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Visualizza versione completa : Berlusca & Co.


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indiano2
05-03-2004, 22.43.34
:D:D:D:D

Magnum
05-03-2004, 23.24.40
Conflitto d'interessi: Berlusconi incassa
i benefici della riforma fiscale di Tremonti
di Roberto Rossi, l'Unità 29 gennaio 2003

All’operazione mancava solo l’ufficializzazione della Consob. Ieri è arrivata anche quella. Il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, ha aumentato la sua quota di controllo indiretto in Mediaset dal 48,639%, dichiarato nel settembre 2001, al 51,023%. Lo scopo? Cogliere i benefici fiscali contenuti nella riforma Tremonti, in vigore dal primo gennaio 2004, relativamente al metodo del consolidato fiscale.

Il presidente del Consiglio, che controlla la società televisiva tramite il 50,048 in capo a Fininvest, lo 0,677 di Isim spa e lo 0,298 di Mediaset senza diritti di voto, non ha perso tempo e ha colto l’occasione che la nuova legge gli ha concesso. L’operazione, in realtà, è avvenuta lo scorso 19 dicembre, due giorni dopo la bocciatura della Gasparri da parte del presidente della Repubblica. Quel venerdì Finivest aveva portato, con un acquisto effettuato al mercato dei blocchi di 19 milioni di azioni ordinarie Mediaset, la propria quota diretta e indiretta nel capitale di Mediaset spa al 50,7%.

La possibilità di incrementare la quota oltre un punto percentuale era stata decisa, comunque, ben prima del 19 dicembre. Già nella convention aziendale Mediaset, tenutasi a Montecarlo il 2 dicembre scorso, il vice presidente, Pier Silvio Berlusconi, non aveva fatto mistero di essere interessato all’argomento. A una domanda specifica, durante la conferenza stampa, sulla possibilità che Fininvest salisse sopra il 50% della controllata Mediaset, Pier Silvio aveva risposto con un serafico «perché no, se ci sono dei vantaggi fiscali». Quindici giorni dopo quella che era sembrata un’opzione si è trasformata invece in una scelta.

Quanto valgono i benefici fiscali? Per ora stime non è possibile farne. Da Mediaset non si sono sbilanciati ritenendo troppo presto fare delle valutazioni che saranno visibili solo nel bilancio del 2004 e, quindi, resi pubblici solo nella primavera del 2005. Ma allora chi se ne ricorderà più?

Resta il fatto che, anche grazie alla legge Tremonti, l’anno che va per chiudersi può essere archiviato come un anno d’oro per le tasche di Silvio Berlusconi. Se non fosse per il fatto che, oltre i benefici fiscali previsti, sotto l’albero di Natale il presidente del Consiglio si è trovato 1,7 miliardi di euro in più rispetto al 2002. Tra azioni Mediaset, Mediolanum e Mondadori la famiglia del premier ha totalizzato 7,71 miliardi di euro, il 28% in più del valore che le stesse azioni avevano alla fine del 2002.

Per non essere da meno del proprietario, anche i vertici di Mediaset hanno pensato bene di farsi un bel regalo a Natale. Giocando sugli stessi titoli della società che amministrano. Per la precisione giocando al ribasso sui titoli della società che amministrano. In particolare, sempre da comunicazioni Consob del 15 dicembre, Fedele Confalonieri, il presidente del gruppo, ha acquistato 900mila opzioni put con scadenza 12 dicembre 2004 a 8 euro ciascuna, per un totale di 7,2 milioni. Lo stesso giorno, sempre, Confalonieri ha ceduto 900mila opzioni call con scadenza 12 dicembre 2006 a 13 euro ciascuna, per un totale di 11,7 milioni.

Che significa tutto questo? L’operazione fatta da Confalonieri (ma analoghe sono state fatte dall’amministratore delegato Giuliano Adreani e dalla consigliera Gina Nieri) di solito la si fa quando si ritiene che il titolo abbia un futuro di ribassi. Per spiegarci meglio, il presidente Confalonieri ha scommesso sulla caduta, si spera temporanea, delle azioni Mediaset. Legittimo e legale, per carità. Tutto alla luce del sole. Solo un po’ strano visto che proprio nella convention a Montecarlo si erano annunciati risultati strabilianti per la raccolta pubblicitaria del gruppo (+ 6,5% nel 2003), oltre le previsioni, anche quelle più rosee, fatte dagli analisti.

E allora, a pensar male, si potrebbe ipotizzare che le operazioni di trading abbiano avuto a che fare con la firma, mancata, della legge Gasparri da parte del presidente della Repubblica (il 17 la decisione). Una scelta che non solo ha bloccato la promulgazione di una norma che avrebbe rimodellato il sistema radio-televisivo, ma che ha fatto anche arretrare i titoli di Mediaset. Quando si dice il caso.


:mad: :mad: :mad:

Paco
07-03-2004, 18.20.45
Per avere le idee più chiare sul Digitale Terrestre senza implicazioni politiche leggere qui:

http://www.attivissimo.net/antibufala/digitale_terrestre/grande_truffa.htm

;)

Cecco
07-03-2004, 18.42.45
Originariamente inviato da Paco


Non tutti hanno la fortuna di avere un'azienda come Mediaset al governo. ;) :inn:

Io non credo che l'esistenza della mediaset berlusconiana possa in alcun modo bloccare la tecnologia. Vorrei inoltre ricordare che se è vero che il digitale potrà salvare R4 e per certi versi R3, è pur vero che questa via di fuga è contenuta proprio nella sentenza della corte costituzionale che sancì quel nuovo assetto. Sbaglio?

indiano2
07-03-2004, 18.43.32
o' gente, se il digitale terrestre è come questo 3d stiamo freschi! mi sono arrivate 12 mail sulla stessa risposta. E senza contributo governativo :( Ma attivissimo.net sta perdendo punti?

Paco
07-03-2004, 19.22.07
Originariamente inviato da Cecco


Io non credo che l'esistenza della mediaset berlusconiana possa in alcun modo bloccare la tecnologia. Vorrei inoltre ricordare che se è vero che il digitale potrà salvare R4 e per certi versi R3, è pur vero che questa via di fuga è contenuta proprio nella sentenza della corte costituzionale che sancì quel nuovo assetto. Sbaglio?

Sai qual'è il problema? Il digitale terrestre ha i suoi pro e i suoi contro. Ho postato un link prima, ti consiglio di leggerlo perchè è molto interessante e la politica non c'entra nulla. ;)

Dicevo, il problema è il famoso conflitto d'interessi, tutto lì. É legittimo pensar male in questi casi. ;)

Cmq, al di là della politica sarebbe utile discutere dell'utilità del digitale terrestre tecnicamente e forse questo non è il thread adatto.

Paco
07-03-2004, 19.23.42
Originariamente inviato da indiano2
o' gente, se il digitale terrestre è come questo 3d stiamo freschi! mi sono arrivate 12 mail sulla stessa risposta. E senza contributo governativo :( Ma attivissimo.net sta perdendo punti?

Infatti pensavo che Cecco si fosse dato al postaggio (che vorrà dire! :eek: ) matto! :p

Giorgio Drudi
08-03-2004, 09.51.18
" Sarà anche brutale il si vis pacem para bellum ( se vuoi mantenere la pace devi essere pronto alla guerra) ma non c'è alternativa a una credibile capacità militare di dissuasione, se si vuole preservare, garantire o imporre la pace "
Romano Prodi

Lello
16-03-2004, 10.00.26
IL COMMENTO
L'onda lunga
partita dalla Spagna (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/spagna3/ondalunga/ondalunga.html)
di EUGENIO SCALFARI

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/spagna3/spagna3/ansa_4685749_40140.jpg

Lello
16-03-2004, 10.02.34
IL COMMENTO
L'onda lunga
partita dalla Spagna (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/spagna3/ondalunga/ondalunga.html)
di EUGENIO SCALFARI

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/spagna3/spagna3/ansa_4685749_40140.jpg

Cecco
16-03-2004, 11.31.17
Originariamente inviato da Lello
IL COMMENTO
L'onda lunga
partita dalla Spagna (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/spagna3/ondalunga/ondalunga.html)
di EUGENIO SCALFARI

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/esteri/spagna3/spagna3/ansa_4685749_40140.jpg

No,il link non funge ma il titolo già la dice lunga, sicuramente il ns. teorizzerà che l'esempio spagnolo guiderà tutte le altre sinistre
ai governi dei loro paesi sulla base di un sentimento generale contrario alla guerra. Vorrei su questo tema dire qualcosa.
Intanto le posizioni assunte rispetto alla lotta al terrorismo non sono riconducibili ad una precisa visione politica. Difatti tra le grandi nazioni non dimentichiamo che la Francia (cd) è stata la maggiore antagonista americana nella questione iraq, l'inghilterra (cs) certamente l'alleato più solidale.
Lo scontro è invece su come si combatte il terrorismo. Gli stati uniti
colpiti al cuore dall'11/9 hanno ritenuto di attaccarlo a 360° non solo braccando i terroristi ma combattendo a fondo tutti quegli stati che offrono loro soldi, armi, protezione ed addestramento militare.
Molti altri stati la pensano diversamente e son convinti che questo
terrorismo globale vada sì combattuto anche militarmente ma che debba essere la politica del dialogo, della dissuasione e del solidarismo a
svolgere la funzione primaria.
Il mio pensiero è che certamente vi debba essere da parte degli stati
più avanzati il massimo sforzo per aiutare quelli più arretrati a trovare condizioni di vita decenti e democrazia.
Aggiungo però che contemporaneamente la lotta al terrorismo debba essere condotta senza tregua, senza cedimenti e sopratutto con una compattezza pressocchè totalitaria poichè,sempre a mio parere, questo
terrorismo globale ha quale unico fine il sovvertimento democratico
mondiale.
Già le elezioni spagnole la dicono lunga a riguardo se è vero, come è vero che tutti i sondaggi preelettorali davano vittorioso il partito popolare, sappiamo poi come è andata dopo i tragici fatti.
Probabilmente Kerry vincerà le elezioni, probabilmente Blair pagherà la sua politica coraggiosa (per un uomo di sinistra) ed allora il mondo dovrebbe presentarsi con una nuova politica, ma questa basterà a fermare i terroristi?
No, non basterà e dio non voglia che il tutto non venga interpretato come un segno di debolezza che inviti ad alzare sempre più il tiro.

gemm@
16-03-2004, 11.57.17
Se ritirarsi dall'Iraq è un segno di debolezza, non credo che verrà colto con una "alzata di tiro"...
mi spiego meglio: non credo che ritirarsi significhi invitarli a darci addosso, perchè semplicemente decadrebbero i motivi della reazione e delle rappresaglie terroristiche nei nostri paesi.
Saddam Hussein gli è stato dato, Saddam Hussein gli è stato tolto. E' come se dall'occidente si percepisse un diritto ad agire in terra straniera, legato ad un'ottica di portare il proprio personale modo di interpretare la giustizia e la democrazia, ed imporlo.
Gli occidentali si sono mossi e spinti nel medio oriente e nei paesi arabi, con truppe, armi fornite ai governi condiscendenti in loco, sovvenzioni... Il tutto per il mio punto di vista ha un sapore vagamente espansionista, se non territoriale, almeno ideale.
E' come voler colorare tutto il mondo coi propri colori.
Non mi risulta che dall'altra parte venga fatto lo stesso, gli eserciti arabi non vengono qui a sostenere fazioni o frange nei nostri paesi, non sono loro che colonizzano e sfruttano, che impongono la forza delle armi su di noi.
Forse se 1 terzo del mondo smettese di vivere sulle spalle degli altri due, questi non coltiverebbero tanta rabbia e desiderio di lotta e rivalsa...
ovviamente la mia è solo un'ipotesi, non sono mai stati fatti veri tentativi in questo senso.
Mi appare come una sorta di capitalismo speculativo globale...

exion
16-03-2004, 12.08.29
Cecco, tutto giustissimo quanto dici, tranne un piccolo, fondamentale dettaglio: diventa ogni giorno più difficile continuare a sostenere che la guerra in Iraq fosse funzionale alla lotta al terrorismo.
Se cade questo presupposto, cade tutta la politica neo-liberale americana e con essa quella dei suoi alleati, Berlusconi & Martino inclusi.

