Crocifisso nei luoghi pubblici

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da davlak
caro giorgio, volevo semplicemente dirti, credimi, in tutta umiltà e facendo pubblica ammissione della mia illimitata ignoranza, che non riesco proprio a seguirti.
Ma é un mio limite, bada bene...
A volte citi delle affermazioni di personaggi che io a mala pena conosco ex audito e ce ne fai omaggio senza riserve, e di questo ti sono grato, perchè alimenti la mia curiosità e la mia voglia di approfondire, ma il più delle volte aggiungi "l' ha detto lui" (come dire se l'ha detto lui é pura verità, incontestabile)...
Questo non lo capisco proprio...
Scusami ma a volte io non riesco a seguirti...sai io faccio il venditore, anche se non é scritto nel mio profilo, ma qui sul forum non ho cercato mai di vendere niente a nessuno...
Ho la sensazione, correggimi se sbaglio, che tu continui a esercitare la tua professione anche nei 3d che legittimamente frequenti (mi permetto di esporre questo mio pensiero in quanto non mi pare di violare la tua privacy, il tuo profilo é accessibile a tutti gli utenti).
Ti sto scrivendo in tono assolutamente pacifico, e non vorrei essere frainteso, non sto cercando di alimentare una polemica, sia ben chiaro...
Lasciami solo aggiungere una cosa: inizio a leggere sempre volentieri e con curiosità i tuoi post eppoi, puntualmente, mi perdo, ed é un vero peccato perchè so che hai tante cose interessanti da comunicare e tanti argomenti di cui parlare, ma (almeno per quanto mi riguarda) ho la sensazione che il modo in cui lo fai é un tantino pretenzioso...
Le tue idee, che inizialmente appaiono (anzi, sono) suggestive, e interessanti poi, puntualmente non riesco a andarci appresso... e come me altri utenti che, credimi, so per certo che ti apprezzano.
:)
No, non credo che tu abbia violato la mia priv. nè che il tuo messaggio sia polemico.
Cito perchè non voglio attribuirmi espressioni non mie e per l'abitudine di dare qualche indicazione di riferimento.
Di solito, cito Gesù, quale "autorità" con chi condivide la mia fede catttolica, e con chi non la condivide ritenendolo comunque una fonte significativa.
Per l'ignoranza, credo di condividerla con ogni essere umano.
E' vero che non mi spoglio della mia "professione", perchè è la mia identità profonda, e forse sono anche pretenzioso: pretendo
qualcosa anche se al momento non riesco a mettere a fuoco cosa...ma ci rifletterò perchè mi pare vero, quello che hai percepito.
Ciao a presto

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da davlak
caro giorgio, volevo semplicemente dirti, credimi, in tutta umiltà e facendo pubblica ammissione della mia illimitata ignoranza, che non riesco proprio a seguirti.
Ma é un mio limite, bada bene...
A volte citi delle affermazioni di personaggi che io a mala pena conosco ex audito e ce ne fai omaggio senza riserve, e di questo ti sono grato, perchè alimenti la mia curiosità e la mia voglia di approfondire, ma il più delle volte aggiungi "l' ha detto lui" (come dire se l'ha detto lui é pura verità, incontestabile)...
Questo non lo capisco proprio...
Scusami ma a volte io non riesco a seguirti...sai io faccio il venditore, anche se non é scritto nel mio profilo, ma qui sul forum non ho cercato mai di vendere niente a nessuno...
Ho la sensazione, correggimi se sbaglio, che tu continui a esercitare la tua professione anche nei 3d che legittimamente frequenti (mi permetto di esporre questo mio pensiero in quanto non mi pare di violare la tua privacy, il tuo profilo é accessibile a tutti gli utenti).
Ti sto scrivendo in tono assolutamente pacifico, e non vorrei essere frainteso, non sto cercando di alimentare una polemica, sia ben chiaro...
Lasciami solo aggiungere una cosa: inizio a leggere sempre volentieri e con curiosità i tuoi post eppoi, puntualmente, mi perdo, ed é un vero peccato perchè so che hai tante cose interessanti da comunicare e tanti argomenti di cui parlare, ma (almeno per quanto mi riguarda) ho la sensazione che il modo in cui lo fai é un tantino pretenzioso...
Le tue idee, che inizialmente appaiono (anzi, sono) suggestive, e interessanti poi, puntualmente non riesco a andarci appresso... e come me altri utenti che, credimi, so per certo che ti apprezzano.
:)
Per pretenzioso intendo chi si sopravvaluta, atteggiamento che si concreta in richieste troppo elevate, (però il termine ha anche altre sfumature). Ho imparato a non sopravvalutarmi ma non mi sento veramente e profondamente umile, un poco umile si.
Richieste troppo elevate a chi amo, conosco...coinvolgo, di solito si; non sono certo se sia bene o male: talvolta mi sembra bene spingere ognuno verso il proprio massimo, tal'altra...più saggio e positivo vivere e lasciar vivere, accettare ognuno come è...me compreso. Questo dilemma non l'ho risolto ma voglio farlo ed agire di conseguenza.
Non ho più ritrovato "supponente"...o l'hai corretto o è un lapsus...freudiano, cioè me lo sono detto da solo.
In quest'ultimo caso ti risparmio l'esame di coscienza...se vuoi niente in contrario a rispondere su questo.
Una cosa è certa: non ho mai venduto questo tipo di merce e spero di continuare così: ciò che ritengo vero e imporatante "l'ho ricevuto gratuitamente e gratuitamente intendo comunicarlo" (ho parafrasato un comando di Gesù di Nazaret).
Ritengo generoso da parte tua aver parlato con schiettezza, è mettersi in gioco...grazie anche per gli auguri.
Ciao(Y) :)

[davlak]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Non ho più ritrovato "supponente"...o l'hai corretto o è un lapsus...freudiano

mai usata quella parola...non ho corretto il post, credimi. :)

[succhione]

...Veramente triste come cosa...:(

....CROCIFISSO NEI LUOGHI PUBBLICI....

...ha il sapore di una punizione esemplare....a cui gli uomini danno l'importanza di un simbolo + o - scomodo... :anger: ....

....ipocrisia nei luoghi pubblici....non è sui muri che si portano le croci....ma nei cuori...

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da davlak


mai usata quella parola...non ho corretto il post, credimi. :)
..allora è un lapsus...significativo
ciao JAZZ-MAN:)

[Giorgio Drudi]

Chi ha frequentato ospedali o luoghi di pena sa quanto sia importante l'icona del crocifisso, per chi si trova in quella condizione, solo in quella una speranza ed una consolazione.
Dubito che sarebbe facile rimuoverlo.

E' vero, ciò che importa è il cuore, ma non siamo solo spirito, ed i segni sensibili sono importanti...non dire di no, mister Succhione.

[mao]

per giorgio drudi:

perché preferire un crocifisso ad un qualsiasi altro simbolo religioso? la religione cristiana non è legata al nostro ordinamento giuridico, e il fatto che la maggioranza degli italiani si dica cristiana mi sembra che in questa decisione non conti nulla.

E' sicuramente un fatto politico, non religioso.
Ed è inoltre un imposizione per tutti quelli che cercano di vivere in un mondo libero dalla religione come strumento di potere.

chi ha bisogno di simboli religiosi può portarli con sé, senza imporli agli altri.

io capisco che chi sia religioso non veda niente di male in questo fatto, che anzi dovrebbe portare valori positivi, ma chi non fa parte di questa religione potrebbe sentirsi discriminato.

mao

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da mao
per giorgio drudi:

perché preferire un crocifisso ad un qualsiasi altro simbolo religioso? la religione cristiana non è legata al nostro ordinamento giuridico, e il fatto che la maggioranza degli italiani si dica cristiana mi sembra che in questa decisione non conti nulla.

E' sicuramente un fatto politico, non religioso.
Ed è inoltre un imposizione per tutti quelli che cercano di vivere in un mondo libero dalla religione come strumento di potere.

chi ha bisogno di simboli religiosi può portarli con sé, senza imporli agli altri.

io capisco che chi sia religioso non veda niente di male in questo fatto, che anzi dovrebbe portare valori positivi, ma chi non fa parte di questa religione potrebbe sentirsi discriminato.

mao
Quale altra religione ha l'icona del giusto sofferente, dell'innocente condannato a morte, del dolore riscattato?
Gesù di Nazaret è la fine e il compimento di ogni religione e la liberazione da ogni potere religioso e politico.
L' ho già ricordato: tutte le fedi religiose hanno pregato ad Assisi sotto quel segno.
Molti anni fa in India mi misi in coda in una lunga processione che
passava davanti ad un sacerdote induista, per chiedere consigli o intercessioni.Quando toccò a me, (con l'entusiasmo del neofita cristiano) chiesi se conosceva Gesù e se lo amava; due risposte affermative dopo le quali domandai perchè non era cristiano allora, perchè non eravamo tutti cristiani, perchè i credenti di ogni religione erano divisi;" A motivo della politica " rispose e politica aveva una connotazione negativa.
ciao Mao

[mao]

è possibile ottenere una risposta che non tocchi la sfera religiosa?

è possibile che esista qualcuno, come me, che si rifiuti di avere a che fare con simboli religiosi?

è possibile che qualcuno osi negare a Cristo una pretesa validità universale?

grazie, mao

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da mao
è possibile ottenere una risposta che non tocchi la sfera religiosa?

è possibile che esista qualcuno, come me, che si rifiuti di avere a che fare con simboli religiosi?

è possibile che qualcuno osi negare a Cristo una pretesa validità universale?

grazie, mao

è impossibile non toccare un "assoluto" nessun discorso è possibile senza un postulato "assoluto ", per esempio non si può parlare di giustizia senza presupporre una Giustizia,.. provaci...

si è possibile ma non è possibile eliminarli dall'esistenza dell'umanità , neppure con la ...forza,.. e sono anche nel tuo rifiuto..

è possibile negarlo solamente nella sfera dell'assurdo non con la ragione, proponi una qualsiasi condizione esistenziale e vedrai che la sua risposta è sempre universale ed insuperabile..

[Lello]

Originariamente inviato da mao
è possibile ottenere una risposta che non tocchi la sfera religiosa?

è possibile che esista qualcuno, come me, che si rifiuti di avere a che fare con simboli religiosi?

è possibile che qualcuno osi negare a Cristo una pretesa validità universale?

grazie, mao

Io sostituirei Cristo con la Chiesa Cattolica con tutto il suo armamentario sessofobico, perbenista, classista, sì perchè la Chiesa Cattolica sceglie i ricchi, in Italia, e nel I Mondo, magari nel III Mondo è perseguitata ma in Italia è ben foraggiata, riverita, e sposta molti, molti voti per i suoi, umanissimi interessi: leggi $$$.

Ciao Mao, il crocifisso, il vitello d'oro, simboli idolatri se ostentati quale segno unico di ortodossia.

Portalo dentro il tuo cuore l'amore per l'uomo e la vita.

[mao]

io personalmente non lo porto, ma non impedisco a nessuno di portarlo.

A scuola mi dava molto fastidio che ce ne fosse uno in aula

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Lello


Io sostituirei Cristo con la Chiesa Cattolica con tutto il suo armamentario sessofobico, perbenista, classista, sì perchè la Chiesa Cattolica sceglie i ricchi, in Italia, e nel I Mondo, magari nel III Mondo è perseguitata ma in Italia è ben foraggiata, riverita, e sposta molti, molti voti per i suoi, umanissimi interessi: leggi $$$.

Ciao Mao, il crocifisso, il vitello d'oro, simboli idolatri se ostentati quale segno unico di ortodossia.

Portalo dentro il tuo cuore l'amore per l'uomo e la vita.

...faresti proprio una "baggianata" a sostituire Cristo con ecc.

