :)

Giorgio Drudi

26-04-2003, 14.45.24

Originariamente inviato da Skorpios

Certo, se sono idee... idee... non già stucchevoli tentativi di mettersi in mostra o di voler imporre la propria zoppicante verità... magari impersonando un "personaggio"... ;)

Ciao Fëanor... :) ... vedo che ci stai ancora pensando... io no... (D)
...cambiamento epocale...:)

Giorgio Drudi

26-04-2003, 14.52.39

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Voglio rileggerlo meglio domani per capire...comunque vorrei tentare di darti alcune risposte.
Ciao Skorpios
Ho riletto... :) cambiamento... umorale
Ciao S.

quote:
Originariamente inviato da Skorpios
Certo, se sono idee... idee... non già stucchevoli tentativi di mettersi in mostra o di voler imporre la propria zoppicante verità... magari impersonando un "personaggio"...

ciao Fëanor... ... vedo che ci stai ancora pensando... io no...

decisamente umorale... :)

sarahkerrigan

26-04-2003, 15.01.08

Ho letto attentamente gli ultimi scritti e vorrei commentare con ulteriori mie impressioni se vi va ...per come la vedo serenamente io e, come ho più o meno ho scritto ormai in diversi posts in passato (per ultimo con il link relativo all'acqua nostrana che non ho messo a caso ma, per valutare il problema nella sua totalità) questo scambio d'opinioni sul forum dovrebbe essere finalizzato a migliorare le nostre scelte per farci capire il più possibile cosa e chi ci circonda, per aiutarci a compiere, successivamente alle scelte, delle piccole azioni quotidiane che, messe tutte insieme, scrivono inevitabilmente, consciamente o meno, la storia…secondo me questo dovrebbe essere lo scopo principale dei dibattiti ovvero, ascoltare le opinioni di tutti ma poi, possibilmente, certo, cercare di mettere in pratica quelle che ci sembrano migliori, altrimenti è inutile, non ha senso...come ha anche sottolineato Skorpios, si gira intorno al nulla…si potrebbe così evitare il più possibile, raccogliendo informazioni e analizzando quelle che ci possono apparire menzognere, di non ritrovarsi a subire o a non comprendere perchè, per esempio, questo mese abbiamo sborsato più soldi, guadagnati faticosamente, per l'energia elettrica etc...un gesto attivo c'induce a tentare perlomeno un'opposizione ...io amo scegliere, cercare, osservare i fatti, i comportamenti (soprattutto i miei :) ) come meglio posso...quando non comprendo qualcosa che m'interessa, vado a fondo...i problemi del resto del mondo, alla fine, sono problemi di tutti e, anche qui sul nostro fantastico forum come nel resto del pianeta, ognuno ha le sue motivate ragioni e torti (ho letto i tuoi post Davlak)...può capitare anche più d'uno scontro e non è negativo se alla fine può servire proprio a farci riflettere, finchè resta tale e non trascende nella prevaricazione o nell’improduttiva polemica da piazza...

:)

sarahkerrigan

26-04-2003, 15.02.46

Originariamente inviato da Fëanor

http://www.jupitersmoon.it/rotfl.gif

Feanor ciao!... spesso ho avuto l'impressione che tu non abbia mai abbandonato la “divisa militare” (sbaglio?) ma, proprio solo quella e mi auspico, per una maggior comprensione, di poter leggere qualche tuo pensiero più completo anziché battutine o dispensazione di ordini...eh?;)...credo che in questo modo potrebbe diventare anche più divertente scherzare e giocare quando capita, no? ;) (D)

Giorgio Drudi

26-04-2003, 15.58.44

Originariamente inviato da Skorpios

Conservo questa vignetta da più di dieci anni... e per me è un fatto assolutamente eccezionale, dal momento che ho uno spirito tutt'altro che collezionistico (in tutti i sensi), ma la trovo davvero stupenda, e in quest'occasione mi piace renderne partecipi tutti... mi sembra un momento molto opportuno per rispolverarla... e non è stata solo la tua frase, a farmela ricordare... ;)

A meno che, come sembra, non si sia deciso di far diventare questo (meraviglioso) forum davvero come un palcoscenico... per personali esibizioni... di pessimo gusto, per giunta...

E' un pò di tempo che vado "farneticando" della morbosità che si sta lentamente, ma inesorabilmente impossessando di questo (meraviglioso) forum... e che si manifesta esattamente come una malattia, con una sindrome precisa quanto subdola, la cui contagiosità non riconosce immunità in alcuno... spero solo che un giorno nessuno si veda "costretto" a darmi ragione...