Cecco
16-03-2004, 12.59.57
Originariamente inviato da exion
Cecco, tutto giustissimo quanto dici, tranne un piccolo, fondamentale dettaglio: diventa ogni giorno più difficile continuare a sostenere che la guerra in Iraq fosse funzionale alla lotta al terrorismo.
Se cade questo presupposto, cade tutta la politica neo-liberale americana e con essa quella dei suoi alleati, Berlusconi & Martino inclusi.

Guarda, davvero non lo so, non faccio di questa questione una speculazione politica, baratterei, se ti va, il governo Berlusconi
con la pace e la prosperità del mondo!
Ma chi sa la verità? Cosa meglio, cosa peggio? E tu davvero pensi che
arriva Kerry e cambia la politica americana? E se anche Blair è un neoliberista di sinistra, cosa succederebbe con un neoliberista di destra?
Io so che l'Italia non ha partecipato alla guerra in Iraq, questo almeno me lo devi. Ogni fonte conferma quale sia la vera missione italiana, i nostri militari non sono li a combattere ma ad aiutare con il massimo sforzo la popolazione. Mi sbaglio? E allora almeno tra di noi non nascondiamo le verità.
Che poi Berlusconi, Martino, altri siano filoamericani, questo non ho difficoltà ad ammetterlo, ma perchè poi dovrebbero essere ad esempio filofrancesi, un popolo che non perde mai occasione di sgarbi e ripicche ed alterigia nei ns. confronti?

gemm@
16-03-2004, 13.06.31
Originariamente inviato da Cecco
Ogni fonte conferma quale sia la vera missione italiana, i nostri militari non sono li a combattere ma ad aiutare con il massimo sforzo la popolazione. Mi sbaglio?
Guardando alla guerra in Irak mi viene in mente un'immagine...
di un gruppo di ragazzi, qualcuno pacioso, qualcuno teppistello, un gruppo di "amici" qualunque che vanno a farsi una bella scampagnata. Uno di loro vede un alveare e decide di metterci le mani per rubare il miele... e quando le api escono per difendersi, il furbone si para dietro gli altri e lascia a loro le punture...

Cecco
16-03-2004, 13.11.44
Originariamente inviato da gemm@
Se ritirarsi dall'Iraq è un segno di debolezza, non credo che verrà colto con una "alzata di tiro"...
mi spiego meglio: non credo che ritirarsi significhi invitarli a darci addosso, perchè semplicemente decadrebbero i motivi della reazione e delle rappresaglie terroristiche nei nostri paesi.
Saddam Hussein gli è stato dato, Saddam Hussein gli è stato tolto. E' come se dall'occidente si percepisse un diritto ad agire in terra straniera, legato ad un'ottica di portare il proprio personale modo di interpretare la giustizia e la democrazia, ed imporlo.
Gli occidentali si sono mossi e spinti nel medio oriente e nei paesi arabi, con truppe, armi fornite ai governi condiscendenti in loco, sovvenzioni... Il tutto per il mio punto di vista ha un sapore vagamente espansionista, se non territoriale, almeno ideale.
E' come voler colorare tutto il mondo coi propri colori.
Non mi risulta che dall'altra parte venga fatto lo stesso, gli eserciti arabi non vengono qui a sostenere fazioni o frange nei nostri paesi, non sono loro che colonizzano e sfruttano, che impongono la forza delle armi su di noi.
Forse se 1 terzo del mondo smettese di vivere sulle spalle degli altri due, questi non coltiverebbero tanta rabbia e desiderio di lotta e rivalsa...
ovviamente la mia è solo un'ipotesi, non sono mai stati fatti veri tentativi in questo senso.
Mi appare come una sorta di capitalismo speculativo globale...

Ma allora io ti chiedo: perchè mai questo terrorismo ha deciso questa
strategia di guerra globale contro l'occidente? E ti invito a riflettere che ispiratori e fiancheggiatori non sono poveracci alla
fame, bensì gente colta e facoltosa.
Questi non se ne fregano niente della fame e della povertà del mondo,
odiano l'occidente e vogliono sovvertire l'ordine mondiale magari con lo scopo ultimo non celato d'annientare israele.

Cecco
16-03-2004, 13.18.30
Originariamente inviato da gemm@

Guardando alla guerra in Irak mi viene in mente un'immagine...
di un gruppo di ragazzi, qualcuno pacioso, qualcuno teppistello, un gruppo di "amici" qualunque che vanno a farsi una bella scampagnata. Uno di loro vede un alveare e decide di metterci le mani per rubare il miele... e quando le api escono per difendersi, il furbone si para dietro gli altri e lascia a loro le punture...

Mah, che dire! Tu asserisci che l'italia s'impegna quando le cose son fatte per raccogliere qualche briciola senza esporsi troppo.
Io penso invece che l'italia s'impegna perchè crede sia necessario dare una mano agli alleati, che poi si becchi qualche briciola, questo non è un male ma rappresenta l'effetto non la causa.

Brunok
16-03-2004, 13.25.25
Originariamente inviato da exion
.../cut diventa ogni giorno più difficile continuare a sostenere che la guerra in Iraq fosse funzionale alla lotta al terrorismo.
Se cade questo presupposto, cade tutta la politica neo-liberale americana e con essa quella dei suoi alleati, Berlusconi & Martino inclusi.

Beh, i signori della guerra hanno messo proprio quel paravento davanti per giustificare la loro linea, senza però considerare che agitare il vespaio comporta più facilmente la reazione delle stesse a pungere piuttosto che quella di risolvere il problema. Non vedendo più in là del loro naso non hanno saputo nè voluto vedere il conseguente effetto boomerang!!!

gemm@
16-03-2004, 13.34.17
Originariamente inviato da Cecco


Ma allora io ti chiedo: perchè mai questo terrorismo ha deciso questa
strategia di guerra globale contro l'occidente? E ti invito a riflettere che ispiratori e fiancheggiatori non sono poveracci alla
fame, bensì gente colta e facoltosa.
Questi non se ne fregano niente della fame e della povertà del mondo,
odiano l'occidente e vogliono sovvertire l'ordine mondiale magari con lo scopo ultimo non celato d'annientare israele.
io non vedo una strategia di guerra globale contro l'occidente, semmai il contrario.
Non esiste un espansionismo arabo, seppur pieni di soldi quelli come Bin Laden prima di certi accadimenti non sono atterrati con milizie al seguito imponendo il loro regime su di noi.
Indichiamo pure i fatti del 11 settembre come l'incipit. Ti assicuro che non potrei ancor oggi giurare sul fatto che tali accadimenti siano stati usati ad arte (e non intendo dagli arabi).
Cosa stava facendo l'amministrazione americana nel periodo dell'attentato? Forse c'era qualche disaccordo fra gli esponenti dei cartelli del petrolio? Forse dissidi fra coloro che prima erano, almeno sul piano commerciale, alleati?
Sono tanti i dubbi, per come la vedo io, e troppe le zone d'ombra per puntare il dito solo da una parte: le api se non le disturbi non ti pungono, perchè loro pungendoti muoiono! Persino gli apicoltori si proteggono.
Gli ispiratori e i sostenitori economici dei movimenti terroristici sono senz'altro personaggi di un certo rilievo economico e tutt'altro che analfabeti. Queste sono le due armi che hanno in mano per poter far leva su coloro che armano e mandano in prima linea, e la prima linea sono i poveracci, raccolti con la promessa della gloria eterna nel nome di Allah.

Il ruolo di Israele in questo lo vedo molto marginale; non certo scopo ultimo, piuttosto una di quelle che vengono lette come manifestazioni della prepotenza occidentale. Gli occidentali hanno colonizzato il medio oriente, lo hanno tolto a coloro che ne occupavano il territorio per assegnarlo ad un popolo che si riteneva nel più pieno diritto di pretenderlo e possederlo, non senza ulteriori mire espansionistiche (ricordiamo che i territori assegnati non erano ritenuti sufficienti) dal momento che lo stato di palestina non è mai stato riconosciuto e che ferma volontà di israele è liberarsi da "quei pezzenti" (la posizione ideologica di Israele impone ai palestinesi di leggere come illegittime la propria storia e la propria esistenza su questa terra).
Nel gioco dei rimbalzi, l'occidente è mandatario...

gemm@
16-03-2004, 13.39.09
Originariamente inviato da Cecco


Mah, che dire! Tu asserisci che l'italia s'impegna quando le cose son fatte per raccogliere qualche briciola senza esporsi troppo.
Io penso invece che l'italia s'impegna perchè crede sia necessario dare una mano agli alleati, che poi si becchi qualche briciola, questo non è un male ma rappresenta l'effetto non la causa.
L'Italia delle buone intenzioni...
mi sa che gli unici veramente armati di buone intenzioni erano i soldati e i volontari, e sono quelli che tornano col linfoma di Hodgkin :(
Chi ha deciso per loro sapeva benissimo che l'Iraq non era (e non è ancor oggi) nelle condizioni in cui si potesse portare avanti una vera missione di pace. Siamo visti come la coda dell'invasore, non come salvatori. E poi scusa, ma che senso ha allearsi con chi promuove la guerra e andare in missione di pace? Non è un tantino contraddittorio??? Come si può pretendere che credano che andiamo per aiutarli se abbiamo dato pieno appoggio a chi li ha bombardati?

Brunok
16-03-2004, 13.48.17
Originariamente inviato da gemm@

/...cut
Siamo visti come la coda dell'invasore, non come salvatori. E poi scusa, ma che senso ha allearsi con chi promuove la guerra e andare in missione di pace? Non è un tantino contraddittorio??? Come si può pretendere che credano che andiamo per aiutarli se abbiamo dato pieno appoggio a chi li ha bombardati?

