Visualizza versione completa : La questione palestinese
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exion
23-03-2004, 01.07.04
Originariamente inviato da Kandran Kane
poi se volete, proviamo a continuare, sempre nel nome di una chiacchierata costruttiva si intende......
Altrimenti qui, per togliere il disturbo da un thread, basta editare.... senza usare carri armati......
Io ci sto, ci sto sempre ;)
Però confesso che non ho capito molto bene dove andassero a parare i tuoi ultimi 2 post :p
L'unica cosa che posso dire è a proposito di questo::
[i]Provate ad immaginare, ripeto, provate ad immaginare e non a convincervi, che in questa storia i termini "destra e sinistra" non esistono neanche come punti di riferimento, in altre parole provate a "deitalianizzare e deamericanizzare e deinglesizzare, ma soprattutto deirlandesizzare" la visione che avete di quei popoli. Non introducete concetti di didattica, compassione ed educazione "occidentale" che fanno tanto parte del bagaglio enciclopedico "europeo"............. [/B]
Su "destra e sinistra" intesi nel senso da te descritto sono anche essere d'accordo: mi riesce del tutto impossibile associare Israele alla destra e i palestinesi alla sinistra, come invece tanti amano fare.
Però mi concederai che all'interno degli schieramenti in campo, e per schieramenti non intendo solo Israele e OLP, ma tutti gli attori mondiali coinvolti direttamente o indirettamente, esiste una varietà di posizioni e di sfumature politiche che si ispirano alle idee chiave della sinistra o della destra. Da questo punto di vista, destra e sinistra rimangono un punto di riferimento comunque.
A me pare poi anche che tutta la storia di Israele sia profondamente legata all'Europa e alla sua cultura "occidentale", sia per il modo in cui è stato fondato lo stato di Israele che per le persone che lo hanno "costruito" (si potrebbe dire nel vero senso della parola in questo caso).
exion
23-03-2004, 02.16.37
Televideo Rai
22/03 13:35
Sharon:guerra a terrorismo non è finita
Nella sua prima dichiarazione pubblica dopo l'assassinio del leader spirituale di Hamas, sceicco Yassin, il primo ministro israeliano Sharon ha affermato che "è diritto del popolo ebraico colpire chi si alza per colpirlo". "Con ciò la guerra al terrorismo non è finita e continuerà ogni giorno e dovunque" ha concluso Sharon. Intanto il consigliere per la Sicurezza Usa, Rice, ha detto che Israele non aveva avvertito Washington dell'uccisione dello sceicco.
Quindi sostanzialmente "occhio per occhio, dente per dente". Che è purtroppo la stessa e sola risposta che sa dare anche l'autorità palestinese.
Con un piccolo distinguo: proprio perché Israele è uno stato moderno, democratico e fondato sul diritto, uccidere chi si alza per colpire è una sconfitta, non una vittoria.
Lello
23-03-2004, 06.24.42
Originariamente inviato da Kandran Kane
poi se volete, proviamo a continuare, sempre nel nome di una chiacchierata costruttiva si intende......
Altrimenti qui, per togliere il disturbo da un thread, basta editare.... senza usare carri armati......
Non c'è da editare nulla, anzi e non c'è nessun disturbo.
Alcuni post (tuoi e di altri) disturbano e creano motivi di riflessione ed è giusto sia così...
altrimenti la melassa ideologica ci ricoprirebbe come frittelle...
Molto dei tuoi interventi, che condivido, ci aiutano a non diventare frittelle del potere.
:)
gemm@
23-03-2004, 09.40.14
Originariamente inviato da Kandran Kane
E va bene..... Vedo che quando siete impegolati in "questioni serie", i miei post li evitate, quasi come dare un buffetto ad un bambino e dirgli "su torna a giocare, che noi adulti dobbiamo parlare".
:confused:
Originariamente inviato da Kandran Kane
poi se volete, proviamo a continuare, sempre nel nome di una chiacchierata costruttiva si intende......
Altrimenti qui, per togliere il disturbo da un thread, basta editare.... senza usare carri armati......
il tuo intervento su questo argomento è, almeno da parte mia, molto apprezzato, per la lucidità che mantieni sempre nelle argomentazioni, anche quelle più accaldate, e per la non faziosità. (Y) :)
P.S.
contrariamente a quanto hai scritto precedentemente credo che tu sappia bene che c'è una gran differenza fra l'antisionismo e l'antisemitismo ;) (lo deduco dal tuo post in grassetto, nel quale si leggono i due termini e si nota la differenza nell'uso)
"Un terribile errore che pagheremo noi israeliani"
A sostenerlo è Yossi Beilin, leader del neo costituito partito «Yahad»
Continua (http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=ARKINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=33993)
(Y)
Eccomi
23-03-2004, 13.33.11
Originariamente inviato da Kandran Kane
poi se volete, proviamo a continuare, sempre nel nome di una chiacchierata costruttiva si intende......
Altrimenti qui, per togliere il disturbo da un thread, basta editare.... senza usare carri armati......
Non editare niente. "Quel che ho scritto, ho scritto" ...
Le voci fuori dal coro disturbano il canto... Figurati quelle fuori -contenporaneamente- da due cori. :rolleyes:
Meglio parlare e non ottenere risposta che tacere.
davlak
23-03-2004, 14.15.14
Io invece sono proprio fazioso, sono proprio di parte, sono filo-israeliano, per cui, per il 99% dei lettori di questa discussione, sarò pure uno sporco fascista reazionario, ma non mi frega niente.
Sono filo-israeliano perchè la questione NON è Israele contro la Palestina, ma Israele contro quella parte di mondo arabo antiebraica, quella stessa parte di mondo che strumentalizza la causa palestinese e nuoce ai palestinesi prima e di più del nemico Israele.
Riguardo all'argomento Pace si sentono affermare delle banalità di un utopismo sconcertante.
La pace non è un punto di partenza ma di arrivo, a maggior ragione in Medio Oriente.
wolf76
23-03-2004, 14.26.49
''Fossi stato un membro del governo - ha detto oggi il leader dell'opposizione laburista Shimon Peres - avrei votato contro la sua uccisione, che e' un errore. La questione principale - ha aggiunto - e' stabilire se la sua eliminazione ridurra' oppure accrescera' il terrorismo. A mio parere, lo accrescera' ''.
E anche secondo me... è solo questo il punto!
Sharon crede che nel lungo termine questo omicidio gioverà alla causa israeliana, ma sa benissimo che va nella direzione opposta alla pace!! Probabilmente perchè non vede come possibile questa prospettiva, come nessun'altro dei governanti di quei due popoli! Ed in questi momenti si sente molto l'assenza della comunità internazionale che, oltre a condannare attentati e rappresaglie, dovrebbe intervenire in maniera decisa. Ma si sa che per quanto riguarda Israele, comunità internazionale = USA! E Bush è in tutt'altre faccande affaccendato! Mai in passato, l'indifferenza degli USA e dell'ONU è stata così forte!
exion
23-03-2004, 14.49.05
Originariamente inviato da davlak
Io invece sono proprio fazioso, sono proprio di parte, sono filo-israeliano, per cui, per il 99% dei lettori di questa discussione, sarò pure uno sporco fascista reazionario, ma non mi frega niente.
...
per me, sicuramente no ;)
La tua posizione è perfettamente legittima, e la capisco anche pur essendo in disaccordo.
wolf76
23-03-2004, 14.57.28
Originariamente inviato da davlak
Io invece sono proprio fazioso, sono proprio di parte, sono filo-israeliano, per cui, per il 99% dei lettori di questa discussione, sarò pure uno sporco fascista reazionario, ma non mi frega niente.
Siamo in un forum, non in un tribunale... qui nessuno dovrebbe giudicare nessuno! La tua opinione ed il tuo coinvolgimento emotivo sono perfettamente comprensibili!
(B)
exion
23-03-2004, 20.04.59
Ma è vero che l'Unione Europea continua a finanziare Hamas malgrado tutto?
Eppure sapevo che l'Unione Europea aveva inserito Hamas nella lista delle organizzazioni terroristiche l'anno scorso...
Giorgio Drudi
23-03-2004, 21.29.25
Nel ottobre del 2001 fu assassinato un leader politico israeliano, il ministro Rehavam Zeevi.
Giorgio Drudi
23-03-2004, 21.38.42
Il programma
Lo statuto di Hamas prevede la liberazione della Palestina dal Giordano al mare e il monopolio della rappresentanza dei palestinesi: secondo Hamas la Palestina è un territorio della comunità musulmana e nessuno ha il diritto di rinunciare alla minima parte di esso. L’unico mezzo per liberare la Palestina è la guerra santa, la Jihad, che è un dovere di ogni musulmano quando i nemici occupino terra islamica (art. 11).
“ tutte le iniziative e le conferenze di pace non sono altro che una inutile perdita di tempo” (art.13) “di fronte all’occupazione degli ebrei dobbiamo innalzare la bandiera della Jihad” (art.15).
davlak
23-03-2004, 22.12.30
Questa sarebbe stata la Palestina immediatamente dopo l'inizio dell'Intifada se il burattino Arafat non avesse respinto la proposta Israeliana.
http://www.israele.net/images/cis3.jpg
Arafat è il primo responsabile diretto di quanto avviene al suo popolo.
Arafat sarà il prossimo obbiettivo di questa guerra, e se anche io fossi un esule Palestinese, non verserei una sola lacrima sulla sua tomba, perchè è lui il responsabile dei crimini che si sono susseguiti dopo quel suo atto di forza.
998...999...1000
Originariamente inviato da exion
No dai Dav! Non farmela questa ti prego! :p
Io credo di averla sempre fatta questa distinzione, in entrambi i sensi, e se non è così o mi sono espresso male, o ero ciucco (e in entrambi i casi mi autocondannerei alla censura! :p :p)
Che gli Ebrei siano dei sanguinari (o anche solo dei violenti per natura) non solo non l'ho mai detto, ma soprattutto neanche pensato. :)
No exion, infatti non era minimamente rivolta a te in particolare, i tuoi post li leggo sempre con l'attenzione che meritano.
Avevo specificato, a proposito della sperequazione:
...rispetto a molte delle opinioni espresse in questo 3d.
Semmai ho spesso pensato che Sharon sia un violento, e che questo si rispecchi nella sua politica scellerata. Ma mi concederai che sperare che la politica di Sharon venga al più presto sconfitta democraticamente, e sostituita da una politica di dialogo anziché di affronto, sia una posizione del tutto legittima. E per nulla anti-israeliana (men che meno anti-ebrea perché questo è un concetto che non mi verrebbe nemmeno in mente se non fossero altri a tirarlo in ballo)
Appunto! Democraticamente, come in quello Stato di diritto è consentito, mentre dall'altra parte NO.
Anche io non vedo l'ora che Israele liquidi Sharon.
Sharon è un odioso reazionario, ma al contrario del suo antagonista NON è un ipocrita meschino.
Permettimi, però, oltre che di condividere la tua speranza, di nutrire parallelamente un forte scetticismo riguardo alla possibilità di attuare una "politica di dialogo", allo stato dei fatti.
............
Però eludi la risposta alla domanda fondamentale: se è una guerra, quando e come finisce? L'esercito, paradossalmente, non è la componente essenziale di una guerra. Ma uno stato avversario da abbattere, uno suolo nemico da conquistare e un popolo da sottomettere alle proprie leggi sono gli obiettivi fondamentali di una guerra. Ora come ora, Israele non ha uno stato nemico da abbattere, non ha un suolo nemico da occupare perché il suolo è già suo, e di fatto controlla e applica già le sue leggi a un popolo che non le ha mai accettate. In queste condizioni che diamine di "drole de guerre" potrebbe mai condurre Israele contro una Palestina che non c'è?
Quando finisce una guerra che non ha obiettivo altro che l'annientamento reciproco dei popoli e non degli stati?
Con l'annientamento totale di uno dei due contendenti?
...........
Quella guerra finirà quando saranno sradicate le organizzazioni che fanno ricorso al terrorismo.
Pensavo di avere almeno indirettamente risposto:
La lotta al terrorismo, là, si può fare solo e soltanto entrando in guerra, indipendentemente dall'esistenza o meno di un esercito contrapposto.
Volenti o nolenti noi siamo solo degli osservatori paciosamente sdraiati davanti a uno schermo televisivo o intenti alla lettura delle cronache su carta stampata, tutti dediti ad apprendere con fisiologico distacco quello che succede; ebbene, lì vige la legge del taglione, da ambo le parti.
