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Visualizza versione completa : Articolo 18


Paco
24-03-2002, 07.50.45
Sto cercando disperatamente il testo dell'articolo 18, mi aiutereste per favore? :)

Se vi va possiamo anche parlarne, dopo tutto quello che sta accadendo :)

Ale il Golosone
24-03-2002, 08.36.14
Articolo 18 Legge 300 del 20 maggio 1970 "Statuto dei lavoratori"

Lo statuto dei lavoratori prevede che il giudice, con la sentenza con cui annulla il licenziamento intimato senza giusta causa o giustificato motivo, può ordinare al datore di lavoro, che occupa alle sue dipendenze più di quindici lavoratori, di reintegrare il lavoratore nel posto di lavoro.



TESTO DELLA LEGGE

Articolo 18 legge 20 maggio 1970 n.300. (Reintegrazione nel posto di lavoro).

Ferma restando l'esperibilità delle procedure previste dall'art. 7 della legge 15 luglio 1966, n. 604, il giudice, con la sentenza con cui dichiara inefficace il licenziamento ai sensi dell'art. 2 della legge predetta o annulla il licenziamento intimato senza giusta causa o giustificato motivo ovvero ne dichiara la nullità a norma della legge stessa, ordina al datore di lavoro di reintegrare il lavoratore nel posto di lavoro.
Il lavoratore ha diritto al risarcimento del danno subito per il licenziamento di cui sia stata accertata la inefficacia o l'invalidità a norma del comma precedente.
In ogni caso, la misura del risarcimento non potrà essere inferiore a cinque mensilità di retribuzione, determinata secondo i criteri di cui all'art. 2121 del codice civile.
Il datore di lavoro che non ottempera alla sentenza di cui al comma precedente è tenuto inoltre a corrispondere al lavoratore le retribuzioni dovutegli in virtù del rapporto di lavoro dalla data della sentenza stessa fino a quella della reintegrazione.
Se il lavoratore entro trenta giorni dal ricevimento dell'invito del datore di lavoro non abbia ripreso servizio, il rapporto si intende risolto.
La sentenza pronunciata nel giudizio di cui al primo comma è provvisoriamente esecutiva.
Nell'ipotesi di licenziamento dei lavoratori di cui all'art. 22, su istanza congiunta del lavoratore e del sindacato cui questi aderisce o conferisca mandato, il giudice, in ogni stato e grado del giudizio di merito, può disporre con ordinanza, quando ritenga irrilevanti o insufficienti gli elementi di prova forniti dal datore di lavoro, la reintegrazione del lavoratore nel posto di lavoro.
L'ordinanza di cui al comma precedente può essere impugnata con reclamo immediato al giudice medesimo che l'ha pronunciata.
Si applicano le disposizioni dell'art. 178, terzo, quarto, quinto e sesto comma del codice di procedura civile.
L'ordinanza può essere revocata con la sentenza che decide la causa.
Nell'ipotesi di licenziamento dei lavoratori di cui all'art. 22, il datore di lavoro che non ottempera alla sentenza di cui al primo camma ovvero all'ordinanza di cui al quarto comma, non impugnata o confermata dal giudice che l'ha pronunciata, è tenuto anche, per ogni giorno di ritardo, al pagamento a favore del Fondo adeguamento pensioni di una somma pari all'importo della retribuzione dovuta al lavoratore.

Cecco
24-03-2002, 08.53.07
L'ormai famoso art.18 in pratica consente al lavoratore licenziato senza giusta causa di ricorrere al giudice per ottenere sentenza di reintegra nel posto di lavoro quando verificata appunto la mancanza di giusta causa.
V'è poi da precisare che la norma non si applica alle aziende con meno di 15 dipendenti come non si applica ai dipendenti delle associazioni sindacali e dei partiti politici.
L'attuale scontro in atto attiene il fatto che il governo intenderebbe apportare altri tre casi di deroga per favorire la occupazione, in particolare quella nel meridione.
Qui il discorso si fa molto tecnico. Se questa fosse l'unica e migliore via all'occupazione, fermi restando i diritti già acquisiti dai lavoratori occupati (e pare lo siano), beh io sarei sens'altro favorevole. Ma, considerato la forte resistenza e l'aver assunto da parte sindacale l'art. 18 a principio assoluto ed inderogabile ed indiscutibile, se si trovassero altre strade non sarebbe sbagliato.
In ogni caso le riforme vanno fatte assolutamente e perchè come paese abbiamo bisogno di dare risposta a milioni di disoccupati e perchè l'Europa ci obbliga a liberalizzare il mercato del lavoro almeno in qualche misura. Ciao

funnysoft
24-03-2002, 12.53.37
C'è molta disinformazione in proposito....
cmq oltre al testo dell'atricolo 18 mi sembra giusto anche esaminare il disegno di legge con il quale l'esecutivo intende modificare il suddetto articolo.
Lo trovate qui (http://www.minlavoro.it/norme/disL_15112001_848.htm)
;)

Terno
25-03-2002, 14.30.00
D'accordo sul trovare altre strade, ma fino ad 1 limite: mi spiego.
Inizialmente la riforma, quando era stata proposta per la prima volta, non prevedeva casi particolari di applicazione, ovvero, semplicemente si poteva licenzariare senza giusta causa.
L'opposizione del sindacato ha fatto sì che il governo cambiasse in parte la riforma e ponesse limiti e restrizioni. (c'erano state anche altre proposte, ma non mi sembra siano state integrate).