Fin quando i capoccioni non lo capiranno (temo proprio mai) non ci sarà nulla da fare.....
:wall: :S :S

exion
16-03-2004, 15.03.48
Originariamente inviato da Cecco


Guarda, davvero non lo so, non faccio di questa questione una speculazione politica, baratterei, se ti va, il governo Berlusconi
con la pace e la prosperità del mondo!
Ma chi sa la verità? Cosa meglio, cosa peggio? E tu davvero pensi che
arriva Kerry e cambia la politica americana? E se anche Blair è un neoliberista di sinistra, cosa succederebbe con un neoliberista di destra?
Io so che l'Italia non ha partecipato alla guerra in Iraq, questo almeno me lo devi. Ogni fonte conferma quale sia la vera missione italiana, i nostri militari non sono li a combattere ma ad aiutare con il massimo sforzo la popolazione. Mi sbaglio? E allora almeno tra di noi non nascondiamo le verità.
Che poi Berlusconi, Martino, altri siano filoamericani, questo non ho difficoltà ad ammetterlo, ma perchè poi dovrebbero essere ad esempio filofrancesi, un popolo che non perde mai occasione di sgarbi e ripicche ed alterigia nei ns. confronti?

Hai tratto un sacco di conclusioni che non era affatto quelle del mio post precedente :)
La sola conclusione che traggo è che certi uomini al potere continuano nel tempo e con fermezza a sostenere che l'intervento in Iraq sia un successo fondamentale contro il terrorismo, quando invece agli occhi della gente sembra sempre più evidente che la guerra in Iraq è stata molte cose, alcune anche positive, ma non certo una vittoria contro il terrorismo.

Stabilire se l'Italia sia andata a fare la guerra o la riscotruzione, sempre tenendo a mente lo scopo principale cioé la lotta al terrorismo, è una questione di lana caprina se l'Iraq è il luogo sbagliato dove condurre la nostra azione. Sì, umanitariamente siamo molto lodevoli, i nostri carabinieri fanno il loro solito difficile lavoro di riconciliazione, e lo fanno molto bene. Ma se questo non serve a rendere più sicura l'Europa, se questo non serve a smantellare le reti e i gruppi terroristici, cosa resta a parte la finalità umanitaria?






ps: Che i francesi non perdano mai occasione di sgarbi ripicche ed alterigia nei nostri confronti ti assicuro che è solo un luogo comune ;)
Ci amano più di quanto immaginiamo, forse i francesi non amano altro popolo al mondo quanto gli italiani: solo che gli costa tantissimo ammetterlo :D

afterhours
16-03-2004, 15.08.14
Il premier è stato contestato da un gruppetto di studenti Berlusconi: «Tra tre anni sarò ancora premier» Il presidente del Consiglio a ruota libera durante la posa della prima pietra di un nuovo padiglione all'ospedale di Pavia

PAVIA - «Mi prenoto ad essere qui come responsabile del governo tra tre anni per l'inaugurazione di questa opera». Lo ha detto il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, che questa mattina ha partecipato alla posa della prima pietra di un nuovo padiglione dell'ospedale San Matteo di Pavia.

INSULTI - «Purtroppo la politica di oggi è solo quella delle parole, della contrapposizione dialettica e degli insulti». Ha aggiunto presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi. Nel suo intervento, ha sottolineato la necessità della «politica del fare» che, in questo caso, è rappresentata anche dall'inizio dei lavori per la realizzazione di un nuovo padiglione ospedaliero. Il premier ha sottolineato di vivere con angoscia quella che lui definisce la politica delle parole e di preferire quella del fare. «Provo - ha detto Berlusconi - una forte angoscia perchè uno come me vuole essere in un posto di responsabilità solo per il bene dei suoi concittadini».

CONTESTAZIONE - Durante la manifestazione della posa della prima pietra, Berlusconi è stato contestato da un gruppetto di studenti. Il premier, sorridendo, si è limitato a dire, citando un passo evangelico: «Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno». Nel corso del suo intervento alla cerimonia, Berlusconi ha citato la riforma universitaria che il governo sta approntanto (il policlino San Matteo è una struttura universitaria): «Sul tavolo del governo c'è lo studio della riforma universitaria. Abbiamo fatto la riforma delle scuole elementari e secondarie, ma c'è stata tanta disinformazione che ora c'è anche sulla riforma su cui stiamo lavorando per l'università. La nostra volontà è quella di aprirci a tutte le indicazioni, da qualunque parte provengono senza nessun preconcetto»-

IL MILAN - Circa il Milan, il presidente del consiglio si è lamentato che venga sempre citata come«la squadra di Ancelotti», così come nel passato veniva definita «la squadra di Sacchi", ed ha fatto un battura che rinfocolerà le polemiche già esplose in passato sulle sue ingerenze sulla conduzione tecnica della squadra. Berlusconi ha infatti detto che i giornali «non dicono mai il Milan di Berlusconi: sono io che faccio le formazioni, compro i giocatori e detto le regole per stare in campo».

exion
16-03-2004, 15.20.11
eh sì certo... come se nessuno dicesse la Juventus di Lippi, la Roma di Capello, o la Lazio di Mancini! :rolleyes:

ma è proprio alla frutta quell'uomo.... :devil:

Paco
16-03-2004, 17.48.18
Originariamente inviato da Cecco


Ma allora io ti chiedo: perchè mai questo terrorismo ha deciso questa
strategia di guerra globale contro l'occidente? E ti invito a riflettere che ispiratori e fiancheggiatori non sono poveracci alla
fame, bensì gente colta e facoltosa.
Questi non se ne fregano niente della fame e della povertà del mondo,
odiano l'occidente e vogliono sovvertire l'ordine mondiale magari con lo scopo ultimo non celato d'annientare israele.

Purtroppo la verità non sta da una parte sola. :(

Giorgio Drudi
16-03-2004, 18.25.31
Originariamente inviato da exion


Hai tratto un sacco di conclusioni che non era affatto quelle del mio post precedente :)
La sola conclusione che traggo è che certi uomini al potere continuano nel tempo e con fermezza a sostenere che l'intervento in Iraq sia un successo fondamentale contro il terrorismo, quando invece agli occhi della gente sembra sempre più evidente che la guerra in Iraq è stata molte cose, alcune anche positive, ma non certo una vittoria contro il terrorismo.

Stabilire se l'Italia sia andata a fare la guerra o la riscotruzione, sempre tenendo a mente lo scopo principale cioé la lotta al terrorismo, è una questione di lana caprina se l'Iraq è il luogo sbagliato dove condurre la nostra azione. Sì, umanitariamente siamo molto lodevoli, i nostri carabinieri fanno il loro solito difficile lavoro di riconciliazione, e lo fanno molto bene. Ma se questo non serve a rendere più sicura l'Europa, se questo non serve a smantellare le reti e i gruppi terroristici, cosa resta a parte la finalità umanitaria?






ps: Che i francesi non perdano mai occasione di sgarbi ripicche ed alterigia nei nostri confronti ti assicuro che è solo un luogo comune ;)
Ci amano più di quanto immaginiamo, forse i francesi non amano altro popolo al mondo quanto gli italiani: solo che gli costa tantissimo ammetterlo :D

Non è che non ci amino, solo si sentono superiori a tutti gli eurepei
ma agli Italiani in modo particolare...in generale.
E dire che la loro politica da sessant' anni circa, è veramente meschina.

Paco
16-03-2004, 18.41.58
Sinceramente queste generalizzazioni mi fanno venire la pelle d'oca. Non lamentiamoci se esiste ancora odio fra le genti quando continuiamo a fare discorsi generali, in cui si mette in discussione l'amore e l'odio di un popolo intero verso un altro popolo.

exion
16-03-2004, 18.59.42
Originariamente inviato da Paco
Sinceramente queste generalizzazioni mi fanno venire la pelle d'oca. Non lamentiamoci se esiste ancora odio fra le genti quando continuiamo a fare discorsi generali, in cui si mette in discussione l'amore e l'odio di un popolo intero verso un altro popolo.

io ormai ci sono abituato...

E me la rido sotto i baffi quando un francese dice peste e corna degli italiani davanti a me senza sapere che sono ANCHE italiano; e me la rido sotto i baffi quando un italiano dice peste e corna dei francesi senza sapere di avere davanti a sé ANCHE un francese.


Però è davvero triste.... :(

Lello
16-03-2004, 19.51.38
Originariamente inviato da exion


io ormai ci sono abituato...

E me la rido sotto i baffi quando un francese dice peste e corna degli italiani davanti a me senza sapere che sono ANCHE italiano; e me la rido sotto i baffi quando un italiano dice peste e corna dei francesi senza sapere di avere davanti a sé ANCHE un francese.


Però è davvero triste.... :(
Sì, lo sciovinismo e il razzismo conditi da finti ragionamenti pseudo razionali sono proprio odiosi...
ti capisco Exion...

ah...
mia nonna è nata a Marsiglia e amava la sua napoletanità ed il suo essere marsigliese: praticamente la stessa cosa :)

e nella sua colta ignoranza non ha mai fatto così sciocche generalizzazioni....

carletto
17-03-2004, 00.34.51
Originariamente inviato da afterhours

IL MILAN «non dicono mai il Milan di Berlusconi: sono io che faccio le formazioni


Ma allora la famosa lettera con la quale imponeva l'uso delle due punte a chi l'ha spedita?


A se stesso?

carletto
17-03-2004, 00.42.16
Dimenticavo: ho cambiato la firma.

gemm@
17-03-2004, 09.31.19
Ieri sera a "porta a porta" il direttore del giornale "la padania" ha affermato che Gino Strada negli anni delle brigate rosse era a capo di squadroni che giravano con la chiave inglese in mano ad aprire teste come cocomeri (parole sue).

VERGOGNA!!!!! :mad:

Cecco
17-03-2004, 12.19.34
Originariamente inviato da gemm@
Ieri sera a "porta a porta" il direttore del giornale "la padania" ha affermato che Gino Strada negli anni delle brigate rosse era a capo di squadroni che giravano con la chiave inglese in mano ad aprire teste come cocomeri (parole sue).

VERGOGNA!!!!! :mad:

Una brutta uscita, ma vera o falsa?

gemm@
17-03-2004, 12.24.55
lui dice di averne le prove, ma del resto l'arte di paventare prove che non vengono mai prodotte è un'arma.

Vespa si è dissociato fermamente e gli ha chiuso la voce :D

Cecco
17-03-2004, 12.30.39
Originariamente inviato da gemm@
lui dice di averne le prove, ma del resto l'arte di paventare prove che non vengono mai prodotte è un'arma.

Vespa si è dissociato fermamente e gli ha chiuso la voce :D

No, sono intervenuto pur non avendo visto il programma perchè ovviamente se è squallido ricordare il passato sbagliato di una persona oggi piuttosto in vista, ancor più lo sarebbe ove la cosa
non fosse vera. D'altra parte tantissimi personaggi attuali e famosi
hanno avuto passati torbidi! Ciao

exion
17-03-2004, 19.30.37
Silurata in parlamento la "proposta Boato" sulla riforma delle grazia presidenziale.