Quella dell'uno "vale" quanto quella dell'altro.
Al prossimo negoziato, se ci sarà ancora Arafat, il popolo palestinese vedrà firmata la sua condanna definitiva...e questo indipendentemente se al tavolo delle trattative ci sarà Sharon o una "colomba".
L'unica alternativa che vedo è la destituzione di Arafat, e l'ascesa al suo posto di una leasership moderata e disponibile a un graduale passaggio, entro un termine che la comunità internazionale dovrà avallare, fino alla restituzione parziale dei territori e alla creazione di confini inviolabili e tutelati con l'ausilio delle forze di pace internazionali.
Israele non ha uno stato nemico da abbattere, non ha un suolo nemico da occupare perché il suolo è già suo.
Anche in quest'ottica vale il principio del diritto all'autodifesa, mica solo quando ti trovi (come nella storia di Israele è avvenuto 7 volte) 10 eserciti ostili schierati lungo i confini del tuo legittimo territorio.
Ma se per eradicarle bisogna condurre una guerra, allora anche i palestinesi si sentiranno i guerra, tutti, e non smetteranno certo di combattere nemmeno quando fossero smantellate le organizzazioni come Hamas o i martiri di Alaxa.
I Palestinesi (quella parte di Palestinesi che i media non ci mostrano) vogliono la pace, ma non hanno i mezzi per ribellarsi al regime imposto loro non certo da Israele e nemmeno da Sharon; sono uno strumento nelle mani dei signori della guerra e non solo necessariamente di quelli che fanno appello al fondamentalismo religioso.
Quando le organizzazioni terroristiche verrano smantellate, quando non ci saranno più gli incentivi alle famiglie del martire di turno, quando non avranno altra scelta se non quella di costruire una nuova realtà sociale, sapranno trarne le debite conclusioni.
Per adesso si beccano il muro e gli altri muri a venire, glieli stanno regalando gli illuminati tutori della loro causa.
exion
23-03-2004, 22.21.56
ciao Dav, non quoto perché a questo punto, dopo questo tuo post, penso che ci troviamo più o meno d'accordo su una posizione "mediana".
L'unica cosa su cui ancora non sono d'accordo, è che il prossimo obiettivo sia Arafat.
Arafat non conta più nulla. Da due anni ormai è aperta la lotta alla sua successione.
Da questo punto di vista, pur restando convinto che l'azione di Sharon sia errata e fuori da ogni basilare concetto di diritto, l'assassinio mirato dei leader di Hamas è assolutamente coerente e probabilmente in qualche modo anche efficace: è un modo radicale ma probabilmente inevitabile di evitare che fra 5 o 10 anni Israele si ritrovi come unico interlocutore possibile Hamas invece dell'ANP.
E' un modo di confrontarsi oggi con il male maggiore (una reazione violenta e sanguinosa di Hamas) per confrontarsi domani con quello minore (venire a patti con l'ANP)
Brunok
23-03-2004, 22.27.24
Originariamente inviato da davlak
Arafat è il primo responsabile diretto di quanto avviene al suo popolo.
Arafat sarà il prossimo obbiettivo di questa guerra, e se anche io fossi un esule Palestinese, non verserei una sola lacrima sulla sua tomba, perchè è lui il responsabile dei crimini che si sono susseguiti dopo quel suo atto di forza.
Non direi assolutamente, il primo responsabile di quanto accade è Sharon, con le sue imposizioni e soprusi compiuti in questi anni. E' lui il vero criminale e la causa di tutto quanto subiscono ingiustamente i palestinesi da una parte ed i suoi stessi connazionali dall'altra che in buona parte non ne condividono assolutamente i modi. Le conseguenze dell'azione omicida (perchè di omicidio si tratta) e di un'eventuale eliminazione di Arafat, che è bene ricordarlo è interlocutore riconosciuto a livello internazionale e che mi auguro non avvenga per non destabilizzare ulteriormente una regione già estremamente penalizzata, le pagheranno come sempre dei poveri innocenti, ma peseranno esclusivamente sulla coscienza di Sharon ed i suoi assassini tali e quali i criminali che vorrebbero combattere con l'aggravante di far parte di un esecutivo di potere. Il problema è che per quella gentaglia nel loro vocabolario la parola coscienza non esiste.
exion
23-03-2004, 22.30.35
Originariamente inviato da Brunok
Non direi assolutamente, il primo responsabile di quanto accade è Sharon, con le sue imposizioni e soprusi compiuti in questi anni. E' lui il vero criminale e la causa di tutto quanto subiscono ingiustamente i palestinesi da una parte ed i suoi stessi connazionali dall'altra che in buona parte non ne condividono assolutamente i modi. Le conseguenze dell'azione omicida (perchè di omicidio si tratta) e di un'eventuale eliminazione di Arafat, che è bene ricordarlo è interlocutore riconosciuto a livello internazionale e che mi auguro non avvenga per non destabilizzare ulteriormente una regione già estremamente penalizzata, le pagheranno come sempre dei poveri innocenti, ma peseranno esclusivamente sulla coscienza di Sharon ed i suoi assassini tali e quali i criminali che vorrebbero combattere con l'aggravante di far parte di un esecutivo di potere. Il problema è che per quella gentaglia nel loro vocabolario la parola coscienza non esiste.
I primi responsabili sono Barak e Arafat, praticamente a pari merito.
Sharon è il punto di arrivo di un comportamento scellerato (di cui forse Arafat porta davanti alla storia una responsabilità maggiore, ma la responsabilità politica è tutta di Barak) e non il punto di partenza.
Giorgio Drudi
23-03-2004, 22.44.23
Il nemico più grande del popolo palestinese è Arafat.
Brunok
23-03-2004, 22.46.57
Originariamente inviato da exion
I primi responsabili sono Barak e Arafat, praticamente a pari merito.
Sharon è il punto di arrivo di un comportamento scellerato (di cui forse Arafat porta davanti alla storia una responsabilità maggiore, ma la responsabilità politica è tutta di Barak) e non il punto di partenza.
Beh, le azioni criminali compiute da Sharon non posso mica essere imputabili nè a Barak, nè ad Arafat, nè a nessun altro. Questi possono anche essere corresponsabili della situazione, ma non dei metodi usati da altri. Le decisioni di uccidere a freddo le prende Sharon ed il suo esecutivo senza nemmeno preoccuparsi delle conseguenze nefaste ....
Giorgio Drudi
23-03-2004, 22.52.07
Si dice che con l'attentato di Haifa, non riuscito, che poteva provocare centinaia di morti ,le cose sono cambiate...e sono cambiate in peggio.
davlak
23-03-2004, 23.23.59
Originariamente inviato da exion
ciao Dav, non quoto perché a questo punto, dopo questo tuo post, penso che ci troviamo più o meno d'accordo su una posizione "mediana".
L'unica cosa su cui ancora non sono d'accordo, è che il prossimo obiettivo sia Arafat.
Arafat non conta più nulla. Da due anni ormai è aperta la lotta alla sua successione.
Da questo punto di vista, pur restando convinto che l'azione di Sharon sia errata e fuori da ogni basilare concetto di diritto, l'assassinio mirato dei leader di Hamas è assolutamente coerente e probabilmente in qualche modo anche efficace: è un modo radicale ma probabilmente inevitabile di evitare che fra 5 o 10 anni Israele si ritrovi come unico interlocutore possibile Hamas invece dell'ANP.
E' un modo di confrontarsi oggi con il male maggiore (una reazione violenta e sanguinosa di Hamas) per confrontarsi domani con quello minore (venire a patti con l'ANP)
Questo tuo è il tipo di confronto che apprezzo, anche se dovesse esprimere opinioni totalmente in contrasto con le mie...e inoltre le tue non lo sono, almeno non del tutto.
Sulla seconda parte del tuo post mi trovi totalmente d'accordo.
Su Arafat che non conti più nulla, invece no, essendo l'interlocutore ufficiale a livello internazionale.
Purtroppo nella sua scellerata strategia (alla quale fai accenno anche tu, indirettamente) Sharon prevede, attraverso la tardiva eliminazione di Arafat [prego tutti i lettori di non tacciarmi di cinismo...ho già detto che considero, quella in atto, una guerra e unicamente in questa ottica desidero che venga pesata la mia considerazione] di vincere il braccio di ferro con gli oppositori interni e internazionali, mettendoli nella condizione di doverlo appoggiare nell'ampiamento del raggio d'azione della sua guerra contro le minacce all'integrità di Israele.
E' questo il vero rischio.
Poco sopra ho scritto "tardiva" riferendomi all'eliminazione di Arafat.
E continuo a credere che avrebbero dovuto farne l'obbiettivo primario subito dopo il diktat da lui imposto con il NO alle proposte del 2001.
E' vero che è stato fatto oggetto di attentati, ma se ci fosse stata davvero la volontà di eliminarlo, ci sarebbero riusciti.
A quest'ora la situazione, pur con gravi conseguenze facilmente immaginabili, sarebbe ben diversa...e forse non ci sarebbe stato, paradossalmente, nemmeno l'11 settembre.
Capisco che sia difficile metabolizzare il mio "machiavellismo"...lo è altrettanto per me digerire il concetto che la Pace è il principio di partenza per affrontare la questione Palestinese.
Il mio invito è di riconsiderare con attenzione quella mappa che ho linkato nel post precedente.
Non so davvero quanti di noi sarebbero predisposti a cantare inni alla pace sapendo che a due isolati da casa nostra c'è gente disposta a suonarci al campanello e accomodarsi in salotto con 20 chili di tritolo attaccati alla cintura.
davlak
23-03-2004, 23.27.49
Originariamente inviato da davlak
....
Non so davvero quanti di noi sarebbero predisposti a cantare inni alla pace sapendo che a due isolati da casa nostra c'è gente disposta a suonarci al campanello e accomodarsi in salotto con 20 chili di tritolo attaccati alla cintura.
Mi autoquoto per aggiungere che, nonostante questo, c'è una ragionevole parte di popolazione Israeliana disposta anche a cantarlo, un inno alla pace.
exion
23-03-2004, 23.59.02
Dav, guarda che putiferio è successo con l'uccisione di Yassin...
Eliminare un premio nobel non è così facile ;)
Comunque Arafat è sì l'interlocutore ufficiale, ma è solo quello. Non credo sia davvero in grado di determinare la linea politica dell'OLP e dell'ANP, lo fanno altri al posto suo.
E' simbolo che rimane al suo posto, dai suoi avversari israeliani perché tra tutti è l'interlocutore meno peggiore, dai suoi sostenitori perché è l'unico argine per non soccombere alle spinte radicali interne.
Ma lui di fatto non decide più nulla da tempo: troppo vecchio, troppo malato, troppo stanco.
Si chiama Khaled Meshaal, il nuovo leader di Hamas.
Qui trovate la sua scheda: LINK (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/moriente6/meshaal/meshaal.html)
Come si dice da noi? Morto un papa... :wall:
C'è solo da sperare che questo sia più docile di Yassin, ma è sempre il leader di Hamas che ha un solo obiettivo che difficilmente cambia con la sostituzione del leader.
Poi rispondo a exion:
Originariamente inviato da exion
Ma è vero che l'Unione Europea continua a finanziare Hamas malgrado tutto?
Eppure sapevo che l'Unione Europea aveva inserito Hamas nella lista delle organizzazioni terroristiche l'anno scorso...
Leggo nella scheda di Hamas la conferma della messa al bando:
Il 12 settembre scorso, l'Unione europea mise al bando Hamas iscrivendola sulla lista nera del terrorismo e congelandole i fondi.
gemm@
24-03-2004, 10.46.53
Pur sforzandomi non riesco a trovare una coerenza fra queste due affermazioni:
Originariamente inviato da davlak
...se un giorno mi trovassi di fronte Arafat che attraversando la strada è stato investito da un'auto non esisterei un istante a soccorrerlo...
Originariamente inviato da davlak
...se anche io fossi un esule Palestinese, non verserei una sola lacrima sulla sua tomba...
ora:
ognuno è nel pieno della libertà di pensarla come vuole, ed esprimere il proprio pensiero, però non credo che cambiando posizione di volta in volta si possa attaccare il pensiero altrui, tantomeno tacciarlo con connotazioni che non gli appartengono, solo perchè è in forte e accesa posizione antitetica rispetto alla propria.
detto questo, faccio coda alle affermazioni precedenti chiedendomi perchè, se di guerra si parla, la cosa è ridotta solo fra israele e palestina, (missili contro disperate bombe umane) e non si estende a israele/nondo-arabo-che-li-ha-attaccati-quando sono-stati-impiantati-su-quel-suolo.