Ma dico: siamo in un paese democratico.... BASTA!!!!
Il governo ha fatto una proposta, c'è opposizione (come è giusto che sia), allora il governo la modifica in alcuni punti, ancora opposizione, qualche altro taglio, ma poi BASTA!
Non mi interessa chi c'è al governo, ma BASTA, proviamo a farlo lavorare. Non se ne può +: proviamo a vedere come funziona stà riforma e poi, nel caso di 1 flop, diciamo: "La riforma è stata 'na caccata!" :)

Cecco
25-03-2002, 16.35.52
Senti terno, avendo votato per la cdl, posso risponderti francamente senza tema di sembrare di parte. Tu hai ragione nel dire che è il governo a dover decidere, ma mi pare che in questa situazione si sia ritrovato per molte sue colpe.
Se il governo è certo della giustezza delle sue tesi, una volta verificata l'indisponibilità sindacale (ed è stato più volte detto a chiare lettere dai tre segretari) al dialogo sull'art. 18, inutile richiedere ulteriori dialoghi e rinviare la decisione.
La verità è che il governo da una parte comunque teme, ed è normale, il conseguenziale conflitto sociale e, d'altra parte, ancora tenta la strada di dividere i sindacati. Ecco il succo del mio precedente intervento. Ciao

P.S. D'altra parte i sindacati, vuoi pure per motivi politici, hanno pure il diritto di dissentire, così come Confindustria d'approvare.

Terno
25-03-2002, 17.01.21
Va bene, giusto.
Infatti, se il governo si vuole mettere contro i lavoratori, non è copa di nessun altro. Però, cribbio, come può avere senso la frase (generalizzo, dei sindacati): "Ci metteremo al tavolo per venirci incontro; avremo una sola proposta: non si tocca nulla". Mi sembra un po' contradditorio.
Poi, è chiaro, dipende da quanto si vuole andare avanti. Ma non dimentichiamoci che siamo in Italia....

Efreet
25-03-2002, 18.54.52
Originariamente inviato da Terno
Va bene, giusto.
Infatti, se il governo si vuole mettere contro i lavoratori, non è copa di nessun altro. Però, cribbio, come può avere senso la frase (generalizzo, dei sindacati): "Ci metteremo al tavolo per venirci incontro; avremo una sola proposta: non si tocca nulla". Mi sembra un po' contradditorio.
Poi, è chiaro, dipende da quanto si vuole andare avanti. Ma non dimentichiamoci che siamo in Italia....

Veramente la cosa non è andata proprio così: la CGIL si è subito dichiarata contraria alla modifica dell'articolo 18 dello statuto in questione, e ha minacciato lo sciopero generale. CISL e UIL hanno acconsentito ad arrivare alle trattative con il governo, poi hanno deciso anche loro per lo scontro sociale.
Non sarà che il governo pretende che i sindacati si pieghino ad accettare cose che, per la loro natura, non possono accettare? Secondo me funziona così:

Il governo chiama i sindacati alle trattative, poi mantiene la sua linea e cerca di spingere i sindacati ad accettarla. -> I sindacati abbandonano le trattative, dal momento che non trovano margine di discussione, e decidono per lo sciopero. -> Il governo sostiene che i sindacati non vogliono trattare, e li accusa di scarsa propensione al dialogo.

A me pare che i sindacati si stiano comportando bene, secondo la loro funzione tutelativa degli interessi dei lavoratori.
D'altra parte, non vedo perché dovrebbero lasciare che il governo vari un provvedimento contro il quale sono scese in piazza centinaia di migliaia (milioni?) di persone, se non lo condividono e hanno il potere e la volontà di ostacolarlo. Voglio dire, mi pare che di consenso Cofferati ne abbia.

Cecco
25-03-2002, 19.04.49
Esattamente. Il governo ha proposto, il sindacato ha risposto picche, la confindustria ok. Così funziona, ed ovviamente l'ultima parola spetta al governo che deve decidere sulla base del maggior interesse del paese e, non vorrei, sul proprio interesse a tener basso lo scontro sociale. Se davvero credo nelle mie idee, se davvero sò che ciò farà bene al paese, allora devo andare avanti in assoluta indipendenza.

funnysoft
25-03-2002, 19.52.38
Invece di discutere sull'operato del governo o dei sindacati perchè non postiamo le nostre opinioni sulla modifica dell'articolo 18?