Siamo arrivati al punto che persino Giuliano Ferrara ha definito "cialtrona" la maggioranza di governo :D :devil:

http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/politica/sofrinuovo/votoannulla/votoannulla.html

Sento che domani "il Foglio" me lo leggerò con un piacere tutto particolare :devil:

afterhours
17-03-2004, 20.02.04
by Lia Celi.

In Spagna Zapatero, in Italia gli zapatetici

Sono latini come noi, mediterranei come noi, cattolici peggio di noi, si sono tenuti un dittatore per molto più tempo di noi, e il loro passatempo preferito è veder seviziare un toro da un tizio vestito da lampadario veneziano: ora, com’è possibile che gli spagnoli riescano a tirare fuori dal cappello leader di sinistra (e perfino di destra) più credibili dei nostri?
Perché in Spagna un 42enne può guidare un governo, mentre da noi un branco di 60enni ha problemi a guidare un Triciclo?
Perché il premier iberico dovrà rendere conto solo agli elettori, mentre il suo omologo italiano deve rendere conto innanzitutto al Papa e a Bruno Vespa?
Insomma, perché loro Zapatero, e noi sempre zappa-sui-piedi?

Brunok
17-03-2004, 20.07.07
Originariamente inviato da afterhours
by Lia Celi.

In Spagna Zapatero, in Italia gli zapatetici

Sono latini come noi, mediterranei come noi, cattolici peggio di noi, si sono tenuti un dittatore per molto più tempo di noi, e il loro passatempo preferito è veder seviziare un toro da un tizio vestito da lampadario veneziano: ora, com’è possibile che gli spagnoli riescano a tirare fuori dal cappello leader di sinistra (e perfino di destra) più credibili dei nostri?
Perché in Spagna un 42enne può guidare un governo, mentre da noi un branco di 60enni ha problemi a guidare un Triciclo?
Perché il premier iberico dovrà rendere conto solo agli elettori, mentre il suo omologo italiano deve rendere conto innanzitutto al Papa e a Bruno Vespa?
Insomma, perché loro Zapatero, e noi sempre zappa-sui-piedi?

Semplicemente perchè gli spagnoli che conosco bene, non hanno tanti scheletri nell'armadio, sono più maturi come popolo, e più spontanei come persone. Non litigano e non si insultano gratuitamente. In Italia è impossibile purtroppo per colpa di chi e di cosa in particolare è difficile a dirsi, forse è il carattere e la cultura intesa come modo di pensare. Inoltre hanno molto più alto il concetto di rispetto che da noi è andato a farsi f....riggere da un pezzo ormai.... da noi inoltre c'è molta più divisione su tutto.... anche contro il terrorismo ci sono 2 linee diverse, non sto a dire chi abbia più ragione ma se non c'è unione nemmeno su queste cose non si può certo pretendere che un paese superi i fantasmi che lo assillano....

Giorgio Drudi
17-03-2004, 21.58.27
Originariamente inviato da Brunok


Semplicemente perchè gli spagnoli che conosco bene, non hanno tanti scheletri nell'armadio, sono più maturi come popolo, e più spontanei come persone. Non litigano e non si insultano gratuitamente. In Italia è impossibile purtroppo per colpa di chi e di cosa in particolare è difficile a dirsi, forse è il carattere e la cultura intesa come modo di pensare. Inoltre hanno molto più alto il concetto di rispetto che da noi è andato a farsi f....riggere da un pezzo ormai.... da noi inoltre c'è molta più divisione su tutto.... anche contro il terrorismo ci sono 2 linee diverse, non sto a dire chi abbia più ragione ma se non c'è unione nemmeno su queste cose non si può certo pretendere che un paese superi i fantasmi che lo assillano....

(Y) E' così !

Cecco
18-03-2004, 09.14.08
Originariamente inviato da exion
Silurata in parlamento la "proposta Boato" sulla riforma delle grazia presidenziale.

Siamo arrivati al punto che persino Giuliano Ferrara ha definito "cialtrona" la maggioranza di governo :D :devil:

http://www.repubblica.it/2004/b/sezioni/politica/sofrinuovo/votoannulla/votoannulla.html

Sento che domani "il Foglio" me lo leggerò con un piacere tutto particolare :devil:

Brutta storia, non c'è che dire! Concordo pienamente con Ferrara ( alla faccia di chi spesso lo ha definito servo di berlusconi).
Ovviamente il mio disappunto non sta nel merito della questione, se cioè sia giusto o meno concedere la grazia a Sofri, bensì nello inaspettato tradimento di un impegno che sembrava già scritto anche sulla base delle parole del premier.
Stavolta la maggioranza è davvero indifendibile.

Giorgio Drudi
18-03-2004, 11.53.42
Originariamente inviato da Cecco


Brutta storia, non c'è che dire! Concordo pienamente con Ferrara ( alla faccia di chi spesso lo ha definito servo di berlusconi).
Ovviamente il mio disappunto non sta nel merito della questione, se cioè sia giusto o meno concedere la grazia a Sofri, bensì nello inaspettato tradimento di un impegno che sembrava già scritto anche sulla base delle parole del premier.
Stavolta la maggioranza è davvero indifendibile.


Fuori dai partiti

Brunok
18-03-2004, 12.48.41
Originariamente inviato da Cecco


Brutta storia, non c'è che dire! Concordo pienamente con Ferrara ( alla faccia di chi spesso lo ha definito servo di berlusconi).
Ovviamente il mio disappunto non sta nel merito della questione, se cioè sia giusto o meno concedere la grazia a Sofri, bensì nello inaspettato tradimento di un impegno che sembrava già scritto anche sulla base delle parole del premier.
Stavolta la maggioranza è davvero indifendibile.

La grazia a Sofri? e chi è ? per me è giusto rimanga dove si è guadagnato e meritato di stare!!! Fare una legge ad personam è quanto di più sbagliato ci possa essere se è vero che il principio della legge è che questa deve essere uguale per tutti. Altrimenti la grazia va estesa a TUTTI indistintamente quelli che si trovano nelle patrie galere e che hanno commesso reati minori. Fuori tutti allora.
A cominciare da chi oggi rischia per l'antidemocratico decreto Urbani, quello si che è un problema che può riguardare in tanti.
Ma su questo punto a parte alcuni che hanno criticato il provvedimento si fa di tutto per non informare in merito.....
ben più grave rispetto al provvedimento di un boato (che è un'esplosione????) fatto esclusivamente per favorire una persona giudicata a ragion di prove colpevole. Far uscire di galera Sofri sarebbe un gravissimo errore nei confronti di tutti gli altri prigionieri comuni e non famosi. Ma si sa che in Italia più sei colpevole e più cercano di favorirti.... più disgraziato sei e più ti affossano..... (W) al punto che i colpevoli non pagano praticamente mai o molto poco rispetto al danno arrecato alla società, mentre chi fa una marachella è condannato a vita... (N)

davlak
18-03-2004, 12.54.47
Durissimo il commento di Giuliano Ferrara sul Foglio:

"E' stata tradita vergognosamente la parola data e con un voto gaglioffo una legge, che autorizzava il presidente della Repubblica a esercitare un potere che la Costituzione gli garantisce in via esclusiva, è stata colpita e affondata per paura delle pernacchie, come ha detto Er Pecora, uno degli statisti della Casa delle libertà e della galera...".

l'ho sempre detto che è un GRANDE oltre che grosso :D

afterhours
18-03-2004, 13.56.02
Giuliano ferrara da "il Foglio"

UNA DESTRA CIALTRONA
Il tradimento della parola data su una questione di coscienza: una vergogna

Il voto ad personam della destra parlamentare contro Adriano Sofri mostra chiaramente il carattere cialtrone della coalizione che governa questo paese. I suoi partiti, la maggioranza dei suoi deputati, il suo leader Silvio Berlusconi, uno che sa distrarsi come pochi altri quando non si tratti degli affari suoi, hanno dato una prova miserabile. Berlusconi aveva detto e scritto in coscienza, e si tratta della vita di un uomo e di un caso civile di evidente valore, che “sono maturi i tempi per la grazia a Sofri”. Da un anno e mezzo si è fatto prendere in giro da un manipolo di vecchi missini riciclati e dal capociurma delle tifoserie varesotte della Lega, e dopo avere ceduto a questi inflessibili garantisti, a questi combattenti strenui per la libertà e il diritto, ma solo in casa propria e a proprio vantaggio, dopo aver rinunciato a esercitare dignitosamente le sue prerogative di guida, ha pensato bene di dare lo squillo di tromba della ritirata: il Cav. non vuole grane prima delle elezioni, e la legge Boato vada a farsi fottere, e con la legge tutto, coscienza personale e ragionevolezza politica e civile di una soluzione umanitaria alla quale si frapponeva solo l’idiosincrasia per gli “intellettuali” del burocrate che fa le funzioni di Guardasigilli e di quattro mozzorecchi forcaioli. Noi sul caso Sofri non abbiamo mai fatto, da sedici anni a questa parte, cioè da un tempo in cui Berlusconi si occupava solo del Milan e delle sue tv, una battaglia ideologica o anche solo politica. Abbiamo detto quel che pensavamo nell’ordalia dei processi, abbiamo chinato il capo e messo la più rigorosa sordina al nostro convinto innocentismo di fronte ai verdetti finali, abbiamo chiesto un provvedimento di grazia per un prigioniero esemplare, che era stato un imputato esemplare dal punto di vista del funzionamento dello stato di diritto in una democrazia moderna. Ci è stato detto che avevamo ragione, che la nostra richiesta era condivisa, e alla fine che la soluzione Boato era “ragionevole”. Poi è stata tradita vergognosamente la parola data, e con un voto gaglioffo una legge che autorizzava il presidente della Repubblica a esercitare un potere che la Costituzione gli garantisce in via esclusiva è stata colpita e affondata per paura delle “pernacchie”, come ha detto Er Pecora, uno degli statisti della Casa delle libertà e della galera. Questo giornale è nato da un patto d’amicizia non servile con Berlusconi, ora dovrebbe chiudere all’istante, insieme con un’amicizia consumata. Essendo un giornale minimamente utile, andiamo avanti nella più assoluta libertà, senza più illusioni e senza rancori, finché la proprietà editoriale non deciderà di cacciarci. Poi ne faremo un altro, se possibile ancora più bello.

Lello
21-03-2004, 12.31.26
L'idea del regista Edoardo Winspeare per salvare il Salento
dalle brutture edilizie: già duemila sottoscrittori
Puglia, un club contro il cemento
compra ecomostri per abbatterli


DEPRESSA - A Depressa finisce la terra. Davanti a sé solo il mare di Leuca, poi l'Albania, la Grecia, l'Africa. Volendo rovesciare l'atlante - o capovolgere il mondo - si può dire che da Depressa, 1500 abitanti, olio e vino buoni, la terra invece inizia. Depressa ha pure nell'etimo la sua costituzionale doppiezza: l'umore maturo del Salento, intorcinato più di un vitigno esausto.

O la tumultuosa felicità della "pizzica", la sua musica popolare: tamburi percossi e danze e corteggiamenti fino allo sfinimento, fino alla conquista del cuore dell'amata.