Ovvio, ognuno bada agli interessi propri: giordania, egitto, ed altri hanno un proprio territorio, non sono (quasi) stati espropriati di nulla. Quindi in fondo cosa gli interessava di rivendicare?
Facciamo la pace e lasciamo che se la vedano quelli là coi sassi...
davlak
24-03-2004, 11.39.17
Originariamente inviato da gemm@
Pur sforzandomi non riesco a trovare una coerenza fra queste due affermazioni:
Originariamente inviato da davlak
...se un giorno mi trovassi di fronte Arafat che attraversando la strada è stato investito da un'auto non esisterei un istante a soccorrerlo...
Originariamente inviato da davlak
...se anche io fossi un esule Palestinese, non verserei una sola lacrima sulla sua tomba...
Se la prima la estrapoli dal resto del discorso (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=599976#post599976) è "normale" che non ci trovi coerenza.
Ma siccome il tuo intento sembra quello di non fargliela trovare nemmeno al resto dei lettori, la coerenza...
Il giorno in cui scrissi quel post mi stavi "puntando" (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=602454#post602454), me lo stai confermando in questa occasione.
Mi risparmiai dal continuare a quotarti, per non entrare nell'ennesima polemica improduttiva, limitandomi a risponderti indirettamente con questo (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=603712#post603712).
Ed è quello che farò anche ora.
Comunque, pagine addietro ti avevo fatto una domanda (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=606754#post606754) alla quale non hai risposto.
gemm@
24-03-2004, 11.42.27
la risposta alla tua domanda è nel link, se ti fossi degnato di leggerlo.
Il mio era un copia incolla di una brano del testo.
davlak
24-03-2004, 11.52.01
Originariamente inviato da gemm@
la risposta alla tua domanda è nel link, se ti fossi degnato di leggerlo.
Il mio era un copia incolla di una brano del testo.
ah beh...a parte il fatto che il link l'ho letto con attenzione e che non sono così fagiano da non aver notato il copia/incolla...ma continuo a non vedere la tua di risposta a queste mie domande:
e che cosa c'entra con la morte di Yassin?
e inoltre il "democratico" che sta a significare tra virgolette?
ma non importa davvero, soprattutto dopo aver constatato che i miei post precedenti, quello con la mappa della Palestina, poi, meno che mai, li hai letti solo per rilevare presunte incoerenze andando persino a pescare in un topic sulla malattia di Bossi...
gemm@
24-03-2004, 11.54.06
Originariamente inviato da davlak
Se la prima la estrapoli dal resto del discorso (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=599976#post599976) è "normale" che non ci trovi coerenza.
come dire che a seconda del discorso si possono fare affermazioni in contrasto fra loro? :rolleyes:
Originariamente inviato da davlak
Ma siccome il tuo intento sembra quello di non fargliela trovare nemmeno al resto dei lettori, la coerenza...
io non scrivo libri, non ho un pubblico.
Interloquisco, la claque non mi interessa.
Originariamente inviato da davlak
Il giorno in cui scrissi quel post mi stavi "puntando" (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=602454#post602454), me lo stai confermando in questa occasione.
Mi risparmiai dal continuare a quotarti, per non entrare nell'ennesima polemica improduttiva, limitandomi a risponderti indirettamente con questo (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=603712#post603712).
Ed è quello che farò anche ora.
Comunque, pagine addietro ti avevo fatto una domanda (http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?s=&postid=606754#post606754) alla quale non hai risposto.
io non ti sto per nulla puntando, leggo i tuoi post e li quoto come quelli di chiunque altro.
Ma applico lo stesso discorso che faccio in generale (e sul quale tu hai affermato di non essere d'accordo): chi si proclama portatore di democrazia commette illegittimo ancor più grave di altri quando agisce in maniera non democratica. Allo stesso modo chi si prende la responsabilità di fare le pulci a ciò che scrivono gli altri dovrebbe stare al di sopra delle parti e non semplicemente limitarsi ad espressioni di buonismo di circostanza.
La polemica improduttiva è tale dal momento in cui si esce dal discorso portante per soffermarsi sui fronzoli e sugli "accessori", e devo ammettere che in questa occasione sto porgendo il fianco.
quindi chiedo scusa a tutti per la polemica.
davlak
24-03-2004, 13.07.12
Originariamente inviato da gemm@
come dire che a seconda del discorso si possono fare affermazioni in contrasto fra loro? :rolleyes:
Dì un pò...ma tu sei capace di distinguere tra il rispetto per la vita, anche quella del nemico, e la necessità di annientarlo???
ma se un giorno mi trovassi di fronte Arafat che attraversando la strada è stato investito da un'auto non esisterei un istante a soccorrerlo.
Che poi a mio avviso sia un sanguinario, la mia opinione di lui non cambierebbe di una virgola (sto usando un esempio estremo lo so, ma forse dettato dall'inconscio perchè comunque sempre di un leader politico si tratta)...e una volta che l'avessero rimesso in sesto continuerei a dirgliene di tutti i colori.
Ho detto più volte che quella in Palestina è per Israele una guerra...e anche io la considero tale.
Pertanto ne consegue che Arafat è per Israele un obbiettivo militare.
Pertanto il governo Israeliano ritiene di doverlo colpire (a torto o a ragione è un altro paio di maniche, ma a mio avviso a ragione).
Dov'è l'incongruenza?
exion dice che secondo lui non è così, e adduce le sue motivazioni che rispetto, pur non condividendole...e questo è discutere.
Guarda non trovo le parole...mi arrendo alla tua mancanza di lucidità quando si parla di argomenti che ti stanno a cuore apparentemente, ma che usi strumentalmente al solo scopo di sbandierare principì che all'atto pratico non hanno alcuna consistenza.
io non scrivo libri, non ho un pubblico.
Interloquisco, la claque non mi interessa.
questo termine...la claque mi ricorda "qualcuno"...anzi più di qualcuno.
Due palle che non ti dico, quando lo vedo apparire sul monitor.
io non ti sto per nulla puntando, leggo i tuoi post e li quoto come quelli di chiunque altro.
Ma applico lo stesso discorso che faccio in generale (e sul quale tu hai affermato di non essere d'accordo): chi si proclama portatore di democrazia commette illegittimo ancor più grave di altri quando agisce in maniera non democratica. Allo stesso modo chi si prende la responsabilità di fare le pulci a ciò che scrivono gli altri dovrebbe stare al di sopra delle parti e non semplicemente limitarsi ad espressioni di buonismo di circostanza.
La polemica improduttiva è tale dal momento in cui si esce dal discorso portante per soffermarsi sui fronzoli e sugli "accessori", e devo ammettere che in questa occasione sto porgendo il fianco.
quindi chiedo scusa a tutti per la polemica.
Guarda che chi sta uscendo dal "discorso portante" sei tu.
Ho sollevato uno spunto di riflessione, vedi il post con tanto di mappa.
Stai parlando di tutto tranne che di quello, mentre altri utenti hanno espresso la loro opinione, per lo più in contrasto con la mia, ma almeno argomentandola.
Tu invece...ma di che stai parlando??? (S)
davlak
24-03-2004, 13.13.30
Originariamente inviato da exion
Dav, guarda che putiferio è successo con l'uccisione di Yassin...
Eliminare un premio nobel non è così facile ;)
Comunque Arafat è sì l'interlocutore ufficiale, ma è solo quello. Non credo sia davvero in grado di determinare la linea politica dell'OLP e dell'ANP, lo fanno altri al posto suo.
E' simbolo che rimane al suo posto, dai suoi avversari israeliani perché tra tutti è l'interlocutore meno peggiore, dai suoi sostenitori perché è l'unico argine per non soccombere alle spinte radicali interne.
Ma lui di fatto non decide più nulla da tempo: troppo vecchio, troppo malato, troppo stanco.
Sulla sua inconsistenza siamo d'accordo, e questa semmai è un'aggravante agli occhi dei falchi Israeliani (imho lo è obbiettivamente, tanto che l'ho più volte definito un burattino)...proprio perchè pur rappresentando il simbolo della causa, non ha alcuna valenza in termini di confronto con la sua controparte.
Sembra un paradosso anche questo, ma ti invito a rifletterci su un attimo.
Eccomi
24-03-2004, 13.28.10
Israele è uno Stato Democratico, non meno degli Stati Uniti o dell'Inghilterra o di qualsiasi altro paese che abbia un Parlamento con più partiti in rappresentanza delle diverse opinioni dei suoi cittadini, eletto con votazioni libere, per cui non è lecito a nessuno applicare virgolette al termine democratico quando è riferito ad un Paese che risponde a tali requisiti.
La politica estera di un Paese (che piaccia o no) non cambia questo dato di fatto. La riprova è proprio in quella opposizione interna che i vari Bush, Blair, Sharon etc. ben conoscono.
Soccorrere un nemico è cosa buona e giusta; piangerne la morte potrebbe essere quantomeno ipocrita (fanno eccezione i Santi, ma non ne vedo, qui...).:rolleyes:
___________________________________
Esprimo opinioni personali.
© Lu(a, 2003-2004, all rights reserved.
gemm@
24-03-2004, 13.34.50
Originariamente inviato da davlak
Dì un pò...ma tu sei capace di distinguere tra il rispetto per la vita, anche quella del nemico, e la necessità di annientarlo???
ehrrrr... no.
un nemico si può cercare di renderlo inoffensivo, annientare e rispetto per la vita secondo me sono incongruenti.
Per questo motivo trovo assolutamente da pazzi la politica portata avanti da sharon, è un personaggio che a mio modo di vedere, non ha proprio nulla di meglio di arafat.
Originariamente inviato da davlak
Arafat è per Israele un obbiettivo militare
come può un uomo essere un obiettivo militare??? che logica di guerra è? cioè obiettivo inteso come target missilistico o cosa?
Credo che ora come ora trovare un bandolo a questa ingarbugliatissima matassa sia quantomeno arduo.
E del resto il risalire la storia cercando una ragione da una parte o dall'altra è solo una questione di mettere a fuoco un periodo piuttosto che un altro, mi pare.
(ho trovato le cartine che cercavo, le posto in seguito)
gemm@
24-03-2004, 13.37.39
Originariamente inviato da exion
Eliminare un premio nobel non è così facile ;)
(F) per Rabin
Brunok
24-03-2004, 13.56.32
Originariamente inviato da gemm@
ehrrrr... no.
un nemico si può cercare di renderlo inoffensivo, annientare e rispetto per la vita secondo me sono incongruenti.
Per questo motivo trovo assolutamente da pazzi la politica portata avanti da sharon, è un personaggio che a mio modo di vedere, non ha proprio nulla di meglio di arafat.
come può un uomo essere un obiettivo militare??? che logica di guerra è? cioè obiettivo inteso come target missilistico o cosa?
Sharon è molto ma molto peggio di Arafat, non c'è nemmeno paragone. Infatti il secondo non ha mai detto del primo che vada eliminato..... al contrario dell'altro.
Con questo pensiero ogni azione criminale sarebbe legittima.... bel mondo si prospetta...... davvero un bel mondo. 2 pesi e 2 misure: gli altri sono tutti criminali ed io faccio ciò che voglio eliminando chi mi sta sulle balle .... bello! (W) :S :mad:
exion
24-03-2004, 14.05.04
Originariamente inviato da Brunok
Sharon è molto ma molto peggio di Arafat, non c'è nemmeno paragone. Infatti il secondo non ha mai detto del primo che vada eliminato..... al contrario dell'altro.
Con questo pensiero ogni azione criminale sarebbe legittima.... bel mondo si prospetta...... davvero un bel mondo. 2 pesi e 2 misure: gli altri sono tutti criminali ed io faccio ciò che voglio eliminando chi mi sta sulle balle .... bello! (W) :S :mad:
Arafat è principalmente un cinico opportunista. E' il tipico prodotto della guerra fredda, ed è anche uno degli ultimi di questi, se non l'ultimo in assoluto. Appartiene ad un'altra epoca.
E come tutti i personaggi creati dalla guerra fredda, ha saputo compiere atti coraggiosi e lodevolissimi, ma anche atti spregevoli e condannati dalla comunità internazionale.