Secondo me è giusta.
L'Italia è l'ultimo paese dell'UE come occupazione. Il livello di occupazione è infatti del 53%, se non ricordo male, e l'unica cosa da fare è progettare una strategia che avvii la crescita dell'occupazione e una maggiore stabilità dei posti di lavoro.
L'art. 18 (che in tutta europa vige solamente in Italia e Germania) è un pesante freno per lo sviluppo dell'occupazione e per le assunzioni.
Voi cosa ne pensate?

Efreet
25-03-2002, 20.04.21
Io, non essendo un tecnico, non posso dire se la modifica proposta dal governo porterà o meno posti di lavoro.

Personalmente, però, la proposta non mi piace molto perché credo che sottragga dei diritti al lavoratore, aumentando la precarietà del posto di lavoro.

Avendo lavorato in fabbrica (lavoro estivo) so che qualche volta il datore di lavoro tenta di allontanare certe persone "scomode": io preferisco che tale comportamento non sia permesso.

dcb59
26-03-2002, 00.46.06
Originariamente inviato da funnysoft
Invece di discutere sull'operato del governo o dei sindacati perchè non postiamo le nostre opinioni sulla modifica dell'articolo 18?

Secondo me è giusta.
L'Italia è l'ultimo paese dell'UE come occupazione. Il livello di occupazione è infatti del 53%, se non ricordo male, e l'unica cosa da fare è progettare una strategia che avvii la crescita dell'occupazione e una maggiore stabilità dei posti di lavoro.
L'art. 18 (che in tutta europa vige solamente in Italia e Germania) è un pesante freno per lo sviluppo dell'occupazione e per le assunzioni.
Voi cosa ne pensate?

Te l'hanno spiegata storta.

Il governo dice : se un'azienda sommersa potesse licenziare + facilmente allora emerge. Niente di più falso. Se io ho un'azienda sommersa lo faccio per non pagare tasse e contributi. Faccio quel che mi pare e ricatto i miei lavoratori come voglio. Sarei un bel fesso a dar retta al berlusconi ed emergere. Dovrei pagare le tasse, pagare stipendi regolari, pagare i contributi e, per di più, smenare 24 (o quel che sarà)mensilità al lavoratore che butto fuori perchè alza la cresta.

Il governo dice : un'azienda che utilizza lavoratori precari (con contratti a termine o in altre situazioni) potendoli licenziare in seguito alla modifica dell'art, 18 li assumerà fissi. Niente di + falso. Io imprenditore mi tengo il precario, che posso licenziare a gratis e che ricatto come mi pare. Sarei un bel fesso a dar retta al berlusconi ed assumerlo. Poi, quando lo caccio perchè alza la cresta devo pure pagargli i 24 (o quel che sarà) mesi.

Il governo ne dice altre e potrei intasare il forum rispondendogli che la modifica, così come la presentano, non va bene.

Con questo non è che non convenga che lo Statuto dei Lavoratori non debba e possa essere reso + moderno. Niente è intoccabile e tutto è migliorabile. Ma che lo si migliori davvero.

Sul fatto che l'art 18 in Europa non c'è è esatto. Però ci sono delle tutele nei confronti dei lavoratori disoccupati che noi possiamo e potremo solo sognarci. (Vedi ad esempio l'Inghilterra) Perchè da noi nel progetto delgoverno non è prevista la modifica di quel vergognoso istututo compensativo definito indennità di disoccupazione.


E te la spiegano storta anche quando ti dicono che l'art. 18 è un freno per le assunzioni. L'art 18 prevede SOLO che il singolo lavoratore NON possa essere licenziato SENZA un giustificato motivo. Se un'azienda deve licenziare un determinato numero di lavoratori per motivi di esubero del perdonale, scarsità di ordinativi, ecc, lo puo fare, lo ha sempre fatto e lo potrà sempre fare. Qui l'art. 18 non frena un bel niente.

twinpigs
26-03-2002, 00.57.45
a questo punto non ci resta che aspettare che i "sogni e le favole" diventintino REALTA' :D

poi (dopo) magari voteremo Cofferati che avendo portato 1,5 milioni di gente "in piazza" si prospetta come il candidato premier dell'ennesima viittima di Bozzolo (poverino ... lui crede ogni volta che "essendo coperto" possa dire ciò che vuole ... invece poi si dimostra poco uomo politico ... )
P.S.: nella pianura padana ci sono giacimenti di petrolio e altre "risorse" minerarie ... basta un "niente" che l'antieconomicità si trasformi in ...

sto delirando :D


Scusate :)

BadMirror
26-03-2002, 13.50.49
Originariamente inviato da twinpigs


poi (dopo) magari voteremo Cofferati che avendo portato 1,5 milioni di gente "in piazza" si prospetta come il candidato premier

E' quello che secondo me sta succedendo, altro che diritti dei lavoratori, è una campagna politica di Cofferati il quale tra poco statene sicuri si butterà in politica attiva :(

twinpigs
26-03-2002, 14.12.35
Originariamente inviato da BadMirror


E' quello che secondo me sta succedendo, altro che diritti dei lavoratori, è una campagna politica di Cofferati il quale tra poco statene sicuri si butterà in politica attiva :( entro quest'anno il "mandato" di Cofferati alla Cigl scadrà ...
dopo ci sarà l'ennesima farsa di Bozzolo e .................

funnysoft
26-03-2002, 14.14.02
x dcb58:
1) Nel caso dell'azienda sommersa è sbagliato quello che tu dici. Il governo ha previsto molte agevolazioni se un imprenditore emerge...per esempio pagherà le tasse a metà fino a qualche annetto.

2)I lavoratori non li puoi licenziare senza giusta causa. Berlusconi intende modificare il modo con cui punire l'imprenditore. Se l'imprenditore licenzia senza motivo, invece di vedersi ritornare il lavoratore in azienda, dovrà pagare un bel po' di soldini...

3)Intasa pure il forum...questo 3d è stato aperto proprio per discuterne! :)

twinpigs
26-03-2002, 14.20.37
Originariamente inviato da funnysoft
x dcb58:
1) Nel caso dell'azienda sommersa è sbagliato quello che tu dici. Il governo ha previsto molte agevolazioni se un imprenditore emerge...per esempio pagherà le tasse a metà fino a qualche annetto. X te :D :p
e perchè dovrebbe emergere per pagare metà tasse????
tanto adesso non paga niente e la Finanza ha altro da fare (visto che questi "imprenditori" operano x anni e anni indisturbati)
Originariamente inviato da funnysoft
2)I lavoratori non li puoi licenziare senza giusta causa. Berlusconi intende modificare il modo con cui punire l'imprenditore. Se l'imprenditore licenzia senza motivo, invece di vedersi ritornare il lavoratore in azienda, dovrà pagare un bel po' di soldini...si povero imprenditore ...
mentre il lavoratore licenziato INGIUSTAMENTE con quel po di soldini potrà campare si e no 1 anno (tranne che faccia lavorare, invece di studiare, i figli minorenni che sicuramente essendo "giovani" verranno assunti in un batterdocchio e messi in regola) ..
lui non lavora perchè intanto l'imprenditore scriverà nel curriculum "i suoi motivi"
certo la teoria è bella ... ma in PRATICA quelli che la prendono nel didietro sono sempre le persone che si ritrovano senza i soldi per poter mangiare

articola un po di più il tuo pensiero perchè così come è può essere facilmente ribaltato come sopra

Paco
26-03-2002, 18.23.32
Ragazzi dovete capire che al governo piace giocare e parecchio. Si sta nascondendo dietro a un articolo che non frena per niente lo sviluppo economico in Italia. Sapete quante volte è stato usato l'anno scorso? Una novantina di volte :eek: : vi rendete conto, solo 90 volte su quanti milioni di lavoratori? Non raccontiamoci balle. per favore.

E poi cosa c'è di male se Cofferati si metta in politica, almeno avremo una persona seria in più con cui lavorare. In Italia fanno pilitica cane e porci, e non faccio nomi :D :D :D

dcb59
26-03-2002, 19.26.24
Originariamente inviato da funnysoft
x dcb58:
1) Nel caso dell'azienda sommersa è sbagliato quello che tu dici. Il governo ha previsto molte agevolazioni se un imprenditore emerge...per esempio pagherà le tasse a metà fino a qualche annetto.

2)I lavoratori non li puoi licenziare senza giusta causa. Berlusconi intende modificare il modo con cui punire l'imprenditore. Se l'imprenditore licenzia senza motivo, invece di vedersi ritornare il lavoratore in azienda, dovrà pagare un bel po' di soldini...

3)Intasa pure il forum...questo 3d è stato aperto proprio per discuterne! :)


1 - ho detto che faccio l'azienda sommersa per NON pagare le tasse. Anche metà è troppo. Considera poi che l'azienda sommersa fornisce merci ad aziende in nero. Se emerge che fa? Dovendo fare le fatture perde i clienti. Quindi emergendo ci giunto, primo perchè pago le tasse, secondo perchè pago i contributi, terzo perchè se licenzio, come dici al tuo punto 2, ci giunto perchè devo pagare e per di più ci giunto i clienti ai quali fornisco i prodotti in nero. Ripeto, dovrei essere proprio completamente scemo.

2 - Quello l'ho chiaramente detto nel mio intervento e non l'ho mai messo in dubbio. Ed è appunto per quello che rimango della mia idea; l'imprenditore sommerso e quello che utilizza lavoratori con contratti atipici non hanno nessuna convenienza a seguire la pazza idea di assumerli fissi solo perchè con il 18 modificato li possono licenziare a pagamento. Ma chi glie lo fa fare? I dipendenti, come li hanno adesso, li licenziano gratis quando gli pare.