Per quanto riguarda il topic a me sembra che in definitiva nessuno sappia nulla di nulla... e il giudizio mi appare davvero di una complessità disarmante... mi piacerebbe riuscire ad arricchirmi con letture diverse della stessa scena, ma a volte inconsapevolmente si tenta di far passare come verità oggettiva ciò che è vero solo nella propria mente... o nel mezzo... "dimenticando" che la REALTA' DEI FATTI non esiste... e quelle che dovrebbero essere opinioni disinteressate diventano troppo spesso il piedistallo su cui arroccarsi per declamare un patetico Je accuse...

:)...cambiamento epocale... :D

...se fosse una auto-analisi sarebbe una comunicazione interessante...ma in fondo lo è...:)
ciao ...vedrai che se guardi meglio...in ognuno c'è bellezza e intelligenza..:)
...e non prendertela se non sei stato eletto "genio dell'anno"...tanto ogni dono viene da Dio, l'abbiamo solo in uso per noi e per gli altri....ma da questo punto di vista...siamo tutti inutili

Skorpios

26-04-2003, 16.00.48

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Ho riletto... :) cambiamento... umorale

Sei tornato ad essere criptico...?
Meglio una "sana" difesa a tutto campo, vero...?
Vorresti per caso tornare a chiamarmi Stalker...? (ho notato che hai salutato un impersonale S.)
Padronissimo, naturalmente...
Ma poi non "lamentarti"...
E poi, quest'"abitudine" inveterata di quotare post che non siano personalmente diretti... mah... contento tu... :D <(faccina di circostanza... sono sicuro che almeno di questa ti compiacerai senz'altro...)

Se accade un cambiamento epocale... accade e basta... e coinvolge gioco forza qualsiasi manifestazione dell'essere...
Ti sorprende...?
Ti sconcerta il cambiamento del tuo interlocutore...?
Strano, molto strano... dovresti esserne "compiaciuto", invece...

Risposte, prego... risposte... non battutine che fanno (sor)ridere soltanto gli autori... ;)
"Divertiamoci" insieme, piuttosto...

Hai qualcosa come quattro post "arretrati"... lasciati languire senza degna (adeguata, se preferisci) risposta... altro che battutine...! :p :)

P. S.: ti prego di non chiedermi quali siano i quattro post... è affar tuo trovarli e rispondere... se mai lo ritenessi il caso, naturalmente... ;)

Skorpios

26-04-2003, 16.03.26

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

:)...cambiamento epocale... :D

...se fosse una auto-analisi sarebbe una comunicazione interessante...ma in fondo lo è...:)
ciao ...vedrai che se guardi meglio...in ognuno c'è bellezza e intelligenza..:)
...e non prendertela se non sei stato eletto "genio dell'anno"...tanto ogni dono viene da Dio, l'abbiamo solo in uso per noi e per gli altri....ma da questo punto di vista...siamo tutti inutili

Alcuni concetti assolutamente condivisibili... dubbiamente "conditi" con sarcasmo di bassa lega...

Dalle mie parti questo si chiama "mimetismo intellettuale"... e non è granchè apprezzato, in verità... ;)

Ciao Giorgio... non prendertela tu...! :)

Giorgio Drudi

26-04-2003, 16.03.39

Originariamente inviato da davlak
edit

Mi sono sembrati validissimi i post che hai cancellato...peccato che tu li abbia cancellati.
Ciao Davide

Giorgio Drudi

26-04-2003, 16.07.26

Originariamente inviato da Skorpios

Alcuni concetti assolutamente condivisibili... dubbiamente "conditi" con sarcasmo di bassa lega...

Dalle mie parti questo si chiama "mimetismo intellettuale"... e non è granchè apprezzato, in verità... ;)

Ciao Giorgio... non prendertela tu...! :)

...non riesco a prenderti sul serio dopo un paio di post :) ma cercherò di migliorare...promesso :)
Ciao S.

Skorpios

26-04-2003, 16.12.04

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

...non riesco a prenderti sul serio dopo un paio di post :) ma cercherò di migliorare...promesso :)
Ciao S.

E' un "problema" tuo... non mio... :)

Ciao s.

davlak

26-04-2003, 17.13.49

Post di davlak
Ti chiedo: posso sperare, rispondendo al tuo post, di non entrare in polemica?
(B)
---------------
Risposta di Skorpios
Questa è davvero bella...! :cool: :rolleyes:

Dipende solo da te... esclusivamente da te, in questo caso... e non è presunzione... lo sai...