Per Arafat, il fine giustifica sempre i mezzi. In questo, è del tutto uguale a Sharon.
gemm@
24-03-2004, 14.17.05
Il Muro è la manifestazione concreta dell'Occupazione israeliana in Cisgiordania e a Gaza ed è un ulteriore modo di condurre una politica di confisca delle terre palestinesi. Se Israele fosse veramente interessata alla sicurezza per i propri cittadini, dunque a volerli separare dal popolo palestinese, avrebbe avviato lavori per erigere un muro lungo la "Linea verde" (il confine che esisteva prima della guerra del 1967).
Ma non è questo il caso. Gran parte del Muro come è stato concepito, taglia il territorio palestinese. Un taglio che annette a Israele tra il 10% e il 15% dei Territori occupati. Un'area enorme di terra fertile costituita da uliveti, serre, campi coltivati e risorse idriche. Dividerà le cittadine dai propri campi, dai centri commerciali, educativi o culturali. Intensificherà il processo già avviato di degrado e distruzione ambientale dei Territori occupati. E costituisce un tentativo di legittimare la politica insediativa (colonica) israeliana. In poche parole, è concepito come il colpo di grazia a qualsiasi possibilità di nascita di un possibile stato palestinese.
[fonte (http://www.tmcrew.org/int/palestina/muro1.html) ]
davlak
24-03-2004, 14.18.04
L'industria del suicidio di Arafat
di Daniel Pipes
New York Post
9 dicembre 2001
Pezzo in lingua originale inglese: Arafat’s Suicide Factory
Nel dichiarare la scorsa settimana la sua guerra al terrorismo, il primo ministro Ariel Sharon ha fatto una sorprendente affermazione. Ha detto che il leader palestinese Yasser Arafat "è responsabile di ogni cosa che avviene nel Paese", riferendosi ai quattro attentati suicidi che hanno causato la morte di ventisei vittime israeliane e quasi duecento feriti.
Ci si potrebbe ragionevolmente chiedere se occorre incolpare Arafat di ciò.
Nessuno ritiene colpevole il presidente Bush della catastrofe dell'11 settembre, né ritiene responsabili altri uomini politici degli atti di terrorismo che hanno luogo nel loro territorio di competenza. Perché dovrebbe essere diverso per Arafat? Sharon non è ingiusto nei suoi confronti?
Guardiamo le cose come stanno.
Ogni inchiesta sugli attacchi suicidi palestinesi e in particolar modo un importante servizio di Nasra Hassan, apparso di recente su The New Yorker, ritiene che queste cose non solo avvengono spontaneamente, ma scaturiscono da una vasta e complessa organizzazione.
L'unico scopo di questa organizzazione consiste nel creare aspiranti suicidi. Poiché la legge islamica proibisce il suicidio, non si può reclutare nessuno da mandare in missione. È, piuttosto, necessario (in modo perverso) inviare esclusivamente coloro che non desiderano suicidarsi.
La Jihad Islamica che, insieme ad Hamas, addestra i kamikaze suicidi, spiega: "Non scegliamo delle persone depresse e anche se vi fosse una possibilità su mille che un individuo sia un potenziale suicida, non gli permetteremo di diventare un martire. Per diventare un martire, occorre voler vivere!" La medesima strana logica viene altresì applicata da Hamas, che esclude "chiunque si suicidi, mosso dall'odio che serba nei confronti del mondo in cui vive".
Convincere delle persone sane a farsi saltare in aria non è evidentemente facile, ma richiede idee e organizzazioni. Il processo ha inizio con l'Autorità Palestinese che inculca due cose alla popolazione, a partire dai bambini: l'odio verso gli ebrei e l'amore per la morte. Dai programmi scolastici, alle attività di partito, ai programmi televisivi, alla catechesi religiosa, tutto ritrae Israele in chiave nazista, come un essere disumano degno di essere ucciso; e pertanto essi disapprovano l'istinto di auto-conservazione, spiegando alle giovani menti influenzabili che sacrificare la propria vita è il più nobile degli obiettivi.
Il sistema funziona: Hassan riferisce che "orde di giovani uomini" invocano a gran voce di essere inviate al martirio. Hamas e la Jihad Islamica hanno stabilito un processo di selezione basato sul reclutamento nelle moschee, ove "i giovani più ferventi", pronti al martirio, vengono notati dai religiosi che li segnalano per la selezione.
I prescelti vengono inseriti in un prolungato regime, altamente sorvegliato e rigoroso, di studi spirituali e di addestramento militare. A questi suicidi viene insegnato di considerare gli attacchi suicidi come un modo "per aprire le porte del Paradiso" a se stessi e alle proprie famiglie. "Amo il martirio", afferma un "futuro martire".
Poco prima di un attacco suicida, i candidati si dedicano con molta devozione alla fase preparatoria (abluzioni, lavaggio degli indumenti da indossare, preghiera comune). Le loro morti vengono celebrate con solennità da Hamas o dalla Jihad Islamica ("come per un matrimonio", osserva Hassan). Vengono distribuite delle videocassette in cui il martire dà un resoconto post-mortem. Gli sponsor poi si assicurano che la famiglia possa beneficiare di prestigio sociale e di ricompense finanziarie.
Da ciò si deducono tre cose: i suicidi islamici militanti non nascono assassini; vengono "fabbricati". Come per i quattro dirottamenti suicidi dell'11 settembre, i quattro pressoché sincronizzati attacchi suicidi, avvenuti in Israele la scorsa settimana, sono il risultato di una lunga programmazione da parte di complesse organizzazioni. Esse non possono operare clandestinamente, ma necessitano del permesso da parte di un'autorità che governa, che siano i talebani o l'Autorità Palestinese.
Tutto conduce alla conclusione che Sharon aveva ragione a ritenere che Arafat sia responsabile dei violenti attacchi suicidi in Israele.
Ciò, a sua volta, è connesso alla guerra al terrorismo. Come in Afghanistan, l'obiettivo americano deve essere quello di far chiudere i battenti all'industria del suicidio nei territori palestinesi.
Malgrado sarebbe mirabilmente comodo delegare ad Arafat questo compito, le possibilità di riuscita sarebbero nulle, come se si chiedesse ai talebani di sbarazzarsi di Al-Qaeda. Da quasi quarant'anni Arafat si è votato alla distruzione di Israele e non merita che gli sia data un'altra possibilità
Fortunatamente, a differenza di altre parti del mondo in cui gli americani devono continuare a combattere da soli il terrorismo, in questo caso, un alleato come Israele è pronto e disposto, a sua volta, a lottare da solo contro il terrorismo. Ed è tempo che lo faccia.
Questo articolo (http://it.danielpipes.org/article/1530) rispecchia in gran parte il mio personale punto di vista.
Ho volutamente messo in grassetto la data.
Originariamente inviato da gemm@
...
un nemico si può cercare di renderlo inoffensivo, annientare e rispetto per la vita secondo me sono incongruenti.
Per questo motivo trovo assolutamente da pazzi la politica portata avanti da sharon, è un personaggio che a mio modo di vedere, non ha proprio nulla di meglio di arafat.
Originariamente inviato da davlak
Anche io non vedo l'ora che Israele liquidi Sharon.
Sharon è un odioso reazionario, ma al contrario del suo antagonista NON è un ipocrita meschino.
come può un uomo essere un obiettivo militare??? che logica di guerra è? cioè obiettivo inteso come target missilistico o cosa?
In guerra il nemico si affronta o direttamente, oppure con l' eliminazione fisica di chi lo rappresenta, oppure con la sua cattura, oppure altro, dipende dal contesto in cui quella guerra si combatte.
Il motivo per cui Arafat agli occhi di Sharon e della destra Israeliana è da eliminare l'ho spiegato nel mio quote precedente a exion.
E poi mi domando...non è più ammissibile mirare direttamente ad Arafat piuttosto che continuare a combattere in eterno contro il suo popolo???
Israele è pronto a pagare il prezzo di un atto così illegittimo.
Ripeto: Arafat avrebbero dovuto prenderlo 3 anni fà, si sarebbero risparmiate un sacco di vite umane, da entrambe le parti.
davlak
24-03-2004, 14.32.46
Porre fine alla violenza [palestinese]
di Daniel Pipes
New York Post
7 gennaio 2003
Pezzo in lingua originale inglese: To End the [Palestinian] Violence
La campagna palestinese del terrorismo prosegue con 22 persone uccise domenica a Tel Aviv. E senza contare gli incidenti di minore entità causati dal lancio di sassi e di bombe incendiarie, i palestinesi producono in media più di dieci attacchi quotidiani contro gli israeliani.
Il che rende questo un momento particolarmente propenso per rivedere la mia posizione di un anno fa, dal momento che la reazione del primo ministro Ariel Sharon indurrà i palestinesi a porre fine alla violenza.
Per cominciare, sebbene la violenza vada avanti, essa è diminuita per tutto il 2002: dai primi quattro mesi fino alla fine dell'anno gli attacchi sono calati di 1/3 (da 1855 a 1246) e c'è stata una riduzione di vittime superiore alla metà (da 157 a 70).
Ma la cosa più rilevante consiste negli innumerevoli segnali che hanno permesso ai palestinesi di comprendere che il ricorso alla violenza sia stato un errore madornale. Ciò che l'Associated Press definisce come "un coro leggermente in aumento di leader palestinesi e di opinionisti" sostiene di sentirsi deluso dalla povertà, dall'anarchia, dagli arresti, dagli incidenti e dalla morte, causati da 27 mesi di violenza.
Mahmoud Abbas, il leader palestinese più importante dopo Arafat, riconosce: "è stato un errore ricorrere alle armi… e portare a termine degli attacchi all'interno di Israele". Abdel Razzak al-Yahya, il cosiddetto ministro degli interni, condanna pubblicamente gli attentati suicidi contro Israele come "stragi prive di motivo", chiede che cessi "ogni forma di violenza palestinese" e desidera che essa venga rimpiazzata dalla resistenza civile. Il sindaco di Bethlehem Hanna Nasser disapprova l'uso delle armi e insiste sul fatto che la lotta palestinese "debba essere non-violenta".
Altri sviluppi confermano questo senso di costernazione e una disponibilità al ripensamento:
Un senso di disperazione: "È finita", così un uomo di Ramallah parla della violenza. "Non abbiamo ottenuto nulla". Un abitante di Gaza è così stordito dal precipitare della situazione da esprimere ciò che non si dovrebbe dire: "Onestamente ritengo che sarebbe meglio una nuova occupazione [da parte di Israele]" al posto dell'attuale situazione.
Rammaricarsi delle mancate opportunità diplomatiche: "Non facciamo salti di gioia per il fallimento di Camp David?" domanda Nabil Amer, che in passato è stato uno degli stretti collaboratori di Arafat. "Dopo due anni di massacri, adesso meritiamo ciò che abbiamo rifiutato".
Diminuzione del sostegno al terrorismo: Nel dicembre 2001, l'86% dei palestinesi ha risposto "no" a un sondaggio d'opinione palestinese in cui si era chiesto se l'Autorità Palestinese, una volta raggiunto un accordo con Israele, avesse dovuto fermare coloro che innescavano la violenza in seno ad Israele. Nel maggio 2002 la percentuale è scesa al 76% e nel novembre successivo al 40% - è ancora molto elevata, ma la tendenza è ovvia.
Paura per le ritorsioni: Occasionalmente, i probabili attentatori suicidi si consegnano alla polizia o vengono consegnati dai loro genitori, per paura che la casa di famiglia venga distrutta per rappresaglia.
Biasimare Arafat: Quando ebbe inizio la violenza, i palestinesi considerarono Israele come il responsabile dei loro innumerevoli mali. Ma col passare del tempo, afferma l'esperto di sondaggi Khalil Shikaki, si "scagliarono" contro Arafat e l'Autorità Palestinese. Una teoria cospirativa sosteneva che Arafat avesse dato inizio alla violenza non tanto per sconfiggere Israele quanto per sviare il crescente malcontento riguardo gli insuccessi dell'Autorità Palestinese.
Emigrazione: Trionfo della miseria inflitta a se stessi, quasi 10.000 palestinesi al mese hanno abbandonato la Cisgiordania e Gaza nel corso del 2002, mentre molti ancora tentano di fuggire. A un certo punto, più di 40.000 emigranti si accamparono in tende nei pressi di Gerico, con la speranza di entrare in Giordania.