A Depressa vive Edoardo Winspeare, un regista delizioso, sorprendente. I suoi tre film (prima Pizzicata, poi Sangue Vivo, infine Il Miracolo) sono stati presentati in decine di festival: Berlino, San Sebastian, Edimburgo, San Francisco, Spoleto, collezionando premi e riconoscimenti. Pizzicata, che in Italia solo quattro gatti hanno visto, ha meritato il titolo di opera "wertwoll", cioè preziosa, dal ministero della Cultura tedesco. La pellicola è rimasta più di due mesi in programmazione a New York. Sangue vivo è stato venduto in Giappone e Francia; Il Miracolo è stata la piccola scoperta della critica di Venezia.

Winspeare è più di un cognome strano, molto oltre un regista, meglio di un antropologo accanito. Essendo appunto fatto strano più del suo cognome, gli piacciono da morire le bizzarrie. Solo se un'idea è bizzarra lo conquista. Solo per questo una sera, insieme a tre amici, dando fondo a tutte le sue energie, chiama il notaio e chiede un appuntamento. Bisogna registrare l'atto di nascita di Coppula Tisa, come il Salento appella la piccola lucertola che scorre tra i muri secchi dei campi d'ulivo. Coppula Tisa: associazione per la Bellezza dei luoghi. Un pugno di esteti in campo.

Missione: tutelare il tacco d'Italia dalle malversazioni dell'uomo, dalle iniezioni di cemento abusivo, dalle corazze di alluminio anodizzato, dalle croste della pubblicità al neon lungo i merletti delle antiche dimore padronali. Dunque, e qui è il bello, l'inverosimile della trama, Coppula, con le orecchie tise, dritte, scorre - come un grandissimo elenco telefonico - i misfatti umani. "La prima azione, la scintilla della rivoluzione - racconta Winspeare - sarà l'acquisizione di un terreno molto bello ma con una costruzione molto brutta". Coppula Tisa compra e poi distrugge, rade al suolo. Azioni veloci e agguerrite, al modo in cui i militanti di Greenpeace assaltano e catturano, invadono e denunciano navi tossiche, siti radioattivi, contenitori dannosi. A Coppula interessano invece le case mezze fatte, case sporche di condono, mattoni che insultano. O pezzi di terra da preservare, recintare e immolare alla quiete dell'occhio.

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/winspeare/winspeare/cron_4706416_05050.jpg

Una colletta popolare (duemila sottoscrittori) ha rappresentato l'iniziale capitale finanziario. Il cammino - al pari di un'azienda in fase di start up - inizia faticoso, l'elenco delle schifezze piuttosto lungo. Essendo però complicato indagare e accertare cos'è bello e cosa invece è brutto, e particolarmente temerario approfondire la differenza tra bello e brutto, tema che infatti implicherebbe dispendiose riflessioni anche filosofiche, l'associazione ha deciso di spendere i suoi soldi (per adesso 200 mila euro) verso il brutto oggettivo, conclamato e irredimibile. Il brutto brutto insomma, il brutto senza appello e senza speranza.
La raccolta del danaro è stata davvero difficile. Per la prima volta non erano i soldi da versare, pochi o molti che fossero, il problema. Agli uomini dal cuore semplice, i salentini lenti e calmi, venivano pensieri intorcinati, gonfi di dubbi. Percè t'ha catti, cu la scarri?, perché compri la casa se poi la distruggi?, chiedevano perplessi. Occorreva rispondere lungamente e non far caso agli sguardi un po' inebetiti. Identiche posture Winspeare aveva conosciuto a causa dell'eccentricità del suo cognome e della sua storia familiare. "Mia madre porta in dote sangue misto: lei è nata a Budapest, la nonna a Praga, la bisnonna a Cracovia. Papà è italo-inglese, io sono nato a Klagenfurt". I genitori scelsero di vivere a Depressa, dove da 300 anni i Winspeare posseggono un castello e vaste proprietà terriere. "Da bambino odiavo il mio cognome. Quando mi chiedevano come ti chiami, e io rispondevo Winspeare, gli amichetti mi guardavano con sospetto e dicevano: commu?".

Il capitale di Coppula Tisa è comunque andato irrobustendosi con i giorni trascorsi a spiegare e spiegare, la sottoscrizione avanza, le coordinate bancarie sono oramai a disposizione di tutti (Banca Popolare Pugliese, c/c 1108435 Abi 5262 Cab 80110), la scelta del luogo da bonificare effettuata. "Si tratta di una costruzione orrenda. Anzi, adesso che ci penso, molto più che orrenda, molto oltre, non saprei come dire. Da vomito? Da vomito". La ricerca però non è stata facile, e prima dell'orrido superlativo sono state passate in rassegna molte schifezze urbanistiche di variabile entità. Durante la selezione, al pari di un premio Castrocaro per le giovani voci, Winspeare si è imbattuto nelle più bizantine relazioni e cortesie. "Avevo messo l'occhio su un casermone costruito abusivamente e poi mezzo condonato. Opera di un salentino rientrato a casa dopo anni di Svizzera. Mi aspetta la famiglia riunita quando arrivo da lui. Avanzo la richiesta di acquistare il fabbricato, tacendo però la finalità. L'uomo - sorvegliato dai figli - mi dice: "Vuoi fare a casa mia un centro cinematografico, eh? Allora senti: ho speso 700 milioni per questa meraviglia. Qualcosa devo pure guadagnare se faccio il sacrificio di perderla: dammi un miliardo e non se ne parli più". A quel punto mi trovo costretto a illustrare le ragioni vere del mio interesse. L'uomo ascolta senza inquietarsi, sospira lungamente e replica: "Edoardo, ma perché vuoi consumare tutti questi soldi per abbattere la casa? Ho un altro terreno di proprietà: ci posso costruire un edificio magari più piccolo e tu poi la scarri. Ma spendi la metà!".

A parlare di Bellezza si corre il rischio di andare incontro a legittimi fraintendimenti, e il Salento per decenni ha vissuto fraintendendo. "Fino a quarant'anni fa - racconta Winspeare - la Puglia era invisibile all'Italia: esisteva la Sicilia, Napoli, l'asse tirrenico, ma non la Puglia, perché al di là dell'Adriatico finiva il mondo. Ora invece, dopo la caduta del muro di Berlino, gli sbarchi dei clandestini, la guerra in Serbia, si è riaperta questa rotta adriatica, levantina, e la Puglia è divenuta più cosmopolita del Tirreno. C'è dappertutto uno sguardo verso il mare. Qui Conrad oggi potrebbe scrivere un libro. Perciò i miei film sono costruiti qui, radicati qui, con attori non professionisti, con i contrabbandieri di qui. Spero che il mio Salento sia diventato metafora di un qualsiasi altro luogo della Terra. Roma sarà caput mundi, ma poi viene Depressa".
Depressa, ab finibus terrae.

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/winspeare/winspeare/winspeare.html

Una scheda del regista (http://www.kataweb.it/cinema/scheda_personaggio.jsp?idContent=177614) L'ultimo film: Il miracolo (http://www.filmup.com/sc_ilmiracolo.htm)

Sangue Vivo del 2000, bellissimo!!! (http://www.filmup.com/sc_sanguevivo.htm)

La colonna sonora di Sangue vivo degli Zoè, pizzica salentina (http://www.cnt.it/zoe.html)

http://www.filmup.com/posters/loc/500/ilmiracolo.jpg

Paco
21-03-2004, 13.16.20
Ho sentito parlare molto bene del suo ultimo film, questa poi...ha avuto un'idea geniale, dovrebbero imitarlo in tanti! (Y)

exion
23-03-2004, 01.56.11
In Francia la sinistra ha stravinto il primo turno delle elezioni regionali di domenica scorsa.
I candidati socialisti sono in testa al ballottaggio in tutte le regioni.
Saranno sicuramente confermate tutte le amministrazioni uscenti di sinistra, e al prossimo turno la sinistra è in ottima posizione per conquistare fino ad altre 9 regioni.

Ma ovviamente qualcuno qui in Italia analizzerà questo risultato come una vittoria dei terroristi :rolleyes:

afterhours
23-03-2004, 02.27.03
http://silvioberlusconi.splinder.it/


da tramandare ai posteri :D

exion
23-03-2004, 02.44.43
Originariamente inviato da afterhours
http://silvioberlusconi.splinder.it/


da tramandare ai posteri :D


FANTASTICO! :D :D :D

Paco
23-03-2004, 07.37.14
Originariamente inviato da exion
In Francia la sinistra ha stravinto il primo turno delle elezioni regionali di domenica scorsa.
I candidati socialisti sono in testa al ballottaggio in tutte le regioni.
Saranno sicuramente confermate tutte le amministrazioni uscenti di sinistra, e al prossimo turno la sinistra è in ottima posizione per conquistare fino ad altre 9 regioni.

Ma ovviamente qualcuno qui in Italia analizzerà questo risultato come una vittoria dei terroristi :rolleyes:

Ma che belle notizie! (Y)

Cecco
23-03-2004, 11.52.51
Originariamente inviato da exion
In Francia la sinistra ha stravinto il primo turno delle elezioni regionali di domenica scorsa.
I candidati socialisti sono in testa al ballottaggio in tutte le regioni.
Saranno sicuramente confermate tutte le amministrazioni uscenti di sinistra, e al prossimo turno la sinistra è in ottima posizione per conquistare fino ad altre 9 regioni.

Ma ovviamente qualcuno qui in Italia analizzerà questo risultato come una vittoria dei terroristi :rolleyes:

Dunque, stravincere avendo un 3% di scarto mi pare esagerato. Poi devo
dirti che la mia analisi del voto è proprio quella che tu temi e non solo e tanto per la vittoria della sinistra al primo turno quanto per
il boom dell'estrema destra di Le Pen che si attesta oltre il 14%.
E' evidente dunque che l'elettorato cerca altre soluzioni e non per la cattiva politica dell'attuale governo (tra l'altro molto vicina a quella della sinistra) quanto per la preoccupazione "terrorismo" che invade il mondo intero.

exion
23-03-2004, 12.51.35
Cecco, non so su che dati tu ti basi, ma lo scarto tra centro-destra e sinistra è di 6 punti percentuali.
UMP (gollisti) + UDF (centristi)= 34%
Sinistra unitaria= 40%
Il che rappresenta anche un balzo in avanti rispetto alle precedenti regionali di +6%, e inverte clamorosamente la tendenza delle presidenziali+politiche di 2 anni fa, che avevano visto la sinistra per la prima volta assente al secondo turno delle presidenziali e in rotta totale alle politiche.

E' un risultato di netta condanna molto più sul piano dell'amministrazione locale che non sul piano della politica nazionale (probabilmente se si votasse per le politiche oggi la sinistra ne uscirebbe ancora sconfitta).