...il discorso del crocifisso e del vitello d'oro è un enunciato dei Testimoni di Geova che non sono stati accettati da nessuna confessione cristiana come cristiani perchè non lo sono... liberi di credere ciò che vogliono ovviamente

è frutto di una elementare conoscenza piscologica( già da molti secoli...) che ogni atto interiore ha il suo inevitabile esito nella manifestazione esteriore per il semplice fatto che l'uomo è uno spirito incarnato o un corpo spiritualizzato, cioè un sistema integrato corpo-spirito,.. infatti tu parli di interiorità e di cuore).
Strano poi che tu manifesti tutto, la tua attività sindacale, di partito ecc., e ne sono certo, con simboli e segni.
Mah...
Ciao Lello, con affetto cristiano e mente razionale:)

[mao]

Originariamente inviato da Lello
Io sostituirei Cristo con la Chiesa Cattolica con tutto il suo armamentario sessofobico, perbenista, classista, sì perchè la Chiesa Cattolica sceglie i ricchi, in Italia, e nel I Mondo, magari nel III Mondo è perseguitata ma in Italia è ben foraggiata, riverita, e sposta molti, molti voti per i suoi, umanissimi interessi: leggi $$$.

Ciao Mao, il crocifisso, il vitello d'oro, simboli idolatri se ostentati quale segno unico di ortodossia.

Portalo dentro il tuo cuore l'amore per l'uomo e la vita.



Lello, non ho capito molto bene il senso di questo intervento.
me lo spieghi, per favore?


ciao, mao

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da mao
io personalmente non lo porto, ma non impedisco a nessuno di portarlo.

A scuola mi dava molto fastidio che ce ne fosse uno in aula

Quest'ultima notazione la trovo del tutto umana e plausibile...è difficile da parte mia capire perchè senza conoscere la tua analisi,

in molte occasioni anche un credente, parlo per me ma anche per altri, può provare ripugnanza...è ripugnanza verso il dolore, il sacrificio, rappresenta sempre una mortificazione dell'orgoglio , della superbia, della frivolezza, dell'eccessivo ottimismo,...della vitalità biologica che pulsa ecc, ecc.
Ciao Mao:)

[mao]

No, non si trattava di questo. Continui a vedere la cosa internamente alla religione.

Quello che mi dava fastidio era la presenza di un simbolo religioso in un luogo che a mio avviso dev'essere sottratto dal millenario potere della Chiesa e della Religione (o delle Chiese e delle religioni, se preferisci).

Nel nome di Cristo si sono fatte e si continuano a fare cose che io ritengo assolutamente sbagliate.

E poi il fatto che della gente non cristiana abbia deciso di pregare ad Assisi non implica che io debba accettare Cristo come autorità universale.
Io non ho mai pregato nessuno, tantomeno Cristo, e voglio avere il diritto di rivendicare la laicità delle istituzioni statali.

ciao, mao

[Lello]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


...faresti proprio una "baggianata" a sostituire Cristo con ecc.

...il discorso del crocifisso e del vitello d'oro è un enunciato dei Testimoni di Geova che non sono stati accettati da nessuna confessione cristiana come cristiani perchè non lo sono... liberi di credere ciò che vogliono ovviamente

è frutto di una elementare conoscenza piscologica( già da molti secoli...) che ogni atto interiore ha il suo inevitabile esito nella manifestazione esteriore per il semplice fatto che l'uomo è uno spirito incarnato o un corpo spiritualizzato, cioè un sistema integrato corpo-spirito,.. infatti tu parli di interiorità e di cuore).
Strano poi che tu manifesti tutto, la tua attività sindacale, di partito ecc., e ne sono certo, con simboli e segni.
Mah...
Ciao Lello, con affetto cristiano e mente razionale:)

Forse dovresti leggere meglio le cose che scriviamo, proprio in rispetto del Cristo toglierei quel nome dal post di Mao e lo sostituirei con qualcosa di realmente scandaloso (per alcuni comportamenti).
Quanto ai Testimoni di Geova lasciali stare, almeno hanno avuto il pregio ta i loro difetti di svegiare i cattolici e "costringerli " acimentarsi con le scritture, (e con il Concilio Vaticano II), quanto all'idolatria la combattevano già i Padri della Chiesa, idolatrie che oggi si stanno manifestando con le esagerate e patetiche venerazioni a P. Pio (ad esempio le gare tra quartieri a chi ha la statua più bella).

Comunque, vedo che a te piace il discorso diretto, teso anche a "scherzare" (fraternamente) con gli altri.

Mi dispiace ma io esplico il mio lavoro in tutt'altro settore non "campo" con il partito, anzi ci rimetto, idem per il sindacato e la chiesa... già perchè ci vado anch'io... io vivo d'altro, e ne sono contento.

Saluti

[Lello]

Originariamente inviato da mao


Lello, non ho capito molto bene il senso di questo intervento.
me lo spieghi, per favore?


ciao, mao

Lo sostituirei nella frase del tuo post, ovvero osi negare alla Chiesa Cattolica...
Spero vada meglio.

Grazie per l'attenzione:)

[mao]

io volevo dire proprio quello che ho scritto!

[Lello]

Originariamente inviato da mao
io volevo dire proprio quello che ho scritto!

Io volevo dire quello che hai scritto modificando quella frase... è possibile sì?:D

[mao]

cerrrrrrrrrrrrrrrrrrrrto!

quello che non ho colto è il tuo

Ciao Mao, il crocifisso, il vitello d'oro, simboli idolatri se ostentati quale segno unico di ortodossia.

Portalo dentro il tuo cuore l'amore per l'uomo e la vita.

non ho fatto riferimenti ad altri simboli che preferirei. Non ho detto di essere ortodosso, e non ho detto niente riguardo all'amore.

Perché questa apostrofe?


ciao, mao

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da mao
No, non si trattava di questo. Continui a vedere la cosa internamente alla religione.

Quello che mi dava fastidio era la presenza di un simbolo religioso in un luogo che a mio avviso dev'essere sottratto dal millenario potere della Chiesa e della Religione (o delle Chiese e delle religioni, se preferisci).

Nel nome di Cristo si sono fatte e si continuano a fare cose che io ritengo assolutamente sbagliate.

E poi il fatto che della gente non cristiana abbia deciso di pregare ad Assisi non implica che io debba accettare Cristo come autorità universale.
Io non ho mai pregato nessuno, tantomeno Cristo, e voglio avere il diritto di rivendicare la laicità delle istituzioni statali.

ciao, mao
Comincio dalla fine , ho citato quell'avvenimento in risposta alla possibilità che credenti di altre religioni trovassero offensiva la presenza di un crocifisso; credo che nessuno possa con qualche diritto negarti di rivendicare la laicità..." la laicità di Cristo" è il soggetto del corso di Licenza teologica di quest'anno e m'interessa questo aspetto. Sono stato lungamente pensieroso intorno a questo... se poi t'interessa l'argomento ,non teologicamente ma esistenzialmente, come mio vissuto personale sofferto...

Il fatto che nel suo nome ...può generare fastidio e pregiudizi ma non riguarda la realtà di Cristo, nel nome di chiunque si può fare qualunque cosa, nel nome ma non con lui,
nè tu nè io possiamo uscire da ciò che siamo, ma ho provato a risponderti sul piano della ragione e non vedo nessun motivo per non farlo, ...quando non sono uscito?
Ciao

[mao]

il problema mi sembra storico-politico, prima che religioso. Anzi, direi che la religione c'entri veramente poco.

Non discuto le ragioni di chi è religioso. Discuto la continua pretesa di dominio da parte della Chiesa, anche attraverso simboli religiosi, su uno Stato laico (che guarda caso è nato anche dalla sconfitta inflitta a quella Chiesa che ancora non vuole arrendersi).

Contro Cristo non ho nulla di personale.

[Lello]

Originariamente inviato da mao
cerrrrrrrrrrrrrrrrrrrrto!

quello che non ho colto è il tuo



non ho fatto riferimenti ad altri simboli che preferirei. Non ho detto di essere ortodosso, e non ho detto niente riguardo all'amore.

Perché questa apostrofe?


ciao, mao
Scusami innanzitutto perchè quando quoto normalmente per me è un prendere spunto e aggiungere cose mie, normalmente non ne approfitto per correggere o dare lezioni, scusami se non sono stato abbastanza chiaro ma i tuoi spunti erano appassionati ed interessanti, che mi sono rivolto a te direttamente... con:

la prima che è una mia considerazione sull'ostentazione della fede, che diventa violenta quando cerca di imporsi con le leggi.
Negli anni 80 ci siamo liberati a fatica (con referendum) dei residui del Codice Rocco (d'era fascista) che contemplava ancora l' "oltraggio e il vilipendio alla religione di Stato", ora si vuole violetemente su chi crede come me e chi, legittissimamente e senza dover dare spiegazioni di sorta, non crede, come te, ingaggiando una prova di forza.

Quanto all'altra frase la cambio in: Porto dentro il mio cuore l'amore per l'uomo e la vita.

Ciao Mao
:) :) :)

[mao]

scusa Lello, non volevo essere polemico, ma temevo che non fosse comprensibile la mia opinione.

Ti ringrazio molto della pazienza.

Mao

[Lello]

Originariamente inviato da mao
scusa Lello, non volevo essere polemico, ma temevo che non fosse comprensibile la mia opinione.

Ti ringrazio molto della pazienza.

Mao
Non ho letto nulla di ciò, anzi.

Ciao e a presto... buona notte (S) (S) (S)

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Lello


Forse dovresti leggere meglio le cose che scriviamo, proprio in rispetto del Cristo toglierei quel nome dal post di Mao e lo sostituirei con qualcosa di realmente scandaloso (per alcuni comportamenti).
Quanto ai Testimoni di Geova lasciali stare, almeno hanno avuto il pregio ta i loro difetti di svegiare i cattolici e "costringerli " acimentarsi con le scritture, (e con il Concilio Vaticano II), quanto all'idolatria la combattevano già i Padri della Chiesa, idolatrie che oggi si stanno manifestando con le esagerate e patetiche venerazioni a P. Pio (ad esempio le gare tra quartieri a chi ha la statua più bella).

Comunque, vedo che a te piace il discorso diretto, teso anche a "scherzare" (fraternamente) con gli altri.

Mi dispiace ma io esplico il mio lavoro in tutt'altro settore non "campo" con il partito, anzi ci rimetto, idem per il sindacato e la chiesa... già perchè ci vado anch'io... io vivo d'altro, e ne sono contento.

Saluti
Riguardo alla prima parte: nessuno ti ha delegato in questo forum a parlare per lui, che io sappia,...sarebbe più vero ed autentico dire "io" e non "noi", queste piccole indebite prese di potere sono infantili,..non gravi; fammi sapere comunque per quali altri Wintrickers parli poi verificherò se è vero.
Dei Testimoni di Geova , parlo quanto voglio e più rispettosamente di quanto non faccia tu a proposito dei cattolici...una cosa è certa non sarai tu Lellino ad impedirmi di parlare.
Credo che tu non sappia nulla o quasi del Concilio Vat.II, ancor meno di P.Pio da Pietralcina, quanto alle manifestazioni popolari io le trovo spesso simpatiche e popolari...forse perchè anch'io sono uno del popolo.
Per quanto riguarda la conoscenza della Scrittura credo proprio che tu non conosca ne il livello scientifico delle loro conoscenze, ne, tantomeno, quello cristiano e cattolico: in questo hai toppato in pieno come sempre quando si parla di ciò che non si conosce.
Come tu campi sono affari tuoi, come pure se lavori senza remunerazione per la chiesa, per il partito, per il sindacato, sono affari tuoi e della tua coscienza.
Se alludi, ma non è detto, al fatto che io percepisca uno stipendio per l'insegnamento della religione, devo dirti che la R.C è nei curricoli scolastici per motivi culturali (se vuoi sapere perchè te lo posso spiegare), e tale è il lavoro che io svolgo in accordo alla mia coscienza non alla tua.
A proposito di coscienza il Vat.II dice pressapoco così: la coscienza della persona è un sacrario inviolabile, e deve essere seguita anche quando sia erronea. basterebbe questo, se ne capisci l'importanza per fare di quel concilio un evento epocale e positivo. Di consiglio di leggerlo.
Ciao con immutato affetto cristiano
:)

[Lello]

Non volevo ferirti, scusa Giorgio (F) (F) (F)
Ma non abusare della tua autorevolezza :D

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da mao
il problema mi sembra storico-politico, prima che religioso. Anzi, direi che la religione c'entri veramente poco.