Probabilmente il segnale più commovente di cambiamento è avvenuto lo scorso mese, quando Ahmed Sabbagh, un padre palestinese definitosi "straziato", colse l'occasione della morte di suo figlio Ala, un importante terrorista, per lanciare un appello senza precedenti agli israeliani "ad aprire una nuova pagina con i palestinesi e a raggiungere una pace basata sul rispetto reciproco e sulla giustizia".
Gli israeliani cominciano a notare il cambiamento da parte palestinese. L'ex capo del Mossad, Ephraim Halevy, ha messo in luce "il riconoscimento palestinese" dell'errore di essere ricorsi alla violenza. Il capo del Comando delle Forze di Terra, Yiftah Ron-Tal, è andato oltre e a novembre ha preannunciato che nel giro di qualche mese ci sarebbe stata una "decisiva vittoria" israeliana.
L'amministrazione Bush dovrebbe compiere due passi per accelerare questo processo: lasciare che Israele reagisca come meglio crede e fermare l'elargizione di immeritati doni ai palestinesi (i più recenti: le promesse di costruire uno Stato nel 2003)
Prima i palestinesi capiranno quanto sia controproducente la loro violenza, prima la smetteranno.
davlak
24-03-2004, 14.33.55
Sharon si smarrisce sugli "insediamenti" israeliani
di Daniel Pipes
New York Sun
10 febbraio 2004
Pezzo in lingua originale inglese: Sharon Loses His Way On Israeli 'Settlements'
Il primo ministro israeliano Sharon si è liberato di decenni di storia e ha manifestato l'intento di ritirare tutti gli insediamenti israeliani da Gaza e alcuni dalla Cisgiordania . Agire in tal modo solleva una questione di fondo: nel grande schema dei rapporti israelo-palestinesi che peso hanno questi "insediamenti"?
(Pongo la parola insediamenti tra virgolette, in quanto il vocabolario definisce questo termine come "una piccola comunità" o un raggruppamento di persone "in una nuova regione". Ciò rappresenta in modo impreciso le abitazioni ebraiche in questione, molte delle quali vantano da parecchi decenni decine di migliaia di residenti in loco.)
Alcuni analisti ritengono che gli ebrei che vivono in Cisgiordania e a Gaza costituiscano uno degli ostacoli più importanti alla risoluzione del conflitto israelo-plaestinese. Ad esempio:
Thomas Friedman del New York Times: "Israele deve andarsene al più presto dalla Cisgiordania e dalla Striscia di Gaza ed evacuare la maggior parte degli insediamenti. Lo sostengo da tempo, ma adesso questa è diventata un'urgente necessità. Diversamente, lo Stato ebraico sarebbe in pericolo. L'ideale sarebbe stato se questo ritiro fosse stato negoziato col piano Clinton. Ma se necessario, dovrebbe essere fatto unilateralmente. Ciò non accadrà troppo presto e gli Stati Uniti dovrebbero essere obbligati a farlo".
Jean AbiNader dell'Arab American Institute: "Gli insediamenti rappresentano il maggiore ostacolo politico ad una risoluzione del conflitto".
Dennis Kucinich, candidato democratico alle presidenziali: "Gli insediamenti israeliani rappresentano un ostacolo significativo ad una possibile pace tra Israele e i palestinesi".
Dissento da questa disputa per due principali motivi:
Innanzitutto, ciò presume che gli arabi palestinesi cerchino solo di ottenere il controllo sulla Cisgiordania e Gaza, mentre è provato che la loro aspirazione sia quella altresì di andare oltre e di avere il controllo proprio su Israele. Pertanto, togliere gli israeliani dai territori non è un'ottima idea.
In realtà, è probabilmente dannoso. Immaginiamo che gli israeliani siano stati sradicati e che le forze di difesa israeliane siano state fatte ritirare ai confini del 1967 - e dopo? I signori Friedman, AbiNader e Kucinich suppongono che gli arabi palestinesi sarebbero grati e premierebbero Israele curando i loro stessi giardini, permettendo tranquillamente ad Israele di vivere in pace.
Ma io mi aspetto una reazione del tutto diversa: gli arabi palestinesi vedranno nella ritirata di Israele un segno della sua debolezza, vedranno che esso tende a rabbonirli mediante concessioni eccessive e che è vulnerabile. Lungi dal mostrare gratitudine, pretenderanno di più. Con Jenin e Ramallah nelle fauci, Gerusalemme sarà la prossima nell'agenda, seguita da Tel Aviv e Haifa.
Il che implica che Israele è destinato a stare attento alle sue città e alle comunità della Cisgiordania e di Gaza. Esse potrebbero essere un inconveniente tattico e politico, ma vanno conservate e difese. Agendo diversamente si farebbe intendere agli arabi palestinesi che si è aperta la stagione della caccia a Israele, incitando in tal modo a una maggiore violenza rispetto alla ventina di incidenti che si verificano quotidianamente.
In secondo luogo, l'intento di Sharon di sradicare le abitazioni israeliane presume una grossa, e forse insuperabile, barriera alla risoluzione del conflitto israelo-palestinese. Io al contrario lo considero un ostacolo di minore entità. Una volta che gli arabi palestinesi accetteranno totalmente e irrevocabilmente, a parole e a fatti, l'esistenza di uno Stato ebraico, si apriranno tutte le prospettive per porre fine al conflitto.
Confini rettificati. Come lo stesso Sharon ha proposto la scorsa settimana, l'area "triangolare" a nord di Israele, in cui la maggior parte della popolazione è araba, potrebbe essere soggetta a scambio.
Sovranità non-contigua. Gli ebrei che non risiedono nel territorio israeliano potrebbero vivere sotto il dominio israeliano.
Sovranità palestinese. Una volta che gli arabi palestinesi accetteranno davvero la presenza sionista, allora gli ebrei presenti nei territori potrebbero vivere sotto il dominio palestinese.
Di certo, simili schemi, al presente, possono sembrare utopie. Ma quando gli arabi palestinesi finiranno coll'avere un ripensamento, quando accetteranno l'esistenza di Israele e desisteranno dal ricorrere all'uso della forza contro di esso, avranno luogo tutti i positivi sviluppi per mettere da parte le questioni odierne apparentemente difficili.
E alla domanda: "Come sapremo se questo ripensamento avverrà?", risponderei in tal modo: quando gli ebrei che vivono a Hebron (in Cisgiordania) non avranno più bisogno di sicurezza rispetto agli arabi che vivono a Nazareth (in Israele).
Finché questo felice giorno non arriverà, la questione degli ebrei che risiedono nei territori è probabilmente quella meno importante da affrontare da parte degli strateghi e dei presunti diplomatici che, invece di focalizzarsi su questa trivialità politica, dovrebbero escogitare il modo per indurre gli arabi palestinesi a riconoscere l'esistenza di uno Stato ebraico sovrano, chiamato Israele. Finché ciò non accadrà, nessuna altra iniziativa potrà sortire l'effetto voluto.
gemm@
24-03-2004, 14.36.34
Originariamente inviato da davlak
E poi mi domando...non è più ammissibile mirare direttamente ad Arafat piuttosto che continuare a combattere in eterno contro il suo popolo???
Israele è pronto a pagare il prezzo di un atto così illegittimo.
Ripeto: Arafat avrebbero dovuto prenderlo 3 anni fà, si sarebbero risparmiate un sacco di vite umane, da entrambe le parti.
sarebbe molto più ammissibile mirare direttamente ad arafat, e non credo che per i militari israeliani sia un obiettivo così difficile da cogliere.
Sono cose come queste che mi fanno sentire puzza di bruciato, cioè: se davvero pensassero che il problema stia nel fatto che arafat ed eventuali seguaci plagiano le masse palestinesi avrebbero preso la mira.
Il fatto che invece continuino a reagire con le rappresaglie 1/3 (che mi ricorda tanto qualcosa...) mi fa pensare che ci sia dell'altro, e che a ragione si veda nella politica israeliana (di sempre) il tentativo di eliminare, più che il terrorismo, lo scomodo popolo palestinese.
Ho dato un'occhiata alle cartine, purtroppo alcune sono troppo grandi per pubblicarle, ma l'espansionismo israeliano è evidente:
questa è la spartizione del 1947 delle nazioni unite (notare che il territorio dato per israele è tutt'altro che un fazzoletto di terra):
http://www.comunidadpalestina.org/images/mapaparticion.gif
nel 1948 le prime conquiste (in grigio) e nel 1967 i territori "conquistati" (dopo la guerra dei sei giorni?)(in verde)
http://www.palestinemonitor.org/maps/UN%20181%20in%201948.jpg
molte delle aree palestinesi sono di fatto, se non occupate, almeno sotto il controllo israeliano, che controlla beni come l'acqua.
Quante sono le possibilità di sopravvivenza di questo popolo?
Brunok
24-03-2004, 14.50.00
Originariamente inviato da exion
Arafat è principalmente un cinico opportunista. E' il tipico prodotto della guerra fredda, ed è anche uno degli ultimi di questi, se non l'ultimo in assoluto. Appartiene ad un'altra epoca.
E come tutti i personaggi creati dalla guerra fredda, ha saputo compiere atti coraggiosi e lodevolissimi, ma anche atti spregevoli e condannati dalla comunità internazionale.
Per Arafat, il fine giustifica sempre i mezzi. In questo, è del tutto uguale a Sharon.
Ma davvero si può pensare che eliminando una persona si risolvano tutti i problemi???? Non credo proprio, anzi l'effetto è esattamente l'opposto. Ma avete visto la sete di vendetta che si è scatenata dopo l'assassinio di Yassir? Figuriamoci se venisse toccato Arafat.... oppure lo stesso Sharon..... (il principio è lo stesso) E poi anche eliminato un capo ne vengono fuori altri, magari peggiori dei suoi predecessori.... i problemi vanno risolti o si deve almeno cercare di farlo alla radice, e con questo intendo le cause. Così facendo non si risolve nulla anzi si complica e si danno solo molti più pretesti ai già esagitati terroristi di agire, si alimenta l'odio e l'oltranzismo, in una spirale sempre più esponenziale, ma questo non lo vogliono capire, poi le conseguenze però anche indirettamente le paghiamo tutti.... :wall:
exion
24-03-2004, 14.52.46
Originariamente inviato da Brunok
Ma davvero si può pensare che eliminando una persona si risolvano tutti i problemi???? Non credo proprio, anzi l'effetto è esattamente l'opposto. Ma avete visto la sete di vendetta che si è scatenata dopo l'assassinio di Yassir? Figuriamoci se venisse toccato Arafat.... oppure lo stesso Sharon..... (il principio è lo stesso) E poi anche eliminato un capo ne vengono fuori altri, magari peggiori dei suoi predecessori.... i problemi vanno risolti o si deve almeno cercare di farlo alla radice, e con questo intendo le cause. Così facendo non si risolve nulla anzi si complica e si danno solo molti più pretesti ai già esagitati terroristi di agire, si alimenta l'odio e l'oltranzismo, in una spirale sempre più esponenziale, ma questo non lo vogliono capire, poi le conseguenze però anche indirettamente le paghiamo tutti.... :wall:
Ma infatti su questo sono perfettamente d'accordo, le eliminazioni mirate sono un errore.
Ma gli errori di Sharon, per quanto grossolani, per quanto condannati dal mondo intero, non faranno mai di Arafat un santo ;)
gemm@
24-03-2004, 14.57.48
sia arafat che sharon che lo stesso rabin hanno (aveva per rabin) un passato da guerriglieri.
arafat di certo non è un santo, ma la fetta di cultura che vede nella guerriglia l'unico modo possibile di procedere è molto ampia. Lo stesso Che dopo un periodo passato al governo è tornato a fare il guerrigliero...
Brunok
24-03-2004, 15.05.10
Originariamente inviato da exion
Ma infatti su questo sono perfettamente d'accordo, le eliminazioni mirate sono un errore.