3 - gli interventi troppo lunghi annoiano. Poi spero che anche qualcun altro trovi dei difetti in questa versione della riforma e si faccia avanti. Oppure che qualcuno, e questo mi piacerebbe perchè vorrei vedere come ci riesce, mi convinca che i difetti da me esposti non esistono; anzi che l'imprenditore arrivi addirittura a trarne un reale vantaggio.

funnysoft
26-03-2002, 19.40.08
Io resto dell'idea che bisogna provare. Se poi andrà male il governo potrà sempre revocare....
D'altronde l'ue ci chiede il 70% di occupazione entro il 2010 e qualcosa bisogna pur fare. Il governo sta seguendo le linee del libro bianco redatto anche da Biagi.
Biagi non era un imprenditore, non era uno di destra e non era nemmeno della confindustria.
Come spiegate allora il suo voler modificare l'art.18? Tenete anche conto che lui di macroeconomia un pochino se ne intende :).
In + parti del libro bianco egli difende i diritti dei lavoratori che devono essere tutelati dal governo e al tempo stesso ritiene giusto modificare l'art. dello statuto dei lavoratori (anche se si riferisce sempre indirettamente).
Come mai?

dcb59
26-03-2002, 22.30.35
Originariamente inviato da funnysoft
Io resto dell'idea che bisogna provare. Se poi andrà male il governo potrà sempre revocare....
D'altronde l'ue ci chiede il 70% di occupazione entro il 2010 e qualcosa bisogna pur fare. Il governo sta seguendo le linee del libro bianco redatto anche da Biagi.
Biagi non era un imprenditore, non era uno di destra e non era nemmeno della confindustria.
Come spiegate allora il suo voler modificare l'art.18? Tenete anche conto che lui di macroeconomia un pochino se ne intende :).
In + parti del libro bianco egli difende i diritti dei lavoratori che devono essere tutelati dal governo e al tempo stesso ritiene giusto modificare l'art. dello statuto dei lavoratori (anche se si riferisce sempre indirettamente).
Come mai?

Come prima te l'hanno spiegata storta: nel libro bianco non si parla dell'art. 18.
Infatti i sindacati si sono dichiarati d'accordo ad un incontro con il governo, ma a condizione che si parta dal libro bianco.
Purtroppo loro lui ha le televisioni; la verità no.

Cecco
27-03-2002, 16.01.48
Dunque, il libro bianco sviscerando l'attuale mondo del lavoro cerca il suo ammodernamento attraverso gli strumenti della flessibilità da una parte e nuove garanzie dall'altra.
Oggi, per ovvi motivi (l'efferato assassinio di uno dei suoi autori, Biagi) tante parole di circostanze, ma in verità il libro fu definito, testuale, "limaccioso" dal Cofferati.
Ma, tornando a noi, in un ultimo art. del Dott. Biagi, definito da alcuni il suo testamento spirituale, egli ci riferisce che una svolta di liberalizzazione del mercato del lavoro è non solo necessaria in sè ma perchè fortemente richiesta dalla comunità europea.
Ed in quest'ambito si chiede poi perchè l'art. 18 debba essere considerato un tabù e perchè mai chi solo ne parli venga tacciato di illiberale ed antidemocratico. Allora ribadisco la mia idea:
1) Il governo, sentite le parti sociali, deve prendere una decisione
per il bene del paese e non per una parte: decida dunque per le deroghe all'art. 18 se le ritiene indispensabili a tal fine.
2) Il sindacato fa il suo mestiere e, se davvero pensa che le decisioni del governo siano contro i lavoratori, allora faccia tutte le manifestazioni che ritiene, ma sia sincero con i lavoratori e spieghi loro la verità sugli intenti governativi.

P.S. E però tutti dobbiamo avere quanto meno un minimo dubbio sulla posizione di Cofferati se è vero, come appare, che egli si appresti ad avere un gran ruolo nel centrosinistra.

dcb59
27-03-2002, 19.26.47
Originariamente inviato da Cecco
.............e spieghi loro la verità sugli intenti governativi.

Quale verità?

Cecco
27-03-2002, 19.40.08
Originariamente inviato da dcb59


Quale verità?

Nient'altro che le deroghe che si chiedono, cosa riguardano, quali
i lavoratori interessati, indipendentemente dalla bontà dei provvedimenti che il sindacato può contestare quanto vuole.
Di certo non può passare il messaggio che il governo intende abrogare l'art.18, non che si vogliano abolire quei diritti che i lavoratori hanno già conquistato. Del resto il fatto che l'art. 18 non riguardi, tra gli altri, i dipendenti dei sindacati, non è già una deroga. Ciao

funnysoft
27-03-2002, 19.44.08
x dcb59:
Lo so anche io che nel libro bianco non si parla di art. 18. Non ho mai detto questo. Io ho detto che Biagi si riferiva in modo implicito ;)
Io credo che Cecco volesse dire che i sindacati dovrebbero dire le cose come stanno e non le b**le che stanno andando a raccontare adesso.
E poi mi spiegate perchè la tutela dell'art. 18 non è prevista per chi lavora all'interno del sindacato? :confused:

giofi83
27-03-2002, 23.30.28
:eek: stasera, verso le venti, ascoltavo radio rai e c'era un esperto che rispondeva alle domande o alle consoderazioni in diretta degli ascoltatori; tema, neanche a dirlo, l'articolo 18.

