Per non dimenticare le colpe di TUTTI gli uomini...

[davlak]

In questi giorni di guerra sento persone gioire per il crollo delle Torri, altre invocare la distruzione di Israele...altre ancora schierarsi unilateralmente come se il contributo per il ritorno alla pace fosse appannaggio unico di uno schieramento piuttosto che di un altro.

Ma, mi domando: si é persa la memoria di tanti eventi...di tante colpe?

Mi aspetto, da chi vorrà partecipare a questa discussione, un contributo, un evento rimasto impresso nei ricordi...

Io, tra gli altri, ho questo (http://www.repubblica.it/online/esteri/terriotto/abunidal/abunidal.html).

Mi é capitato di rileggere l'articolo sulla morte del terrorista, e ho ripensato a quel giorno, a Fiumicino.

Quel giorno di dicembre c'era il sole, l'aria era fredda e il cielo azzurro...ero a due kilometri dall'aeroporto, a casa dei miei dove avevo passato il Natale...e sentii gli spari.
Poi vidi il sangue...rimase per terra a lungo...non riuscivano a pulirlo.

(F)

[Marco Redaelli]

questa discussione è azzeccata in questo periodo.

nel senso, a tutt'oggi si tende a tralasciare eventi di importanza minore e nn proprio attuali, preferendo discutere su fatti più recenti, dimenticandosi di quei fatti passati ke però, forse, sono stati la causa di molti conflitti di oggi.

[skizzo]

Ci sono certamente i cattivi...

Si possono anche colpire, se si vuole...

Ma....
Dubito che si possa attaccare il terrorismo con una guerra convenzionale...
Dubito che saremo più sicuri dopo questa guerra...

Di una sola cosa sono sicuro:
1. Se l'obiettivo di questa guerra è veramente quello sbandierato...allora stanno sbagliando tutto
2. L'odio verso l'america, e di conseguenza verso tutto l'occidente aumenterà, e di riflesso aumenteranno anche gli attentati...

(vabbe erano due :rolleyes: )

Non posso ricordare i fatti raccontati nell'articolo...
Non ho nè l'età, nè la cultura per essere preparato...
Posso solo riflettere e cercare di decidere come voglio continuare...

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da skizzo
Ci sono certamente i cattivi...

Si possono anche colpire, se si vuole...

Ma....
Dubito che si possa attaccare il terrorismo con una guerra convenzionale...
Dubito che saremo più sicuri dopo questa guerra...

Di una sola cosa sono sicuro:
1. Se l'obiettivo di questa guerra è veramente quello sbandierato...allora stanno sbagliando tutto
2. L'odio verso l'america, e di conseguenza verso tutto l'occidente aumenterà, e di riflesso aumenteranno anche gli attentati...

(vabbe erano due :rolleyes: )

Non posso ricordare i fatti raccontati nell'articolo...
Non ho nè l'età, nè la cultura per essere preparato...

Posso solo riflettere e cercare di decidere come voglio continuare...

Credo che senza l'appoggio ed il finanziamento di stati musulmani il terrorismo fondamentalista non rappresenterebbe un così grave pericolo.
L'odio verso gli Stati Uniti è stato sempre presente, però come un fiume carsico emerge quando gli USA sono "deboli"; quando la loro vittoria sembra essere inevitabile l'antiamericanismo piano piano fa una virata di 180° a livello di dichiarazioni pubbliche, nella sostanza s'immerge e aspetta di riesplodere.
Quello fondamentalista ma si potrebbe dire islamico ( sebbene non del tutto coincidenti) è sempre esplicito ed attivo...basta ricordare le manifestazioni di gioia l'indomani dell'11 settembre in tutti i paesi
islamici. l'Europa vecchia e opportunista finge di non capire, ci si esercita nel produrre lessici ambigui....come "non vedente" per cieco,
il che non ridà la vista a nessuno.
Sarebbe meglio guardare in faccia la realtà, chiamare le cose col loro nome...e cercare una soluzione possibile.
Ciao a tutti

[totore]

Originariamente inviato da skizzo
Non posso ricordare i fatti raccontati nell'articolo...
Non ho nè l'età, nè la cultura per essere preparato...
Posso solo riflettere e cercare di decidere come voglio continuare...