Ma gli errori di Sharon, per quanto grossolani, per quanto condannati dal mondo intero, non faranno mai di Arafat un santo ;)
Beh, santo non lo è di certo come nessuno dei contrincanti lo è ... però proprio un'eliminazione "mirata" lo farebbe diventare un martire, un simbolo, così come bene o male sta avvenendo con Yassir.... è l'effetto boomerang che non sanno o non vogliono prendere in considerazione. Per questo motivo è IMHO un gravissimo errore attuare piani di quel tipo con il rischio di veder complicare sempre più una situazione già difficilissima e compromessa di per se...
davlak
24-03-2004, 15.20.26
Chi era Yassin:
Lo sceicco di Hamas, Ahmed Yassin ha detto in una conferenza nel 1998: «Il primo quarto del prossimo secolo vedra' l'eliminazione dell'entita' sionista e lo stabilimento dello Stato Palestinese su tutto il territorio della Palestina. Il forte non rimarra' forte per sempre e il debole non restera' debole per sempre. Le cose cambieranno.» (ICEJ, maggio 1998 - Notizie su Israele 27) *
Il leader spirituale di Hamas, lo sceicco Ahmed Yassin, sostiene apertamente l obiettivo dello sterminio della popolazione civile ebraica di Israele: «Attacchiamo i civili israeliani perche' per noi e' come se fossero soldati nemici». Proclama anche che il fine della lotta e' la pura e semplice distruzione di Israele, che nato con la violenza, non potra' che morire con la violenza. (Il Foglio, 03.08.2002 - Notizie su Israele 115) *
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A proposito di Muri:
Muri nel mondo
http://www.take-a-pen.org/english/Fences.htm
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A proposito di mappe, invito anche a dare un'occhiata all'allegato...e una a questo LINK (http://www.conceptwizard.com/itl/con_itl.html)
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gemm@
24-03-2004, 15.39.02
una storia un po' di parte, mi sembra però...
gli accenti hanno un vago sapore propagandistico
gemm@
24-03-2004, 15.46.24
cito:
"Israele restituì il deserto del Sinai agli egiziani in cambio di un accordo di pace, un accordo di pace fu firmato ta Israele e Giordania, Israele era molto vicina ad un accordo coi palestinesi, il che avrebbe significato uno stato palestinese indipendente, MA..."
il filmato continua dicendo
"nella visione di Arafat del Medio Oriente Israele non esiste."
In realtà dopo quel MA... ci dovrebbe essere scritto che uno dei fautori e propositori di quella pace è stato assassinato da un israeliano, che, come altri*, lo accusava di essere un traditore perchè scendeva a patti col nemico!
*gli altri erano presenti al funerale, inneggiando alla fine che fa chi apre un dialogo col nemico.
davlak
24-03-2004, 15.59.21
Originariamente inviato da gemm@
una storia un po' di parte, mi sembra però...
gli accenti hanno un vago sapore propagandistico
Ma io sono di parte, e l'ho ammesso senza problemi.
Questo mica comporta che sia ostile nei confronti dei Palestinesi.
Dico solo che sul piatto della bilancia le ragioni storiche di Israele pesano di più.
gemm@
24-03-2004, 16.07.14
quindi stendiamo un velo sulle macchie nere...
tipo il mio post sopra...
come ho detto poco fa ad un amico al telefono, fossilizzarsi sulle proprie parti è la premessa all'assenza di dialogo e compromesso.
Allora vinca pure il più forte, alla faccia dei diritti umani e quant'altro, perchè israele è sicuramente più forte.
E per loro vincere credo proprio che voglia dire eliminare i palestinesi dalla faccia della terra.
Anzi, potremmo bombardare israele, visto che hanno armi di distruzione di massa (leggi atomica)... :rolleyes:
C'è stato un tempo in cui sono stati schiavi, un tempo in cui sono stati perseguitati e non hanno imparato un principio fondamentale: non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te...
davlak
24-03-2004, 16.45.33
Originariamente inviato da gemm@
...C'è stato un tempo in cui sono stati schiavi, un tempo in cui sono stati perseguitati e non hanno imparato un principio fondamentale: non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te...
:D
Che pretenderesti pure che un ebreo osservasse gli insegnamenti del Vangelo?
fossilizzarsi sulle proprie parti è la premessa all'assenza di dialogo e compromesso.
io penso esattamente il contrario...a prescindere dal fossilizzarsi, che non mi appartiene minimamente, ma il confronto e al limite lo scontro tra le parti è costruttivo...inneggiare alla Pace tanto per...non serve a un beneamato piffero.
Il compromesso nasce appunto dal confronto.
Sennò saremmo tutti beatamente contenti e appagati dal semplice proclamare gli innegabili diritti che ha ogni essere umano, e sarebbe superfluo stare qui a discutere.
Però le cose non cambierebbero...la realtà è amara e cinica, e quella, coi proclami fine a se stessi, non la si cambia di una virgola.
Allora vinca pure il più forte, alla faccia dei diritti umani e quant'altro, perchè israele è sicuramente più forte.
E per loro vincere credo proprio che voglia dire eliminare i palestinesi dalla faccia della terra.
finiti gli argomenti eh?! :D
Anzi, potremmo bombardare israele, visto che hanno armi di distruzione di massa (leggi atomica)...
certo come no? allora mettiamoci pure gli USA, la Germania, la Francia, il Pakistan, l'India etc etc etc...:D
Dai, se vogliamo discutere seriamente, bene...se và avanti così, francamente non me la sento proprio di dare un seguito a 'ste fesserie di pseudo-argomentazioni.
Stendiamo un velo pietoso...appunto.
gemm@
24-03-2004, 16.54.20
si, finiti gli argomenti: quando dalla discussione si passa alla propaganda non ho più nulla da discutere.
davlak
24-03-2004, 17.17.47
Originariamente inviato da gemm@
si, finiti gli argomenti: quando dalla discussione si passa alla propaganda non ho più nulla da discutere.
gemm@ se non fosse che mi fai sorridere ... tu parli di propaganda, io affermo di essere di parte ... sono due cose diverse:
i link delle mappe che hai postato:
http://www.comunidadpalestina.org/
http://www.palestinemonitor.org/
sono di parte come le mie...per non parlare dei link di cui hai disseminato questo 3D!!! sei di parte pure TEEEE!!! :p solo che non sei in grado di sostenere un confronto ammettendo la tua legittima faziosità.
Per cui: la mia è propaganda, invece la tua chedèèè? una visione illuminata e obbiettiva?
dai su :o facciamo le personcine serie ;)
davlak
24-03-2004, 17.18.49
p.s.: ancora nessuno credo abbia capito quale sarebbe la tua proposta per risolvere la questione palestinese...
gemm@
24-03-2004, 17.35.24
Originariamente inviato da davlak
p.s.: ancora nessuno credo abbia capito quale sarebbe la tua proposta per risolvere la questione palestinese...
devo avere una proposta?
Che gli israeliani si ritirino dai territori occupati, mi pare di averlo già detto, che il terrorismo venga disconosciuto (da chi? da un governo palestinese che non esiste? da un arafat che viene definito un fantoccio e non ha voci in capitolo?), che venga riconosciuto uino stato di palestina, che le nazioni unite si pongano come garanti di un dialogo come ai suoi tempi fece Clinton, che le parti vengano ascoltate da un terzo superpartes.
Decisamente in ordine cronologico.
Ma mi sembra una proposta utopica, visto come stanno messe le cose.
E poi, a cosa vale?
Brunok
24-03-2004, 17.36.33
Originariamente inviato da davlak
Ma io sono di parte, e l'ho ammesso senza problemi.
Questo mica comporta che sia ostile nei confronti dei Palestinesi.
Dico solo che sul piatto della bilancia le ragioni storiche di Israele pesano di più.
Consentimi di sottolineare che per un giudizio equo mai nessuna ragione può nè deve pesare di più di una altra nel modo più assoluto, se è vero che davanti al giudizio delle leggi tanto umane come divine siamo tutti uguali... o si applica forse il principio che è giusto ciò che dico io e ciò che dicono gli altri non conta e me ne faccio un baffo?
Io non sono di parte, ma proprio per questo motivo non approvo giammai 2 pesi e 2 misure, in nessunissimo caso. Le proprie ragioni finiscono dove cominciano le ragioni altrui e non continuano invece sui propri torti resi per forza ragione. In questo modo sarebbe giustificata ogni nefandezza dell'umanità...
Il fatto che uno (non importa chi) sia di parte, l'una o l'altra, giusta o sbagliata che sia è un conto, un altro è forzare lo stato delle cose stravolgendo la realtà per impadronirsi della verità che mai può essere assoluta, ma solo e sempre relativa.
Brunok
24-03-2004, 17.40.39
Originariamente inviato da gemm@
Che gli israeliani si ritirino dai territori occupati
Credo sia il punto di partenza, la condizione sine qua non , non si va da nessunissima parte. Poi il riconoscimento ufficiale di uno stato palestinese sovrano ed indipendente con pari diritti doveri e dignità con tutti gli altri stati del mondo.
Tolto il principale motivo di malessere tutto diventa almeno un pò più facile per poter raggiungere qualunque tipo di accordo atto a beneficiare la stabilità e la pace.
Questa non deve essere un'utopia come purtroppo attualmente alla luce dei fatti purtroppo sembra...
Giorgio Drudi
24-03-2004, 18.44.39
.
Giorgio Drudi
24-03-2004, 18.46.21
Originariamente inviato da Eccomi
Io parlo da CRISTIANO, non da Musulmano o Ebreo!
QUINTO: NON UCCIDERE!!!
Ora che mi trovo un pò di tempo ti rispondo:
Per la morale cattolica, per la morale ortodossa, per la morale anglicana, per la morale dei riformati
nessun precetto è assoluto .
Può anche non interessarti ma se ti interessa sarebbe meglio che ti informassi.
Se non fosse così non sarebbe lecito alla polizia fare il proprio onorato mestiere nè ai militari difendere la propria patria ecc. ecc
Giorgio Drudi
24-03-2004, 18.59.57
" L'Europa che si inginocchia innanzi al cadavere del leader del terrorismo islamico palestinese è la stessa che si inginocchiò innanzi a Hitler" don Baget Bozzo
wolf76
24-03-2004, 19.04.03
Originariamente inviato da Brunok
Credo sia il punto di partenza, la condizione sine qua non , non si va da nessunissima parte. Poi il riconoscimento ufficiale di uno stato palestinese sovrano ed indipendente con pari diritti doveri e dignità con tutti gli altri stati del mondo.
Tolto il principale motivo di malessere tutto diventa almeno un pò più facile per poter raggiungere qualunque tipo di accordo atto a beneficiare la stabilità e la pace.
Questa non deve essere un'utopia come purtroppo attualmente alla luce dei fatti purtroppo sembra...
Infatti: allo stato attuale, purtroppo, è proprio un'utopia...
Qui c'è chi condanna Arafat per non aver accettato l'ottimo piano di pace offertogli allora e chi condanna Sharon per i comportamenti poco lungimiranti che ha assunto (vedi muro, ritiri mai portati a termine, ecc.). Il problema è che di errori ne sono stati fatti tanti da entrambe le parti, ma adesso la comunità internazionale DEVE prendere atto che i due interlocutori, chiunque essi siano, per svariati motivi, non possono più risolvere da soli i loro problemi! La pace deve essere "imposta" (sottolineo le ""...). L'ONU DEVE intervenire perchè con l'indifferenza si è resa complice di migliaia di morti sia da una parte che dall'altra!! Non fanno altro che condannare gli atti terroristici degli uni e le rappresaglie degli altri... ma insomma... a chi aspettano? Forse le elezioni negli USA? E nel frattempo quanti altri morti dovremmo far finta di non vedere? :wall:
davlak
24-03-2004, 19.05.18
Io credo che PRIMA i Palestinesi devono riconoscere lo Stato di Israele.
Eccomi
24-03-2004, 19.12.11
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Ora che mi trovo un pò di tempo ti rispondo:
Per la morale cattolica, per la morale ortodossa, per la morale anglicana, per la morale dei riformati
nessun precetto è assoluto .
Può anche non interessarti ma se ti interessa sarebbe meglio che ti informassi.
Se non fosse così non sarebbe lecito alla polizia fare il proprio onorato mestiere nè ai militari difendere la propria patria ecc. ecc
Avresti dovuto fare il politico, non l'insegnante di teologia.
exion
24-03-2004, 19.15.48
Originariamente inviato da davlak
Io credo che PRIMA i Palestinesi devono riconoscere lo Stato di Israele.
Io penso che sarebbe bello (ma probabilmente anche necessario) arrivare ad un accordo senza un prima e senza un dopo. Quando si parla della questione mediorientale, e ci si mette a parlare di chi ha cominciato per prima, si finisce col rinfacciarsi reciprocamente cose che risalgono a 4000 anni fa.
wolf76
24-03-2004, 19.18.25
Originariamente inviato da exion
Io penso che sarebbe bello (ma probabilmente anche necessario) arrivare ad un accordo senza un prima e senza un dopo. Quando si parla della questione mediorientale, e ci si mette a parlare di chi ha cominciato per prima, si finisce col rinfacciarsi reciprocamente cose che risalgono a 4000 anni fa.
Ben detto!(Y) Possibilmente con un aiuto esterno!!:o
exion
24-03-2004, 19.27.41
Originariamente inviato da wolf76
Ben detto!(Y) Possibilmente con un aiuto esterno!!:o
Bill Clinton intermediario in medio oriente? ;)
wolf76
24-03-2004, 19.39.38
Originariamente inviato da exion
Bill Clinton intermediario in medio oriente? ;)
E già... sarebbe proprio indicato! (F)
Senza Monica poi avrebbe anche tutte le energie per la sua missione!:eek: :p ops... mi è scappata! Scusate :timid:
Giorgio Drudi
24-03-2004, 20.05.19
Originariamente inviato da Eccomi
Avresti dovuto fare il politico, non l'insegnante di teologia.
Quando non ci sono argomenti... c'è sempre l'"argomento" personale...
insegno quello che conosco e dimmi: perchè non dovrei fare l'insegnante di religione?
Eccomi
24-03-2004, 20.27.56
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Quando non ci sono argomenti... c'è sempre l'"argomento" personale...
insegno quello che conosco e dimmi: perchè non dovrei fare l'insegnante di religione?
Perchè saresti stato perfetto, come politico... Il fatto che ti abbia quotato integralmente non è un caso.;)
Conoscere non basta... Bisogna amare... E insegnare ad amare.
Ricordati di S.Tommaso... In punto di morte voleva distruggere la sua "Summa".:rolleyes:
___________________________________
Esprimo opinioni personali.
© Lu(a, 2003-2004, all rights reserved.
Brunok
24-03-2004, 20.31.24
Originariamente inviato da Eccomi
Conoscere non basta... Bisogna amare... E insegnare ad amare.
(Y) (Y) (Y)
Io quest'uomo lo propongo al premio Nobel !!!! ;) :)
Giorgio Drudi
24-03-2004, 20.40.09
Originariamente inviato da Eccomi
Perchè saresti stato perfetto, come politico... Il fatto che ti abbia quotato integralmente non è un caso.;)
Conoscere non basta... Bisogna amare... E insegnare ad amare.
Ricordati di S.Tommaso... In punto di morte voleva distruggere la sua "Summa".:rolleyes:
Cominciamo da S.Tommaso: voleva distruggere quello che aveva scritto perchè temeva di aver parlato a sproposito di Gesù ...che invece gli apparve e lo rassicurò. (S.Tommaso è il teologo che ha teorizzato la legittima difesa.)
Tu ami ed insegni ad amare mentre io non amo e non insegno ad amare, affermazione implicita quest' ultima che condivido.
Mi piace la tua grande umiltà.
Eccomi
24-03-2004, 20.46.09
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Mi piace la tua grande umiltà.
Sono qui per imparare... Anche da te.
Giorgio Drudi
24-03-2004, 20.47.32
Originariamente inviato da Eccomi
Sono qui per imparare... Anche da te.
Bene, impariamo insieme.:)
Eccomi
24-03-2004, 20.49.02
:) (F)
carletto
24-03-2004, 22.09.17
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Bene, impariamo insieme.:)
Su dieci volte otto mi piaci.(D)
Peccato per le altre due.
exion
24-03-2004, 22.25.12
Un pò di link per chi ha l'ADSL e vuole approfondire l'argomento:
Re Faysal (http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,9-32-32-CTY15-CID9888-0-0-0---1-129-ABB0,00.html)
Bin Laden (http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,9-32-32-CTY15-CID11900-0-0-0---1-129-ABB0,00.html)
Yitzhak Rabin (http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,9-32-32-CTY15-CID15666-0-0-0---1-129-ABB0,00.html)
Sono alcune delle monografie di "Correva l'anno", IMHO una delle migliori trasmissioni in assoluto della TV italiana.
Soprattutto aiutano molto a capire meglio quanto accade oggi nel nostro mondo.
A questo indirizzo trovate tutte le monografie (non necessariamente legate alla questione medio orientale):
http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,9-32-9-CTY18-CID32-0-0-0---1-9-ABB0,00.html
Ci si può ricordare ad esempio (perché capita spesso di dimenticarselo) che gli Stati Uniti sono spesso amici sia del cane che del gatto.... :p
Originariamente inviato da exion
Ci si può ricordare ad esempio (perché capita spesso di dimenticarselo) che gli Stati Uniti sono spesso amici sia del cane che del gatto.... :p
Santa verità! (Y)
Grazie per i link. ;)
Giorgio Drudi
25-03-2004, 09.17.04
Chi fosse Jasin e chi siano i suoi successori, chi sia Arafat ed i tanzim, lo dice l'adolescente di 14 anni mandato ad esplodersi in Israele.
gemm@
25-03-2004, 09.23.13
Originariamente inviato da exion
Un pò di link per chi ha l'ADSL e vuole approfondire l'argomento:
Re Faysal (http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,9-32-32-CTY15-CID9888-0-0-0---1-129-ABB0,00.html)
Bin Laden (http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,9-32-32-CTY15-CID11900-0-0-0---1-129-ABB0,00.html)
Yitzhak Rabin (http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,9-32-32-CTY15-CID15666-0-0-0---1-129-ABB0,00.html)
Sono alcune delle monografie di "Correva l'anno", IMHO una delle migliori trasmissioni in assoluto della TV italiana.
Soprattutto aiutano molto a capire meglio quanto accade oggi nel nostro mondo.
A questo indirizzo trovate tutte le monografie (non necessariamente legate alla questione medio orientale):
http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,9-32-9-CTY18-CID32-0-0-0---1-9-ABB0,00.html
Ci si può ricordare ad esempio (perché capita spesso di dimenticarselo) che gli Stati Uniti sono spesso amici sia del cane che del gatto.... :p
grazie per i link, è una trasmissione che ho apprezzato.
Ho potuto per casi fortuiti seguire le biografie del Che, di Rabin e di Arafat (Y)
gemm@
25-03-2004, 09.29.43
Hussam, ragazzino con la cintura da kamikaze
Fermato dai soldati israeliani ha gridato: «Ho paura. Non voglio morire»
[articolo (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/03_Marzo/25/hussam.shtml) ]
usare i bambini, l'ultima folle spiaggia :( (N)
bambini che non riescono ad avere nei propri genitori, che considerano degli sconfitti uccisi dall'esercito israeliano, dei modelli, bambini i cui nuovi supereroi sono i kamikaze e i personaggi dell'intifada, che collezionano in figurine come i nostri figli collezionano i calciatori...
l'orlo del baratro di un popolo che ha perso anche il senso della vita.
(F)
Eccomi
25-03-2004, 12.54.35
Originariamente inviato da Paco
Che tristezza! :(
Cosa dev'essere, l'infanzia di un bambino palestinese, perchè possa prestarsi a questa infamia? :(
E quella di un bambino israeliano, che sa di poter morire da un momento all'altro, senza nessuna colpa? :(
Ecco perchè non si può continuare con il "Prima tu!" "No, prima tu!":wall:
"Prima" tutti e due, e subito! :anger:
Basta col silezio complice dell'intera comunità internazionale! :S
Ah, dimenticavo... Così stono. :rolleyes:
Giorgio Drudi
25-03-2004, 13.26.12
Lo scrittore israeliano, Avraham Yehoshua, bandiera dei pacifisti , l'intellettuale israeliano che del dialogo con i palestinesi e la cultura araba ha fatto una battaglia politica e il tessuto dei suoi romanzi, ha detto in una intervista a Repubblica : " Arafat è uno dei principali responsabili del caos palestinase. Ha bloccato l'ultima trattativa possibile ..."
Giorgio Drudi
25-03-2004, 13.36.03
All'adolescente Abdo hanno detto che, per un ritardato come lui, l'unico modo di aver rapporti sessuali sarebbe stato l'incontro con le 72 vergini promesse ai martiri. In più gli hanno promesso 100 shekels, 50.000 lire, per la madre malata. Da "Repubblica".
Kandran Kane
25-03-2004, 15.11.43
Originariamente inviato da davlak
[CUT]
Sere fà, in una delle rarissime occasioni in cui accendo la TV (non ricordo nemmeno la trasmissione), ho sentito una cosa tipo:
"I genitori Israeliani che hanno 2 figli, li mandano a scuola su autobus diversi, in modo che se uno muore in un attentato, l'altro almeno è probabile che a casa ci torni sano"...
...a dire il vero ne ero già al corrente, ma sentirlo in TV fa un effetto diverso...
Capisci? loro li mandano a scuola su due pulmini diversi...non li mandano a tirare sassi contro i carri armati, non li educano a odiare l'ebreo, non li instradano alla redenzione attraverso il martirio...
[CUT]
Prendo spunto da questo post di Davlak, per spiegare che cosa intendevo dire nei miei due post precedenti, perché è lo stesso che destò la mia attenzione quando lessi la prima volta il thread, e mi spinse a scrivere gli altri due messaggi.
Davlak ha notato e centrato un punto fondamentale(Lo ha fatto anche Gemma alcuni post più avanti, ma quando ho letto il thread la prima volta non c'era ancora), di quella che in questo thread viene chiamata "questione palestinese" e potrebbe aver qualunque altro nome.
In ogni messaggio che ho letto, si parla di Sharon e Arafat. il popolo d'Israele e quello della Palestina, sono due culture che personalmente non mi sono mai andate a Genio.
Più di duemila anni fa(lo dico per chi ha letto i vangeli apocrifi), quell'Indimenticabile Maestro di vita che oggi conosciamo come Gesù, chiese perdono per una donna adultera, non ricordo se nella bibbia lo si dice, ma nei vangeli si narra che altrimenti sarebbe stata lapidata.
Mal sopporto la fede quando acceca gli animi e impone loro di trascurare la vita umana. Sono fissato e parlo solo di questo, ma ogni costrizione alla persona è per me il vero reato di cui parlare.
Sharon e Arafat sono i "leader"(Onorevole? Trrrrrank copyright by Totò), che in questo momento fanno "la tendenza della questione palestinese. Il primo è notoriamente un violento, il secondo permette che tra i suoi "seguaci"(che schifo), ci siano persone che se ne fregano della vita umana in genere.
Ma sono ometti; parafrasando Grillo mi verrebbe da dire "noi siamo maturi, non abbiamo bisogno di leader", almeno non di quelli impostici dai Media. Gente in ogni caso ubriaca di potere. Soprattutto gente di cui noi del forum dovremmo ridere e non parlarne. A parer mio loro non rappresentano affatto i voleri e i desideri delle genti di cui si dichiarano "capi", o almeno non di tutte quelle genti.
Poi che strana coincidenza...... Nelle contese tra regno unito e irlanda, in Italia si parteggiava maggiormente per l'Ira, gente che ammazzava bambini inglesi; gli inglesi massacravano i popoli irlandesi, ma 400 anni fa, poi lentamente hanno cercato di metter la testa a posto. Eppure in Italia, Ira è tutt'oggi sinonimo di lotta al potere.... accidenti quanto sono coglioni gli italiani quando vogliono, alle manifestazioni di pace c'erano persino ragazzi con le magliette dell'ira, che uomini.........
Ora che è "di moda" la "questione palestinese", però non si capisce più tanto il pensiero italiano.
Chissà cosa pensano di noi gli israeliani e i palestinesi....... magari pensano che il popolo italiano è diviso in due......... la fazione berlusconiana e quella rutelliana.....
Infatti voi tutti son sicuro che vi sentite rappresentati dall'uno o dall'altro :D
Adesso è più chiaro che cosa intendevo dire negli altri due post?
Insomma, pensavo che una discussione che abbia qualcosa di costruttivo, dovrebbe parlare degli effetti, dei "sintomi" dei due "bubboni". Noi a parole difficilmente riusciremmo ad estirpare quei due tumori bipedi. Non sono cose "vicine" a noi.
Penso invece che vicino a noi, ci sia la paura di dover decidere un giorno se mandare i miei figli a scuola sullo stesso autobus o su due diversi così, si spera che uno dei due torni. Vicino a me c'è il pensiero un giorno di decidere se partecipare un giorno al linciaggio in autobus di un uomo che è stato scoperto a fare il kamikaze per "sensibilizzare" l'opinione pubblica.
Questi per me sono ingredienti che potrebbero farcire in modo amaro la mia vita. Ma Sharon e Arafat...... loro due al massimo possono continuare a martoriare genti e giornalisti........ le loro genti e i loro giornalisti. Noi siamo il "FORUM di WT", e a parer mio siamo troppo lontani da quelle questioni, da quelle malattie.
Una discussione potrebbe diventare costruttiva se, attraverso la rete si cercassero tracce del pensiero di israeliani e palestinesi che non la pensano nè come Sharon nè come Arafat. Per carità nonché questa non lo sia, ma tende a dare troppa importanza al pensiero di quei due. Loro l'importanza se la sono presa in qualche modo, e non sto neanche a dire quale, perché lo si arguisce parzialmente dalle notizie che si sentono.
Confesso di essermi lasciato un pò andare nei due post precedenti, alla mia "rabbia" da mascherare con epiteti ermetici...... non mi sono mai piaciuti......
Kandran Kane
25-03-2004, 15.15.40
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
All'adolescente Abdo hanno detto che, per un ritardato come lui, l'unico modo di aver rapporti sessuali sarebbe stato l'incontro con le 72 vergini promesse ai martiri. In più gli hanno promesso 100 shekels, 50.000 lire, per la madre malata. Da "Repubblica".
come 72 sono i nomi di DIO. Giorgio ha preso questa notizia dalla repubblica, quindi lui e noi non sappiamo se sia vera o meno, ma dà parecchio da riflettere anche a me, su quanto dicevo prima................ questa è civiltà??????
Brunok
25-03-2004, 16.16.36
Originariamente inviato da Eccomi
Cosa dev'essere, l'infanzia di un bambino palestinese, perchè possa prestarsi a questa infamia? :(
E quella di un bambino israeliano, che sa di poter morire da un momento all'altro, senza nessuna colpa? :(
Ecco perchè non si può continuare con il "Prima tu!" "No, prima tu!":wall:
"Prima" tutti e due, e subito! :anger:
Basta col silezio complice dell'intera comunità internazionale! :S
Ah, dimenticavo... Così stono. :rolleyes:
E' proprio così: quella NON è infanzia, quei bambini purtroppo non sanno nemmeno cosa sia la spensieratezza.... :wall: :crying:
Brunok
25-03-2004, 16.18.36
Originariamente inviato da Kandran Kane
come 72 sono i nomi di DIO. Giorgio ha preso questa notizia dalla repubblica, quindi lui e noi non sappiamo se sia vera o meno, ma dà parecchio da riflettere anche a me, su quanto dicevo prima................ questa è civiltà??????
Non è civiltà di sicuro, ma constatiamo amaramente, pur non sapendo appunto se ciò sia vero o meno e sia pura propaganda, che fa parte dell'umanità.....
Kandran, sono daccordo per gran parte del tuo discorso. Le nostre discussioni sono certamente fine a se stesse, non hanno utilità nella questione palestinese. Che io sia a favore o meno di Sharon o di Arafat non migliora la vita della povera gente e non salva le vittime innocenti che muoiono per una decisione presa da Arafat o da Sharon. Questo dovrebbe a parer mio essere chiaro mentre anche in questo thread si sono create le fazioni, quelle che vanno allo stadio la domenica pomeriggio.
Cosa rimane? Rimane il fatto che un thread del FORUM di WT può al massimo essere utile a noi e basta. Ci facciamo le idee più chiare sulla questione, impariamo sempre qualcosa di nuovo.
Questo dovrebbe essere chiaro a tutti noi, lo stesso vale per il thread di Berlusca e di tutti i thread che trattano fatti più grandi di noi, di fronte ai quali siamo impotenti.
Giorgio Drudi
26-03-2004, 09.11.57
Originariamente inviato da Brunok
Non è civiltà di sicuro, ma constatiamo amaramente, pur non sapendo appunto se ciò sia vero o meno e sia pura propaganda, che fa parte dell'umanità.....
E' su tutti i giornali, in prima pagina. Che strano dubbio...:)
Giorgio Drudi
26-03-2004, 09.18.49
Originariamente inviato da Kandran Kane
come 72 sono i nomi di DIO. Giorgio ha preso questa notizia dalla repubblica, quindi lui e noi non sappiamo se sia vera o meno, ma dà parecchio da riflettere anche a me, su quanto dicevo prima................ questa è civiltà??????
Non è una correzione, preciso che sono i 99 nomi di Dio nel Corano
Kandran Kane
26-03-2004, 15.42.34
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
E' su tutti i giornali, in prima pagina. Che strano dubbio...:)
Ma infatti io non ho dubbi sulla tua parola Giorgio, anche se non ti conosco sento di poter credere a ciò che dici sul Forum.
Io ho sempre dubbi su ciò che scrivono sui giornali e dicono nei telegiornali. L'epoca di ForteBraccio è finita da un pezzo.
gemm@
26-03-2004, 15.55.36
Bambino suicida: una fiction israeliana?
Leader palestinesi hanno accusato Israele di aver inventato la storia del ragazzo palestinese di 14 anni deciso a farsi esplodere. L'esercito di Israele lo avrebbe fermato ad un posto di blocco nel nord del West Bank. Il ragazzo identificato come Husam Abdu di Nablus, è stato mostrato sugli schermi televisivi di tutto il mondo, con indosso una cintura carica di esplosivo. Secondo l'esercito israeliano, il ragazzo avrebbe affermato che i mandanti gli promisero rapporti con 72 vergini in paradiso dopo la sua morte.
"Noi siamo assolutamente certi che questa è una storia inventata dalla A alla Z. Vorrebbero che noi credessimo che un ragazzo di 13-14 anni si sia dichiarato disponibile a farsi esplodere in cambio di un centinaio di shekels [unità monetaria di Israele] che avrebbe ricevuto solo dopo la sua morte?".
"A me sembra che gli israeliani siano dei grandi bugiardi, come sempre" ha detto Yaqub Shahin, direttore al ministero dell'informazione palestinese.
In un intervista con Aljazeera.net, Shahin ha accusato Israele di cercare di giustificare il massacro di bambini palestinesi diffondendo la falsa impressione che essi possano essere usati come attentatori suicidi.
"Il loro scopo è quello di imbrattare l'infanzia palestinese così quando massacrano bambini, il mondo non senta dispiacere per loro".
Un membro del Knesset arabo, Muhammad Baraka, ha sollevato "seri dubbi" sulla veridicità del racconto israeliano, concludendo, comunque, con un appello a entrambi le parti di "tenere i bambini fuori da questo triste e sanguinoso conflitto. Usare bambini come bombe è del tutto diabolico. Ed è completamente inconsistente con ogni valore religioso, morale e umano".
Il braccio armato di Fatah, le Brigate dei martiri di al Aqsa, ha negato ogni coinvolgimento in questo fatto, accusando Israele di aver "costruito" l'intera storia con lo scopo di giustificare ulteriori uccisioni di bambini palestinesi".
Il giornale israeliano Yedeot Ahranot ha scritto che Abdu, durante gli interrogatori dello Shin Beth, avrebbe confessato che una persona anonima gli aveva promesso 100 shekel se si fosse fatto esplodere in mezzo ai militari israeliani.
Samir Khiwairah, un giornalista di Nablus che conosce personalmente la famiglia del ragazzo, ha detto ad Aljazeera.net che le capacità intellettive e mentali del ragazzo sono molto scarse e che egli non sarebbe in grado di distinguere bene i fatti.
"Io non escludo completamente la possibilità che qualche persona malintenzionata gli possa aver dato l'esplosivo dicendogli che sarebbe diventato un eroe…ma la ritengo una possibilità molto remota".
Khiwairah ha poi detto che Israele ha un curriculum di "storie inventate e costruite" allo scopo di denigrare i palestinesi e di vincere punti nelle relazioni con l'opinione pubblica.
Alcune settimane fa, un altro ragazzo a Nablus, Muhammad Kuraan, conquistò le prime pagine quando l'esercito israeliano lo presentò alla stampa come un ragazzo inviato a farsi saltare in aria ad un posto di blocco israeliano.
Comunque, quando il ragazzo tornò a casa, si dice abbia detto alla sua famiglia: "Gli ebrei mi hanno detto di fare così o altrimenti mi avrebbero ucciso".
Aljazeera.net ha chiesto al portavoce dell'esercito israeliano a Tel Aviv di spiegare perchè Abdu avrebbe accettato 100 shekel per farsi esplodere e a che cosa gli sarebbe servito il denaro. E' stato anche chiesto all'esercito di spiegare perché le televisioni erano già al posto di blocco due ore prima del fatto. Dopo due ore di attesa l'esercito non è stato capace di fornire una risposta.
[l'articolo (http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=1501) ]
Kandran Kane
26-03-2004, 16.03.10
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Non è una correzione, preciso che sono i 99 nomi di Dio nel Corano
Nel Corano sono 99 perché il centesimo è il nome segreto.
Nella bibbia e "libri limitrofi", nel libro dei mercanti ebrei(il talmud), e nella thòra(mi pare si scriva così) sono 72, Il 73esimo è il nome che nessuno può pronunciare, quasi non esistesse. I numerologi hanno teorie molto interessanti su queste cifre.
davlak
26-03-2004, 17.02.14
Io farò una cosa molto semplice, invece di dare un seguito a certi post diffamanti (eh si perchè se si tratta di documentare anche usando fonti di parte mi sta benissimo, ma quando si arriva al punto di copiaincollare i "si dice" e alimentare le dietrologie, allora basta per davvero) cancello la mia sottoscrizione da questo 3D.
Giorgio Drudi
27-03-2004, 08.31.03
Originariamente inviato da Kandran Kane
Nel Corano sono 99 perché il centesimo è il nome segreto.
Nella bibbia e "libri limitrofi", nel libro dei mercanti ebrei(il talmud), e nella thòra(mi pare si scriva così) sono 72, Il 73esimo è il nome che nessuno può pronunciare, quasi non esistesse. I numerologi hanno teorie molto interessanti su queste cifre.
I 72 nomi di Dio sono quelli che la Cabala "estrae" dai primi cinque libri della Bibbia, che sono detti Torah, e che, secondo la Cabala,
sono anche "deducibili" da questi versetti di Esodo :
" L'Angelo di Dio, che precedeva l'accampamento d'Israele, cambiò posto e passò indietro.
Anche la colonna di nube si mosse e dal davanti passò indietro.
Venne così a trovarsi tra l'accampamento degli Egiziani e quello d'Israele.
Ora la nube era tenebrosa per gli uni, mentre per gli altri illuminava la notte; così gli uni non poterono avvicinarsi agli altri durante tutta la notte.
Allora Mosè stese la mano sul mare.
E il Signore durante tutta la notte, risospinse il mare con un forte vento d' oriente, rendendolo asciutto; le acque si divisero."
Ciao
Giorgio Drudi
27-03-2004, 08.41.04
Originariamente inviato da gemm@
Bambino suicida: una fiction israeliana?
Valutando le fonti è molto semplice capire quali siano attendibili e quali no: solo chi è reso ottuso e cieco dal fanatismo, dalla partigianeria e ...dalla malafede può negare la verità.
Non penso che tu possa essere fra questi,... mi sbaglio?
Giorgio Drudi
27-03-2004, 09.10.24
C'erano alcune immagini belle fra quelle che raccontano l'avventura tragica di Abdo: quella di un soldato israeliano che con il braccio destro amichevolmente sulle spalle di Abdo lo accompagna.
Giorgio Drudi
27-03-2004, 14.15.32
Il Fronte Nazionale Giovani di Adriano Tilgher, l'estrema destra, ha inneggiato, con alcuni manifesti, a Jasin lo sceicco del terrore: "... barbaramente ucciso dal terrorismo di stato israeliano."
E' significativo che anche il linguaggio sia uguale a quella dell'estrema sinistra...duplice volto dell'antisemitismo.
Giorgio Drudi
27-03-2004, 14.17.03
Originariamente inviato da davlak
Io farò una cosa molto semplice, invece di dare un seguito a certi post diffamanti (eh si perchè se si tratta di documentare anche usando fonti di parte mi sta benissimo, ma quando si arriva al punto di copiaincollare i "si dice" e alimentare le dietrologie, allora basta per davvero) cancello la mia sottoscrizione da questo 3D.
Ripensaci Davide,... anche se capisco la tua indignazione.
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