Sono rimasto senza parole, premetto che non ho letto tutto il 3ad e non conosco a fondo la proposta del governo e la vecchia legge sul lavoro.

Commento dell'esperto: "Sarebbe ora che Berlusconi impari a parlare ed eviti frasari tipo resitere alla piazza e alla pistola, parole non da Premier. Sarebbe anche ora che Cofferati dicesse la verità ai suoi, che la modifica alla legge 18 riguarda si e no 2000 persone al sud che provengono dal lavoro nero e che non vengono ne modificati ne cancellati i diritti acquisiti dai lavoratori."

Non so chi ha ragione, ma rimango sempre della mia vecchia idea: sono tutti d'accordo e tutti ci fanno credere quello che più fa comodo a loro.

Scusate il disturbo:)

Cecco
28-03-2002, 16.41.07
Originariamente inviato da giofi83
:eek: stasera, verso le venti, ascoltavo radio rai e c'era un esperto che rispondeva alle domande o alle consoderazioni in diretta degli ascoltatori; tema, neanche a dirlo, l'articolo 18.

Sono rimasto senza parole, premetto che non ho letto tutto il 3ad e non conosco a fondo la proposta del governo e la vecchia legge sul lavoro.

Commento dell'esperto: "Sarebbe ora che Berlusconi impari a parlare ed eviti frasari tipo resitere alla piazza e alla pistola, parole non da Premier. Sarebbe anche ora che Cofferati dicesse la verità ai suoi, che la modifica alla legge 18 riguarda si e no 2000 persone al sud che provengono dal lavoro nero e che non vengono ne modificati ne cancellati i diritti acquisiti dai lavoratori."

Non so chi ha ragione, ma rimango sempre della mia vecchia idea: sono tutti d'accordo e tutti ci fanno credere quello che più fa comodo a loro.

Sarà pure stato un esperto ma non vedo cosa ci sia di strano se un presid. del consiglio affermi che il governo non si lascerà intimidire dal terrorismo, così come dalla piazza in protesta!
Il fatto che siano due differenti fenomeni non vuol dire che entrambi non abbiano l'obiettivo di fermare le riforme.
Scusate il disturbo:)

giofi83
28-03-2002, 17.10.29
Non è questione di obbiettivo, è il frasario che è non è confacente ad un Presidente del Consiglio.
E' come sel il Papa usasse in pubblico un frasario scurrile.
Molte volte esprimere lo stesso concetto con due frasari frasari diversi può suscitare accondiscendenza o irritazione.

Cecco
28-03-2002, 17.28.30
Originariamente inviato da giofi83
Non è questione di obbiettivo, è il frasario che è non è confacente ad un Presidente del Consiglio.
E' come sel il Papa usasse in pubblico un frasario scurrile.
Molte volte esprimere lo stesso concetto con due frasari frasari diversi può suscitare accondiscendenza o irritazione.

Vedi, non ti sta bene niente, allora mi spiego meglio. Sia la morte di Biagi, sia le manifestazioni di piazza, ripeto eventi inaccostabili, potrebbero dissuadere un governo dal procedere sul cammino delle riforme. Berlusconi ha risposto in modo crudo, non certo poi scurrile, "NO". Quando dall'opposizione l'intento del governo è stato definito "illiberale", "antidemocratico", "contro i lavoratori", come chiameresti questo frasario.
Io neppure in questo caso lo definirei scurrile, semmai falso, semmai "violento" semmai a mia volta "illiberale". Insomma almeno in questo forum che la politica anche di parte venga vissuta in maniera meno antagonista
e drammatica. Io non sto ovviamente dalla tua parte ma non ho avuto un attimo d'esitazione a giudicare inopportune e sbagliate certe dichiarazioni di alcuni ministri che accostavano in qualche misura terrorismo a sindacato. Ciao

carletto
28-03-2002, 20.19.53
Originariamente inviato da funnysoft


E poi mi spiegate perchè la tutela dell'art. 18 non è prevista per chi lavora all'interno del sindacato? :confused:


Non è prevista neanche all'interno dei partiti. Il motivo è da collegarsi al particolare rapporto che esite tra il dipendente ed il datore di lavoro in queste strutture. Te lo vedi un iscritto e contemporaneamente dipendente con responsabilità varie di un partito di destra che decide di cambiare colore politico e passare a sinistra? (o viceversa) E' chiaro che verrebbe a mancare un rapporto di fiducia indispensabile. Non sarà moralmente giusto, però.......

KillingTime
29-03-2002, 00.06.39
Non mi vorrei pronunciare sulla flessibilita' da noi: non conosco bene i termini della proposta di legge, e non lavoro in Italia da quindici anni ormai.

Quando sono arrivato in Inghilterra, tre anni fa, venivo da dieci anni di Africa, e non avevo mai lavorato ne vissuto in questo paese.
Qui l'articolo 18 non esiste. Le ditte hanno il diritto di licenziare in qualunque momento, anche e specialmente coloro con contratto indeterminato, solo ed unicamente se le condizioni economiche non consentono alla ditta di tenersi il lavoratore senza incidere sui profitti.

Si puo' anche essere licenziati per essere lavativi, ladri, sessisti o razzisti (questi ultimi due anche solo verbalmente). Naturalmente ci sono procedure: prima ti danno un avviso verbale, poi (se non ti correggi e continui a dare fastidio alla collega) uno scritto, e se persisti ti licenziano.

Il tribunale del lavoro c'e' ed e' molto efficente: se tu ritieni di essere stato licenziato senza una causa (economica o di comportamento), basta provarlo al tribunale e la ditta e' condannata a pagarti un compenso (tipo sei mesi/un anno di stipendio), o ad offrirti una posizione equivalente. Da notare che il tribunale si pronuncia in un paio di settimane dall' inizio della causa.

Dicevo, quando arrivai non sapevo niente di tutto questo. Contavo sulla mia esperienza in Africa con le organizzazioni di aiuti ai paesi in via di sviluppo, dato che molte delle piu' importanti, e dozzine di quelle minori sono basate qui in Inghilterra.

Cominciai a leggere i giornali per annunci di lavoro. Centinaia, migliaia di offerte: ditte private, enti locali, banche, volontariato: contratti a tempo indeterminato o parziale, a tempo pieno, a tempo parziale, a tempo flessibile, lavora-quando-vuoi-basta-che-fai-le-ore, eccetera.

Mi concentrai sulle ONG e sugli enti locali e cominciai a mandare domande e CV.
Nel frattempo avevo bisogno di un lavoro qualunque, e telefonai ad una grossa ditta la quale produce fiori e piante gia' impacchettati ed in vaso per i supermercati, vicino a dove vivevo. Mi dissero che era un lavoro manuale, 5 sterline l'ora (1 sterlina 3200 lire) e che potevo cominciare anche subito.

Cosi' andai avanti per qualche mese, fra piante fiori, vasi, terra e giardini, e mandando domande e CV.

Dopo un paio di mesi (cioe' quando lo stile delle domande scritte era migliorato...la pratica rende perfetti ) cominciai ad essere chiamato per colloqui: vestito, cravatta, pulirsi la terra dalle unghie...ne feci due o tre prima di crackare la tecnica, e alla quarta volta mi presero, organizzazione X, ufficio nella City, buono stipendio, assicurazione, pensione, eccetera.

Nei due anni che ho passato con X un terzo dei 40 dipendenti se ne andarono perche' avevano trovato un posto migliore/piu' vicino a casa/meglio pagato/perche' volevano cambiare. Gente che andava, gente che arrivava, di tutte le razze /colori /religioni /sessi.
Una (1) persona fu licenziata perche' aveva avuto un serio esaurimento nervoso e non si fidavano a tenerla in un posto di responsabilita'. La persona porto' la ditta in tribunale e si fece pagare 1 anno di stipendio in cambio del licenziamento. La ditta contenta, la persona parti' per i Caraibi per sei mesi, dove si riprese completamente, ovviamente.

Decisi di cambiare anche io, non perche' non mi piacesse il lavoro (ero sempre in giro per il mondo) ma perche' mi cambiarono il manager e quello nuovo era, a mio avviso, incompetente.

Quindi di nuovo domande, CV, colloqui (tre) fortunato al quarto. Nuovo lavoro, nuovi colleghi. anche qui la gente va e viene, tre in un mese, su quindici persone.

Non so se ci sia una morale in questo sistema. Di sicuro non c'e' disoccupazione, o almeno, quella che c'e' e' volontaria, della serie "perche' devo lavorare? lavora la mia donna, io bevo birra e guardo la tv"...

Cecco
29-03-2002, 16.09.22
Originariamente inviato da carletto



Non è prevista neanche all'interno dei partiti. Il motivo è da collegarsi al particolare rapporto che esite tra il dipendente ed il datore di lavoro in queste strutture. Te lo vedi un iscritto e contemporaneamente dipendente con responsabilità varie di un partito di destra che decide di cambiare colore politico e passare a sinistra? (o viceversa) E' chiaro che verrebbe a mancare un rapporto di fiducia indispensabile. Non sarà moralmente giusto, però.......

No, non credo, e difatti se questo esempio hai potuto fare per un partito, non altrettanto potresti fare per un sindacato.
Credo invece che la scappatoia, perchè di questo si tratta, sia stata possible nella considerazione che partiti e sindacati svolgano una attività istituzionale e sociale indispensabile e senza scopo di lucro, o almeno..

Terno
29-03-2002, 17.49.27
Premetto che non mi definisco ne di destra ne di sinistra, ma ... diciamo.... un ibrido; a me quello che interessa è che un partito, quando è al governo, LAVORI!!!! PRODUCA!!!
Ora, fino all'altro ieri si diceva (come si è sempre detto, che in Italia andrebbe cambiato questo, quello, quello lì, questo quà, ecc...
Nel momento in cui ci si prova, TAC... blocco.
Chiaramente si può dire che se il governo avesse proposto di abbassare le tasse, nessuno si sarebbe opposto. (mmm... però essendo in Italia qualcuno avrebbe polemizzato sul fatto che dopo lo stato non avrebbe avuto soldi :D, schero!!).

La cosa che mi fà innervosire è questa:
A) se si decide di cedere sull'art. 18 -> polemiche perchè così si dà ragione ai terroristi, il governo è debole, ec...
B) se si decide di andare avanti sull'art. 18 -> polemiche perchè allora c'è dittatura, non c'è + democrazia!

Che pacco! :)

Easy Rider
29-03-2002, 18.41.42
Arrivo tardi su questo thread e noto che un piccolo particolare è sfuggito a tutti, o non è di interesse, come sfugge a sindacati e governo. E' la frasettina dell'art.18 che recita "il giudice..... può ordinare al datore di lavoro, che occupa alle sue dipendenze più di quindici lavoratori....

E il lavoratore di serie B, impiegato da un'azienda che occupa 14 dipendenti, cosa fa se viene licenziato? Si arrangia!

Deduco che l'azienda con 1000 dipendenti che ne licenzia 50 fa notizia (e interessa ai sindacati).
Cinquanta piccole aziende che licenziano un dipendente ciascuna no.


PS:
Se qualcuno dubitasse di quanto ha scritto KillingTime, posso confermare e sottoscrivere il suo messaggio parola per parola.

Aggiungo che in GB e altri paesi UE con legislazioni del lavoro inaccettabili per i nostri sindacati il tasso di disoccupazione è inferiore al nostro e, last but not least, quando sei disoccupato (da qualunque azienda tu provenga) prendi un sussidio dignitoso.

Cecco
29-03-2002, 19.01.08
No caro Easy... non c'era affatto sfuggito, bastava leggere uno dei primi post, il mio, in 1^ pagina.

carletto
29-03-2002, 20.37.20
Originariamente inviato da Easy Rider


..............e, last but not least, quando sei disoccupato (da qualunque azienda tu provenga) prendi un sussidio dignitoso.


Ecco che hai detto quella che è la grande verità.

Qui, da noi, in tutto il blaterare che fanno, il sussidio dignitoso non c'è, non è previsto, , non è preso in considerazione e non fa parte del progetto di riforma del mercato del lavoro.

Paco
29-03-2002, 20.55.25
Originariamente inviato da Easy Rider
Arrivo tardi su questo thread e noto che un piccolo particolare è sfuggito a tutti, o non è di interesse, come sfugge a sindacati e governo. E' la frasettina dell'art.18 che recita "il giudice..... può ordinare al datore di lavoro, che occupa alle sue dipendenze più di quindici lavoratori....

E il lavoratore di serie B, impiegato da un'azienda che occupa 14 dipendenti, cosa fa se viene licenziato? Si arrangia!

Deduco che l'azienda con 1000 dipendenti che ne licenzia 50 fa notizia (e interessa ai sindacati).
Cinquanta piccole aziende che licenziano un dipendente ciascuna no.


PS:
Se qualcuno dubitasse di quanto ha scritto KillingTime, posso confermare e sottoscrivere il suo messaggio parola per parola.

Aggiungo che in GB e altri paesi UE con legislazioni del lavoro inaccettabili per i nostri sindacati il tasso di disoccupazione è inferiore al nostro e, last but not least, quando sei disoccupato (da qualunque azienda tu provenga) prendi un sussidio dignitoso.

con queso cosa vuoi dire?

Easy Rider
31-03-2002, 15.52.07
Paco, intendevo esprimere disappunto, delusione, mancanza di fiducia e quant'altro nei confronti di sindacati che non si curano in maniera eguale degli interessi di tutti i lavoratori.

Se fra chi legge c'è qualcuno che ha beneficiato di cassa integrazione e mobilità e qualcun altro che si è ritrovato praticamente senza sostentamento dall'oggi al domani penso che il concetto sia abbastanza chiaro.

funnysoft
31-03-2002, 16.54.17
Originariamente inviato da carletto

Qui, da noi, in tutto il blaterare che fanno, il sussidio dignitoso non c'è, non è previsto, , non è preso in considerazione e non fa parte del progetto di riforma del mercato del lavoro.

Mi dispiace correggerti Carletto, ma è vero il contrario. Il sussidio che c'è ora forse non sarà dignitoso ma è protagonista nella riforma che intende portare avanti il governo. Puoi verificare anche nel Libro bianco ;)

carletto
01-04-2002, 00.10.49
Originariamente inviato da funnysoft


Mi dispiace correggerti Carletto, ma è vero il contrario. Il sussidio che c'è ora forse non sarà dignitoso ma è protagonista nella riforma che intende portare avanti il governo. Puoi verificare anche nel Libro bianco ;)


Non c'era niente da correggere. Non ho detto che il sussidio non c'è. Ho detto che non c'e (e non ci sarà) un sussidio dignitoso.