Non discuto le ragioni di chi è religioso. Discuto la continua pretesa di dominio da parte della Chiesa, anche attraverso simboli religiosi, su uno Stato laico (che guarda caso è nato anche dalla sconfitta inflitta a quella Chiesa che ancora non vuole arrendersi).

Contro Cristo non ho nulla di personale.

Riguardo al piano storico-politico...sono d'accordo... sarebbe un piano di partenza adeguato.
Per quanto riguarda la Chiesa , di cui voglio continuare a fare parte, la mia posizione è piuttosto critica, a volte molto critica; è una mia profonda "passione", una aspirazione anche sofferta operare, come posso, per rinnovarla affinchè il suo volto assomigli di più a quello di Cristo...
Non mi piace la "struttura" politica della Chiesa che porta ancora troppi segni del potere temporale o di aspirazioni a quel potere, ciò che mi impedisce di operare attivamente in politica è la coscienza che prima devo contribuire al rinnovamento della Chiesa... certo qui non si può svolgere un discorso adeguato, ho dato solo qualche coordinata della mia posizione.
Ciao Mao

[mao]

è esattamente quello che volevo dire io.

Qualsiasi religione, anche nessuna, ma non nello Stato. E' davanti agli occhi di tutti quello che succede ad unire "la spada col pastorale".

ciao, mao

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Lello
Non volevo ferirti, scusa Giorgio (F) (F) (F)
Ma non abusare della tua autorevolezza :D
Non mi hai affatto ferito e non voglio abusare della mia autorevolezza (questo lo prendo come detto seriamente, mi riferisco solo alla "autorevolezza" e trovo che è un atto di umiltà, la tua, che ammiro, specialmente nel corso di una polemica: questo -senza ironia- .. la mia abitudine di dare punteggi..., vale un autentico 10 con lode).
Ciao Lello con affetto e stima.:) :) :)

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da mao
è esattamente quello che volevo dire io.

Qualsiasi religione, anche nessuna, ma non nello Stato. E' davanti agli occhi di tutti quello che succede ad unire "la spada col pastorale".

ciao, mao
Per il bene di ambedue le sfere, ognuna operi nel suo campo per il bene comune.
Ciao Mao

[LionHeart]

beh, spero di non ripetermi intervenendo.
Premetto che ai tempi del liceo ho incendiato parecchie pedane per cattedre (mi hanno visto professori e ne hanno parlato giornali locali) e che ho tolto il crocifisso che era in aula ogni volta che il prof. di religione lo appendeva e lo mettevo nel cassetto. Ho fatto di tutto per trasformare l'ora di religione cattolica in un ora di discussione teologica (molto + interessante e democratica).
Se, come dicono quelli d'accordo con la Moratti, per voi il crocifisso è inseparabile dalla cultura italiana, in quanto la nostra è stata una cultura cattolica, perchè non si parla della santa inquisizione? Della gente che in nome di cristo ha ammazzato gente innnocente? I vampiri? Le persone accusate di ogni tipo di stregoneria? Esseri umani "deformi" ai loro occhi, fisicamente o mentalemente, brutalmente uccisi, torturati, impalati.
A parte ciò, posso dire (di buono) solo questo:
Anche chi non è cristiano deve ammetere che Gesù di Nazaret è esistito. Questo non è in discussione.

Non è stato un assassino. Questo non è in discussione

Non ha fatto mai del male a nessuno. Questo non è in discussione

Non ha fatto altro che predicare l'amore e la pace per tutta la vita. Questo non è in discussione.

E allora perchè mettiamo in discussione il crocifisso simbolo di gesù cristo? Chi ci crede bene, chi non ci crede... Ci sono tanti che mettono i santini nel portafogli o in auto, ne ho visti pochi attaccati negli uffici pubblici a mò di calendario di Pamela Anderson.

Il "cristo" che vogliono appendere in aula, non è il cristo cristiano (scusate il penoso gioco di parole), ma il cristo autoritario di Mussolini.
il "Vinceremo in Nome di Dio", "Spezzeremo le reni alla Grecia"... il cristo in aula vuole portare quella sensazione di autorità soverchiante della chiesa "ATTENTO! Dio TI OSSERVA!!!", mentre gli insegnamenti cristiani non sono stati questi. Ne lo saranno mai.

[leila]

Originariamente inviato da totore
Apriamo il dibattito: voi che ne pensate?
-----------------


E' coerente con i principi della civiltà occidentale e va oltre il significato confessionale
Per il Ministro Moratti il crocifisso ''rappresenta il simbolo della civiltà cristiana, della sua radice storica e del suo valore universale, che sono elementi essenziali del patrimonio storico e culturale del nostro Paese''. Pertanto non è opzionale ma "doveroso assicurare che il crocifisso venga esposto nelle aule scolastiche, a testimonianza della profonda radice cristiana del nostro Paese e di tutta l'Europa".

Radici storiche, valori universali. Patrimonio storico e culturale italiano : su questo sono assolutamente daccordo. Ma la Signora mininistro sembra aver dimenticato che il nostro è prima di tutto uno stato laico. Qualcuno dovrebbe regalarle una copia della Costituzione. Magari dovremo pure mandarle la citazione di un primo ministro piemontese. LIBERA CHIESA IN LIBERO STATO.
L'esposizione del crocifisso nelle aule strumentalizza la religione per riaffermare il potere ed escludere quelli che non hanno le stesse radici
Ciao. Leila

[succhione]

Originariamente inviato da LionHeart
Il "cristo" che vogliono appendere in aula, non è il cristo cristiano (scusate il penoso gioco di parole), ma il cristo autoritario di Mussolini.
il "Vinceremo in Nome di Dio", "Spezzeremo le reni alla Grecia"... i.

...Forse Lion....forse tu facesti la stessa cosa bruciando le pedane...o nascondendo una croce.....ognuno combatte contro i suoi mulini......ognuno nasconde le proprie croci, e sbandiera la propria indipendenza spirituale/mentale.....basta non essere troppo convinti delle cose che non devono convincerci....ma farci solo pensare....

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da LionHeart
beh, spero di non ripetermi intervenendo.
Premetto che ai tempi del liceo ho incendiato parecchie pedane per cattedre (mi hanno visto professori e ne hanno parlato giornali locali) e che ho tolto il crocifisso che era in aula ogni volta che il prof. di religione lo appendeva e lo mettevo nel cassetto. Ho fatto di tutto per trasformare l'ora di religione cattolica in un ora di discussione teologica (molto + interessante e democratica).
Se, come dicono quelli d'accordo con la Moratti, per voi il crocifisso è inseparabile dalla cultura italiana, in quanto la nostra è stata una cultura cattolica, perchè non si parla della santa inquisizione? Della gente che in nome di cristo ha ammazzato gente innnocente? I vampiri? Le persone accusate di ogni tipo di stregoneria? Esseri umani "deformi" ai loro occhi, fisicamente o mentalemente, brutalmente uccisi, torturati, impalati.
A parte ciò, posso dire (di buono) solo questo:
Anche chi non è cristiano deve ammetere che Gesù di Nazaret è esistito. Questo non è in discussione.

Non è stato un assassino. Questo non è in discussione

Non ha fatto mai del male a nessuno. Questo non è in discussione

Non ha fatto altro che predicare l'amore e la pace per tutta la vita. Questo non è in discussione.

E allora perchè mettiamo in discussione il crocifisso simbolo di gesù cristo? Chi ci crede bene, chi non ci crede... Ci sono tanti che mettono i santini nel portafogli o in auto, ne ho visti pochi attaccati negli uffici pubblici a mò di calendario di Pamela Anderson.

Il "cristo" che vogliono appendere in aula, non è il cristo cristiano (scusate il penoso gioco di parole), ma il cristo autoritario di Mussolini.
il "Vinceremo in Nome di Dio", "Spezzeremo le reni alla Grecia"... il cristo in aula vuole portare quella sensazione di autorità soverchiante della chiesa "ATTENTO! Dio TI OSSERVA!!!", mentre gli insegnamenti cristiani non sono stati questi. Ne lo saranno mai.
Cristo non è strumentalizzabile, non lo è come figura ideale, come maestro di etica, come rivoluzionario socialista, ecc., non lo è mai, per nessuno. E' una "spada" a doppio taglio, e la storia lo dimostra. Come simbolo è in sè efficace, e sconfigge tutte le stoltezze umane; non occorre cultura, basta appartenere all'umanità per capire...se si vuol capire.
Che lo si usi come "logo" per una qualsiasi indegna intenzione non significa nulla, anzi evidenzia macroscopicamente ogni indegna ideologia che lo strumentalizzi.
Il Cristo autoritario di Mussolini...un armamentario di argomenti rottamati...penosi.
Un minestrone di piani storici, politici, religiosi senza conoscerne bene neppure uno...e non è un pregiudizio ma una evidenza.
Credo che la ricerca della verità sia faticosa, anche quella del dialogo, almeno per me lo è sempre...ma che si puo rispondere ad uno "sfracello" come il tuo ragionamento?
Chi vorrà e potrà togliere il crocifisso lo toglierà da un paio di aule, ma vi ritornerà perchè Cristo è una realtà vivente ed efficace
che non permetterà neppure agli stolti di perdersi, credo io.
Ciao

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da mao
è esattamente quello che volevo dire io.

Qualsiasi religione, anche nessuna, ma non nello Stato. E' davanti agli occhi di tutti quello che succede ad unire "la spada col pastorale".

ciao, mao
Anche i politici, ...di tutto l'arco costituzionale, tentano di unire alla loro spada il pastorale.
Ciao:)

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da leila


Radici storiche, valori universali. Patrimonio storico e culturale italiano : su questo sono assolutamente daccordo. Ma la Signora mininistro sembra aver dimenticato che il nostro è prima di tutto uno stato laico. Qualcuno dovrebbe regalarle una copia della Costituzione. Magari dovremo pure mandarle la citazione di un primo ministro piemontese. LIBERA CHIESA IN LIBERO STATO.
L'esposizione del crocifisso nelle aule strumentalizza la religione per riaffermare il potere ed escludere quelli che non hanno le stesse radici
Ciao. Leila
Queste affermazioni circa il ruolo della religione cattolica non appartengono alla Moratti ma ai precedenti governi di centro-sinistra e ai loro ministri, furono loro a sottoscrivere queste "risoluzioni".
Ciao

[leila]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Queste affermazioni circa il ruolo della religione cattolica non appartengono alla Moratti ma ai precedenti governi di centro-sinistra e ai loro ministri, furono loro a sottoscrivere queste "risoluzioni".
Ciao
Grazie per la precisazione, Giorgio. Ciò non cambia il mio pensiero. Era il De Sanctis che scriveva " Perché non possiamo non dirci cristiani" ? La cultura della nostra polis è una cultura cristiana, indubbiamente.
Ma non è la Moratti a chiedere che venga rimesso il crocefisso nelle aule? (o mi sbaglio?)

Ciao, Leila

P.s. è una domanda vera non retorica

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da leila

Grazie per la precisazione, Giorgio. Ciò non cambia il mio pensiero. Era il De Sanctis che scriveva " Perché non possiamo non dirci cristiani" ? La cultura della nostra polis è una cultura cristiana, indubbiamente.
Ma non è la Moratti a chiedere che venga rimesso il crocefisso nelle aule? (o mi sbaglio?)

Ciao, Leila

P.s. è una domanda vera non retorica
Credo sia di Benedetto Croce
Si, è la Moratti e se non si impicciasse, sarebbe assai meglio, (propaganda di partito).
Ciao:)

[davlak]

Originariamente inviato da succhione

.....ognuno combatte contro i suoi mulini......ognuno nasconde le proprie croci, e sbandiera la propria indipendenza spirituale/mentale.....basta non essere troppo convinti delle cose che non devono convincerci....ma farci solo pensare....

posso dare un voto al tuo potere di sintesi?

(Y) (Y) (Y)

però continui a farmi inca@@are...:D :D...dovrai aggiungere una bella dose di cartellate al menù... :)

[afterhours]

fonte corriere.it

Dura presa di posizione del segretario della Conferenza episcopale
La Cei insorge contro il no ai crocifissi a scuola
«La sentenza è in contraddizione con una legge dello Stato
e rischia di aprire la strada ai fondamentalismi religiosi

ROMA - La Cei insorge contro la sentenza del tribunale dell'Aquila che ha ordinato la rimozione dei crocifissi dalle aule scolastiche. La sentenza - ha detto il segretario della Conferenza episcopale italiana, mons.Giuseppe Betori - è in contraddizione con «una legge vigente dello Stato, che nessun Parlamento ha mai cambiato nè tanto meno la Corte Costituzionale». La decisione del tribunale rischia - ha aggiunto - di aprire la strada ai «fondamentalismi religiosi più estremi». Il crocefisso non è solo un simbolo religioso - ha osservato ancora - ma anche «l'immagine in cui il popolo italiano riconosce le radici stesse della sua civiltà».

MARONI: «SENTENZA ABBERRANTE» - «È una sentenza aberrante che deve essere cancellata al più presto». È stato questo il commento del ministro del Welfare Roberto Maroni, alla decisione del tribunale de L'Aquila, sulla rimozione del crocifisso dalle aule. «Non si può accettare che un giudice cancelli millenni di storia» ha detto il ministro, intervenuto a una manifestazione del Fai. Sullo stesso tono del ministro anche un altro esponente della Lega, Roberto Calderoli, coordinatore delle segreterie nazionali e vicepresidente del Senato. «Come cattolico sento la sentenza del giudice dell'Aquila come una bestemmia».



cosa ne pensate?

personalmente mi fa inc@zzare che venga accettato un ricorso di quel fanatico di Abel Smith...

secondo me dovrebbe valere il discorso di reciprocita'...ma se io vado con mio figlio in Arabia Saudita o in qualunque altro paese musulmano...lo iscrivo a scuola e poi faccio presente al preside che e' turbato ad andare a scuola xche' le ragazze portano il velo...pensate che glielo fanno togliere? col cavolo...

se voglio una chiesa cattolica dove pregare me la fanno costruire??? col cavolo...

qui in Italia invece e' permesso tutto...


un ringraziamento anticipato a tutti quelli che mi daranno del razzista e/o leghista e/o fascista e/o squadrista (l'ex sindaco di Milano Pillitteri docet) :p

[EntropheaR]

Originariamente inviato da afterhours
personalmente mi fa inc@zzare che venga accettato un ricorso di quel fanatico di Abel Smith...

secondo me dovrebbe valere il discorso di reciprocita'...ma se io vado con mio figlio in Arabia Saudita o in qualunque altro paese musulmano...lo iscrivo a scuola e poi faccio presente al preside che e' turbato ad andare a scuola xche' le ragazze portano il velo...pensate che glielo fanno togliere? col cavolo...

se voglio una chiesa cattolica dove pregare me la fanno costruire??? col cavolo...

qui in Italia invece e' permesso tutto...


TOTALMENTE D' ACCORDO! (Y) (Y)

ps: non so se lo fanno anche oggi ma tempo fa se andavi negli stati a religione musulmana con una catenina al collo con una croce, te la sequestravano ... perchè, per loro, è propaganda religiosa ... :rolleyes:
( E noi caliamo i pantaloni ... :rolleyes: )

[Sabba]

ma cosa c'entra la reciprocità ragazzi????!!!! si può parlare di reciprocità quando si condividono gli stessi presupposti...e i nostri e quelli degli stati islamici non sono proprio gli stessi....e proprio perché non vogliamo che la situazione da noi diventi come in arabia saudita, non dobbianmo fare come loro...o no?

[exion]

L'Italia è sì o no uno stato laico?
La scuola statale è sì o no una scuola laica?

Tutto si riassume a questo.

Se siamo uno stato cattolico e non laico, lo si metta nella costituzione, e assumiamocene tutte le conseguenze e responsabilità.

Se siamo uno stato laico, si tolga dalla scuola statale e laica qualsiasi simbolo ostentatorio e fonte di proselitismo: croci, veli islamici, tempietti buddisti, etc...

[mao]

Il fatto è che l'Arabia Saudita è uno stato praticamente teocratico, mentre l'Italia no. Cioè la religione non fa parte dell'ordinamento civile e giuridico. Il fatto che poi la maggioranza della popolazione sia cristiana cattolica è secondario. Io sono sempre stato contro i crocefissi nei luoghi pubblici, perché non ne capisco il senso. Ne faccio un discorso POLITICO, più che religioso-affettivo. E mi darebbe altrettanto fastidio se ci fossero stelle di David o altro.

[exion]

Originariamente inviato da Sabba
ma cosa c'entra la reciprocità ragazzi????!!!! si può parlare di reciprocità quando si condividono gli stessi presupposti...e i nostri e quelli degli stati islamici non sono proprio gli stessi....e proprio perché non vogliamo che la situazione da noi diventi come in arabia saudita, non dobbianmo fare come loro...o no?


Infatti. Se un qualsiasi stato musulmano, retto da un regime dittatoriale o anche solo illiberale, si dimostra intollerante, teocratico, retrogrado e perseguita i cristiani, questo non ci autorizza a comportarci nello stesso modo.

C'è una deriva cattolicizzante in corso in Europa, come reazione ai fondamentalismi medio-orientali, che è francamente inquietante.

Si vuole inserire nella futura costituzione europea un riferimento alle radici cristiane dell'Europa? Ok, mi sta bene. Mettiamoci anche un riferimento alle orgini laiche e illuministe per favore....!!! :anger:

[Sabba]

bravo exion....e poi consentitemi una provocazione....
l'ultima volta che l'europa è stata unita è all'epoca dell'impero romano....poi è arrivato il cristianesimo...e sappiamo come è finita....
beh è una ricostruzione un po' cialtronesca della storia, diciamo un discorso in stile "lega nord"....
ma la deriva cattolicizzante come dici non nasce da una fede sincera, ma dall'esigenza di non perdere quell'appoggio politico che i potentati cattolici assicurano da sempre a certi soggetti politici...o no?

[+6dB]

Originariamente inviato da exion



Infatti. Se un qualsiasi stato musulmano, retto da un regime dittatoriale o anche solo illiberale, si dimostra intollerante, teocratico, retrogrado e perseguita i cristiani, questo non ci autorizza a comportarci nello stesso modo.

C'è una deriva cattolicizzante in corso in Europa, come reazione ai fondamentalismi medio-orientali, che è francamente inquietante.

Si vuole inserire nella futura costituzione europea un riferimento alle radici cristiane dell'Europa? Ok, mi sta bene. Mettiamoci anche un riferimento alle orgini laiche e illuministe per favore....!!! :anger:

Assolutamente d'accordo (Y)

P.S.(..ed ancora una volta, basterebbe ripassare un po' di storia)

[mao]

Insomma, cerchiamo di liberarci dallo strapotere della Chiesa. E questo passa anche dal togliere i crocefissi dalle scuole, caserme, ospedali, uffici pubblici, ecc. ecc. ecc.

E aggiungo che il fondamentalismo va combattuto in ogni modo, di qualsiasi fede sia.

[Stalker]

Originariamente inviato da exion
L'Italia è sì o no uno stato laico?
La scuola statale è sì o no una scuola laica?

Tutto si riassume a questo.

Se siamo uno stato cattolico e non laico, lo si metta nella costituzione, e assumiamocene tutte le conseguenze e responsabilità.

Se siamo uno stato laico, si tolga dalla scuola statale e laica qualsiasi simbolo ostentatorio e fonte di proselitismo: croci, veli islamici, tempietti buddisti, etc...

(Y) Non ho da aggiungere altro.

[mao]

Sono d'accordo anch'io, ma la necessità della laicità dello Stato viene spesso mascherata dietro un riferimento continuo alle "profonde radici cristiane" della nostra cultura. Non discuto le scelte personali di nessuno, ma a mio avviso sarebbe ora di finirla con una concezione etica dello Stato che in fondo ha ancora un retaggio della visione profondamente ottocentesta, se non anteriore. Lo Stato moderno si dovrebbe configurare come un fornitore di servizi, un supporto alla collettività e alla gestione delle risorse comuni, ma non intervenire o imporre le scelte personali.

[afterhours]

fonte il nuovo.it

ROMA - La risposta è di quelle secche, che poco spazio lasciano ai commenti: riguardo all'esposizione del Crocifisso nelle scuole, il Ministero dell'Istruzione e della Ricerca "applica e continuerà ad applicare le disposizioni di legge del 1923, mai abrogate, che fanno, appunto, obbligo di esporre il crocifisso in tutte le scuole, così come in tutti i tribunali". Ecco quello che si fa rilevare in ambienti del Ministero a proposito della decisione emessa da un giudice dell' Aquila, che ha disposto di rimuovere il crocifisso nelle aule di una scuola. Ma anche nel mondo politico la sentenza fa discutere e suscita disapprovazione sia a destra che a sinistra. Da Veltroni a Maroni, da Storace alla Turco, un coro di no accompagna la decisione del giudice.



"Il mio giudizio è che si tratta di una forzatura del tutto sbagliata – dice il sindaco di Roma Walter Veltroni -: non a caso la richiesta che ha fatto scaturire la sentenza viene dalle componenti più fondamentaliste del movimento islamico. La parte più responsabile del movimento contribuisce invece ad occasioni di dialogo, aiuta il dialogo. E quindi questa sentenza è una scelta sbagliata".


Durissimo è stato il commento del ministro Maroni: "E' una sentenza aberrante che deve essere cancellata al più presto Non si può accettare che un giudice cancelli millenni di storia" ha detto il ministro, intervenuto oggi a una manifestazione del Fai.

Ma ancora più duri sono stati i cattolici. Dopo la reazione infuocata di Monsignor Tonini, oggi è intervenuta anche la Cei, che insorge contro la sentenza. La sentenza - ha detto stamane il segretario della Conferenza episcopale italiana, mons.Giuseppe Betori - è in contraddizione con una legge vigente dello Stato, che nessun Parlamento ha mai cambiato né tanto meno la Corte Costituzionale". La decisione del tribunale rischia di aprire la strada ai "fondamentalismi religiosi più estremi". Il crocefisso non è solo un simbolo religioso - ha osservato - ma anche "l'immagine in cui il popolo italiano riconosce le radici stesse della sua civiltà". Mons. Giuseppe Betori , in una dichiarazione rilasciata alla trasmissione di Raiuno A sua immagine, ha espresso "meraviglia per quanto successo. Ciò che non ha fatto l'anticlericalismo ottocentesco - ha commentato - viene oggi presentato come una conquista della tolleranza". "In realtà - ha ammonito - in nome di una malintesa tolleranza non si fa altro che dare ragione ai fondamentalismi religiosi più estremi". "E poi - ha aggiunto - vi è un richiamo da fare: qui non è una questione di concordati o di accordi tra Chiesa e Stato, ma si tratta dell'applicazione di una legge dello Stato, ovvero di applicare una legge vigente che nessun Parlamento ha mai cambiato né tanto meno la Corte Costituzionale".

"Provo una fortissima indignazione per la sentenza dell'Aquila che è la logica conseguenza di una grave tendenza che punta alla negazione di valori che fanno parte della tradizione italiana ed europea". Così il presidente della Regione Lazio, Francesco Storace , per il quale "é bene che si cominci a dire forte e chiaro che i cattolici non possono essere considerati ospiti in Italia. Ci sono Paesi in cui non possiamo né votare né soprattutto pregare ed è davvero paradossale che ci si debba difendere nel nostro Paese. Altro che diritto di voto!"

Sentenze come quelle dell'Aquila sul crocifisso a scuola "interpretano in modo sbagliato il pluralismo religioso, non aiutano l'integrazione e sono un errore sul piano storico e culturale". Questo il commmento dell'onorevole Clemente Mastella , segretario politico dell'Udeur-Popolari per l'Europa. Mastella ha ricordato che "nella prima Repubblica, quando ha governato la Democrazia Cristiana, la laicità è sempre stata rispettata e massima in quegli anni è stata la tolleranza nei confronti di chi non condivideva i nostri principi. Togliere oggi il crocifisso dalle aule delle scuole - ha aggiunto - significa non avere rispetto per valori che per noi sono fondamentali. Sono del tutto quindi fuori luogo i commenti di quei laici che plaudono alla sentenza. Per quanto ci riguarda le alleanze politiche non potranno non prescindere dalla riconferma, pur nel rispetto di tutte le posizioni, di quei valori cattolici che sono espressione di larga parte della società italiana. Ci siamo sempre schierati contro chi manifesta razzismo e antisolidarietà perché il tema dell' accoglienza ci è sempre stato caro. Non dimentichiamo infatti che molte delle nostre famiglie, in anni passati, sono state costrette ad emigrare e accolte con generosità in paesi stranieri. Ma, così come hanno rispettato le norme e le tradizioni di quei paesi, chiediamo che altrettanto facciano quelli che oggi arrivano in Italia”.

"Togliere il crocifisso dalle aule scolastiche costituisce una forzatura che non aiuterà certo a fare amare l'Islam dagli italiani". Lo dice Livia Turco , responsabile welfare dei Ds. "Non so quanto questa sentenza sia fondata sul piano costituzionale, non entro nel merito - dice l'ex ministro per la solidarietà sociale - Quello che mi pare certo è che rispetto alla cultura e alla storia del nostro Paese ciò è una forzatura che non serve a far crescere un processo di convivenza". "Anche da un punto di vista laico - aggiunge la parlamentare - non si può dimenticare la peculiare storia del nostro Paese e l'influenza che ha nella cultura e nel sentimento diffuso la religione cattolica". "Credo - prosegue - che il problema del dialogo e del rispetto delle religioni non sia nella battaglia sul mettere o togliere il crocifisso nelle aule". L'obiettivo, invece, secondo Livia Turco, "deve essere quello di riportare nell'aula di Montecitorio la legge sulla libertà religiosa che il Governo, subendo il diktat della Lega, ha lasciato cadere".

Il vicepresidente del Csm Virginio Rognoni, rimanda ai prossimi giorni per un giudizio più approfondito sul caso e si lascia sfuggire: “Sono disorientato e preoccupato".

(26 OTTOBRE 2003, ORE 14,35, ultimo aggiornamento alle ORE 17:30)

[Lu(a]

Originariamente inviato da exion
L'Italia è sì o no uno stato laico?
La scuola statale è sì o no una scuola laica?

Tutto si riassume a questo.

Se siamo uno stato cattolico e non laico, lo si metta nella costituzione, e assumiamocene tutte le conseguenze e responsabilità.

Se siamo uno stato laico, si tolga dalla scuola statale e laica qualsiasi simbolo ostentatorio e fonte di proselitismo: croci, veli islamici, tempietti buddisti, etc...


(Y)

[exion]

Vabbeh... ci rinuncio... stiamo andando allo scontro.. Armiamoci! Mettiamo le nostre belle armaturine... il nostro mantellino bianco con la croce rossa... E via, a far da argine contro il cattivo saraceno! DIO E' CON NOI!

Questo pomeriggio hanno alzato la voce contro la sentenza, nell'ordine:

- Calderoli, Lega ("Sconcertante")
- Volonté, UDC ("decisione sbagliata")
- Castagnetti, Margherita ("decisione priva di buon senso")
- Mastella, UDEUR ("errore storico e culturale")
- Bondi, FI ("Offensivo, intervenga il parlamento")
- Mons. Betori, CEI ("Sentenza illegale")
- Maroni, Lega ("Aberrante")
- Storace, AN ("Sono indignato")
- Giovanardi, ??? ("Sentenza abnorme")
- Gasparri, AN ("Sentenza delirante")
- Pisanu, FI ("Mi sento offeso come cristiano e come cittadino")
- Rognoni, CSM ("Sono preoccupato")
- Castelli, Lega ("Necessaria un'ispezione ministeriale")
- Fini, AN ("Decisione assurda")
- Follini, UDC ("Questa non è laicità")
- La Russa, AN ("Necessario un Ddl per inserire radici cristiane in costituzione italiana")

E la sinistra? In tutto questo mare di reazioni la sinistra che fa?
Interviene solo Livia Turco, che dice che ha fatto male il giudice ha emettere questa sentenza :mad: :mad: (W) (W)

E basta!!! La sinistra tace! Pur di non perdere un solo voto cattolico, tace!! Rinnega i valori fondanti della sua politica, rinnega la sua storia e la sua tradizione, e tace! :mad:


Ora... Quando fra un anno ho due, cominceremo a vedere ragazzine inconsapevoli costrette dalla famiglia a portare il velo islamico a scuola, cosa gli diremo?
Diremo loro che è vietato portare insegne religiose a scuola? :mad:
Aggiungeremo un crocefisso sulla parete per ogni ragazza col velo??? :mad:

In Francia, che il problema lo fronteggiano da più di 10 anni, stanno cominciando ad espellere dalle scuole statali le ragazze che si ostinano a portare il velo. E lo possono fare in base a una prassi chiara e confermata da anni: niente segni religiosi ostentatori in classe, niente proselitismo a scuola. Quindi il velo non tollerabile in classe.
Ma se noi in classe ci mettiamo il simbolo religioso per antonomasia, come ci opporemo a chi vorrà introdurre a scuola il suo proprio segno religioso, senza essere tacciati di essere cattolici intolleranti?

[mao]

In realtà non tace: Veltroni ha pure detto che questa sentenza non aiuta l'integrazione. E questo perché non si ha il coraggio di prendere posizioni forti contro la Chiesa.

Tuttavia, Exion, vorrei un chiarimento sul velo: in fondo è qualcosa di molto più personale che un crocifisso; è un indumento - per altro non sconcio - che non mi sembra necessario vietare. Insomma, non sarebbe come vietare a qualcuno di indossare una catenina con la stella di David, o altro simbolo religioso?

[Lu(a]

Originariamente inviato da mao
Insomma, non sarebbe come vietare a qualcuno di indossare una catenina con la stella di David, o altro simbolo religioso?


SI!


....

[Eccomi]

Togliamo il Crocifisso dalle pareti, e mettiamolo nei nostri cuori:
la società, tutta la società, non potrà che guadagnarne.

[Lu(a]

Originariamente inviato da Eccomi
Togliamo il Crocifisso dalle pareti, e mettiamolo nei nostri cuori:
la società, tutta la società, non potrà che guadagnarne.


Insomma....illuderci.

[mao]

Voglio dire, se il problema è l'imposizione è un conto, ma se una donna maggiorenne indossa il velo, insomma, mi sembra esagerato impedirglielo. in fondo anche in Italia le donne fino a qualche tempo fa ancdavano a capo coperto e nessuno si scandalizzava. Mi dirai che è bello guardare il viso e i capelli delle ragazze, ma insomma, impedire di coprirlo mi sembra troppo. Sul burka è un altro conto, così come per le mutilazioni genitali come l'infibulazione o la clitoridectomia

[Lu(a]

La scuola non è la strada Mao...a scuola si cresce e non si deve venire influenzati da niente e nessuno...


...poi una in mezzo alla strada può mettersi pure un materasso addosso.

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Eccomi
Togliamo il Crocifisso dalle pareti, e mettiamolo nei nostri cuori:
la società, tutta la società, non potrà che guadagnarne.

Veramente sta sulle pareti perchè è nel cuore...non lo capisco questo guadagno :confused:

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da afterhours
fonte corriere.it

Dura presa di posizione del segretario della Conferenza episcopale
La Cei insorge contro il no ai crocifissi a scuola
«La sentenza è in contraddizione con una legge dello Stato
e rischia di aprire la strada ai fondamentalismi religiosi

ROMA - La Cei insorge contro la sentenza del tribunale dell'Aquila che ha ordinato la rimozione dei crocifissi dalle aule scolastiche. La sentenza - ha detto il segretario della Conferenza episcopale italiana, mons.Giuseppe Betori - è in contraddizione con «una legge vigente dello Stato, che nessun Parlamento ha mai cambiato nè tanto meno la Corte Costituzionale». La decisione del tribunale rischia - ha aggiunto - di aprire la strada ai «fondamentalismi religiosi più estremi». Il crocefisso non è solo un simbolo religioso - ha osservato ancora - ma anche «l'immagine in cui il popolo italiano riconosce le radici stesse della sua civiltà».

MARONI: «SENTENZA ABBERRANTE» - «È una sentenza aberrante che deve essere cancellata al più presto». È stato questo il commento del ministro del Welfare Roberto Maroni, alla decisione del tribunale de L'Aquila, sulla rimozione del crocifisso dalle aule. «Non si può accettare che un giudice cancelli millenni di storia» ha detto il ministro, intervenuto a una manifestazione del Fai. Sullo stesso tono del ministro anche un altro esponente della Lega, Roberto Calderoli, coordinatore delle segreterie nazionali e vicepresidente del Senato. «Come cattolico sento la sentenza del giudice dell'Aquila come una bestemmia».



cosa ne pensate?

personalmente mi fa inc@zzare che venga accettato un ricorso di quel fanatico di Abel Smith...

secondo me dovrebbe valere il discorso di reciprocita'...ma se io vado con mio figlio in Arabia Saudita o in qualunque altro paese musulmano...lo iscrivo a scuola e poi faccio presente al preside che e' turbato ad andare a scuola xche' le ragazze portano il velo...pensate che glielo fanno togliere? col cavolo...

se voglio una chiesa cattolica dove pregare me la fanno costruire??? col cavolo...

qui in Italia invece e' permesso tutto...


un ringraziamento anticipato a tutti quelli che mi daranno del razzista e/o leghista e/o fascista e/o squadrista (l'ex sindaco di Milano Pillitteri docet) :p

Condivido volentierissimamente tutte le ingiurie per quanto hai detto...(Y)

[mao]

boh, non so... guarda... ci devo pensare...

della serie "'e ccriatur' so' tutt' ugual'..."

[Eccomi]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Veramente sta sulle pareti perchè è nel cuore...non lo capisco questo guadagno :confused:

Te lo spiego subito...
Il Crocifisso sulla parete ascolta più bestemmie che preghiere;
vede più cattivi comportamenti che comportamenti esemplari...:(
Il Crocifisso nel cuore ci obbliga (perchè lo abbiamo accolto di nostra spontanea volontà) a farci servi dei nostri fratelli (e nei fratelli sono compresi anche coloro che hanno fede diversa dalla nostra e quanti ci offendono, maltrattano, uccidono).
Ecco perchè il Crocifisso nel cuore può aiutare la società intera ad essere migliore. :)


Dimenticavo... Anche a me un pò di insulti. grazie! :p

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Sabba
ma cosa c'entra la reciprocità ragazzi????!!!! si può parlare di reciprocità quando si condividono gli stessi presupposti...e i nostri e quelli degli stati islamici non sono proprio gli stessi....e proprio perché non vogliamo che la situazione da noi diventi come in arabia saudita, non dobbianmo fare come loro...o no?

La reciprocità viene richiamata proprio quando non si condividono gli stessi principi: io accetto anche ciò che non condivido a patto che tu faccia lo stesso.
Si, non dobbiamo fare come loro... tantomeno, allora, che lo facciano qui quello che fanno a casa loro.

[afterhours]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La reciprocità viene richiamata proprio quando non si condividono gli stessi principi: io accetto anche ciò che non condivido a patto che tu faccia lo stesso.
Si, non dobbiamo fare come loro... tantomeno, allora, che lo facciano qui quello che fanno a casa loro.


d'accordo al 100 %

ciao Giorgio Drudi

(D) :)

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Eccomi


Te lo spiego subito...
Il Crocifisso sulla parete ascolta più bestemmie che preghiere;
vede più cattivi comportamenti che comportamenti esemplari...:(
Il Crocifisso nel cuore ci obbliga (perchè lo abbiamo accolto di nostra spontanea volontà) a farci servi dei nostri fratelli (e nei fratelli sono compresi anche coloro che hanno fede diversa dalla nostra e quanti ci offendono, maltrattano, uccidono).
Ecco perchè il Crocifisso nel cuore può aiutare la società intera ad essere migliore. :)


Dimenticavo... Anche a me un pò di insulti. grazie! :p

Servire è difficile ma è quanto richiesto da Cristo che si è fatto servo di tutti...però non considero per niente un servizio cristiano consentire a quanto dice e fa Abel S...."un cadavere in miniatura appeso a due legnetti" ...da rimuovere per non offendere suo figlio...e insieme a lui servire quel giudice che in questo caso doveva e gli bastava applicare il regolamento....lasciando da parte la politica... Le leggi si modificano in parlamento...e credo proprio che questa non verrà abrogata, perchè la politica è marcia ma ho fiducia nel popolo cui appartengo.
Questa evidente prepotenza non aiuterà certo l'integrazione nè il prestigio della magistratura.

[Stalker]

Secondo me è tutto un caso pompato ad arte. Il solito trucchetto politico-mediatico per creare il caso. Per distogliere l'OP dai veri problemi.

La sinistra (e qua rispondo ad Exion) ha capito, forse, che è meglio non dare troppo peso alla cosa.
Se si fosse trattato di un anonimo signor. Rossi, budhista convinto, che avesse fatto la stessa cosa per una scuola di Pisa, nessuno l'avrebbe ca&ato.
Ma si tratta del baubau islamico, che adesso va tanto di moda... e allora giù dichiarazioni, sdegno (la Lega poi.... :rolleyes: ).

Ma per favore...

Chi ha fede non ha bisogno di attaccarsi a queste cose.

[Stalker]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Servire è difficile ma è quanto richiesto da Cristo che si è fatto servo di tutti...però non considero per niente un servizio cristiano consentire a quanto dice e fa Abel S...."un cadavere in miniatura appeso a due legnetti" ...da rimuovere per non offendere suo figlio...e insieme a lui servire quel giudice che in questo caso doveva e gli bastava applicare il regolamento....lasciando da parte la politica... Le leggi si modificano in parlamento...e credo proprio che questa non verrà abrogata, perchè la politica è marcia ma ho fiducia nel popolo cui appartengo.
Questa evidente prepotenza non aiuterà certo l'integrazione nè il prestigio della magistratura.

Quel tipo, quel Abel qualcosa, gode come un matto a sentirsi attaccato....

Ma non si è capito che per smontarlo basta non considerarlo ???

[Eccomi]

Originariamente inviato da Stalker


Chi ha fede non ha bisogno di attaccarsi a queste cose.

:eek: :eek: Una risposta da vero credente... :eek: :eek:

(Y) (Y)

[Alef]

Per sintetizzare:
- se il crocefisso deve essere rimosso perché urta la suscettibilità di tale Smith : NO
- se il crocefisso deve essere rimosso perché viviamo in uno stato laico (qualcuno dovrebbe avere la bontà di spiegarmi cosa significa laicità) con a fondamento una costituzione laica, anche se mi permetto di dubitare che la nostra costituzione abbia radici nell'illuminismo, dico si
- se il crocefisso appeso rappresenta una sudditanza alla religione cattolica allora deve essere rimosso
- se il crocefisso è un simbolo di pietà, di amore, di dedizione, di fratellanza, di dolore, di ingiustizia, allora ho molta pena per coloro che si sentono offesi per la sua presenza.

Alef (totalmente agnostico)

[exion]

Originariamente inviato da mao
In realtà non tace: Veltroni ha pure detto che questa sentenza non aiuta l'integrazione. E questo perché non si ha il coraggio di prendere posizioni forti contro la Chiesa.

Tuttavia, Exion, vorrei un chiarimento sul velo: in fondo è qualcosa di molto più personale che un crocifisso; è un indumento - per altro non sconcio - che non mi sembra necessario vietare. Insomma, non sarebbe come vietare a qualcuno di indossare una catenina con la stella di David, o altro simbolo religioso?

E', come sempre, una questione di buon senso.

Un segno religioso discreto e personale non può e non deve essere considerato come negativo.

D'altra parte un segno ostentato (come appunto il velo) che tende a insistere sulle differenze, a diventare strumento di demarcazione fra sé e gli altri, negli istituti pubblici non deve esistere.
E soprattutto nelle scuole, che devono restare un punto di aggregazione, non di settarismo

[Stalker]

Originariamente inviato da exion

D'altra parte un segno ostentato (come appunto il velo) che tende a insistere sulle differenze, a diventare strumento di demarcazione fra sé e gli altri, negli istituti pubblici non deve esistere.
E soprattutto nelle scuole, che devono restare un punto di aggregazione, non di settarismo

Non lo so. Uno stato laico e liberale non deve dare libertà a tutti fino a quando questa libertà non lede la libertà altrui ?
Se una ragazza fa una scelta, non imposta da nessuno ovviamente, ma perchè ci crede, di mettersi il velo, secondo me diventa una ricchezza per sè, perchè si sente "completa" e anche per chi gli sta intorno. Una società che accetta queste pluralità è una società forte.

[exion]

L'assenza di simboli religiosi negli uffici pubblici serve a garantire che il cittadino, trovandosi di fronte all'istituzione pubblica, abbia tutte le garanzie di parità di trattamento, indipendentemente da qualsiasi considerazioni di ordine ideologico, religioso, etnico.

Ma in realtà, crocefisso o non crocefisso, quando si ha a che fare con il servizio pubblico in Italia si viene subito classificati e discriminati se non si rientra nel modello del buon cittadino medio cattolico, di pelle bianca e italiano da almeno 3 generazioni..... E' un dato di fatto, verificabile da me, da voi, da tutti, quotidianamente.

Lasciamolo pure il crocefisso in classe. E rimettiamolo in posta, nelle stazioni ferroviarie, nei comuni, all'anagrafe, in commissariato, nelle caserme, ovuqnue.

Almeno sarà chiaro a tutti che chi nel crocefisso vede più di una semplice statuina, parte avvantaggiato nella società rispetto agli altri.
Con tanti saluti all'articolo 3 della nostra costituzione: probabilmente quell'articolo non è mai stato veramente applicato :(

Forse siamo una nazione più razzista di quanto non sembri. :(

[+6dB]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


La reciprocità viene richiamata proprio quando non si condividono gli stessi principi: io accetto anche ciò che non condivido a patto che tu faccia lo stesso.
Si, non dobbiamo fare come loro... tantomeno, allora, che lo facciano qui quello che fanno a casa loro.

Diciamo che l'informazione comune e'... inesatta o non completamente esatta in quanto gran parte delle cosiddette nazioni arabe "ospitano" luoghi di culto cattolici tranne l'Arabia Saudita... (Tareq Aziz e' cattolico).
Con questo non voglio dire che la religione cattolica vive della stessa liberta' (nel mondo musulmano) che viene offerta agli altri culti nel mondo occidentale. E' anche vero, e qui mi piacerebbe che i cattolici facessero un bell'esamino di coscienza, che la Chiesa Cattolica ha un bel "debito" nei confronti del mondo musulmano....
Il personaggio che ha fatto tale richiesta e' un provocatore cosi' com'e' l'imam della moschea di Finsbury Park a Londra (che fa anche di peggio). Cio' non toglie che bisogna riflettere sul principio e sulla laicita' dell'istituzione.
Ciao

[exion]

Originariamente inviato da Stalker


Non lo so. Uno stato laico e liberale non deve dare libertà a tutti fino a quando questa libertà non lede la libertà altrui ?
Se una ragazza fa una scelta, non imposta da nessuno ovviamente, ma perchè ci crede, di mettersi il velo, secondo me diventa una ricchezza per sè, perchè si sente "completa" e anche per chi gli sta intorno. Una società che accetta queste pluralità è una società forte.

Sì, è vero. Idealmente dovrebbe essere così.

Purtroppo questi simboli diventano presto strumento di prevaricazione e di ribaltamento delle regole.

In Francia molto spesso le ragazze che vanno a scuola col velo fanno pressione sulle altre ragazze musulmane per che lo indossino anche loro, sostenendo che questo è il modo migliore per emanciparsi e affermarsi nella società.
Quelle che non si adeguano, vengono emarginate dal gruppo come "cattive musulmane", e molto spesso certe ragazze finiscono con l'indossare il velo solo per non restare isolate.

Non è più quindi una questione personale, ma diventa una questione di proselitismo.

[Stalker]

Originariamente inviato da exion


Sì, è vero. Idealmente dovrebbe essere così.

Purtroppo questi simboli diventano presto strumento di prevaricazione e di ribaltamento delle regole.

In Francia molto spesso le ragazze che vanno a scuola col velo fanno pressione sulle altre ragazze musulmane per che lo indossino anche loro, sostenendo che questo è il modo migliore per emanciparsi e affermarsi nella società.
Quelle che non si adeguano, vengono emarginate dal gruppo come "cattive musulmane", e molto spesso certe ragazze finiscono con l'indossare il velo solo per non restare isolate.

Non è più quindi una questione personale, ma diventa una questione di proselitismo.

Ma questo rientra nella responsibilità del singolo...e allora tutto è possibile. Qui voglio parlare di principi che uno stato dovrebbe assicurare a prescindere dal fatto che poi ci stanno dei singoli che di quei principi se ne approfittano per imporre ad altri la loro visione del mondo.
Sennò con questa logica dovremmo abolire la televisione (banalizzo) perchè c'è chi ne approfitta per dire scemenze. :)

[+6dB]

Originariamente inviato da exion


Sì, è vero. Idealmente dovrebbe essere così.

Purtroppo questi simboli diventano presto strumento di prevaricazione e di ribaltamento delle regole.

In Francia molto spesso le ragazze che vanno a scuola col velo fanno pressione sulle altre ragazze musulmane per che lo indossino anche loro, sostenendo che questo è il modo migliore per emanciparsi e affermarsi nella società.
Quelle che non si adeguano, vengono emarginate dal gruppo come "cattive musulmane", e molto spesso certe ragazze finiscono con l'indossare il velo solo per non restare isolate.

Non è più quindi una questione personale, ma diventa una questione di proselitismo.

Ciao Exion, quello di cui parli tu e' comunque una forma di estremismo. La dimostrazione e' che p.es. in Egitto, un paese moderato, le donne non sono obbligate da nessuno a vestire il burqa. L'interpretazione dei principi dell'Islam (non dei 5 fondamentali) e' aperta e da adito, come anche nel cattolicesimo ( medici antiabortisti negli USA, dice niente? ) a comportamenti anche aberranti. La questione del burqa e' complessa e la vedo ancora piu' complicata quando si parla di documenti d'identita'. Confesso che rifletto ancora sull'argomento e non ho una posizione definitiva (essendo ateo e quindi interessato semplicemente al principio democratico in se stesso). Sono d'accordo con te pero' sul principio. C'e' un edificio "apposito" per chi vuole professare la propria religione e trovo anacronistico che un'istituzione laica debba esporre un simbolo che evidentemente (a qualcuno non vuole entrare in testa) non e' patrimonio comune (i principi fondamentali sono comuni a tutte le religioni, ANCHE ALL'ISLAM ).
Ciao :)

[Stalker]

Originariamente inviato da +6dB

C'e' un edificio "apposito" per chi vuole professare la propria religione e trovo anacronistico che un'istituzione laica debba esporre un simbolo che evidentemente (a qualcuno non vuole entrare in testa) non e' patrimonio comune (i principi fondamentali sono comuni a tutte le religioni, ANCHE ALL'ISLAM ).
Ciao :)

Invece, ribadisco, uno stato laico si vede in questi casi.
Se un ebreo va in giro con il suo cappellino sulla testa (scusate non ne so il nome) a me non mi dà nessuna preoccupazione. Perchè l'ebreo sì e la ragazza no ? Ovviamente uno può essere credente e non portare nessun segno esteriore.
E' una scelta del singolo. E, ripeto, fino a quando il singolo non lede libertà altrui, può fare quello che vuole.
Sto riflettendo anche io sulla cosa. Non ho opinioni granitiche ovviamente. :)

[RaFaD]

Originariamente inviato da exion

Forse siamo una nazione più razzista di quanto non sembri. :(

Così come l'Iran è una repubblica islamica, la Cina una repubblica popolare... l'Italia è una repubblica cattolica :( :crying:

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da Alef
Per sintetizzare:
- se il crocefisso deve essere rimosso perché urta la suscettibilità di tale Smith : NO
- se il crocefisso deve essere rimosso perché viviamo in uno stato laico (qualcuno dovrebbe avere la bontà di spiegarmi cosa significa laicità) con a fondamento una costituzione laica, anche se mi permetto di dubitare che la nostra costituzione abbia radici nell'illuminismo, dico si
- se il crocefisso appeso rappresenta una sudditanza alla religione cattolica allora deve essere rimosso
- se il crocefisso è un simbolo di pietà, di amore, di dedizione, di fratellanza, di dolore, di ingiustizia, allora ho molta pena per coloro che si sentono offesi per la sua presenza.

Alef (totalmente agnostico)

Uno Stato laico è uno Stato che non discrimina rispetto alle diverse opzioni di carattere politico, ideologico o religioso, è uno Stato che ha un suo quadro di riferimento consegnato, anzitutto, nella carta costituzionale. Uno Stato laico è anche uno Stato che riconosce il valore del fenomeno religioso e tutela la libertà religiosa in senso positivo. Cioè mette i cittadini in condizione di poter concretamente esercitare la propria libertà religiosa. Naturalmente, all’interno del quadro dei valori costituzionali, il sistema democratico prevede che i consensi si conquistino. Si confrontano le diverse proposte e si prende atto di quelle che ottengono la maggioranza dei consensi..

Ho scelto alcune definizioni...non esauriscono l'argomento

Hai scritto:
- se il crocefisso è un simbolo di pietà, di amore, di dedizione, di fratellanza, di dolore, di ingiustizia, allora ho molta pena per coloro che si sentono offesi per la sua presenza.

E' solo questo e non può essere altro...

- se il crocefisso deve essere rimosso perché urta la suscettibilità di tale Smith : NO

Appunto!

E se il crocifisso deve essere rimosso per tutte le altre ragioni allora lo decida il parlamento e la corte costituzionale.

[+6dB]

Originariamente inviato da Stalker


Invece, ribadisco, uno stato laico si vede in questi casi.
Se un ebreo va in giro con il suo cappellino sulla testa (scusate non ne so il nome) a me non mi dà nessuna preoccupazione. Perchè l'ebreo sì e la ragazza no ? Ovviamente uno può essere credente e non portare nessun segno esteriore.
E' una scelta del singolo. E, ripeto, fino a quando il singolo non lede libertà altrui, può fare quello che vuole.
Sto riflettendo anche io sulla cosa. Non ho opinioni granitiche ovviamente. :)

Ciao Stalker, a me non da nessun fastidio che qualcuno porti un segno esteriore della propria fede qualunque essa sia. Io pero' sono un singolo e non ho la responsabilita' verso la comunita' che ha un'istituzione come la scuola. Il crocifisso appeso al muro non e' la stessa cosa del burqa o del cappellino ebreo (neanch'io conosco il nome). Viene da un "connubio" che non esiste piu' e che nella societa' di oggi e soprattutto quella di domani e'/sara' fuori luogo. Non voglio intentare una crociata, sia ben chiaro (a quello ci hanno gia' pensato altri) ne' difendere l'Islam come principio in contrapposizione al cattolicesimo (non li vedo neanche in contrapposizione). Penso semplicemente che una volta definita per legge la natura di un'istituzione, non ci dovrebbe essere spazio per retaggi del passato (fermo restando tutti i sani principi del cattolicesimo...beh, quelli che posso condividere...)
Ciao :)

[exion]

Originariamente inviato da Stalker


Ma questo rientra nella responsibilità del singolo..........




no, non esattamente...

faccio un esempio... Un esempio un po' lungo, ma che val la pena di prendere in considerazione, perché è il meccanismo preciso che ho visto affermarsi in Francia negli ultimi 20 anni, e che vorrei evitare di vedere anche in Italia....


Una giovane ragazza o donna libera e indipendente, di famiglia musulmana, si emancipa come donna perfettamente integrata nella società occidentale.

Ad un certo punto la si vede improvvisamente fare un balzo indietro. Decide di indossare il velo. Si auto-emargina a scuola (o al lavoro) rivendicando per sé un trattamento speciale, diverso da tutti gli altri, in ragione della sua fede religiosa.

Non può più fare ginnastica con gli altri se va a scuola, non può più mangiare alla menza aziendale come gli altri se lavora, non può visitare uomini se fa il medico, etc... E quindi chiede un adattamento: se è a scuola, il corso di ginnastica deve essere separato tra ragazzi e ragazze e deve prevedere solo attività che si possano svolgere indossando il velo; se è in azienda chiede che il menù della mensa venga adattato alle sue esigenze eliminando il vino e la carne di maiale dal menù; se è un medico del servizio sanitario pubblico, chiederà di avere solo pazienti donne, e mai uomini.

Perché questa ragazza/donna che era conosciuta nel quartiere in cui vive, nella scuola dove studia, nell'ufficio dove lavora come una persona viva e aperta, all'improvviso piomba in questi atteggiamenti intrasigenti e emarginanti?

Si tratta di una reale riscoperta della fede? O c'è qualcos'altro?

In realtà, è successo che la famiglia ha cominciato a farle pressione. Può essere il padre, o la madre, o il marito, o tutti quanti, che cominciano a spingere per che la ragazza si comporti diversamente, per che assuma atteggiamenti considerati più "consoni" alla religione musulmana.
O forse non è la famiglia, ma il circolo di persone che frequenta: il fidanzato, la amiche, etc...
E se la ragazza dovesse rifiutare di adeguarsi, scattano le rappresaglie, l'emarginazione, le difficoltà: o la ragazza si adegua, o viene spinta fuori dal cerchio famigliare, viene mollata dal fidanzato, ignorata dalla amiche/compagne di scuola

E perché a un certo punto, la famiglia o i conoscenti di questa ragazza, un tempo tolleranti, hanno preso all'improvviso questo atteggiamento duro e intrasigente, e hanno deciso di smarcarsi dalla società nazionale in cui eppure hanno scelto di vivere?

Perché a monte, al primo livello di questa catena infernale, ci sono degli imam, degli ispiratori della fede che, loro sì, meriterebbero di essere rispediti ai loro rispettivi paesi di origine, che predicano lo scontro di civiltà, predicano un mondo dominato dalla sharia, e strumentalizzano queste famiglie, spesso in buona fede, rendendole strumento di lotta contro l'occidente.
Personaggi aggressivi, polemici, e spesso invisi alle stesse comunità musulmane già inserite in un tessuto sociale locale; talvota sono persino emissari di stati esteri, che vengono in Europa per infiltrarsi nella vita politica e sociale europea tramite il cavallo di Troia della religione...
E quindi a monte di tutto non è più un problema religioso, è un problema politico. Di politica internazionale persino.

Sia chiaro: nelle moschee d'Italia e d'Europa, per fortuna, quasi sempre si predica ancora un Islam pacifico e civile, che vuole integrarsi e contribuire al progresso dell'Europa. In Francia si comincia persino a parlare di un "Islam francese" in contrapposizione all'Islam intrasigente predicato dagli imam sauditi come argine naturale alle infiltrazioni estremistiche.

Ma il velo nelle scuole in Francia, o questa sentenza sul crocefisso nelle scuole italiane, sono solo l'ultimo segno visibile in una catena molto più lunga e complessa.

Per questo dico che il velo non è solo una questione personale.
E per questo dico che, per quanto il signor Smith sia probabilmente solo un provocatore dannoso per l'Italia, almeno questa volta era meglio dargliela vinta: sarà molto più difficile ora negargli il diritto di affiggere nella scuola dei suoi figli un quadretto con scritto "Allah è unico"....

[Stalker]

Originariamente inviato da +6dB

Il crocifisso appeso al muro non e' la stessa cosa del burqa o del cappellino ebreo (neanch'io conosco il nome). Viene da un "connubio" che non esiste piu' e che nella societa' di oggi e soprattutto quella di domani e'/sara' fuori luogo.
Su questo sono d'accordo sia con te che con Exion. Un conto è la scelta del singolo. Un conto imporre ad una comunità (classe, ufficio ecc) un simbolo che appartiene non all'umanità intera ma ad una parte sola.
Ciao. :)

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da +6dB


Ciao Stalker, a me non da nessun fastidio che qualcuno porti un segno esteriore della propria fede qualunque essa sia. Io pero' sono un singolo e non ho la responsabilita' verso la comunita' che ha un'istituzione come la scuola. Il crocifisso appeso al muro non e' la stessa cosa del burqa o del cappellino ebreo (neanch'io conosco il nome). Viene da un "connubio" che non esiste piu' e che nella societa' di oggi e soprattutto quella di domani e'/sara' fuori luogo. Non voglio intentare una crociata, sia ben chiaro (a quello ci hanno gia' pensato altri) ne' difendere l'Islam come principio in contrapposizione al cattolicesimo (non li vedo neanche in contrapposizione). Penso semplicemente che una volta definita per legge la natura di un'istituzione, non ci dovrebbe essere spazio per retaggi del passato (fermo restando tutti i sani principi del cattolicesimo...beh, quelli che posso condividere...)
Ciao :)

Ognuno ha un suo punto di vista...ma ciò che vale per tutti deve essere deciso dal parlamento....questa ultima sentenza non è fedele nè alla costituzione nè alla legge.

[mao]

il cappellino ebreo (vi prego non chiamatelo così, perché sembra che sia lui ad essere ebreo e non chi lo porta) si chiama kippà (la kippà)

[+6dB]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Ognuno ha un suo punto di vista...ma ciò che vale per tutti deve essere deciso dal parlamento....questa ultima sentenza non è fedele nè alla costituzione nè alla legge.

Infatti cosi' come e' nel caso del voto agli immigrati (senza suscitare di nuovo un vespaio) mi chiedo se non sia il caso di rivedere la legge e/o la costituzione fermo restando il rispetto della sovranita' popolare.
Ciao!

[+6dB]

Originariamente inviato da mao
il cappellino ebreo (vi prego non chiamatelo così, perché sembra che sia lui ad essere ebreo e non chi lo porta) si chiama kippà (la kippà)

Scusami Mao, non sapevo proprio come chiamarlo e cosi' come il burqa e' semplicemente un simbolo esteriore che identifica alcuni professanti di una certa fede. Grazie per l'informazione :) (Y)

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da exion



no, non esattamente...

faccio un esempio... Un esempio un po' lungo, ma che val la pena di prendere in considerazione, perché è il meccanismo preciso che ho visto affermarsi in Francia negli ultimi 20 anni, e che vorrei evitare di vedere anche in Italia....


Una giovane ragazza o donna libera e indipendente, di famiglia musulmana, si emancipa come donna perfettamente integrata nella società occidentale.

Ad un certo punto la si vede improvvisamente fare un balzo indietro. Decide di indossare il velo. Si auto-emargina a scuola (o al lavoro) rivendicando per sé un trattamento speciale, diverso da tutti gli altri, in ragione della sua fede religiosa.

Non può più fare ginnastica con gli altri se va a scuola, non può più mangiare alla menza aziendale come gli altri se lavora, non può visitare uomini se fa il medico, etc... E quindi chiede un adattamento: se è a scuola, il corso di ginnastica deve essere separato tra ragazzi e ragazze e deve prevedere solo attività che si possano svolgere indossando il velo; se è in azienda chiede che il menù della mensa venga adattato alle sue esigenze eliminando il vino e la carne di maiale dal menù; se è un medico del servizio sanitario pubblico, chiederà di avere solo pazienti donne, e mai uomini.

Perché questa ragazza/donna che era conosciuta nel quartiere in cui vive, nella scuola dove studia, nell'ufficio dove lavora come una persona viva e aperta, all'improvviso piomba in questi atteggiamenti intrasigenti e emarginanti?

Si tratta di una reale riscoperta della fede? O c'è qualcos'altro?

In realtà, è successo che la famiglia ha cominciato a farle pressione. Può essere il padre, o la madre, o il marito, o tutti quanti, che cominciano a spingere per che la ragazza si comporti diversamente, per che assuma atteggiamenti considerati più "consoni" alla religione musulmana.
O forse non è la famiglia, ma il circolo di persone che frequenta: il fidanzato, la amiche, etc...
E se la ragazza dovesse rifiutare di adeguarsi, scattano le rappresaglie, l'emarginazione, le difficoltà: o la ragazza si adegua, o viene spinta fuori dal cerchio famigliare, viene mollata dal fidanzato, ignorata dalla amiche/compagne di scuola

E perché a un certo punto, la famiglia o i conoscenti di questa ragazza, un tempo tolleranti, hanno preso all'improvviso questo atteggiamento duro e intrasigente, e hanno deciso di smarcarsi dalla società nazionale in cui eppure hanno scelto di vivere?

Perché a monte, al primo livello di questa catena infernale, ci sono degli imam, degli ispiratori della fede che, loro sì, meriterebbero di essere rispediti ai loro rispettivi paesi di origine, che predicano lo scontro di civiltà, predicano un mondo dominato dalla sharia, e strumentalizzano queste famiglie, spesso in buona fede, rendendole strumento di lotta contro l'occidente.
Personaggi aggressivi, polemici, e spesso invisi alle stesse comunità musulmane già inserite in un tessuto sociale locale; talvota sono persino emissari di stati esteri, che vengono in Europa per infiltrarsi nella vita politica e sociale europea tramite il cavallo di Troia della religione...
E quindi a monte di tutto non è più un problema religioso, è un problema politico. Di politica internazionale persino.

Sia chiaro: nelle moschee d'Italia e d'Europa, per fortuna, quasi sempre si predica ancora un Islam pacifico e civile, che vuole integrarsi e contribuire al progresso dell'Europa. In Francia si comincia persino a parlare di un "Islam francese" in contrapposizione all'Islam intrasigente predicato dagli imam sauditi come argine naturale alle infiltrazioni estremistiche.

Ma il velo nelle scuole in Francia, o questa sentenza sul crocefisso nelle scuole italiane, sono solo l'ultimo segno visibile in una catena molto più lunga e complessa.
Per questo dico che il velo non è solo una questione personale.
Sono d'accordo con te fino a questo punto.

E per questo dico che, per quanto il signor Smith sia probabilmente solo un provocatore dannoso per l'Italia, almeno questa volta era meglio dargliela vinta: sarà molto più difficile ora negargli il diritto di affiggere nella scuola dei suoi figli un quadretto con scritto "Allah è unico"....

[Stalker]

Originariamente inviato da exion

no, non esattamente...


Ho capito il tuo punto di vista. Ma quello che dici fa parte di dinamiche che nulla hanno a che fare con il principio della libertà di una donna credente di indossare il velo.
Non è detto, non posso saperlo, che tutte coloro che lo indossano, siano plagiate da un imam. Può darsi per una parte. Può darsi che abbiano subito altre pressioni. Può darsi che sia una scelta loro.
Ma allora lo stesso vale per le suore. Che ne sappiamo che una suora di clausura abbia fatto una scelta con la sua coscienza ? O non sia stata "istruita" fin dalla più tenera infanzia da genitori bigotti e parroci con la sottana ?

Lo stato non può vietare qualcosa che non lede le libertà altrui. Come non dovrebbe vietare la cannabis etc...
E' una scelta del singolo. Poi ognuno è fatto a modo suo.
Ribadisco, sto riflettendo con voi comunque... :)

[exion]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Ognuno ha un suo punto di vista...ma ciò che vale per tutti deve essere deciso dal parlamento....questa ultima sentenza non è fedele nè alla costituzione nè alla legge. ù


Nella costituzione non c'è scritto da nessuna parte che il crocefisso debba essere appeso ai muri, né ci sono riferimenti alle "radici cristiane" dell'Italia.
Al contrario, l'articolo 3 è di chiara impronta laica.

Inoltre l'articolo 19 è estremamente pericoloso in questo momento storico, visto che stabilisce " professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume", senza specificare nessun limite specifico, se non il buon costume...

Seguendo alla lettera l'articolo 19, Smith ha il diritto di rimettere il quadretto con "Allah è unico" a scuola.


infine la legge che impone la presenza del crocefisso nelle aule di scuola è una legge che risale al fascismo, e che probabilmente è fortemente intrisa dell'ideologia dell'epoca: non un gran bel biglietto da visita per il cristianesimo....

[Stalker]

Originariamente inviato da exion
ù
Seguendo alla lettera l'articolo 19, Smith ha il diritto di rimettere il quadretto con "Allah è unico" a scuola.


E perchè mai ? La scuola è un luogo di istruzione e non di educazione religiosa.
Se fosse per me abolirei anche la, diciamolo, inutile ora di religione.

[exion]

Originariamente inviato da Stalker


Ho capito il tuo punto di vista. Ma quello che dici fa parte di dinamiche che nulla hanno a che fare con il principio della libertà di una donna credente di indossare il velo.
Non è detto, non posso saperlo, che tutte coloro che lo indossano, siano plagiate da un imam. Può darsi per una parte. Può darsi che abbiano subito altre pressioni. Può darsi che sia una scelta loro.
Ma allora lo stesso vale per le suore. Che ne sappiamo che una suora di clausura abbia fatto una scelta con la sua coscienza ? O non sia stata "istruita" fin dalla più tenera infanzia da genitori bigotti e parroci con la sottana ?

Lo stato non può vietare qualcosa che non lede le libertà altrui. Come non dovrebbe vietare la cannabis etc...
E' una scelta del singolo. Poi ognuno è fatto a modo suo.
Ribadisco, sto riflettendo con voi comunque... :)

Può essere una scelta personale. O può non esserlo. Ma la scuola, e più genericamente lo stato, non può dare il beneficio del dubbio. Ergo, negli istituti pubblici conviene restare neutri. Fuori, ognuno si comporti pure come desidera.

Banalizzando un po', è come la sigaretta: il fumo passivo può fare male. O forse no: alcune ricerche serie mettono in dubbio i danni del fumo passivo.
Ma nel dubbio, è giusto che lo Stato vieti di fumare nei luoghi pubblici. Poi in privato, ognuno deve essere libero di sfumazzarsi tutte le sigarette che vuole.

[exion]

Originariamente inviato da Stalker


E perchè mai ? La scuola è un luogo di istruzione e non di educazione religiosa.
Se fosse per me abolirei anche la, diciamolo, inutile ora di religione.

ed è qui che tutto va in corto circuito: se non è luogo di educazione religiosa (ed è quel che penso), non dovrebbe esserci il crocefisso. E quindi neanche il quadretto di "Allah è unico".

Ma se impongo che il crocefisso rimanga in classe, e se questa imposizione è protetta da una legge dello Stato italiano, per quale motivo Smith dovrebbe ritirare il quadretto, visto che anche lui può farlo ai sensi della costituzione?

Due pesi e due misure? Nella fattispecie, sarei anche d'accordo perché non credo che questo Smith sia un tipo "limpido".
Ma si crea un precedente.

[Stalker]

Originariamente inviato da exion


Può essere una scelta personale. O può non esserlo. Ma la scuola, e più genericamente lo stato, non può dare il beneficio del dubbio. Ergo, negli istituti pubblici conviene restare neutri. Fuori, ognuno si comporti pure come desidera.

Banalizzando un po', è come la sigaretta: il fumo passivo può fare male. O forse no: alcune ricerche serie mettono in dubbio i danni del fumo passivo.
Ma nel dubbio, è giusto che lo Stato vieti di fumare nei luoghi pubblici. Poi in privato, ognuno deve essere libero di sfumazzarsi tutte le sigarette che vuole.

Aspetta... :) Siamo praticamente in sintonia. Solo che tu dici che in ufficio o a scuola non si possono "indossare" simboli religiosi mentre per la strada sì ?
Non so.... Il discorso diventa scivoloso però. Chi lo dovrebbe vietare ? Sempre lo stato ? E come distinguere tra qualcosa di ammesso e di non ammesso ?
Sono perplesso. :)

[Stalker]

Originariamente inviato da exion


ed è qui che tutto va in corto circuito: se non è luogo di educazione religiosa (ed è quel che penso), non dovrebbe esserci il crocefisso. E quindi neanche il quadretto di "Allah è unico".


Infatti così dev'essere.

Purtroppo devo staccare. Mi dispiace perchè si stava discutendo bene. Ci si risente... :)

[carletto]

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Quell'uomo o quella donna se ...ogni giorno... allora credono che una presenza veda ed ascolti...



(Y) Quattro

[carletto]

Originariamente inviato da exion


"Allah è unico"....

E' vero.
Datosi che Allah e Dio sono la stessa persona è innegabile che Allah è unico.

[Giorgio Drudi]

Originariamente inviato da exion
ù


Nella costituzione non c'è scritto da nessuna parte che il crocefisso debba essere appeso ai muri, né ci sono riferimenti alle "radici cristiane" dell'Italia.
Al contrario, l'articolo 3 è di chiara impronta laica.

Inoltre l'articolo 19 è estremamente pericoloso in questo momento storico, visto che stabilisce " professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume", senza specificare nessun limite specifico, se non il buon costume...

Seguendo alla lettera l'articolo 19, Smith ha il diritto di rimettere il quadretto con "Allah è unico" a scuola.


infine la legge che impone la presenza del crocefisso nelle aule di scuola è una legge che risale al fascismo, e che probabilmente è fortemente intrisa dell'ideologia dell'epoca: non un gran bel biglietto da visita per il cristianesimo....

Il quadro costituzionale è impostato sulla persona e la dimensione religiosa è considerato una sfera di crescita e di realizzazione della persona.
Vi sono leggi la cui radice è nel diritto romano e le leggi si valutano per il loro contenuto non per l'origine.
Inoltre bisogna tener conto del regime "pattizio" cui la costituzione fa riferimento.
Non tener conto infine del fatto che la grande maggioranza degli italiani è cristiana è una prepotenza ideologica: si verifichi in parlamento o/e con un referendum invece.