Ben detto: apprezzo molto la tua sincerita'

[exion]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

...cut....
l'Europa vecchia e opportunista finge di non capire, ci si esercita nel produrre lessici ambigui....come "non vedente" per cieco,
il che non ridà la vista a nessuno.
Sarebbe meglio guardare in faccia la realtà, chiamare le cose col loro nome...e cercare una soluzione possibile.
Ciao a tutti

Permettimi di ricordare che il "politically correct", non siamo mica stati noi europei a inventarlo... :rolleyes:
Attento che se critichi le tecniche semantiche del "politically correct" potresti facilmente essere accusato anche tu di anti-americanismo.... :D

Poi l'Europa sarà anche "vecchia", e di rispetto per i vecchi oggi ne vedo davvero poco, ma una voltà i vecchi erano considerati i saggi della comunità, e come tali rispettati e ascoltati. :)

[exion]

Originariamente inviato da davlak
....cut....
Ma, mi domando: si é persa la memoria di tanti eventi...di tante colpe?

Mi aspetto, da chi vorrà partecipare a questa discussione, un contributo, un evento rimasto impresso nei ricordi...
....cut....
(F)

Io non ho ricordi legati a un preciso evento, ma invece ricordo benissimo il clima di tensione malsano nel quale abbiamo vissuto negli anni '80.

Tutti i giorni in TV c'erano il Libano, o i territori Palestinesi, o Iraq contro Iran, o i carri russi in Afghanistan, o le porcate del Nicaragua. E io, bambino, non capivo una mazza di perché quella gente si bombardasse tutti i giorni. Anzi, mi sembrava impossibile, e ci misi degli anni, a capire che lì le bombe davvero cadevano tutti i giorni, senza sosta, che andare a fare la spesa poteva essere l'ultimo gesto di una vita.

E mi ricordo anche il sangue e la paura da noi, in Europa.

Sarà che all'epoca vivevo più in Francia che in Italia, ma oltralpe sentivamo davvero un clima di tensione spaventoso. Una lunga lista di stragi (la trovata allegata a questo post in una fredda lista cronologica), una scia di sangue impressionante. Senza contare i dirottamenti, le intimidazioni, i proclami di distruzione dell'occidente che quasi quotidianamente arrivavano dall'OLP, dall'Iran, dall'Algeria, dalla Siria...
E poi anche in Italia, Fiumicino, l'Achille Lauro, e altre cose ancora che nemmeno riesco più a ricordare oggi.

E mi limito a considerare il solo clima di terrore che ci provocava (e ci provoca di nuovo) il terrorismo internazionale, ma non si può neanche dimenticare quel che abbiamo passato con le Brigate Rosse e lo stragismo, o quello che passano i francesi con la Corsica, gli spagnoli con i Paesi Baschi, gli inglesi con l'Ulster....

Forse per questo oggi gli americani, coi loro semaforini verdi gialli e arancioni per indicare il rischio di attentati, mi fanno più che altro pietà.
Forse per questo non tollero che si giustifichi tutto in nome dei morti dell'11 settembre, perché anche noi europei abbiamo avuto le nostre vittime, anche noi abbiamo patito la paura e l'insicurezza di non tornare a casa per la sola colpa di aver preso il treno o l'aereo sbagliato, ma non ci siamo mai lanciati in reazioni impulsive e scomposte come stanno facendo gli USA in questi giorni.
Forse anche noi dovremmo avere un minimo di voce in capitolo sull'argomento terrorismo visto quel che abbiamo subito negli anni, invece di essere guardati con sufficienza da un'amministrazione americana che ritiene di essere la sola detentrice della verità.

Capisco tutto il loro sconcerto e il loro dolore per l'11 settembre, capisco anche il malsano desiderio di vendetta che può covare anche sotto i migliori ideali, ma se capisco tutto questo, non posso neanche giustificare ciò che l'amministrazione americana ritiene essere la giusta conseguenza e il giusto compenso per la sofferenza americana.

ma noi siamo europei, europei della vecchia Europa: vecchietti e rattrappiti, un po' rimbambiti di sicuro, non capiamo più il vero senso degli eventi. Allora meglio che ci facciamo da parte, ci sono in Iraq quei baldi e prestanti giovani in tuta mimetica e elmetto in kevlar che ci pensano per noi.

[davlak]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Credo che senza l'appoggio ed il finanziamento di stati musulmani il terrorismo fondamentalista non rappresenterebbe un così grave pericolo.
L'odio verso gli Stati Uniti è stato sempre presente, però come un fiume carsico emerge quando gli USA sono "deboli"; quando la loro vittoria sembra essere inevitabile l'antiamericanismo piano piano fa una virata di 180° a livello di dichiarazioni pubbliche, nella sostanza s'immerge e aspetta di riesplodere.
Quello fondamentalista ma si potrebbe dire islamico ( sebbene non del tutto coincidenti) è sempre esplicito ed attivo...basta ricordare le manifestazioni di gioia l'indomani dell'11 settembre in tutti i paesi
islamici. l'Europa vecchia e opportunista finge di non capire, ci si esercita nel produrre lessici ambigui....come "non vedente" per cieco,
il che non ridà la vista a nessuno.
Sarebbe meglio guardare in faccia la realtà, chiamare le cose col loro nome...e cercare una soluzione possibile.
Ciao a tutti
Iniziamo come si deve: mi fà davvero piacere ritrovarti, Giorgio.
Nonostante alcuni nostri contrasti passati, ho sempre cercato il tuo nick per leggerti...per la serie si può discutere e anche animatamente ma sempre, alla fine, é proprio con chi ti scontri che vorresti ritrovare il confronto.
Non é così, forse?

Non ho molto da aggiungere al tuo post, a dire il vero.

vorrei solo mettere un grassetto di approvazione a questa tua frase:

"ci si esercita nel produrre lessici ambigui....come "non vedente" per cieco, il che non ridà la vista a nessuno.
Sarebbe meglio guardare in faccia la realtà, chiamare le cose col loro nome...e cercare una soluzione possibile."

Ciao.

[davlak]

Originariamente inviato da exion


Io non ho ricordi legati a un preciso evento, ma invece ricordo benissimo il clima di tensione malsano nel quale abbiamo vissuto negli anni '80.

Tutti i giorni in TV c'erano il Libano, o i territori Palestinesi, o Iraq contro Iran, o i carri russi in Afghanistan, o le porcate del Nicaragua. E io, bambino, non capivo una mazza di perché quella gente si bombardasse tutti i giorni. Anzi, mi sembrava impossibile, e ci misi degli anni, a capire che lì le bombe davvero cadevano tutti i giorni, senza sosta, che andare a fare la spesa poteva essere l'ultimo gesto di una vita.

E mi ricordo anche il sangue e la paura da noi, in Europa.

Sarà che all'epoca vivevo più in Francia che in Italia, ma oltralpe sentivamo davvero un clima di tensione spaventoso. Una lunga lista di stragi (la trovata allegata a questo post in una fredda lista cronologica), una scia di sangue impressionante. Senza contare i dirottamenti, le intimidazioni, i proclami di distruzione dell'occidente che quasi quotidianamente arrivavano dall'OLP, dall'Iran, dall'Algeria, dalla Siria...
E poi anche in Italia, Fiumicino, l'Achille Lauro, e altre cose ancora che nemmeno riesco più a ricordare oggi.

E mi limito a considerare il solo clima di terrore che ci provocava (e ci provoca di nuovo) il terrorismo internazionale, ma non si può neanche dimenticare quel che abbiamo passato con le Brigate Rosse e lo stragismo, o quello che passano i francesi con la Corsica, gli spagnoli con i Paesi Baschi, gli inglesi con l'Ulster....

Forse per questo oggi gli americani, coi loro semaforini verdi gialli e arancioni per indicare il rischio di attentati, mi fanno più che altro pietà.
Forse per questo non tollero che si giustifichi tutto in nome dei morti dell'11 settembre, perché anche noi europei abbiamo avuto le nostre vittime, anche noi abbiamo patito la paura e l'insicurezza di non tornare a casa per la sola colpa di aver preso il treno o l'aereo sbagliato, ma non ci siamo mai lanciati in reazioni impulsive e scomposte come stanno facendo gli USA in questi giorni.
Forse anche noi dovremmo avere un minimo di voce in capitolo sull'argomento terrorismo visto quel che abbiamo subito negli anni, invece di essere guardati con sufficienza da un'amministrazione americana che ritiene di essere la sola detentrice della verità.

Capisco tutto il loro sconcerto e il loro dolore per l'11 settembre, capisco anche il malsano desiderio di vendetta che può covare anche sotto i migliori ideali, ma se capisco tutto questo, non posso neanche giustificare ciò che l'amministrazione americana ritiene essere la giusta conseguenza e il giusto compenso per la sofferenza americana.

ma noi siamo europei, europei della vecchia Europa: vecchietti e rattrappiti, un po' rimbambiti di sicuro, non capiamo più il vero senso degli eventi. Allora meglio che ci facciamo da parte, ci sono in Iraq quei baldi e prestanti giovani in tuta mimetica e elmetto in kevlar che ci pensano per noi.
Ecco, questo 3d voleva davvero essere una "bacheca" di ricordi, ovviamente mirata a creare una sorta di "equilibrio opinionale", soprattutto ad uso dei più giovani, che, come é naturale, conoscono un pezzo di storia vissuta circoscritto allo scenario attuale.
Mi rendo conto, d'altra parte, che deviare dall'argomento guerra, é impresa ardua.
Allora approfitto per un breve inciso sull'11 settembre, che tu hai citato.

Sono assolutamente d'accordo con te che quell'episodio non giustifichi tutto, e meno che mai questa guerra in corso.
D'altro canto, indosso un attimo i panni di un americano e mi chiedo: cosa farei io, italiano, avendone i mezzi, se mi arrivasse addosso un attacco di quella portata?

Beh, credo proprio che non mi metterei lì a sindacare sulle colpe storiche del mio paese; credo che partirei a razzo a cercare di colpirne i responsabili nel modo più duro e inesorabile.
Nello stesso modo in cui lo avrei fatto nei confronti degli stragisti di Piazza Bologna, di Brescia, e di altre decine di eventi del genere.

Loro hanno dispiegato la loro forza contro quello che hanno ritenuto l'obbiettivo primario, inizialmente: Talebani, Afghanistan...non stiamo qui a discutere sulle modalità di quell'intervento, ma in linea di principio, sulla sua legittimità c'era ben poco da discutere.

Ora la faccenda é diversa e questa guerra é una atto illegittimo, mi sono perfino stufato di ripeterlo.
Ma non si può e non si deve alimentare l'antiamericanismo.
Non ne abbiamo, nessuno, il diritto...nessuno ha la coscienza pulita, a tal punto, intendendo per nessuno una qualsivoglia entità nazionale.
Criticare e gridare la nostra disapprovazione é doveroso, ma che sia mirato e circoscritto, altrimenti rischiamo di incorrere nello stesso tipo di atroce mendacità che ci scuote quando sentiamo parlare di bombe intelligenti.

[IrONia]

la vita continua...insormontabile...scorda fatti e anime...


anche questo è il consumismo è la voglia di non tornare indietro perchè non si vogliono colpe....



ciaoooo

[exion]

Originariamente inviato da davlak
.....cut.....
Ecco, questo 3d voleva davvero essere una "bacheca" di ricordi, ovviamente mirata a creare una sorta di "equilibrio opinionale", soprattutto ad uso dei più giovani, che, come é naturale, conoscono un pezzo di storia vissuta circoscritto allo scenario attuale.
Mi rendo conto, d'altra parte, che deviare dall'argomento guerra, é impresa ardua.
Allora approfitto per un breve inciso sull'11 settembre, che tu hai citato.

Sono assolutamente d'accordo con te che quell'episodio non giustifichi tutto, e meno che mai questa guerra in corso.
D'altro canto, indosso un attimo i panni di un americano e mi chiedo: cosa farei io, italiano, avendone i mezzi, se mi arrivasse addosso un attacco di quella portata?

....cut..... [/B]

Ecco, appunto, quello che intendevo sostenere col mio post è proprio questo. Non serve fare ipotesi su come ci comporteremmo noi europei se subissimo un attacco terroristico, perché noi siamo stati vittime del terrorismo per decenni. In materia abbiamo una certa "esperienza", e allora perché mai dovremmo parlarne per ipotesi?
Non serve dire, ad esempio, cose poco significative come "ma i francesi sarebbero sulle stesse posizioni se qualcuno se la prendesse con la Torre Eiffel?", perché è già successo nel 1986, anche se nessuno sembra ricordarselo.

E semmai bisognerebbe chiedersi come mai i "vecchi" apparati di intelligence della "vecchia Europa" riuscirono allora a sventare quell'attentato, tutto sommato molto "tradizionale" e semplice da realizzare per i terroristi (si trattava solo di far esplodere una bomba nei bagni pubblici della torre), mentre CIA, FBI e le altre 30 agenzie di sicurezza americane non riuscirono a capire cosa si stava preparando nel loro stesso paese. 20 persone provenienti da aree "calde" del mondo, che si addestrano al volo, centinaia di contatti compromettenti, forti sospetti da parte del FBI stesso (si vedano a tal proposito le indagini di John O'Neil rimaste carta straccia per una meschina lotta di potere interna al FBI) e nessuno che sia riuscito a fermare la strage...

Dall'inizio degli anni '70 (non ero ancora nato, non ho ricordi diretti, ma certo so cosa rappresenta Settembre nero e Monaco '72) fino ai giorni nostri abbiamo subito centinaia di attacchi, centinaia di morti, migliaia di feriti. Eppure abbiamo sempre privilegiato una risposta diversa, nessuno stato europeo è mai partito lancia in resta a bombardare un nemico che non si può bombardare perché militarmente inconsistente.


Segnalo un documento interessante a proposito di terrorismo (dal quale si evince bene come l'Europa prima del 11 settembre fosse indiscutibilmente sola in prima linea contro il terrorismo):
http://digilander.libero.it/amichelis/terrorismo.htm

[sarahkerrigan]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


...basta ricordare le manifestazioni di gioia l'indomani dell'11 settembre in tutti i paesi
islamici. l'Europa vecchia e opportunista finge di non capire, ci si esercita nel produrre lessici ambigui....come "non vedente" per cieco,
il che non ridà la vista a nessuno.
Sarebbe meglio guardare in faccia la realtà, chiamare le cose col loro nome...e cercare una soluzione possibile.
Ciao a tutti


Ciao Giorgio, bentornato! :)(F)



...come mi sono rimaste impresse quelle immagini...il tuo post mi ha ricordato quei momenti che mi fanno sempre venire i brividi...e un pensiero, una constatazione realistica che ogni tanto torna alla mente...per ogni persona che muore c'è una metà di gente che la piange e un'altra metà che purtroppo ne gioisce...
...forse, l'unico dolore davvero collettivo è per i piccoli...(F)


...ed è spesso complicato trovare una soluzione Giorgio, nelle piccole come nelle importanti situazioni...di quest'ultime, parlando dei conflitti in corso, io non ho una visione chiara e faccio fatica a metterle insieme...ognuno pensa di essere il depositario della giustizia e della verità ed è spaventoso a quali mezzi di risoluzione sia disposto a ricorrere...:rolleyes:



Ritormando in topic, i miei ricordi risalgono a diverso tempo fà, ad alcune manifestazioni che non si sono concluse pacificamente e dove tanti hanno rischiato molto più di una manganellata nelle gambe...di una in particolare, casuale e della quale ho ancora diversi flash quando ne parlo, ricordo mio papà che mi premeva un fazzoletto sulla bocca...quasi mi sollevavano da terra, lui e mia mamma, per portarmi via da quell'inferno di fumi e schianti...
...mi fermo qui...per una questione d'inferenze...






Ciao

[Skorpios]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Sarebbe meglio guardare in faccia la realtà, chiamare le cose col loro nome...e cercare una soluzione possibile.



Quando sento parlare di "guardare in faccia la realtà" non posso fare a meno di chiedermi a quale realtà ci si stia rivolgendo... e con quale grado di "presunzione"... ;)

Penso che comunque si chiamino le cose... sempre di morte si tratti... la "soluzione possibile" è proprio quella che vogliono convincerci sia l'unica possibile... senza alternative... ed esercitata con i mezzi a propria disposizione... dall'altra parte della trincea accade esattamente la stessa cosa... per filo e per segno...

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da exion


Permettimi di ricordare che il "politically correct", non siamo mica stati noi europei a inventarlo... :rolleyes:
Attento che se critichi le tecniche semantiche del "politically correct" potresti facilmente essere accusato anche tu di anti-americanismo.... :D
Poi l'Europa sarà anche "vecchia", e di rispetto per i vecchi oggi ne vedo davvero poco, ma una voltà i vecchi erano considerati i saggi della comunità, e come tali rispettati e ascoltati. :)
La vecchia Europa, espressione ovviamente impersonale e che quindi non ha niente a che fare con il rispetto per l'uomo , si riferisce a politica praticata ed a mentalità politica che ha degli aspetti decisamente decrepiti e decadenti...basterebbe il pietoso esempio della politica italiana, per non parlare della "pacifica" Francia che sostiene e foraggia in Africa per i suoi interessi le peggiori canaglie, che ha sempre accolto e protetto i terroristi di ogni specie, della pretenziosa Germania che insieme alla Francia pretende rappresentare l'Europa e del suo cancelliere che per vincere le elezioni promise in sostanza di rinnegare l'amicizia e di non pagare il debito di riconoscenza con gli U.S. ecc. ecc.
Quanto alla "paranoia" di essere considerato antiamericano, quella da cui è afflitto il centro sinistra in verità, ne sono del tutto esente perchè sono libero di giudicare e criticare la politica statunitense e non sarà quella parolina a spaventarmi.
La vecchiaia va certamente rispettata per la sua debolezza vitale e ascoltata per la probabilità che con gli anni sia depositaria di saggezza, ma la vecchiaia non garantisce nulla tant'è che la parola "gerarchia" ha ormai assunto un colore negativo.
Ciao e Buona Pasqua :)