Il FN alle amministrative è in forte e regolare ascesa da 15 anni, il suo risultato di domenica non è affatto una sorpresa. A tal punto che nel 1998 aveva quasi raggiunto l'obiettivo di amministrare una regione in alleanze con un candidato di destra (il presidente di regione era stato eletto coi voti del FN, salvo poi dimettersi la settimana dopo per ordini di partito). Obiettivo che senza ombra di dubbio non sarà raggiunto questa volta.
Anche i buoni risultati del FN sono per tradizione molto più legati a questioni di amministrazione locale che di politica nazionale: molti elettori francesi vedono nel FN una soluzione concreta e rapida ai loro mille piccoli problemi quotidiani, ma c'è ancora molta diffidenza verso il FN per quanto riguarda le grandi questioni nazionali (motivo per cui storicamente i frontisti non hanno quasi mai avuto rappresentanti in parlamento)



E' chiaro che qualunque cosa succeda nel mondo influisce sui risultati elettorali. Tutto si concantena, e gli effetti di causa-effetto sono innumerevoli e complicatissimi.

Secondo me è una polemica pretestuosa e tutta italiana prendere a pretesto la paura del terrorismo per delegittimare qualsiasi risultato elettorale europeo che non premi il centrodestra.

Cecco
23-03-2004, 16.43.55
Caro exion, per i dati ero rimasto al 3% di ieri sera, se è come dici
la vittoria è certamente più secca. Per il resto ancor più confermo la
mia analisi:
1) Il governo in carica si è dimostrato molto vicino alle idee della sinistra anche rispetto alla guerra, ciònonostante evidentemente la paura spinge i francesi al cambiamento;
2) La destra di Le pen ha ottenuto un risultato che va ben oltre le
previsioni del partito.
Quindi se i francesi hanno levato voti alla destra moderata per darli
alla sinistra ma pure alla destra estrema, ciò vuole sicuramente dire
di un paese che, come altri, vive un momento di grande ansia e cerca di darsi una svolta diversa.
Mi pare d'altra parte che proprio qui il governo francese sia stato più volte, non da me, citato in positivo.
Ciao

Paco
23-03-2004, 17.44.54
Originariamente inviato da Cecco
Caro exion, per i dati ero rimasto al 3% di ieri sera, se è come dici
la vittoria è certamente più secca. Per il resto ancor più confermo la
mia analisi:
1) Il governo in carica si è dimostrato molto vicino alle idee della sinistra anche rispetto alla guerra, ciònonostante evidentemente la paura spinge i francesi al cambiamento;
2) La destra di Le pen ha ottenuto un risultato che va ben oltre le
previsioni del partito.
Quindi se i francesi hanno levato voti alla destra moderata per darli
alla sinistra ma pure alla destra estrema, ciò vuole sicuramente dire
di un paese che, come altri, vive un momento di grande ansia e cerca di darsi una svolta diversa.
Mi pare d'altra parte che proprio qui il governo francese sia stato più volte, non da me, citato in positivo.
Ciao

Ma solo il terrorismo e la guerra muovono i voti?
I francesi avranno anche i loro problemi nazionali, non solo quelli internazionali.

Paco
23-03-2004, 17.46.26
Voglio precisare una cosa, non conosco la politica nazionale della Francia. ;)

Lello
23-03-2004, 18.08.27
Originariamente inviato da Paco


Ma solo il terrorismo e la guerra muovono i voti?
I francesi avranno anche i loro problemi nazionali, non solo quelli internazionali.
Quindi, se capisco il tuo ragionamento
Bush muove più voti di Fassino..

quindi se vinciamo alle Europee sarà per le questioni internazionali e non per la Moratti-Gasparri e Co?

Al caro George W. daremo la tessera della Margherita, quella dei DS mi sembra troppo....

è una scemenza la mia, scusate, ma certe politologie sembrano affermare proprio questo: terrore e guerra muove i voti...

io credo che un paese normale come la Francia sceglie i propri rappresentanti in base alla politica svolta in quattro/cinque anni...
e se boccia il centro destra avrà le sue ragioni...

vale così per gli spagnoli...
le bugie di Aznar possono aver orientato al massimo 1 o 2 % verso i socialisti...
il resto l'ha fatto la politica, probabilmente cattiva, di Aznar...

ritenere gli spagnoli dei beoti che si lasciano "orientare" così massicciamente è pura fantasia e non è rispettosa del voto democratico in Spagna.

Cecco
23-03-2004, 18.20.07
Ciao Lello, e proprio sulla base di ciò che dici ho espresso la mia idea, in quanto non solo i francesi sembravanno piuttosto soddisfatti
del governo, a parte la stagnazione economica però mondiale, ma la francia sembrava dover esser presa ad esempio anche dalle nostre parti e sopratutto in tema di politica estera!
Comunque alla fine, lo sapranno loro il perchè, ti pare?

Lello
23-03-2004, 18.29.12
Originariamente inviato da Cecco
Ciao Lello, e proprio sulla base di ciò che dici ho espresso la mia idea, in quanto non solo i francesi sembravanno piuttosto soddisfatti
del governo, a parte la stagnazione economica però mondiale, ma la francia sembrava dover esser presa ad esempio anche dalle nostre parti e sopratutto in tema di politica estera!
Comunque alla fine, lo sapranno loro il perchè, ti pare?
Era proprio quello che volevo dire (in modo sgraziato, lo ammetto :D):
i francesi cambiano perché hanno voglia di farlo, così vale per la Spagna così sarà per l'Italia.

Altre dietrologie non ne vedo: i governi si valutano sull'onda di fatti e non su quella dell'emozione.

Un saluto

Paco
23-03-2004, 19.09.49
Originariamente inviato da Lello

...così sarà per l'Italia.


Speriamo! :D

Cecco, mi devi spiegare perchè quando posti tu in questo thread mi arrivano almeno 6 mail di notifica. :eek: :D

Cecco
24-03-2004, 10.14.06
Originariamente inviato da Paco


Speriamo! :D

Cecco, mi devi spiegare perchè quando posti tu in questo thread mi arrivano almeno 6 mail di notifica. :eek: :D

Mah! So solo che, come ho spiegato in altra discussione, spesso non mi riesce facile inviare l'intervento ed allora comincio nervosamente
a pigiare sul tastino. Può essere questo? Ciao :)

Paco
24-03-2004, 10.22.52
Originariamente inviato da Cecco


Mah! So solo che, come ho spiegato in altra discussione, spesso non mi riesce facile inviare l'intervento ed allora comincio nervosamente
a pigiare sul tastino. Può essere questo? Ciao :)

Può darsi, succede anche a me. Stamattina non riesco a postare nel thread sulla guerra in IRAQ. :wall:

Cecco
24-03-2004, 10.24.43
Originariamente inviato da Paco


Può darsi, succede anche a me. Stamattina non riesco a postare nel thread sulla guerra in IRAQ. :wall:

Meno male ! Eh, eh.

gemm@
24-03-2004, 10.26.26
Via la maestra che porta il velo
"Così mette paura ai bambini"
Le responsabili: "Non è razzismo, ma una questione di stile"


l'articolo (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/maestravelo/maestravelo/maestravelo.html)

VERGOGNA!!!! :mad:

Paco
24-03-2004, 10.28.08
Originariamente inviato da Cecco


Meno male ! Eh, eh.

Non ci crederai, ma questa volta ti avrebbe fatto piacere. :D

Paco
24-03-2004, 10.36.02
Ci sono riuscito...evvai! :)

exion
24-03-2004, 10.58.14
Originariamente inviato da gemm@
Via la maestra che porta il velo
"Così mette paura ai bambini"
Le responsabili: "Non è razzismo, ma una questione di stile"


l'articolo (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/maestravelo/maestravelo/maestravelo.html)

VERGOGNA!!!! :mad:

stupirò forse qualcuno di voi...

forse verrò frainteso....

Ma hanno fatto bene.

E se non applichiamo subito, nei mesi che vengono, lo stesso metodo applicato in Francia, ci attendono non meno di 10 anni di polemiche.

Paco
24-03-2004, 11.04.48
Originariamente inviato da exion


stupirò forse qualcuno di voi...

forse verrò frainteso....

Ma hanno fatto bene.

E se non applichiamo subito, nei mesi che vengono, lo stesso metodo applicato in Francia, ci attendono non meno di 10 anni di polemiche.

Non sono daccordo e ti spiego subito come la penso, potrei anche sbagliarmi.

Io critico il burka senza ombra di dubbio, ma non è giusto penalizzare una donna in cerca di lavoro per questo motivo. Non mette paura a nessuno, basta spiegare ai bambini perchè lo indossa. I bambini non sono stupidi! Vanno rispettate e fatte integrare con il burka e senza.

exion
24-03-2004, 11.23.07
Originariamente inviato da Paco


Non sono daccordo e ti spiego subito come la penso, potrei anche sbagliarmi.

Io critico il burka senza ombra di dubbio, ma non è giusto penalizzare una donna in cerca di lavoro per questo motivo. Non mette paura a nessuno, basta spiegare ai bambini perchè lo indossa. I bambini non sono stupidi! Vanno rispettate e fatte integrare con il burka e senza.

Che i bambini si spaventino è una scusa clamorosa e pretestuosa.
All'asilo i miei mi hanno mandato dalle suore(non ho mai capito perché e non sono mai riuscito farmelo dire :D) ed ero assolutamente terrorizato dal loro aspetto :devil:

Anche le motivazioni che hanno spinto i responsabili della scuola e i genitori dei bambini ad allontanare questa donna sono sicuramente molto poco nobili.

Però è il primo caso in Italia di un problema che sarà sempre più frequente, e che degenererà molto rapidamente.

Il velo, nell'espletamente di una funzione pubblica, non ha spazio possibile in uno stato laico (come per altro non dovrebbe nemmeno averlo il corcefisso appeso ai muri).

Non siamo pronti per questo.

E' una cosa che mi risulta molto difficile da accettare, perché molte donne fermamente convinte della loro fede e per niente intenzionate a fare proselitismo, sarebbero in questo modo obbligate a fare un "passo indietro".
Ma calcolando i pro e i contro di accettare il porto del velo durante lo svolgimento di una funzione pubblica, il peso dei contro è schiacciante. A tal punto che ritengo purtroppo inevitabile sacrificare una piccola libertà per difendere una libertà più grande, che è quella di essere tutti uguali di fronte allo Stato e alla legge.

exion
24-03-2004, 11.26.09
Presentato oggi il simbolo della casa delle libertà per le prossime elezioni europee :devil:

gemm@
24-03-2004, 11.30.01
Originariamente inviato da exion


stupirò forse qualcuno di voi...

forse verrò frainteso....

Ma hanno fatto bene.

E se non applichiamo subito, nei mesi che vengono, lo stesso metodo applicato in Francia, ci attendono non meno di 10 anni di polemiche.

io capisco la tua posizione , exion.
Però temo che ci sia una forzatura di fondo, e ora mi spiego meglio.