Se riesci a comprendere serenamente e fattivamente il post che intenderesti quotare, a "seguirne" pacatamente l'incipit... ad evitare di sbattere i piedi perchè c'è chi si permette di non ossequiare la tua ferrea ed inattaccabile logica... io non vedo proprio che bisogno ci sia di chiedere "permesso"...

Tutto nasce dall'incomprensione... l'incomprensione verso ciò che non ci appartiene... io ne sono consapevole, tu no... e se lo sei, reagisci molto male... basta "leggere" anche soltanto questo thread... si può non essere d'accordo con gli altrui punti di vista senza bisogno di scatenare ogni volta una Guerra Santa... o di strapparsi i capelli perchè non otteniamo la "ragione"...

Ciò che tu non riesca eventualmente a realizzare non è affare che riguarda nè me nè questo (meraviglioso e) innocente forum... e questo vale per tutti naturalmente, me per primo... ma tu hai un'"abitudine" e un'attitudine speciale... apparentemente ciò che non comprendi lo combatti... pur senza apparentemente comprenderlo... io no... io, "disarmato", combatto chi mi attacca, se lo ritengo il caso... disarmato... e senza armature... esplicitamente o implicitamente... innanzitutto la mia stessa arroganza intellettuale... perchè una cosa è provare a scambiare le proprie pur incondivisibili opinioni, un'altra è cercare a tutti i costi e insistentemente di ricondurre tutto ciò che investe la propria illusoria ragione ai termini che meglio riesca ad accettare... io evito accuratamente di comportarmi così... e lo faccio soltanto per me... ricordo a me stesso che esiste anche l'accettazione attiva... ricordo a me stesso che si può anche accettare positivamente l'incredibile affronto di non essere condivisi... l'incredibile offesa di non vedere accettati i propri inscalfibili ragionamenti... io "uso" il forum più per trovare il "dissenso" che non l'assenso... lo "uso" come verifica delle idee personali... sperando di arricchirmi... sperando di essere superato... non tentando di modificarlo a mia immagine e somiglianza... e quando avverto l'idea diversa... l'autentica idea... quando avverto il "disagio" di non essere all'altezza di comprendere... assumo un atteggiamento di attiva umiltà (intellettuale)... mi chiedo quanto l'altro possa avere ragione... mi chiedo dove arriva la mia presunzione... mi "ritiro" a riflettere su quanto ci sia oltre ciò che vedo... sulle diverse possibilità... accetto anche e soprattutto ciò che non comprendo... perchè accettare ciò che ci risulta naturale è esercizio futile... e lo sanno fare tutti...

Senza rancore, nè provocazione...

E, soprattutto, spero vivamente, senza ulteriori richieste di intervento dello Staff... (D)
Uhmmm...potevi rispondere con un si, con un no, con un non sò, vedremo.
Fà niente...come non detto.
Solo una precisazione:
a suo tempo segnalai questo tuo post ai MODS:

Skorpios scrive
Vedi davlak, quando in una qualsiasi discussione e per qualsivoglia ragione viene meno la possibilità di correlare i vari ragionamenti, che pure in un modo o nell'altro sono inseriti in una propria progressiva concatenazione, io francamente penso che non si possa apportare alcun aiuto, dall'esterno...
perchè, inserito in questo contesto (http://windows.zdnet.it/forum/showthread.php?s=&threadid=48472&perpage=10&pagenumber=17), io ci ho letto quello che, credo, un buon 75% di utenti di questo (normalissimo) forum, ci avrebbero letto a loro volta se fosse stato a loro indirizzato, e cioè un qualcosa come:

"Eh, caro mio, se sei rimbambito io che ci posso fare? anzi...nessuno ci può fare niente...il tuo é un caso disperato..."

Mah...che ti posso dire...va bene così, Skorpios.
Nessun problema davvero.
A questo punto: ignore list...e non se ne parla più.
Prosit.

Giorgio Drudi

26-04-2003, 18.26.45

Originariamente inviato da Skorpios

E' un "problema" tuo... non mio... :)

Ciao s.

e che avevo detto io...?
ciao s. :)

Skorpios

26-04-2003, 23.47.15

Fëanor

27-04-2003, 00.20.48

Originariamente inviato da sarahkerrigan

Feanor ciao!... spesso ho avuto l'impressione che tu non abbia mai abbandonato la “divisa militare” (sbaglio?) ma, proprio solo quella e mi auspico, per una maggior comprensione, di poter leggere qualche tuo pensiero più completo anziché battutine o dispensazione di ordini...eh?;)...credo che in questo modo potrebbe diventare anche più divertente scherzare e giocare quando capita, no? ;) (D)

ognuno di noi indossa una divisa.
diciamo che io indosso SEMPRE la stessa, SEMPRE con le stesse mostrine e SEMPRE con le stesse stellette.
che vuoi farci, è uno sporco lavoro ma qualcuno lo deve fare... ;)

e di ordini non credo di averne mai dati, anzi. ho ricevuto risposte di 50 righe, anche abbastanza offensive e ho sempre risposto con un sorriso e MAI con un bel vaffa, come occasione richiedeva a gran voce,
e non solo da me; mai con allusioni sullo status sociale, sul lavoro o sulla persona, chiunque fosse l'interlocutore.

di miei pensieri ce ne sono eccome nel forum, e anche profondi, naturalmente nel limite della mie potenzialità. (e purtroppo ora come ora sonosprovvisto di thesaurus)

come ultima cosa, mi sembra che molto spesso sul forum lo "scherzare" è decisamente a senso unico.

fine OT e inizio (B)
alla tua salute :)

davlak

27-04-2003, 02.54.39

Originariamente inviato da sarahkerrigan
Ho letto attentamente gli ultimi scritti e vorrei commentare con ulteriori mie impressioni se vi va ...per come la vedo serenamente io e, come ho più o meno ho scritto ormai in diversi posts in passato (per ultimo con il link relativo all'acqua nostrana che non ho messo a caso ma, per valutare il problema nella sua totalità) questo scambio d'opinioni sul forum dovrebbe essere finalizzato a migliorare le nostre scelte per farci capire il più possibile cosa e chi ci circonda, per aiutarci a compiere, successivamente alle scelte, delle piccole azioni quotidiane che, messe tutte insieme, scrivono inevitabilmente, consciamente o meno, la storia…secondo me questo dovrebbe essere lo scopo principale dei dibattiti ovvero, ascoltare le opinioni di tutti ma poi, possibilmente, certo, cercare di mettere in pratica quelle che ci sembrano migliori, altrimenti è inutile, non ha senso...come ha anche sottolineato Skorpios, si gira intorno al nulla…si potrebbe così evitare il più possibile, raccogliendo informazioni e analizzando quelle che ci possono apparire menzognere, di non ritrovarsi a subire o a non comprendere perchè, per esempio, questo mese abbiamo sborsato più soldi, guadagnati faticosamente, per l'energia elettrica etc...un gesto attivo c'induce a tentare perlomeno un'opposizione ...io amo scegliere, cercare, osservare i fatti, i comportamenti (soprattutto i miei :) ) come meglio posso...quando non comprendo qualcosa che m'interessa, vado a fondo...i problemi del resto del mondo, alla fine, sono problemi di tutti e, anche qui sul nostro fantastico forum come nel resto del pianeta, ognuno ha le sue motivate ragioni e torti (ho letto i tuoi post Davlak)...può capitare anche più d'uno scontro e non è negativo se alla fine può servire proprio a farci riflettere, finchè resta tale e non trascende nella prevaricazione o nell’improduttiva polemica da piazza...

:)
...e soprattutto nella spicciola oratoria che poggia su argomentazioni zero.

assolutamente d'accordo con te (Y) :)
Usiamo liguaggi diversi, ma proponiamo alcune cose in comune, io e te, per esempio, in linea di massima.
Ma, come vedi, la forma in primis pare essere la chiave di lettura più frequentemente applicata su questo (normalissimo, ma non più nemmeno tanto) forum.
Hai letto i miei post e ci avrai trovato una bozza di proposta, vero?
Erano argomenti, per quanto in nuce...su cui si é pensato bene di saltare a piè pari.

Nella mia semplificata visione del mondo, esiste il contraddittorio basato su fattori di immediata comprensione (soprattutto quando si ha a che fare coi caratteri pigiati su una tastiera):
io ti propongo A tu mi rispondi "A non và bene, passiamo a B"...e a quel punto io potrei ribadire "Ma forse qualcosa nel tuo B la posso prendere per buona, facciamo 1/3 A + 1/3 B + riserviamoci 1/3 per C", e si riprende il confronto.
Alla fine tu puoi pure rimanere su B e io su A ... il mondo và avanti lo stesso, certo che magari poi uno, però, ne trae anche spunto per una qualche propria intima riflessione.

(F)