Ho visto un servizio sulla situazione in francia, e devo dire che mi ha inquietatato parecchio.
Vietare l'esternazione ostantata dei simboli di fede è una cosa che posso anche trovare corretta, ma includere fra questi il velo trovo sia una forzatura.
Il velo nasconde i capelli, è inteso come indumento atto a ricoprire una parte soggetta, secondo la loro religione, a pudicizia.
Vorrei ricordare che fino agli anni cinquanta anche le donne in italia portavano il foulard e i guanti per uscire di casa, è una cosa da cui per esempio mia nonna si è discostata da non molto tempo.
In chiesa le donne portavano in velo sulla testa, in segno di rispetto, così come gli uomini si toglievano il cappello.
Sono scelte, che dovrebbero essere rispettate,
Se io per senso pudico mi voglio coprire le caviglie nessuno deve obiettare, nessuno.
Portare il velo non è come andare in giro tappezzati di scritte come "allah è grande". E' solo una scelta di pudore.
Un foulard sulla testa non è un burka, non copre il volto.
O forse vorremmo costringerle ad "occidentalizzarsi, portare i jeans o le minigonne? Strano però, alcune scuole hanno chiesto alle alunne di coprire le pudenda, di evitare abiti succinti...

E dall'altra parte in francia si vedono i ghetti islamici, lasciati a è stessi, quartieri in cui i padri sono liberi di ammazzare le figlie di botte perchè hanno rivolto la parola ad un ragazzo :(

Non credo che la soluzione a queste cose sia proibire il velo a scuola.
Due ragazze stanno facendo lo sciopero della fame perchè reclamano il proprio diritto a corpire parti del corpo che desiderano tenere coperte. Nessuno le obbliga, nessuno le minaccia. E' una loro scelta e va rispettata.
Vietare il velo è un passo enorme verso una spaccatura che porterà a rotture insanabili.

Ho ascoltato l'intervento di un esponente della politica francese (non chiedetemi il nome) che affermava che lo stato francese ha commesso un enorme fault pas, prima dichiarandosi laico ed incompetente in materia religiosa e poi immettendo leggi proprio a regolamentazione della forma religiosa. Una contraddizione per alcuni molto grave.

Paco
24-03-2004, 11.31.22
Ecco le prime reazioni:

Pisanu difende la maestra "Lasciate il velo a Fatima" (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/maestravelo/pisanuvelo/pisanuvelo.html)

I genitori insistono sul "no" "I bimbi non capirebbero" (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/maestravelo/genitori/genitori.html)

Sono daccordo con il ministro Pisanu e con il sindaco di Ivrea. (Y)

gemm@
24-03-2004, 11.32.24
Originariamente inviato da exion


Che i bambini si spaventino è una scusa clamorosa e pretestuosa.
All'asilo i miei mi hanno mandato dalle suore(non ho mai capito perché e non sono mai riuscito farmelo dire :D) ed ero assolutamente terrorizato dal loro aspetto :devil:

Anche le motivazioni che hanno spinto i responsabili della scuola e i genitori dei bambini ad allontanare questa donna sono sicuramente molto poco nobili.

Però è il primo caso in Italia di un problema che sarà sempre più frequente, e che degenererà molto rapidamente.

Il velo, nell'espletamente di una funzione pubblica, non ha spazio possibile in uno stato laico (come per altro non dovrebbe nemmeno averlo il corcefisso appeso ai muri).

Non siamo pronti per questo.

E' una cosa che mi risulta molto difficile da accettare, perché molte donne fermamente convinte della loro fede e per niente intenzionate a fare proselitismo, sarebbero in questo modo obbligate a fare un "passo indietro".
Ma calcolando i pro e i contro di accettare il porto del velo durante lo svolgimento di una funzione pubblica, il peso dei contro è schiacciante. A tal punto che ritengo purtroppo inevitabile sacrificare una piccola libertà per difendere una libertà più grande, che è quella di essere tutti uguali di fronte allo Stato e alla legge.
le grandi libertà sono imprescindibili da alcune piccole libertà...

vorrei inoltre ricordarti che in questo stato laico, le suore svolgono lezioni di religione.... con tanto di velo

Paco
24-03-2004, 11.35.29
Originariamente inviato da exion

Ma calcolando i pro e i contro di accettare il porto del velo durante lo svolgimento di una funzione pubblica, il peso dei contro è schiacciante. A tal punto che ritengo purtroppo inevitabile sacrificare una piccola libertà per difendere una libertà più grande, che è quella di essere tutti uguali di fronte allo Stato e alla legge.

Pienamente daccordo, tutti uguali di fronte allo Stato e alla legge, ma non capisco in questo caso chi abbia violato la legge.

Le maestrine e i genitori (razzisti fino al midollo) che rifiutano di fare lavorare una donna di 40 e passa di anni o la donna che indossa un velo per sua scelta? :eek:

gemm@
24-03-2004, 11.36.03
Originariamente inviato da Paco
I genitori insistono sul "no" "I bimbi non capirebbero" (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/maestravelo/genitori/genitori.html)

uhm...
i genitori...

quanti insegnanti di colore abbiamo nelle nostre scuole?

eppure il nero spaventa, mio figlio ha visto per la prima volta un uomo di colore quando aveva due anni, ed è corso a nascondersi dietro le mie gambe... quell'uomo si era avvicinato per chiedere un'informazione.

L'uomo nero fa paura, lo abbiamo insegnato noi ai nostri figli...
"fai il bravo, sennò arriva luomo nero che ti mangia... uuuuhhhhh"
:grrr: che mondo!

Paco
24-03-2004, 11.36.37
Ah, purtroppo non è il primo caso:

"Non assumo donne così" Rania e le altre scartate per velo (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/maestravelo/rania/rania.html)

:(

exion
24-03-2004, 11.37.53
Originariamente inviato da gemm@

le grandi libertà sono imprescindibili da alcune piccole libertà...

vorrei inoltre ricordarti che in questo stato laico, le suore svolgono lezioni di religione.... con tanto di velo


Infatti mi auguro di cuore che questo prima o poi possa cambiare ;)

Sai già come la penso sull'ora di religione nelle scuole italiane, no? :)

gemm@
24-03-2004, 11.40.26
Originariamente inviato da exion



Infatti mi auguro di cuore che questo prima o poi possa cambiare ;)

Sai già come la penso sull'ora di religione nelle scuole italiane, no? :)
certo :)
però non mi hai detto cosa pensi del lungo post sopra ;)

exion
24-03-2004, 11.45.01
Originariamente inviato da Paco


Pienamente daccordo, tutti uguali di fronte allo Stato e alla legge, ma non capisco in questo caso chi abbia violato la legge.

Le maestrine e i genitori (razzisti fino al midollo) che rifiutano di fare lavorare una donna di 40 e passa di anni o la donna che indossa un velo per sua scelta? :eek:

La legge nessuno, il concetto di uguaglianza invece viene messo in dubbio perché si accetta un'eccezione.

Anch'io sulle linee di principio sono d'accordo con quanto afferma Pisanu.
Anch'io sono convinto che i genitori siano mossi da un'ignoranza mostruosa che si trasforma in razzismo inconscio.
E anch'io vorrei che questa donna potesse insegnare all'asilo col velo.

Purtroppo in Francia 20 anni fa è cominciata così. Alla fine hanno dovuto vietarlo per legge, che è la cosa peggiore. Un divieto che ha malgrado tutto l'approvazione di gran parte della stessa comunità musulmana: le donne che sono scese in strada negli ultimi mesi contro la legge sono una minuscola minoranza, che ha coperto con gli slogan la voce "silenziosa" e responsabile di tutti gli altri che invece ritengono la legge opportuna e necessaria.

Paco
24-03-2004, 11.47.36
Originariamente inviato da exion


La legge nessuno, il concetto di uguaglianza invece viene messo in dubbio perché si accetta un'eccezione.

Anch'io sulle linee di principio sono d'accordo con quanto afferma Pisanu.
Anch'io sono convinto che i genitori siano mossi da un'ignoranza mostruosa che si trasforma in razzismo inconscio.
E anch'io vorrei che questa donna potesse insegnare all'asilo col velo.

Purtroppo in Francia 20 anni fa è cominciata così. Alla fine hanno dovuto vietarlo per legge, che è la cosa peggiore. Un divieto che ha malgrado tutto l'approvazione di gran parte della stessa comunità musulmana: le donne che sono scese in strada negli ultimi mesi contro la legge sono una minuscola minoranza, che ha coperto con gli slogan la voce "silenziosa" e responsabile di tutti gli altri che invece ritengono la legge opportuna e necessaria.

É triste che finisca in questo modo, con una legge. :(

gemm@
24-03-2004, 12.01.13
Originariamente inviato da exion
Purtroppo in Francia 20 anni fa è cominciata così. Alla fine hanno dovuto vietarlo per legge, che è la cosa peggiore...
io credo che si sia andati incontro ad una forma di "fobia"...
ho sentito la voce di donne che non trovano lavoro anche se laureate, anche se senza velo, perchè hanno nomi "poco francesi" (stesso discorso per gli uomini).
Politici che affermano di dover lasciare a questa gente meno spazio possibile nella vita pubblica, per timore di una silenziosa "pseudo colonizzazione" (ma non siamo noi i coloni???), di una strisciante invasione...
ghettizziamoli, non devono diventare parte della nostra società, lasciamoli nelle catene di montaggio, noi siamo "superiori"...

exion
24-03-2004, 13.11.09
Originariamente inviato da gemm@

certo :)
però non mi hai detto cosa pensi del lungo post sopra ;)

me l'ero perso, scusa, qui si invia e si risponde a un tale ritmo... :p


E' chiaro che è una scelta drammatica, ma a cui si è arrivati perché la situazione è degenerata moltissimo.

Ma è il risultato di una degenrazione che è diventata contrastabile solo per legge e solo col divieto purtroppo.

Il lato più eclatante sono le donne musulmane che intervistate dicono "io porto il velo per libera scelta, questa legge è liberticida e discriminante".
Ci sono però anche decine di migliaia di donne, musulmane, che invece rivendicano la necessità di questa legge, perché sostengono che quasi nessuna donna musulmana in Francia è libera di scegliere. Chi non indossa il velo, viene tacitamente considerata "fuori dalla comunità". Quindi anche se nessuno obbliga esplicitamente questa o quell'altra ragazza a portare il velo, implicitamente vale la regola che una musulmana senza velo è una cattiva musulmana.
Il che poi si traduce anche in un'altra serie di atteggiamenti del tutto simili: la musulmana che si lascia visitare da un medico maschio è un puttana, la musulmana emancipata che lavora e si rende indipendente dalla famiglia è una spudorata, e così via.

Davanti a questi atteggiamenti, lo stato ha l'obbligo di difendere queste ragazze dall'emarginazione della loro propria comunità, e soprattutto ha l'obbligo di non accettare che l'integrazione della donna musulmana venga ostacolata dai dogmi predicati nelle moschee da imam mandati da paesi come l'Arabia Saudita o lo Yemen. Imam che vengono mandati proprio per evitare il più possibile che avvenga questa integrazione.

Ci sono in campo due libertà: la prima è quella di poter portare liberamente, ovunque e comunque, un segno della propria appartenenza religiosa; la seconda è quella di poter essere una musulmana praticante e contemporaneamente una cittadina francese con tutti i diritti che ciò comporta. Tra le due libertà, non potendo oggi come oggi averle entrambe, preferisco sacrificare la prima per un certo tempo, per dare piena applicazione alla seconda.


Gli oppositori della legge sostengono anche che questa porterà più emarginazione, che la comunità musulmana finirà col ripiegarsi su sé stessa creando le proprie scuole, i propri ospedali, le proprie strutture pubbliche.
Il rischio c'è, ma è secondo me minimo e trascurabile.
Non bisogna infatti dimenticare che il problema del velo come molti altri non nasce dalla comunità musulmana nella sua interezza, ma da una minoranza molto attiva e molto arrogante il cui scopo è imporre il proprio dogma a tutta la comunità. E considerata l'organizzazione molto efficiente di questa minoranza, considerata l'arroganza con cui si afferma, considerati anche gli interessi stranieri che muovono questa organizzazione, è facile capire come l'islam moderato e desideroso di integrazione in Francia sia facile preda di questi estremismi. E' il lupo che si mangia l'agnello.

Se questa minoranza malsana e pericolosa si auto-emarginerà, ben venga.
L'importante è soprattutto che non si lasci spazio a questa minoranza liberticida, che rifiuta le leggi dello stato francese (e rifiutare una legge è peggio che infrangerla) di imporsi nelle istituzioni francesi tramite finte battaglie per la libertà di fede, come quella del velo appunto.
Bloccare e sfavorire questa minoranza significa anche tutelare e proteggere l'integrazione della stragrande maggioranza dei musulmani di Francia, che desiderano essere al contempo buoni fedeli e cittadini francesi con tutti i diritti e i doveri che ciò comporta. Le due cose non sono affatto incompatibili, e la legge appena approvata punta proprio a preservare questa compatibilità tra fede e cittadinanza.

Paco
24-03-2004, 13.17.25
Su questo discorso sono pienamente daccordo e ti ringrazio per la chiarezza con cui l'hai esposto. (Y)

Resta il fatto che quella scuola e quei genitori in questo momento, nel nostra paese,. hanno sbagliato a non accettare quella donna. Anche su questo mi pare che siamo daccordo. ;)

Ciao exion

exion
24-03-2004, 13.27.36
Originariamente inviato da Paco
Su questo discorso sono pienamente daccordo e ti ringrazio per la chiarezza con cui l'hai esposto. (Y)

Resta il fatto che quella scuola e quei genitori in questo momento, nel nostra paese,. hanno sbagliato a non accettare quella donna. Anche su questo mi pare che siamo daccordo. ;)

Ciao exion

a grandi linee sì ;)

gemm@
24-03-2004, 13.55.24
Originariamente inviato da exion


me l'ero perso, scusa, qui si invia e si risponde a un tale ritmo... :p

ehehe, nessun problema, avevo immaginato infatti ;)

per rispondere al tuo post, che trovo molto chiaro e lucido:
ho sentito parlare di tre generazioni: la prima, gli immigrati della grande ondata, la seconda, i figli di quegli immigrati, e la terza, quella che ha oggi circa la nostra età.

Ebbene, come dicevo sopra, il problema dell'integrazione va oltre il portare o meno il velo, perchè di fatto la preferenza sulle concorrenze ai posti di lavoro vengono date ai CV firmati con cognomi francesi.
Inoltre non ritengo che vietando il velo si superi lo scoglio di coloro che obbligano le figlie, al più forse lo aggrava, perchè crea un conflitto fra l'appartenenza ad uno stato (che può essere desiderata) e l'appartenenza ad un gruppo nel quale si è nati e nei confronti del quale, almeno fino alla maggiore età o all'indipendenza economica, non è possibile distanziarsi.
Praticamente un campo minato... :rolleyes:

exion
24-03-2004, 14.34.42
Originariamente inviato da gemm@

ehehe, nessun problema, avevo immaginato infatti ;)

per rispondere al tuo post, che trovo molto chiaro e lucido:
ho sentito parlare di tre generazioni: la prima, gli immigrati della grande ondata, la seconda, i figli di quegli immigrati, e la terza, quella che ha oggi circa la nostra età.

Ebbene, come dicevo sopra, il problema dell'integrazione va oltre il portare o meno il velo, perchè di fatto la preferenza sulle concorrenze ai posti di lavoro vengono date ai CV firmati con cognomi francesi.
Inoltre non ritengo che vietando il velo si superi lo scoglio di coloro che obbligano le figlie, al più forse lo aggrava, perchè crea un conflitto fra l'appartenenza ad uno stato (che può essere desiderata) e l'appartenenza ad un gruppo nel quale si è nati e nei confronti del quale, almeno fino alla maggiore età o all'indipendenza economica, non è possibile distanziarsi.
Praticamente un campo minato... :rolleyes:

Penso che vadano distinte due cose secondo me molto diverse.

Il velo islamico, indossato come simbolo di appartenenza e di rifiuto di accettazione delle leggi francesi, è una cosa. E come ho detto in precedenza, chi non accetta le leggi francesi non sono le donne che indossano il velo ma parte della loro comunità che le identifica come "puttane" perché non si coprono.

E poi c'è il discorso delle discriminazioni razziali striscianti, che si esprimono appunto con la difficoltà di trovare lavoro, il pregiudizio razziale, etc... In una parola sola: discriminazione.
Discriminazione però che mi preme dirlo non esiste assolutamente nell'amministrazione pubblica, è principalmente un problema del privato.
Ma questo è un problema vastissimo e molto diverso da quello del velo, è il nodo delle diverse culture che devono integrarsi in una sola nazione e in un solo stato. Problematica che è comune a tutti i paesi cosiddetti "di accoglienza", come la Francia e gli Stati Uniti, dove esistono importanti minoranze culturale ed etniche che purtroppo vengono discriminate non dallo stato che li tutela ma dalla società che per pregiudizio li teme.

gemm@
24-03-2004, 14.52.57
io non credo che considerando il velo islamico come simbolo di appartenenza si implichi il rifiuto della accettazione delle leggi francesi, o perlomeno fino alle leggi di adesso che impongono questo aut aut a livello scolastico.
Non capisco perchè le due cose non possano convivere nel pieno rispetto della libertà e dei costumi personali o anche religiosi.
Così come vengono concessi luoghi di culto, dovrebbe essere concesso attenersi ai dettami della religione di appartenenza, quando questo non vada a ledere la libertà dei "nativi".
Certo che se per frequentare la scuola pretendono che si cambino i menù, allora possono portarsi la "schiscetta" da casa...
In poche parole, non è sicuramente corretto cambiare i costumi di una nazione per fare posto agli immigrati, ma nemmeno cambiarli per lasciarli fuori.
Ribadisco che il velo è solo un indumento, seppur legato ad usi religiosi, tutto questo polverone mi sembra veramente esasperato...

exion
24-03-2004, 15.05.29
Originariamente inviato da gemm@
io non credo che considerando il velo islamico come simbolo di appartenenza si implichi il rifiuto della accettazione delle leggi francesi, o perlomeno fino alle leggi di adesso che impongono questo aut aut a livello scolastico.


In Francia sì. Il velo è al tempo stesso sincero simbolo di fede per pochissime donne, e strumento di infiltrazione imposto a moltissime altre donne. Penso che non a caso le associazioni islamiche più integraliste abbiano negli anni spinto molto su questa cosa: mette in corto circuito due libertà fondamentali dello stato francese, la sua laicità pubblica e la libertà di fede individuale.

Originariamente inviato da gemm@

Non capisco perchè le due cose non possano convivere nel pieno rispetto della libertà e dei costumi personali o anche religiosi.
Così come vengono concessi luoghi di culto, dovrebbe essere concesso attenersi ai dettami della religione di appartenenza, quando questo non vada a ledere la libertà dei "nativi".


La lede. Il punto cruciale è che non lede la libertà delle sue compagne di scuola cristiane ebree o buddiste, ma lede la libertà delle sue stesse compagne musulmane che il velo non lo vogliono portare.

Originariamente inviato da gemm@

Certo che se per frequentare la scuola pretendono che si cambino i menù, allora possono portarsi la "schiscetta" da casa...
In poche parole, non è sicuramente corretto cambiare i costumi di una nazione per fare posto agli immigrati, ma nemmeno cambiarli per lasciarli fuori.
Ribadisco che il velo è solo un indumento, seppur legato ad usi religiosi, tutto questo polverone mi sembra veramente esasperato...

Cambiare il menù a scuola è il meno. Pretendere che le donne musulmane vengano visitate solo da medici donne, e possibilmente musulmane, è non solo contro ogni buon senso, ma è contrario alla costituzione. Il velo è solo il simbolo più mediatizzato di questa battaglia tra l'affermazione dei principi laici dello stato e invece la prepotente richiesta di "corsie" separate tra cristiani e musulmani. Avallare queste richieste sarebbe proprio un ostacolo eccezionale a qualsiasi forma di integrazione.

gemm@
24-03-2004, 15.11.42
Originariamente inviato da exion
Il velo è solo il simbolo più mediatizzato di questa battaglia tra l'affermazione dei principi laici dello stato e invece la prepotente richiesta di "corsie" separate tra cristiani e musulmani. Avallare queste richieste sarebbe proprio un ostacolo eccezionale a qualsiasi forma di integrazione.
su questo sono d'accordo, così come appare chiaro che (sig. smith in testa) molte volte i musulmani hanno la pretesa che chi li ospita si conformi alle loro esigenze.
Ma continuo a ritenere quella sul velo una misura eccessiva e tutt'altro che libertaria :)

carletto
24-03-2004, 22.02.03
Originariamente inviato da gemm@
Via la maestra che porta il velo
"Così mette paura ai bambini"
Le responsabili: "Non è razzismo, ma una questione di stile"


l'articolo (http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/cronaca/maestravelo/maestravelo/maestravelo.html)

VERGOGNA!!!! :mad:

Quando ero piccolo e andavo dalle suore il velo non mi metteva mioca paura.


Scusatemi ma non posso farne a meno :
COGLIONI!

carletto
24-03-2004, 22.03.36
E ammonitemi pure, ma quando ci vuole, ci vuole!

davlak
24-03-2004, 22.09.18
Oggi ho acceso la tv mentre davano il TG4 e sorpresa delle sorprese....FEDE HA DETTO CHE HANNO FATTO MALEEEEEE!!! e, gaudio magno, ha pure sorriso benevolo alla notizia che la donna sarà reintegrata al suo ruolo.

Mi sono chiesto per un attimo se per caso me lo stavo sognando :D

Paco
25-03-2004, 12.26.05
Ho un presentimento...dobbiamo salutare questo thread...:D

C'è già cmq Berlusca & Co. 2 - La vendetta, l'ho aperto quando è tornato on-line il forum.

Paco
25-03-2004, 12.37.14
Originariamente inviato da jackhomo
motivo???:confused:

Pulizie di primavera. ;)
Incominciano ad essere pesanti certi thread, non so se capita anche a te, ma a volte si fa una fatica a postare...:wall:

Daniela
25-03-2004, 12.41.14
Originariamente inviato da Paco
Ho un presentimento...dobbiamo salutare questo thread...:D

C'è già cmq Berlusca & Co. 2 - La vendetta, l'ho aperto quando è tornato on-line il forum.

Sei un ragazzo sveglio Paco :D


Uppa Berlusconi-2 che questo lo mandiamo in pensione :devil: