PDA

Visualizza versione completa : Berlusca & Co.


Pagine : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42

The_Prof
07-02-2003, 12.30.53
Originariamente inviato da Paco


Resta il fatto che non capisco la sicurezza con cui Ferrara dice che il movente non esiste.
Se ti vuoi divertire qui c'è un po' di roba da leggere. :p
http://www.bietti.it/processo_prev_berl/11749%20udienza.htm

Io non ho il coraggio!

Ho scaricato l'ultimo.
Provate a leggere qualcosa.
Tralasciando la grammatica ed un italiano scorretto :confused:
vengono i brividi a pensare di poter essere giudicati da un Presidente che parla in quel modo e oltretutto sostituisce e appoggia chiaramente la Pubblica Accusa che si dimostra inefficace nel controbattere al Collegio della Difesa.

E poi la teste si presenta al dibattimento per essere interrogata, ed è assistita da un avvocato :confused:

Sono solo pochi commenti a questo modo allucinante di condurre processi.

Ciao :)

Paco
07-02-2003, 12.35.44
Originariamente inviato da exion
No no Paco, forse hai travisato un po' le mie parole. Io non sostengono affatto la necessità di una rivoluzione delle masse, o di un radicale cambio di sistema. In realtà sono molto piu' vicino ai riformisti per cultura e per tendenze, anche se il pensiero radicale di sinistra mi affascina, è vero, ma non mi convince mai fino in fondo.
E quando c'è stato da votare ho sempre votato, mai saltato un turno elettorale con la scusa del "tanto fanno tutti schifo", tranne una volta per un referendum talmente assurdo che non ricordo manco su cosa portasse.
Ho sempre votato per chi, in quel momento, mi sembrava offrire un programma piu' vicino a quelle che sono le mie idee.

Questo mi fa piacere. Come vedi la pensiamo allo stesso modo. Ho voluto esagerare nel mio discorso per marcare di più la mia idea di partito e di politica capace di governare un paese come il nostro e non solo.

Originariamente inviato da exion
Quello che sostengo fermamente invece, è che un partito che si riconosca in certi valori fondanti su QUEI valori non puo' in nessun modo scendere a compromessi, altrimenti rinnega sé stesso. Compromessi sulle riforme istituzionali, compromessi sulle leggi per il lavoro, compromesso con gli USA per gli interventi militari italiani, patto di non belligeranza con la chiesa cattolica su tutte le leggi che riguardano la sfera morale, e alla fine di 5 anni di governo della sinistra mi sono guardato indietro e ho pensato: "Tutto qui? ".


Nel '96, avevo la certezza che quel governo si sarebbe occupato di tutti quei grandi temi cari alla sinistra europea, che andavano affrontati. Una certezza che i fatti hanno demolito senza pietà.

Capisco la tua insoddisfazione, ma non puoi pretendere dal governo di centro sinistra (anzi dai tre governi) miracoli in così poco tempo. Ciò che più ci ha danneggiato è stata la caduta di Prodi e poi D'Alema. Come ha detto Berlusconi, è importante che un governo duri almeno per tutta la legislatura, altrimenti si fa ben poco.

Originariamente inviato da exion
Io ho la doppia nazionalità, e per questo motivo mi è capitato un paio di volte di votare anche in Francia. Lì quando voto a sinistra, ho delle certezze. So che il mio voto non andrà ad un antiabortista, che non andrà a qualcuno che considera l'astinenza sessuale un valore, che non scambia laicità con opportunità, che non confonde sindacato e partito, che ritiene che il problema della criminalità ci sia e vada affrontato con piu' scuola, piu' cultura, piu' sociale.

D'altra parte, se in Francia votassi a destra, sarei altrettanto sicuro che il mio voto andrebbe a un oppositore delle 36 ore, del PACS, a un sostenitore della linea dura in Corsica, dell'aumento degli effettivi della polizia e della tolleranza zero nelle "cités", etc...

In Italia questa sicurezza non ce l'hai mai, né a destra, né a sinistra, perché la coalizione di sinistra potrebbe schierare in un collegio elettorale un convinto cattolico anti-abortista, mentre il polo potrebbe senza farsi troppi scrupoli schierare tra le sue fila un sostenitore della legalizzazione delle droghe leggere o un difensore coraggioso dei giudici di Milano. E in questi casi, vi giuro, vado nel panico: che faccio? Voto per il partito che sostengo, pur sapendo che quel candidato non lo rappresenta affatto?

E qui si torna al mio sfogo iniziale: manca un'identità precisa alla politica italiana, che si muove secondo me principalmente, anche se non solo, per motivi di opportunità congiunturali e personali. Se puo' portarmi un qualche benificio, sto da questa parte... Altrimenti sto dall'altra, tanto i partiti politici hanno una tale identità annacquata, che nessuno si scandalizza piu' di tanto.

Se mi permetti, cambiare partito con tale facilità non è un segno positivo. Se i tuoi ideali sono sempre stati la bandiera di uno schieramento di sinistra, perchè mai dovresti votare a destra. Non è questo il punto. Un governo deve seguire sì i propri ideali, ma senza i paraocchi, altrimenti non sei in grado di governare un paese che è abitato da bambini, anziani, lavoratori, disoccupati, stranieri, e chi più ne ha più ne metta. Raggiungere un equilibrio tale da soddisfare sia l'efficenza che l'equità è qualcosa di molto difficile da fare, e un governo che preferisce difendere solo una parte della popolazione perde in partenza.

Paco
07-02-2003, 12.51.15
Originariamente inviato da Stalker
Mi ha preceduto Exion nel puntualizzare un concetto che mi sento anche mio. Mi hai frainteso sia tu che Cecco leggendo nelle mie parole un "estremismo" quasi extraparlamentare stile anni 70.
Invece io volevo esprimere un disagio che credo sia sentito dalla maggioranza delle persone che votano a sinistra oggi in Italia.
Io ho incominciato a votare nel 1989. Ho "fatto in tempo" a votare per il partito comunista della mia città quando ci stava un uomo che ammiro molto: Massimo Cacciari. Poi ho votato verde e PDS.
Ultimamente voto DS ma con stanchezza se ti devo dire la verità. Non mi sento a sufficienza rappresentato da questo partito. Sento più verità e passione da amici che "militano" nei Comunisti Italiani anche se mi danno fastidio certe "simpatie" pregiudiziali a Castro e company (sempre di una dittatura si tratta).
Quello che rimprovero ai DS è quello di voler stare con i piedi in troppe scarpe. In questo modo perdono di identità.
Condivido quello che dici che c'è bisogno di tutte le forze per costruire una società più giusta. Bisogna guardare anche agli imprenditori. Ma questo, a parer mio, non è compito dei DS. O meglio non è compito di un partito di sinistra riformista. La sinistra deve fare la sinistra. Poi può e deve nascere un grande centro riformista di stile repubblicano, socialdemocratico che guarda ai valori dell'impresa. Un partito di sinistra deve stare con i "perdenti" della società. Deve essere forza di pressione nella società e in parlamento per affermare certi principi, che devono, all'occorrenza andare contro a degli interessi "padronali". Sarà poi il gioco politico all'interno della coalizione a limare le posizioni.
Ecco perchè vedo bene un Cofferati. Perchè lui si pone a sinistra, chiaramente.
Secondo me con un Cofferati ricuperiamo tanti voti che vanno a finire a Rifondazione.
Se vogliamo provare a vincere in futuro è necessario che Rifondazione perda peso elettorale e non sia più in grado di dettare condizioni.

L'Ulivo di Prodi non andava bene? Certo che andava bene, ma come hai detto tu Rifondazione aveva troppo peso elettorale, come l'ha avuto la Lega nel 94. Situazioni molto simili. Adesso sì che sono daccordo con il tuo discorso, è necessaria una coalizione in grado di governare l'Italia, all'interno della quale ogni partito ha il proprio compito. Exion dice che un partito non può scendere a dei compromessi, così cadrebbe il governo dopo una settimana e saremmo punto a capo.

Ciao

exion
07-02-2003, 13.07.10
Se mi permetti, cambiare partito con tale facilità non è un segno positivo. Se i tuoi ideali sono sempre stati la bandiera di uno schieramento di sinistra, perchè mai dovresti votare a destra. Non è questo il punto. Un governo deve seguire sì i propri ideali, ma senza i paraocchi, altrimenti non sei in grado di governare un paese che è abitato da bambini, anziani, lavoratori, disoccupati, stranieri, e chi più ne ha più ne metta. Raggiungere un equilibrio tale da soddisfare sia l'efficenza che l'equità è qualcosa di molto difficile da fare, e un governo che preferisce difendere solo una parte della popolazione perde in partenza.


Alt... fermi tutti!!! Il mio era un paradosso :D
Non mi sono mai sognato di votare a destra!! :eek:
Era solo per dire che in Francia se voti un candidato di sinistra sai con certezza che voti qualcuno che appoggia le tue idee di sinistra, se voti a destra sai con certezza che voti qualcuno che appoggia le tue idee di destra :)

Sul secondo punto, sono abbastanza d'accordo, non si puo' governare secondo una linea pura e dura condivisa dal 15% degli elettori... ma certi favori resi alla classe imprenditrice dal centro sinistra (favori per altro legittimi visti da un certo punto di vista) non mi sono parsi proprio del tutto nell'interesse dei lavoratori. E se la sinistra non difende i lavoratori ma soddisfa le richieste della classe imprenditoriale, che sinistra è???
E neanche ho mai capito tutta questa smania di scendere a patti col polo tramite la bicamerale. Ero convinto che fosse un errore prima che la facessero e lo sono ancora di piu' adesso che i fatti mi hanno dato ragione.

Poi alla fin fine ti diro' che cos'è che mi rode veramente, che non mi da pace da anni, e che mi fa uscire pazzo: è che il PCI faceva il 30% alle elezioni, i DS oggi sono al 16%, e forse meno :mad: :anger: :grrr: :S

Il partito socialista in Francia, battuto, anzi direi demolito, annientato e annichilito alle ultime elezioni in Francia, ha pur sempre fatto il 24%. Ed è per questo che sono incrollabilmente convinto che ci sia modo e modo di essere riformisti. Quello dei D'Alema boys è IMHO profondamente sbagliato

Lo dico non in base a una mia opinione soggettiva, lo dico basandomi sui fatti che dimostrano che se si continua su questa linea, fra pochi anni i DS all'interno della sinistra saranno ridotti al ruolo di partitino subalterno. Con tanti saluti alla socialdemocrazia italiana. (D)

Paco
07-02-2003, 13.30.43
Originariamente inviato da exion
Alt... fermi tutti!!! Il mio era un paradosso :D
Non mi sono mai sognato di votare a destra!! :eek:
Era solo per dire che in Francia se voti un candidato di sinistra sai con certezza che voti qualcuno che appoggia le tue idee di sinistra, se voti a destra sai con certezza che voti qualcuno che appoggia le tue idee di destra :)

Pensavo fossi Buttiglione. :D
Adesso ho capito. ;)

Originariamente inviato da exion
Sul secondo punto, sono abbastanza d'accordo, non si puo' governare secondo una linea pura e dura condivisa dal 15% degli elettori... ma certi favori resi alla classe imprenditrice dal centro sinistra (favori per altro legittimi visti da un certo punto di vista) non mi sono parsi proprio del tutto nell'interesse dei lavoratori. E se la sinistra non difende i lavoratori ma soddisfa le richieste della classe imprenditoriale, che sinistra è???

Daccordissimo, nessuno favoritismo per nessuna classe imprenditoriale. Un bel punto di incontro tra lavoratori e imprenditori non ti piace?


Originariamente inviato da exion
E neanche ho mai capito tutta questa smania di scendere a patti col polo tramite la bicamerale. Ero convinto che fosse un errore prima che la facessero e lo sono ancora di piu' adesso che i fatti mi hanno dato ragione.

Poi alla fin fine ti diro' che cos'è che mi rode veramente, che non mi da pace da anni, e che mi fa uscire pazzo: è che il PCI faceva il 30% alle elezioni, i DS oggi sono al 16%, e forse meno :mad: :anger: :grrr: :S

Il partito socialista in Francia, battuto, anzi direi demolito, annientato e annichilito alle ultime elezioni in Francia, ha pur sempre fatto il 24%. Ed è per questo che sono incrollabilmente convinto che ci sia modo e modo di essere riformisti. Quello dei D'Alema boys è IMHO profondamente sbagliato

Lo dico non in base a una mia opinione soggettiva, lo dico basandomi sui fatti che dimostrano che se si continua su questa linea, fra pochi anni i DS all'interno della sinistra saranno ridotti al ruolo di partitino subalterno. Con tanti saluti alla socialdemocrazia italiana. (D)

Pera ci ha riprovato e Berlusconi lo ha sgridato.

Ammetto che il cs abbia fatto qualche errore, quella strana tendenza verso destra senza una vera consapevolezza. Ecco, si sono persi un po' nella ricerca di voti.

Paco
07-02-2003, 13.41.46
Originariamente inviato da The_Prof


Ho scaricato l'ultimo.
Provate a leggere qualcosa.
Tralasciando la grammatica ed un italiano scorretto :confused:
vengono i brividi a pensare di poter essere giudicati da un Presidente che parla in quel modo e oltretutto sostituisce e appoggia chiaramente la Pubblica Accusa che si dimostra inefficace nel controbattere al Collegio della Difesa.

E poi la teste si presenta al dibattimento per essere interrogata, ed è assistita da un avvocato :confused:

Sono solo pochi commenti a questo modo allucinante di condurre processi.

Ciao :)

Al Csm invece si dialoga. Lo si fa per la prima volta su un tema delicatissimo come le esternazioni politiche sulle sentenze. Viene firmato dai giudici delle quattro le correnti (Unicost, Md, Mi, Moviment giustizia) e dai consiglieri laici di destra e sinistra un documento che ammette la critica sulle decisioni delle toghe ma a patto che esse "non si traducano in prese di posizione tali da delegittimare l'attività giudiziaria". L'iniziativa è stata del diessino Luigi Berlinguer, ex senatore ed ex ministro della Pubblica istruzione, che crede molto in un Csm unito. "A settembre, sotto l'urgenza politica della Cirami, ci creò una divisione - spiega Berlinguer -. Da allora molta strada è stata fatta: il voto unitario è importante soprattutto per i magistrati, perché allarga a tutti la condivisione di un principio come la tutela di autonomia e indipendenza". [Fonte: http://www.repubblica.it/online/politica/rifogiustizia/pera/pera.html]

Cosa ne pensi? É un passo avanti? Io credo di sì.

Altra citazione significativa che appoggio:

Con il laico Ds Gianfranco Schietroma che dice una cosa ovvia, ma importante di questi tempi: "In un Paese normale i politici devono fare i politici senza dare mai nemmeno l'impressione di interferire nell'attività giudiziaria. I magistrati debbono fare i magistrati senza dare mai nemmeno l'impressione di voler fare politica".

Preso sempre dallo stesso articolo.

Ciao

exion
07-02-2003, 14.36.09
Originariamente inviato da Paco


Pensavo fossi Buttiglione. :D
Adesso ho capito. ;)



Daccordissimo, nessuno favoritismo per nessuna classe imprenditoriale. Un bel punto di incontro tra lavoratori e imprenditori non ti piace?



mmmhhhh....... :grrr:

Ci devo pensare.... :) :p

Stalker
07-02-2003, 15.24.42
Originariamente inviato da Paco

Daccordissimo, nessuno favoritismo per nessuna classe imprenditoriale. Un bel punto di incontro tra lavoratori e imprenditori non ti piace?


Sì ma lo deve trovare la coalizione, l'Ulivo, non i DS con i suoi

D'Alema boys come dice Exion.
Un partito deve difendere degli interessi precisi.
Noi non siamo ridicoli come Berlusconi che si dichiara "presidente operaio"

e poi è stato messo su anche da Confindustria.
A destra c'è tanti di quei punti deboli che c'è da sfondare alle prossime

elezioni.
Il problema nell'Ulivo forse sono proprio i DS che vogliono egemonizzare

dando fastidio a Rutelli & Co. Lasciamo Rutelli & Co. a creare il loro

centro. Diamogli il compito di pensare ad una classe imprenditoriale nuova,

moderna. Più a sinistra mettiamo un "partito dei lavoratori", vicino al

mondo sindacale, al volontariato, ai problemi dell'immigrazione,

all'ambiente. Il dialogo tra i due gruppi generebbe quel tentativo di

società più giusta e morale di cui noi a sinistra si sente un gran

bisogno.
Io credo che molti che hanno votato a destra è perchè vedevano un ulivo

annacquato, insicuro. Diamo dei simboli importanti in cui identificarsi. Sei

un operaio che votava comunista e poi hai votato a destra ? Diamogli degli

obbiettivi precisi e facce credibili.
Sei un giovane cococò, un lavoratore interinale, un precario ? Anche qui c'è

un mondo che aspetta solo qualche partito che si faccia sentire.
Sei uno che ha fatto un po' di soldi, hai degli interessi legittimi di

snellimento burocratico ecc.. ecc.., vuoi mettere su una attività.... perchè

devi votare per forza a destra ? Un "partito democratico" sul modello

americano, che comprenda popolari, repubblicani, socialisti,

socialdemocratici... che proponga riforme.
Non mi sembra di sognare....

PS. Scusate l'impaginazione ma ho fatto un copia/incolla dal notepad perchè non riuscivo + a rientrare nel sito...

The_Prof
07-02-2003, 15.44.42
Originariamente inviato da Paco


Al Csm invece si dialoga. Lo si fa per la prima volta su un tema delicatissimo come le esternazioni politiche sulle sentenze. Viene firmato dai giudici delle quattro le correnti (Unicost, Md, Mi, Moviment giustizia) e dai consiglieri laici di destra e sinistra un documento che ammette la critica sulle decisioni delle toghe ma a patto che esse "non si traducano in prese di posizione tali da delegittimare l'attività giudiziaria". L'iniziativa è stata del diessino Luigi Berlinguer, ex senatore ed ex ministro della Pubblica istruzione, che crede molto in un Csm unito. "A settembre, sotto l'urgenza politica della Cirami, ci creò una divisione - spiega Berlinguer -. Da allora molta strada è stata fatta: il voto unitario è importante soprattutto per i magistrati, perché allarga a tutti la condivisione di un principio come la tutela di autonomia e indipendenza". [Fonte: http://www.repubblica.it/online/politica/rifogiustizia/pera/pera.html]

Cosa ne pensi? É un passo avanti? Io credo di sì.

Altra citazione significativa che appoggio:

Con il laico Ds Gianfranco Schietroma che dice una cosa ovvia, ma importante di questi tempi: "In un Paese normale i politici devono fare i politici senza dare mai nemmeno l'impressione di interferire nell'attività giudiziaria. I magistrati debbono fare i magistrati senza dare mai nemmeno l'impressione di voler fare politica".

Preso sempre dallo stesso articolo.

Ciao


Il mio era un discorso genrale su come vengono condotti i processi in Italia, e non si riferiva ad un caso in particolare.

La seconda citazione, pur ovvia, e' pienamente condivisibile (Y).

Il problema e' un altro.

Sul Governo inteso come organo legislativo, vige il controllo sia dell'opposizione parlamentare, sia di altri organi, che possono bloccare o far modificare leggi, incluso il Presidente della Repubblica.

L'organo Giudiziario invece e' controllato dal CSM, costituito da personaggi eletti proprio da coloro che dovrebbero essere controllati.

E' emblematico il caso del Procuratore che si occupa del caso di Cogne.

Non soddisfatta di proclamare che la madre e' colpevole perche' nessun altro avrebbe potuto compiere il delitto (allucinante) ,
va in televisione a proclamare che la carcerazione della madre e' pienamente giustificata dal fatto che essendo una pazza massacratrice, potrebbe reiterare il delitto (doppiamente allucinanate) .
In un paese civile questo magistrato dovrebbe essere rimosso immediatamente dall'incarico e sottoposto a procedimento disciplinare.


Ciao :)

exion
07-02-2003, 15.52.17
Originariamente inviato da Stalker


Il problema nell'Ulivo forse sono proprio i DS che vogliono egemonizzare

dando fastidio a Rutelli & Co. Lasciamo Rutelli & Co. a creare il loro

centro. Diamogli il compito di pensare ad una classe imprenditoriale nuova,

moderna. Più a sinistra mettiamo un "partito dei lavoratori", vicino al

mondo sindacale, al volontariato, ai problemi dell'immigrazione,

all'ambiente. Il dialogo tra i due gruppi generebbe quel tentativo di

società più giusta e morale di cui noi a sinistra si sente un gran

bisogno.


Sante parole (Y)

Stalker
07-02-2003, 15.54.19
Originariamente inviato da The_Prof

Non soddisfatta di proclamare che la madre e' colpevole perche' nessun altro avrebbe potuto compiere il delitto (allucinante) ,
va in televisione a proclamare che la carcerazione della madre e' pienamente giustificata dal fatto che essendo una pazza massacratrice, potrebbe reiterare il delitto (doppiamente allucinanate) .
In un paese civile questo magistrato dovrebbe essere rimosso immediatamente dall'incarico e sottoposto a procedimento disciplinare.


Io non mi addentro in queste questioni perchè non ho studiato Giurisprudenza e non conosco i meccanismi che stanno dietro a queste cose.
La mia ragazza, che è laurenda in Giurisprudenza, mi dice che in tv, specialmente nel caso di Cogne, i giornalisti semplificano molto rischiando di dire delle sciocchezze.

Se tu Prof hai fatto studi di Giurisprudenza ti leggo con estremo interesse. Se ti basi su opinioni personali ricavate leggendo i giornali e non avendo cultura di diritto... allora ti leggerò più distrattamente. :p :)

Paco
07-02-2003, 16.16.23
Originariamente inviato da exion


mmmhhhh....... :grrr:

Ci devo pensare.... :) :p

:)

Paco
07-02-2003, 16.19.19
Originariamente inviato da Stalker


Sì ma lo deve trovare la coalizione, l'Ulivo, non i DS con i suoi D'Alema boys come dice Exion.
Un partito deve difendere degli interessi precisi.
Noi non siamo ridicoli come Berlusconi che si dichiara "presidente operaio" e poi è stato messo su anche da Confindustria.
A destra c'è tanti di quei punti deboli che c'è da sfondare alle prossime elezioni.
Il problema nell'Ulivo forse sono proprio i DS che vogliono egemonizzare dando fastidio a Rutelli & Co. Lasciamo Rutelli & Co. a creare il loro centro. Diamogli il compito di pensare ad una classe imprenditoriale nuova, moderna. Più a sinistra mettiamo un "partito dei lavoratori", vicino al mondo sindacale, al volontariato, ai problemi dell'immigrazione, all'ambiente. Il dialogo tra i due gruppi generebbe quel tentativo di società più giusta e morale di cui noi a sinistra si sente un gran bisogno.
Io credo che molti che hanno votato a destra è perchè vedevano un ulivo annacquato, insicuro. Diamo dei simboli importanti in cui identificarsi. Sei un operaio che votava comunista e poi hai votato a destra ? Diamogli degli obbiettivi precisi e facce credibili.
Sei un giovane cococò, un lavoratore interinale, un precario ? Anche qui c'è un mondo che aspetta solo qualche partito che si faccia sentire.
Sei uno che ha fatto un po' di soldi, hai degli interessi legittimi di snellimento burocratico ecc.. ecc.., vuoi mettere su una attività.... perchè devi votare per forza a destra ? Un "partito democratico" sul modello
americano, che comprenda popolari, repubblicani, socialisti,
socialdemocratici... che proponga riforme.
Non mi sembra di sognare....
PS. Scusate l'impaginazione ma ho fatto un copia/incolla dal notepad perchè non riuscivo + a rientrare nel sito...

Mi trovi favorevole in un progetto del genere. (Y)

Ma a te piace uno come Rutelli?

exion
07-02-2003, 16.20.08
Originariamente inviato da The_Prof



Il mio era un discorso genrale su come vengono condotti i processi in Italia, e non si riferiva ad un caso in particolare.


Non voglio entrare nel merito delle questioni procedurali dei processi in Italia, ne so tropo poco per farlo, ma credo che ci sia un dato di fatto inaccettabile e sul quale possiamo essere tutti d'accordo: i tempi della giustizia in Italia sono fuori dal mondo

Non è possibile andare avanti considerando come del tutto normale che presunti fatti illeciti su cui si indaga e dibatte in aula da 8 anni non siano ancora passati in giudicato. Quando ci penso mi sembra impossibile :eek:

Se Berlusconi e Previti non hanno commesso gli illeciti di cui sono accusati, avrebbero avuto tutti i sacrosanti diritti di essere prosciolti anni e anni fa.
Se invece Berlusconi e Previti hanno davvero commesso quelli illeciti, l'opinione pubblica avrebbe avuto il diritto sacrosanto di averne la conferma con una sentenza di condanna, anni e anni fa, senza parlare delle parti civili.

Questo pone anche dei problemi paradossali, che malgrado le mie idee politiche non è possibile non vedere: se Berlusconi venisse condannato, cosa viene prima? Il rispetto della giustizia, che lo vuole in galera per reati che nulla hanno a che vedere col suo ruolo di presidente del consiglio, o il parere degli elettori che hanno eletto la maggioranza che lo sostiene?

Se il processo fosse durato uno, massimo due anni, come dovrebbe essere, tutto questo non sarebbe successo.


Originariamente inviato da The_Prof


Il problema e' un altro.

Sul Governo inteso come organo legislativo, vige il controllo sia dell'opposizione parlamentare, sia di altri organi, che possono bloccare o far modificare leggi, incluso il Presidente della Repubblica.

L'organo Giudiziario invece e' controllato dal CSM, costituito da personaggi eletti proprio da coloro che dovrebbero essere controllati.


Rispetto a questo, non posso darti torto, c'è un problema. Il fatto pero' è che un sistema "perfetto" è quello in cui nessuni si giudichi da solo. Una riforma della giustizia in tal senso sarebbe solo che condivisbile.

La riforma desiderata del polo pero' non riequilibra la situazione in questo senso, ma la inverte soltanto. Si vorrebbero gli eletti del popolo giudicati dai propri pari (immunità parlamentare) e i giudici giudicati da altri (possibilmente il parlamento, tramite una sua emanazione). Quindi se oggi esiste uno squilibrio a favore dei giudici sui politici, domani ci sarebbe comunque uno squilibrio del potere politico su quello giudiziario.


Originariamente inviato da The_Prof

E' emblematico il caso del Procuratore che si occupa del caso di Cogne.

Non soddisfatta di proclamare che la madre e' colpevole perche' nessun altro avrebbe potuto compiere il delitto (allucinante) ,
va in televisione a proclamare che la carcerazione della madre e' pienamente giustificata dal fatto che essendo una pazza massacratrice, potrebbe reiterare il delitto (doppiamente allucinanate) .
In un paese civile questo magistrato dovrebbe essere rimosso immediatamente dall'incarico e sottoposto a procedimento disciplinare.

Ciao :)

Sulla Bonaudo ho sempre pensato che fosse ben strana quella donna. Ad ogni modo non è da escludere che il procedimento a suo carico a questo punto ci sia o ci sarà: la cosa è abbastanza fresca, e se procedimento ci deve essere non si verrà a sapere che tra qualche settimana o tra qualche mese addirittura.

Paco
07-02-2003, 16.25.38
Originariamente inviato da The_Prof



Il mio era un discorso genrale su come vengono condotti i processi in Italia, e non si riferiva ad un caso in particolare.

La seconda citazione, pur ovvia, e' pienamente condivisibile (Y).

Il problema e' un altro.

Sul Governo inteso come organo legislativo, vige il controllo sia dell'opposizione parlamentare, sia di altri organi, che possono bloccare o far modificare leggi, incluso il Presidente della Repubblica.

L'organo Giudiziario invece e' controllato dal CSM, costituito da personaggi eletti proprio da coloro che dovrebbero essere controllati.

E' emblematico il caso del Procuratore che si occupa del caso di Cogne.

Non soddisfatta di proclamare che la madre e' colpevole perche' nessun altro avrebbe potuto compiere il delitto (allucinante) ,
va in televisione a proclamare che la carcerazione della madre e' pienamente giustificata dal fatto che essendo una pazza massacratrice, potrebbe reiterare il delitto (doppiamente allucinanate) .
In un paese civile questo magistrato dovrebbe essere rimosso immediatamente dall'incarico e sottoposto a procedimento disciplinare.


Ciao :)

Vuoi un mio giudizio personale su quella donna? Meglio di no, altrimenti rischio una denuncia.

Dice bene Stalker, che ne sappiamo noi in materia? Perchè quel Magistrato ha fatto questa scelta? Ci sarà pur un motivo legittimo.

Stalker
07-02-2003, 16.28.22
Originariamente inviato da Paco


Mi trovi favorevole in un progetto del genere. (Y)

Ma a te piace uno come Rutelli?

Sinceramente no. Non a capo di tutta la coalizione. Rutelli può andar bene come capo di un eventuale partito democratico di cui dicevo prima. Cofferati come capo di un "partito dei lavoratori". Al vertice dell'ulivo metterei un Prodi.

Stalker
07-02-2003, 16.30.03
Originariamente inviato da Paco


Vuoi un mio giudizio personale su quella donna? Meglio di no, altrimenti rischio una denuncia.


(Y) Ne beccherei una anche io. :)

The_Prof
07-02-2003, 17.05.45
Originariamente inviato da Stalker


Sì ma lo deve trovare la coalizione, l'Ulivo, non i DS con i suoi

D'Alema boys come dice Exion.
Un partito deve difendere degli interessi precisi.
Noi non siamo ridicoli come Berlusconi che si dichiara "presidente operaio"

e poi è stato messo su anche da Confindustria.
A destra c'è tanti di quei punti deboli che c'è da sfondare alle prossime

elezioni.
Il problema nell'Ulivo forse sono proprio i DS che vogliono egemonizzare

dando fastidio a Rutelli & Co. Lasciamo Rutelli & Co. a creare il loro

centro. Diamogli il compito di pensare ad una classe imprenditoriale nuova,

moderna. Più a sinistra mettiamo un "partito dei lavoratori", vicino al

mondo sindacale, al volontariato, ai problemi dell'immigrazione,

all'ambiente. Il dialogo tra i due gruppi generebbe quel tentativo di

società più giusta e morale di cui noi a sinistra si sente un gran

bisogno.
Io credo che molti che hanno votato a destra è perchè vedevano un ulivo

annacquato, insicuro. Diamo dei simboli importanti in cui identificarsi. Sei

un operaio che votava comunista e poi hai votato a destra ? Diamogli degli

obbiettivi precisi e facce credibili.
Sei un giovane cococò, un lavoratore interinale, un precario ? Anche qui c'è

un mondo che aspetta solo qualche partito che si faccia sentire.
Sei uno che ha fatto un po' di soldi, hai degli interessi legittimi di

snellimento burocratico ecc.. ecc.., vuoi mettere su una attività.... perchè

devi votare per forza a destra ? Un "partito democratico" sul modello

americano, che comprenda popolari, repubblicani, socialisti,

socialdemocratici... che proponga riforme.
Non mi sembra di sognare....

PS. Scusate l'impaginazione ma ho fatto un copia/incolla dal notepad perchè non riuscivo + a rientrare nel sito...


Anche se non ho studiato Politica ti leggo sempre con interesse (Y)

La tua proposta e' pienamente condivisibile, anche se una collocazione a sinistra di un partito, potrebbe creare dei conflitti all'interno della coailizione da te auspicata e "sognata"

Ciao :)

The_Prof
07-02-2003, 17.13.54
Originariamente inviato da Paco


Vuoi un mio giudizio personale su quella donna? Meglio di no, altrimenti rischio una denuncia.

Dice bene Stalker, che ne sappiamo noi in materia? Perchè quel Magistrato ha fatto questa scelta? Ci sarà pur un motivo legittimo.

Eccesso di protagonismo questa e' la risposta.

A capo della coalizione che voi giustamente auspicate vedo molto bene Cofferati, purche' abbandoni la mentalita' da sindacalista, e la sua idea obsoleta delle lotte di classe.

p.s. non sto piu' raccogliendo tanti improperi dagli utenti del cs,
non mi avranno per caso convertito :D

Ciao :)

Paco
10-02-2003, 12.03.20
Originariamente inviato da The_Prof


Eccesso di protagonismo questa e' la risposta.

A capo della coalizione che voi giustamente auspicate vedo molto bene Cofferati, purche' abbandoni la mentalita' da sindacalista, e la sua idea obsoleta delle lotte di classe.

p.s. non sto piu' raccogliendo tanti improperi dagli utenti del cs,
non mi avranno per caso convertito :D

Ciao :)

Vedo che hai capito, sei stato veloce però! :D

Cecco
10-02-2003, 12.15.28
Originariamente inviato da Stalker


Io non mi addentro in queste questioni perchè non ho studiato Giurisprudenza e non conosco i meccanismi che stanno dietro a queste cose.
La mia ragazza, che è laurenda in Giurisprudenza, mi dice che in tv, specialmente nel caso di Cogne, i giornalisti semplificano molto rischiando di dire delle sciocchezze.

Se tu Prof hai fatto studi di Giurisprudenza ti leggo con estremo interesse. Se ti basi su opinioni personali ricavate leggendo i giornali e non avendo cultura di diritto... allora ti leggerò più distrattamente. :p :)

Intanto sul caso ribadisco che trovo assolutamente disgustoso che in TV vi siano stati più dibattiti poi trasformatisi in processi in piena regola con tanto di accusa, difesa e giudice (Vespa).
I processi in corso non dovrebbero mai avere questa risonanza poichè in qualche modo possono influire sulla formazione della sentenza: come, ad esempio, un giudice può ignorare un sentire dell'opinione pubblica a larga maggioranza convinta dell'innocenza o della colpevolezza di un individuo!
Scandalosa ancor più la presenza dell'avv. difensore Taormina, come se avessero invitato il PM.
Ancora: per altri processi sento dire anche su questo forum di lasciar lavorare in pace i magistrati, ma ciò sembra non valere per questo processo. Io invece sostengo che si possa e si debba parlare di tutto, anche sulle sentenze, nei limiti della correttezza ed al solo fine di poter esprimere un giudizio personale.
D'accordo infine, seppure sia personalmente propenso per la colpevolezza, con chi dice che un magistrato non può essere convinto
per il sol fatto di non intravedere altre possibilità, questo posso pensarlo io, il magistrato deve trovare le prove o, quanto meno, indizi fortissimi e concordanti. Però dovremmo conoscere nel dettaglio quanto in mano alla Procura: io sono laureato in Giurisprudenza ma mi servirebbe conoscere i fascicoli giudiziari non bastandomi in merito le dichiarazioni, come al solito eccessivamente
forti di una parte, Taormina appunto. Ciao

Cecco
10-02-2003, 12.22.38
Originariamente inviato da The_Prof


Eccesso di protagonismo questa e' la risposta.

A capo della coalizione che voi giustamente auspicate vedo molto bene Cofferati, purche' abbandoni la mentalita' da sindacalista, e la sua idea obsoleta delle lotte di classe.

p.s. non sto piu' raccogliendo tanti improperi dagli utenti del cs,
non mi avranno per caso convertito :D

Ciao :)

Ovviamente non ricevi "improperi" quando ti metti su una linea di discussione non scomoda, così negli ultimi tuoi interventi, ma son sicuro che non ne riceverai anche quando tornerai all'attacco. Ciao

Stalker
10-02-2003, 20.45.19
Originariamente inviato da Cecco


Ovviamente non ricevi "improperi" quando ti metti su una linea di discussione non scomoda, così negli ultimi tuoi interventi, ma son sicuro che non ne riceverai anche quando tornerai all'attacco. Ciao

(Y) Infatti qui si cerca di pungolarsi per capire e capirsi meglio.

Lello
20-02-2003, 09.37.48
L'Enea conferma i movimenti tellurici dell'area
le coste calabresi si spostano di 2 millimetri l'anno

Stretto, rapporto sul ponte
"E' certo il rischio sismico"


ROMA - Antieconomico: la stima sul passaggio di auto e camion sarebbe sopravvalutata del 40 60 per cento. A rischio sismico: poggia su una faglia attiva. Non in regola con la normativa europea: manca la valutazione ambientale strategica sull'utilità e priorità dell'opera. Sul Ponte sullo Stretto è piovuta ieri una grandinata di critiche da parte delle associazioni ambientaliste (Italia Nostra, Legambiente, Wwf) e dei Verdi che hanno denunciato i "cento buchi neri del progetto". L'Enea ha confermato con nuovi dati i movimenti geologici dell'area ma Pietro Ciucci, l'amministratore delegato della società Stretto di Messina, ha detto, durante la conferenza stampa organizzata dall'ente di ricerca, che si può stare "assolutamente tranquilli" perché i numeri ricavati dallo studio geologico hanno "un impatto non influente rispetto alla realizzazione del Ponte".

Sostanzialmente le critiche al progetto si muovono su tre versanti. Il primo è quello economico. "Oggi tra i due capi dello Stretto passano 7 milioni di auto l'anno", calcola Gaetano Benedetto, del Wwf. "Per ammortizzare i 4,6 miliardi di costi, supponendo che il pedaggio non superi i 10 euro, ci vorrebbero 30 anni se si arrivasse a 15 milioni di auto e 50 anni se si restasse a quota 10 milioni di passaggi. Per quale società privata può essere interessante un investimento di questo tipo?"

I conti non tornano secondo la denuncia delle associazioni anche sotto il profilo dell'occupazione. Lo studio di fattibilità ipotizza 40 mila posti di lavoro per i sette anni di cantiere: quattro volte di più di quelli stimati dagli advisors (il gruppo di società di certificazione e istituti universitari consultati). Uno sviluppo del servizio traghetti avrebbe comportato, sempre secondo gli advisors, ricadute occupazionali tra le 21 mila e le 36 mila unità; con il Ponte perderanno il lavoro 1.234 persone che oggi svolgono il servizio di traghettamento mentre troveranno impiego 480 persone.

La terza critica di tipo economico riguarda il mancato finanziamento, nei prossimi anni, delle opere di raccordo (autostrade e ferrovie) tra Salerno e Palermo: in assenza di questi finanziamenti, superato il Ponte, i treni finirebbero sulla strettoia del binario unico.

L'altro aspetto critico è quello delle procedure europee. "Una direttiva recepita dall'Italia prevede la valutazione ambientale strategica, che è quella sulla sostenibilità dell'opera e sul suo livello di priorità", spiega la senatrice verde Anna Donati. "Non è stata fatta e per questo faremo ricorso a Bruxelles. Inoltre, visto che il progetto è insufficiente e lacunoso anche all'interno del quadro a maglie larghe della Legge Obiettivo, chiederemo di applicare immediatamente la procedura di sospensione prevista in questi casi".

Il terzo nodo è geologico. L'Enea ha citato uno studio dal quale risulta che la costa calabrese sale al ritmo di 2 millimetri l'anno mentre quella siciliana s'innalza solo di mezzo millimetro l'anno. E Gianluca Valensise, dell'Istituto nazionale di geofisica, ha aggiunto che in caso di un terremoto simile a quello che nel 1908 rase al suolo Messina, si potrebbe avere uno spostamento improvviso del terreno compreso tra mezzo metro e un metro. Questi dati sono stati giudicati da Paolo Clemente, l'ingegnere che ha partecipato alla conferenza stampa dell'Enea, compatibili con il progetto del Ponte che prevede due giunti in grado di assorbire una dilatazione (bisogna calcolare anche il carico dei veicoli e le oscillazioni termiche) di quasi sette metri.

http://www.repubblica.it/online/cronaca/pontemessina/sisma/sisma.html

Lello
20-02-2003, 09.45.22
Approfondimenti, retroscena, i partecipanti alla gara d'appalto per la costruzione del Ponte di Messina:

http://www.terrelibere.it/mafiaponte.htm

Un estratto che riguarda le indagini della Direzione Investigativa Antimafia (DIA)

"La DIA torna sull’argomento con una più approfondita valutazione, nella sua seconda relazione semestrale per l’anno 2000. Soffermandosi sulla ristrutturazione territoriale dei poteri criminali in Calabria e in Sicilia, il rapporto segnala come le ultime indagini hanno evidenziato che “le famiglie di vertice della ‘ndrangheta si sarebbero già da tempo attivate per addivenire ad una composizione degli opposti interessi che, superando le tradizionali rivalità, consenta di poter aggredire con maggiore efficacia le enormi capacità di spesa di cui le amministrazioni calabresi usufruiranno nel corso dei prossimi anni”. Nel mirino delle cosche, secondo la DIA, innanzi tutto i progetti di sviluppo da finanziare con i contributi comunitari previsti dal piano “Agenda 2000“ per le ‘aree depresse’ del Mezzogiorno, stimati per la sola provincia di Reggio Calabria in oltre cinque miliardi di euro nel periodo 2000-2006. “Altro terreno fertile ai fini della realizzazione di infiltrazioni mafiose nell’economia legale – aggiunge il rapporto della DIA - è rappresentato dal progetto di realizzazione del ponte sullo stretto di Messina, al quale sembrerebbero interessate sia le cosche siciliane che calabresi. Sul punto è possibile ipotizzare l’esistenza di intese fra Cosa nostra e ‘ndrangheta ai fini di una più efficace divisione dei potenziali profitti”.

..."A questa infrastruttura, è dedicato un passaggio chiave del rapporto della Direzione antimafia: “Le prospettive di guadagno che ne deriveranno non potranno non interessare le principali famiglie mafiose operanti in Calabria. Inoltre l’entità degli interessi per la costruzione del Ponte e la particolarità dell’opera, sono tali da far ritenere possibile un’intesa tra le famiglie reggine e Cosa Nostra, in vista di una gestione non conflittuale delle opportunità di profitto che ne deriveranno”. Come si vede, gli investigatori confermano la possibilità di un’intesa ‘ndrangheta-Cosa Nostra per la suddivisione degli appalti relativi al Ponte dello Stretto, una compartecipazione affaristica in linea all’impostazione data a Cosa Nostra in Sicilia dagli uomini affiliati a Bernardo Provenzano, incline alla trattativa ‘politica’ con le istituzioni dello Stato ed al recupero del coordinamento regionale delle organizzazioni mafiose. E’ appunto questa strategia d’intervento che ha restituito alla mafia la possibilità di sfruttare a pieno le sue risorse economiche principali: lo sfruttamento parassitario delle attività commerciali e imprenditoriali locali e il controllo nel settore degli appalti pubblici e delle imprese siciliane e nazionali che operano nell’isola."

http://www.terrelibere.it/mostre/mostra_stretto/23.jpg

...Secondo la DIA, Cosa Nostra avrebbe ripristinato un elevato grado di controllo sull’imprenditoria, specialmente quella del settore edile, intercettando sia gli investimenti pubblici sia quelli privati, “vuoi mediante l’estorsione pura e semplice, vuoi con la partecipazione diretta ai lavori”. “Con la conseguenza – conclude la Direzione antimafia - che una rilevante quota delle risorse investite viene sottratta alla realizzazione dell’opera, determinandone una esecuzione non rispondente ai criteri qualitativi stabiliti e la necessità di dare ricorso ad ulteriori e non previsti finanziamenti”. Uno scenario particolarmente preoccupante proprio perché affermatosi in prospettiva della “prossima realizzazione di una straordinaria serie di opere indispensabili per l’adeguamento delle strutture dell’isola agli standard nazionali ed europei”

The_Prof
20-02-2003, 11.19.37
In effetti non ho mai visto l'utilità del ponte sullo stretto, ma forse quelli che abitano in Sicilia o in Calabria potrebbero dare un giudizio di merito.

Ciao :)

Lello
20-02-2003, 11.37.41
Cisl siciliana: "Il Ponte sullo Stretto? Una buona notizia"

PALERMO - La Cisl siciliana accoglie «con favore» la decisione del consiglio d'amministrazione della società Stretto di Messina di dare via libera al progetto preliminare per il ponte. «Era ora - è il commento di Paolo Mezzio, segretario generale - forse questa storia infinita comincia ad avviarsi 'veramente' verso il traguardo».

Mezzio si augura che, «come previsto trovino lavoro nei prossimi anni nella costruzione di questa grande infrastruttura le 14.000 persone calcolate qualche tempo fa. Si metterebbe in moto un meccanismo senza precedenti che darebbe fiato all'intera economia dell'Isola, contribuendo al superamento del gap economico che grava sulla Sicilia e sul Sud».

Tra l'altro, rimarca la Cisl, l'attraversamento stabile delle due estrermità meridionali del Paese favorirebbe la proiezione verso il Mediterraneo, in coincidenza con l'avvio dell'area di libero scambio nel 2010, delle grandi dorsali di collegamento che s'irradiano dal cuore dell'Europa. E ancora, il ponte «promette di riequilibrare verso il Mezzogiorno il sistema nazionale delle infrastrutture», rispetto «ad esempio» alla scelta compiuta dal Paese di realizzare il secondo Traforo del Frejus: una galleria che sarà lunga 52 chilometri e per la cui realizzazione, al lordo dei collegamenti, la spesa sarà di 21.000 miliardi di vecchie lire, di cui 12.000 per il solo tunnel-base.

«Auspichiamo tuttavia - insiste Mezzio - che il governo Berlusconi mantenga la parola data e non faccia del ponte una triste cattedrale nel deserto. Il ponte potrà dispiegare infatti le potenzialità di grande infrastruttura «solo all' interno di una rete meridionale dei collegamenti, ricca, integrata e organizzata».

http://www.lasicilia.it/articoli.nsf/(SiciliaWeb)/DF8DF984953DC5C7C1256CAE006464F9?OpenDocument

Cecco
21-02-2003, 11.18.18
Che ne pensate del giornale inglese "Sun" che ritrae e definisce Chirac come un verme?

Lello
21-02-2003, 11.48.04
Originariamente inviato da Cecco
Che ne pensate del giornale inglese "Sun" che ritrae e definisce Chirac come un verme?
Che è un giornale ... "equilibrato ed obiettivo"...:D :D :D

http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2003080743,00.jpg

Bando agli scherzi...
è il Novella 3000 inglese, se per te fa testo...

scusa un'altra cosa: forse tu blandamente, sorridendo approvi The Sun...
ma The Economist, forse di fattura più pregevole, su Berlusconi ti dava fastidio, ti ricordava la perfida Albione....?

ridiamoci su: di parte sì, ma The Sun è troppo...
Cecco... mi meraviglio di te... così anglosassone...
in formato Tabloid non ti riconosco...

dateci un'occhiata al livello culturale...??? :eek: di The Sun

http://www.thesun.co.uk/

Cecco
21-02-2003, 12.01.17
Originariamente inviato da Lello

Che è un giornale ... "equilibrato ed obiettivo"...:D :D :D

http://images.thesun.co.uk/picture/0,,2003080743,00.jpg

Bando agli scherzi...
è il Novella 3000 inglese, se per te fa testo...

scusa un'altra cosa: forse tu blandamente, sorridendo approvi The Sun...
ma The Economist, forse di fattura più pregevole, su Berlusconi ti dava fastidio, ti ricordava la perfida Albione....?

ridiamoci su: di parte sì, ma The Sun è troppo...
Cecco... mi meraviglio di te... così anglosassone...
in formato Tabloid non ti riconosco...

dateci un'occhiata al livello culturale...??? :eek: di The Sun

http://www.thesun.co.uk/

Lello, forse non hai capito che la mia era solo una domanda non c'era
la minima intenzione polemica. D'altra parte il Sun ha definito verme non te e neppure fassino, ma solo chirac che presiede un altro stato!
Ed ancora un'altra cosa: io non conosco il Sun, nè l'ho mai letto perchè non potrei, non so neppure cosa tratti, ma la notizia è sui nostri giornali e telegiornali ed io l'ho ripresa.
Ed infine come italiano mi spiace che organi di stampa stranieri parlino male del ns. capo del governo o del ns. presidente della repubblica, sopratutto quando fatto in maniera sgraziata e non su fatti bensì su contrapposizioni ideologiche.
Davvero non ho compreso la tua risposta nè del perchè ti sia stizzito.

Lello
21-02-2003, 12.14.57
Ma ..
la mia risposta non era stizzita, anzi spero si sia capito era per prenderla a ridere...

che si offenda Chirac, primo Ministro francese o leader a me vicini, o leader a te vicini è lo stesso...
fa sorridere, ma se si insiste fa schifo....

The Sun è un giornale per parrucchiere (con tutto il rispetto), è chiaro che deve scuotere un'opinione pubblica ostile a Blair, al compagno Blair...

quanto alle critiche se mosse correttamente e documentate ben vengano per tutti, CD, CS.... e chi più ne ha più ne metta...
non farò guerra all'UK se attaccano Rutelli o Berlusconi :D

su quei livelli si può civilmente discutere, magari arrabbiarsi controbattere...
portare prove...

contro la volgarità invece c'è poco da fare invece...

un saluto :)

Cecco
21-02-2003, 12.24.27
Originariamente inviato da Lello
Ma ..
la mia risposta non era stizzita, anzi spero si sia capito era per prenderla a ridere...

che si offenda Chirac, primo Ministro francese o leader a me vicini, o leader a te vicini è lo stesso...
fa sorridere, ma se si insiste fa schifo....

The Sun è un giornale per parrucchiere (con tutto il rispetto), è chiaro che deve scuotere un'opinione pubblica ostile a Blair, al compagno Blair...

quanto alle critiche se mosse correttamente e documentate ben vengano per tutti, CD, CS.... e chi più ne ha più ne metta...
non farò guerra all'UK se attaccano Rutelli o Berlusconi :D

su quei livelli si può civilmente discutere, magari arrabbiarsi controbattere...
portare prove...

contro la volgarità invece c'è poco da fare invece...

un saluto :)

Il punto della mia domanda prescinde anche dal tipo di giornale che ha pubblicato questa notizia.
Il problema è se sia consentito non criticare anche aspramente il presidente di un altro stato, normale in libertà di stampa, bensì offenderlo e ridicolizzarlo e con lui la nazione che rappresenta. Al di là del mio pensiero su Chirac, non certo benigno, io penso che in casi come questo Londra dovrebbe scusarsi ed assumere provvedimenti.

Lello
21-02-2003, 12.47.48
Originariamente inviato da Cecco


Il punto della mia domanda prescinde anche dal tipo di giornale che ha pubblicato questa notizia.
Il problema è se sia consentito non criticare anche aspramente il presidente di un altro stato, normale in libertà di stampa, bensì offenderlo e ridicolizzarlo e con lui la nazione che rappresenta. Al di là del mio pensiero su Chirac, non certo benigno, io penso che in casi come questo Londra dovrebbe scusarsi ed assumere provvedimenti.
Per me criticare, pubblicare dossier, parlare male con fatti e documenti inoppugnabili è:
LIBERTA' DI STAMPA
quindi ben vengano tutti i reportage, anche faziosi o sgraditi, se argomentati e giornalisticamente corretti...

le sciocchezze di The Sun, quelle si commentano da sole...

P.S. Chirac non ti piace?
Quale leader europeo è gradito oggi al CD Italiano: Aznar?
Blair?

E Putin con chi sta?

Un orizzonte politico un po' ristretto non trovi? :)

Paco
21-02-2003, 13.55.10
Originariamente inviato da Lello

Per me criticare, pubblicare dossier, parlare male con fatti e documenti inoppugnabili è:
LIBERTA' DI STAMPA
quindi ben vengano tutti i reportage, anche faziosi o sgraditi, se argomentati e giornalisticamente corretti...

le sciocchezze di The Sun, quelle si commentano da sole...

P.S. Chirac non ti piace?
Quale leader europeo è gradito oggi al CD Italiano: Aznar?
Blair?

E Putin con chi sta?

Un orizzonte politico un po' ristretto non trovi? :)

opinione che mi trova abbastanza daccorso, anzi daccordo pienamente (Y)

Stalker
21-02-2003, 20.26.50
La lottizzazione
geografica
di CURZIO MALTESE


ENZO Tortora disse una volta che il problema della Rai era d'essere "un jet
guidato da ragazzini". Oggi l'equipaggio è ridotto a tre membri che si
strappano la cloche e si insultano mentre il jet precipita, come nei
migliori film comico demenziali. "Demenziale" e "comica" sono stati infatti
gli aggettivi più usati nel commentare la decisione del Cda di viale Mazzini
di spostare a Milano la direzione di RaiDue, nella persona del direttore
Marano, che non poteva vivere lontano da Bossi.

E' una decisione tre volte demenziale. Primo perché allontana la testa
direttiva, si fa per dire, dal corpo di RaiDue che rimane a Roma. E questo
sarebbe il danno minore, visto che Marano è stato finora il peggior
direttore di rete a memoria d'uomo (non era facile). Ma in termini di
gestione, rimane un nonsense.

Più grave è che la mini dirigenza Rai, la cui discutibile sopravvivenza
dovrebbe limitarsi all'ordinaria amministrazione, compia una scelta
straordinaria e in prospettiva allarmante. Lo spostamento della direzione di
una rete ha infatti tutta l'aria di annunciare uno "spezzatino" Rai, con
strutture sparse per l'Italia. Baldassarre e Saccà naturalmente raccontano
al popolo bue che si tratta di un grande e vantaggioso progetto, da far
invidia alla concorrenza. Tuttavia è improbabile che Mediaset voglia seguire
il geniale esempio, Anche perché se Confalonieri provasse a spostare una
rete qui e una là l'azionista lo farebbe interdire, con tutto che erano
compagni di banco

Il terzo elemento demenziale è che nella storia delle infinite lottizzazioni
Rai, già tanto varia e penosa, si introduce la novità della lottizzazione
geografica. Nel nome della devolution, la "lottizzation". Ma come sempre il
grottesco del nuovo potere maschera una sostanza pericolosa. Questa
dirigenza, giorno per giorno, pezzo per pezzo, sembra volere la distruzione
della prima azienda culturale italiana. La "dissoluzione del servizio
pubblico", come scriveva Licio Gelli.

La Rai sta morendo, con tutto quello che ha significato per il paese. Anzi è
già morta. Nel mondo della comunicazione è ridotta come un anno fa era la
Fiat nell'auto. Ha perso per la prima volta la battaglia del prime time e
soprattutto ha allontanato quote enormi di pubblico colto, ricco,
metropolitano, insomma la clientela pubblicitaria migliore.

E' in grave ritardo tecnologico e sembra incapace di produrre e di
progettare un futuro nei grandi assetti internazionali. Sul mercato interno
attraversa una crisi di identità e di credibilità senza precedenti. La Rai è
una "Mediaset con il canone" ha detto ieri Montezemolo. Ma è peggio di così,
una brutta copia di Mediaset, ancora più servile e volgare. L'informazione
sulla giornata della pace è stata una cosa da Minculpop, uno scandalo più
grave della diretta negata. I telegiornali Rai sono manuali della censura di
regime, dove ormai spariscono perfino parole e figure sgradite, con Romano
Prodi, per fare un esempio, sistematicamente oscurato dai resoconti.

Il cosiddetto approfondimento giornalistico si riassume in un martellante
pestaggio elettronico degli assenti, alla tv come alla radio, con
particolare accanimento su pacifisti e magistrati. D'altra parte quando si
cacciano i Biagi e i Santoro, indipendenti e quindi "faziosi", per
sostituirli con dei cortigiani fanatici, non si dà soltanto uno schiaffo ai
cittadini e alle regole della democrazia. Si umilia lalibertà e l'anima del
servizio pubblico.

Allora non è più il caso di ridere dei giapponesi asserragliati ai piani
alti di viale Mazzini, del Cda formato Smart, della telenovela da separati
in casa di Baldassarre e Saccà. E' venuto il momento di prendere atto che il
vertice Rai lavora per il re di Prussia e sta compiendo la missione suicida
che gli è stata affidata. Soltanto una grande mobilitazione può impedire la
fine della tv pubblica. L'opposizione, in ritardo, l'ha capito. Non sarà una
battaglia facile. Ma potrebbe incontrare il consenso di molti e forse anche
di qualcuno della maggioranza. Gli italiani vogliono un futuro per la Rai,
nonostante il suo passato e soprattutto il suo presente.

Articolo postato sul newsgroup it.media.tv

Lello
21-02-2003, 22.11.38
Ma la Cnn ha scritto o no che i manifestanti nel mondo erano 110 milioni?

110 milioni di manifestanti per la pace in piazza il 15 febbraio. Così scrisse la Cnn, notizia poi ripresa in tutto il mondo. È di oggi invece la smentita della stessa Cnn, raccolta dalla trasmissione di RadioRai Baobab. «Ma quali 110 milioni», ha dichiarato un boss della tv all news a stelle e strisce. «Noi non l'abbiamo mai detto né scritto».

E invece sì, cari Pinocchi, come hanno letto migliaia di persone sul vostro sito italiano sabato scorso, come del resto centinaia di giornalisti che hanno puntualmente rilanciato la notizia. Peccato che poi proprio voi, cari colleghi della Cnn (almeno di Cnn Italia) abbiate cancellato in fretta e furia il dato "sgradito" a chi ha interesse a sminuire la portata dei cortei del 15 febbraio. Noooo? Ecco la prova: l'articolo che il 16 febbraio sul sito della CnnItalia parlava dei 110 milioni di manifestanti è ancora lì, ma è stato corretto questo pomeriggio alle 14.33, e ora non reca più alcuna traccia dei 110 milioni. Si può leggere qui nella versione riveduta e corretta. La versione originale, invece, è ancora visibile seppur soltanto come risultato di una ricerca che postuli, appunto, "110 milioni", il sommario che leggerete è ancora integro almeno per qualche ora. Ore 19,18 ecco che anche il sommario originale è scomparso. Che efficenza ragazzi la propaganda. Vabbé abbiamo delle stampate in redazione che pubblicheremo sul prossimo numero
Guarda caso, sempre oggi il presidente Berlusconi ha rilasciato una dichiarazione che suona testualmente così: «Questo numero che circola, di 100 milioni di cittadini che nel mondo hanno manifestato controgli Usa e i loro alleati, dai nostri calcoli sono molti di meno, un numero di gran lunga inferiore, ossia 10 milioni. Questa è informazione scorretta!». Quale, scusi, presidente? Quella di chi scrive una cifra e poi se la rimangia, quella degli ottimi colleghi di Baobab che fanno venire l'idea agli altrettanto ottimi colleghi della Cnn di togliere gli aborriti 110 milioni dal sito, o quale altra?
Veline, please!


http://web.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=29208

indiano2
22-02-2003, 00.03.35
Guarda caso, sempre oggi il presidente Berlusconi ha rilasciato una dichiarazione che suona testualmente così: «Questo numero che circola, di 100 milioni di cittadini che nel mondo hanno manifestato contro gli Usa e i loro alleati, dai nostri calcoli sono molti di meno, un numero di gran lunga inferiore, ossia 10 milioni.
Ancora la guerra delle cifre, dei media, della propaganda, della destra priva d'idee e di fantasia costruttiva, quella fantasia meravigliosa e propedeutica alla crescita, alla maturità, che non ha niente a che vedere con l'oscurantismo pubblicitario alla Mediaset, al consumismo sfrenato, al rincorrere quei pazzi leghisti con il San Daniele (prosciutto!!!!) sugli occhi, il Parmigiano sulla testa e........... il resto immaginatevelo :D.

Cecco
22-02-2003, 14.57.02
Originariamente inviato da indiano2

Ancora la guerra delle cifre, dei media, della propaganda, della destra priva d'idee e di fantasia costruttiva, quella fantasia meravigliosa e propedeutica alla crescita, alla maturità, che non ha niente a che vedere con l'oscurantismo pubblicitario alla Mediaset, al consumismo sfrenato, al rincorrere quei pazzi leghisti con il San Daniele (prosciutto!!!!) sugli occhi, il Parmigiano sulla testa e........... il resto immaginatevelo :D.

:confused: Mah!!! :confused:

Cecco
22-02-2003, 15.00.54
Originariamente inviato da Lello

Per me criticare, pubblicare dossier, parlare male con fatti e documenti inoppugnabili è:
LIBERTA' DI STAMPA
quindi ben vengano tutti i reportage, anche faziosi o sgraditi, se argomentati e giornalisticamente corretti...

le sciocchezze di The Sun, quelle si commentano da sole...

P.S. Chirac non ti piace?
Quale leader europeo è gradito oggi al CD Italiano: Aznar?
Blair?

E Putin con chi sta?

Un orizzonte politico un po' ristretto non trovi? :)

Guarda, non so quale leader sia maggiormente gradito al CD, vedo invece che la sinistra parla volentieri con i Milosevic, i Saddam o suoi vice,gli Ochalan e quant'altro. :o

Stalker
22-02-2003, 15.10.17
Originariamente inviato da Cecco


la sinistra parla volentieri con i Saddam o suoi vice,

Anche il Papa "parla volentieri" con Tarek Aziz... ti fa scandalo anche questo ? :rolleyes:

Stalker
22-02-2003, 16.07.09
Il vicepremier chiede che Baldassarre e Albertoni lascino
prima della prossima riunione della Commissione di vigilanza
Rai, l'ultimatum di Fini
"Dimissioni entro martedì"
Ma il leader nega i contrasti con Bossi e Berlusconi
Bonatesta, anch'egli di An: "Pure Saccà se ne deve andare"


ROMA - "Si dimettano". Prima di martedì. Così da evitare alla Casa delle libertà l'imbarazzo di trovarsi davanti a una mozione di sfiducia presentata dall'opposizione. Già da ieri era chiaro che Alleanza Nazionale aveva scaricato i due "superstiti" del Consiglio di amministrazione della Rai. Ma ora è il vicepremier e leader del partito, Gianfranco Fini, a pronunciare pubblicamente parole da cui non si può tornare indietro. Proprio mentre Bossi fa spallucce e dice che sulla Rai "decide solo Berlusconi".

Per il leader di An, però, non c'è alcuno scontro, né competizione, all' interno del governo". Insomma, mentre con una mano il vicepremier scrive il de profundis per i "giapponesi" di Viale Mazzini, con l'altra prova a sfumare i contrasti - che invece ci sono tra i diversi partiti del centrodestra.

La prova è che il portavoce del partito, Mario Landolfi, dice in una nota che "An non condivide dalla decisione assunta dal vertice Rai perchè non si tratta di una scelta aziendale, ma di un pedaggio politico pagato all'ultimatum della Lega". E nello stesso testo aggiunge poi che "il presupposto di una coalizione è proprio l'assenza di ultimatum e veti".

Comunque sia, Fini vuole che se ne vadano entro martedì. Quando, per la cronaca, è prevista una riunione della Commissione di vigilanza sulla Rai. "Condivido le parole pronunciate dal presidente del Senato Marcello Pera - ha detto il leader di An -, vale a dire che in alcune occasioni è compito della politica staccare la spina". In questo caso la politica significa - è sempre Fini a dirlo - che Baldassarre e Albertoni non hanno più la fiducia di due partiti importanti della maggioranza.

Il Vicepresidente del consiglio precisa anche che la richiesta di dimissioni non significa contrarietà, in "un ordinamento ormai federale dello Stato" a una "valorizzazione delle strutture della Rai in tutto il territorio nazionale". Eppure ciò che è inaccettabile - continua - è che il cda della Rai decida, in una riunione durata poche ore, di dare corso ad una vera e propria riforma strutturale dell' azienda quale è il trasferimento di una rete a Milano, senza alcun preventivo confronto, né con la commissione di Vigilanza, né, soprattutto, con le autonomie"

E se i due consiglieri non si dimettessero? Fini non si scompone più di tanto, e risponde ai cronisti che c'è tempo: "Ne riparliamo domani o lunedì, fino a martedì, giorno in cui si riunirà la commissione di Vigilanza sulla Rai...", Giorno fatidico, perché, come spiega Michele Bonatesta, anch'egli di An e membro della Commissione di vigilanza, è molto difficile che la Cdl "possa votare insieme al centrosinistra per sfiduciare i vertici della Rai". Per l'esponente di An, che tra l'altro sostiene che anche Agostino Saccà deve dimettersi, "ciò significherebbe darla vinta all'opposizione e ai suoi intollerabili ricatti".

Dal "fortino" di viale Mazzini, intanto, il presidente Baldassarre si trincera dietro il più rigido dei no comment. "Non ho nessuna dichiarazione da fare" è la sola cosa che risponde a chi lo interroga sulla ormai perentoria richiesta di dimissioni.


http://www.repubblica.it/online/politica/telescontrodieci/telescontrodieci/telescontrodieci.html

Come volevasi dimostrare la CdL non è mai stata così "coesa" come voleva farci credere. Qua appare chiaro che Fini e Bossi non si sopportano. Come andrà a finire ?

davlak
22-02-2003, 16.10.10
Originariamente inviato da Cecco
Che ne pensate del giornale inglese "Sun" che ritrae e definisce Chirac come un verme?

Penso che sia abominevole e che le stesse autorità inglesi avrebbero dovuto ISTANTANEAMENTE provvedere alla chiusura del giornale, applicando la + rigorosa e irreversibile censura, se non altro per un occhio di riguardo ai precari equilibri della scena politica mondiale in un momento delicatissimo come questo.

Stalker
22-02-2003, 16.14.42
Originariamente inviato da davlak


Penso che sia abominevole e che le stesse autorità inglesi avrebbero dovuto ISTANTANEAMENTE provvedere alla chiusura del giornale, applicando la + rigorosa e irreversibile censura, se non altro per un occhio di riguardo ai precari equilibri della scena politica mondiale in un momento delicatissimo come questo.

Sono abbastanza d'accordo con te. Più che chiusura del giornale opterei per una multa salatissima così ci pensano due volte la prossima volta.

Lello
22-02-2003, 16.29.24
Originariamente inviato da Cecco


Guarda, non so quale leader sia maggiormente gradito al CD, vedo invece che la sinistra parla volentieri con i Milosevic, i Saddam o suoi vice,gli Ochalan e quant'altro. :o
Mi consenta Cecco :D :D :D
"Che caduta di stile...."

magari, ho i miei dubbi, con i loro ministri ci parliamo...
molti esponenti del Centro Destra mondiale, ci fanno affari...

scusa poi che ti ha fatto Ochalan?

Lello
22-02-2003, 16.31.38
Originariamente inviato da davlak


Penso che sia abominevole e che le stesse autorità inglesi avrebbero dovuto ISTANTANEAMENTE provvedere alla chiusura del giornale, applicando la + rigorosa e irreversibile censura, se non altro per un occhio di riguardo ai precari equilibri della scena politica mondiale in un momento delicatissimo come questo.
(Y) Nei miei post precedenti...
il mio pensiero...

un saluto :)

Stalker
22-02-2003, 16.34.56
Una parentesi burlesca:
Anagrammando anagrammando:

Berlusconi = belin scuro
Berlusconi = o clubs neri
Silvio Berlusconi = e scrivi... sono bulli!
Silvio Berlusconi = il visino burlesco
Silvio Berlusconi = insolvibile scuro
Silvio Berlusconi = un visir cosi' bello
Silvio Berlusconi = il boss curvilineo
Silvio Berlusconi = v'inculerò il Bossi
Silvio Berlusconi = sono virus bellici
Silvio Berlusconi = us or bill invoices (noi o le fatture di Bill)

Massimo D'Alema = ammasso di male
Massimo D'Alema = old same miasma (lo stesso vecchio odore)
Massimo D'Alema = malie d'ammasso
Massimo D'Alema = melma d'assioma

:D

exion
22-02-2003, 16.40.56
Originariamente inviato da davlak


Penso che sia abominevole e che le stesse autorità inglesi avrebbero dovuto ISTANTANEAMENTE provvedere alla chiusura del giornale, applicando la + rigorosa e irreversibile censura, se non altro per un occhio di riguardo ai precari equilibri della scena politica mondiale in un momento delicatissimo come questo.

Beh... The Sun ha sempre costruito il proprio successo basandosi sulla fama di giornale caciarone, fazioso, leggero e specializzato nei gossip.
Non dimentichiamo neppure che The Sun è quel giornale famoso per la donnina nuda a tutta pagina laddove gli altri giornali solitamente mettono le cronache di politica interna :rolleyes: :D :D :rolleyes: :S
Imbastire una polemica partendo da una foto del Sun mi sembra, francamente, eccessivo. Penso che lo stesso Chirac vedendola si sia fatto una gran risata e basta.

+ o - il valore culturale del Sun è lo stesso che puo' avere il Vernacoliere da noi :p :D

Stalker
22-02-2003, 16.43.52
Originariamente inviato da exion

+ o - il valore culturale del Sun è lo stesso che puo' avere il Vernacoliere da noi :p :D

Ma questa non mi pare satira. Mi pare proprio volgare cattiveria in un periodo molto delicato nel panorama internazionale... Ma che testa di m.... hanno questi redattori ??? (W)

exion
22-02-2003, 16.46.10
Originariamente inviato da Stalker
Una parentesi burlesca:
Anagrammando anagrammando:

Berlusconi = belin scuro

Sarebbe da verificare..... Questo però spiegherebbe molte cose :D :D


Originariamente inviato da Stalker
Silvio Berlusconi = il visino burlesco

Una palese verità! :eek:


Originariamente inviato da Stalker
Silvio Berlusconi = v'inculerò il Bossi

Non ci credo!!!!! :eek::eek::eek:
E' tutto un programma, qualcuno dovrebbe avveritre i leghisti! :eek:


Originariamente inviato da Stalker

Silvio Berlusconi = sono virus bellici

Inquietante........ :D


Originariamente inviato da Stalker
Massimo D'Alema = ammasso di male

Di questo ne sono sempre stato convinto!!!!! :D :D


Originariamente inviato da Stalker
Massimo D'Alema = melma d'assioma

Proprio vero...... :mad:

:D :D :D

exion
22-02-2003, 16.48.52
Originariamente inviato da Stalker


Ma questa non mi pare satira. Mi pare proprio volgare cattiveria in un periodo molto delicato nel panorama internazionale... Ma che testa di m.... hanno questi redattori ??? (W)

Ma i britannici quando ci si mettono sono davvero cattivi...
Ricordo una pubblicità inglese che invitava a boicottare i prodotti francesi all'epoca dei test nucleari a Mururoa, ci andarono giu' pesanti già allora.

Ad ogni modo anche i francesi in quanto a sarcasmo anti-britannico, ci sanno fare, e si difendono benissimo da soli :D

exion
22-02-2003, 16.50.27
Originariamente inviato da Cecco


Guarda, non so quale leader sia maggiormente gradito al CD, vedo invece che la sinistra parla volentieri con i Milosevic, i Saddam o suoi vice,gli Ochalan e quant'altro. :o

Beh... meglio scambiarci due parole che prenderli a bastonate :p :inn:

Lello
22-02-2003, 17.00.33
Originariamente inviato da Stalker
Una parentesi burlesca:
Anagrammando anagrammando:

Berlusconi = belin scuro
Berlusconi = o clubs neri
Silvio Berlusconi = e scrivi... sono bulli!
Silvio Berlusconi = il visino burlesco
Silvio Berlusconi = insolvibile scuro
Silvio Berlusconi = un visir cosi' bello
Silvio Berlusconi = il boss curvilineo
Silvio Berlusconi = v'inculerò il Bossi
Silvio Berlusconi = sono virus bellici
Silvio Berlusconi = us or bill invoices (noi o le fatture di Bill)

Massimo D'Alema = ammasso di male
Massimo D'Alema = old same miasma (lo stesso vecchio odore)
Massimo D'Alema = malie d'ammasso
Massimo D'Alema = melma d'assioma

:D
Stalker
l'anagrammista volante che vanta centinaia di tentativi di imitazione.

:)

http://www.aenigmatica.it/images/umorismo/vignette00424.gif
Ho deciso di diventare un intellettuale.

exion
22-02-2003, 17.07.49
Originariamente inviato da Stalker
La lottizzazione
geografica
di CURZIO MALTESE


ENZO Tortora disse una volta che il problema della Rai era d'essere "un jet
guidato da ragazzini". Oggi l'equipaggio è ridotto a tre membri che si
strappano la cloche e si insultano mentre il jet precipita, come nei
migliori film comico demenziali. "Demenziale" e "comica" sono stati infatti
gli aggettivi più usati nel commentare la decisione del Cda di viale Mazzini
di spostare a Milano la direzione di RaiDue, nella persona del direttore
Marano, che non poteva vivere lontano da Bossi.
....cut.....
Gli italiani vogliono un futuro per la Rai,
nonostante il suo passato e soprattutto il suo presente.

Articolo postato sul newsgroup it.media.tv


Confesso che non mi sono addentrato molto, negli ultimi giorni, nella questione "Rai 2 a Milano", quindi conosco poco le motivazioni reali che ci sono dietro e le modalità con cui dovrebbe avvenire questo spostamento, ma confesso che pur essendo un'idea che viene dal centro destra non la trovo poi così stupida.

Per quale motivo la RAI deve restare un dinosauro romanocentrico? Sia chiaro, nessun intento di discorso pro-nord o leghista: solo non vedo cosa ci sarebbe di male.

D'altronde la stessa Mediaset produce parte a Milano e parte a Roma i propri programmi, fermo restando che l'amministrazione e la direzione rimangono a Milano. Anche nelle "sfere d'influenza" Mediaset è piu' variegata della Rai: il correntone "Costanzo" è piu' legato a Roma, il management storico è ancorato a Milano. E' un bene? E' un male? In concreto non lo so perché la programmazione fa comunque schifo, ma forse se Mediaset fosse tutta collocata solo a Milano sarebbe anche peggio...

In Rai invece il grosso della produzione è a Roma, le scartine a Milano e gli scarti delle scartine a Torino. Penso invece che differenziare i luoghi di produzione, oltre che un fattore positivo per l'economia locale, sarebbe un arricchimento culturale per la Rai stessa.

Poi ripeto, parlo per grandi sistemi e su una base del tutto teorica, magari poi la proposta del CdA Rai è un vaccata pazzesca....

Stalker
22-02-2003, 17.24.44
Originariamente inviato da Lello
[B]
Stalker
l'anagrammista volante che vanta centinaia di tentativi di imitazione.

:)

[B]

Non è opera mia. In effetti mi sono dimenticato di citare la fonte... scusate. :) Li ho presi dal newgroup it.hobby.umorismo

Stalker
22-02-2003, 17.30.01
Originariamente inviato da exion

Per quale motivo la RAI deve restare un dinosauro romanocentrico? Sia chiaro, nessun intento di discorso pro-nord o leghista: solo non vedo cosa ci sarebbe di male.
Non vedo perchè spostarla. Se tu fossi un dipendente Rai con moglie e figli e sei di Roma e ami la tua città (e ci vuole poco vista la sua bellezza) saresti così contento di trasferirti a Milano ?
E poi è una chiara mossa politica per far contento il Bossi e non perchè si guardi agli interessi della Rai. Basta sentire i commenti della Lega per renderesene conto.


D'altronde la stessa Mediaset produce parte a Milano e parte a Roma i propri programmi, fermo restando che l'amministrazione e la direzione rimangono a Milano. Anche nelle "sfere d'influenza" Mediaset è piu' variegata della Rai: il correntone "Costanzo" è piu' legato a Roma, il management storico è ancorato a Milano. E' un bene? E' un male? In concreto non lo so perché la programmazione fa comunque schifo, ma forse se Mediaset fosse tutta collocata solo a Milano sarebbe anche peggio...
Ne bene ne male. Mediaset è nata così.

In Rai invece il grosso della produzione è a Roma, le scartine a Milano e gli scarti delle scartine a Torino. Penso invece che differenziare i luoghi di produzione, oltre che un fattore positivo per l'economia locale, sarebbe un arricchimento culturale per la Rai stessa.
Invece molti programmi di qualità sono prodotti nelle sezioni "distaccate" della Rai.

exion
22-02-2003, 17.53.46
Originariamente inviato da Stalker

Non vedo perchè spostarla. Se tu fossi un dipendente Rai con moglie e figli e sei di Roma e ami la tua città (e ci vuole poco vista la sua bellezza) saresti così contento di trasferirti a Milano ?
E poi è una chiara mossa politica per far contento il Bossi e non perchè si guardi agli interessi della Rai. Basta sentire i commenti della Lega per renderesene conto.

Sugli intenti reali e sulle modalità, come già detto, so poco e provvederò a informarmi al piu' presto.
Se spostamento deve esserci, ovviamente bisogna che sia fatto il meno traumaticamente possibile per i dipendenti, con il piu' gran numero di trasferimenti volontari.

Originariamente inviato da Stalker

Ne bene ne male. Mediaset è nata così.

Beh... Mediaset è nata da Fininvest, che a sua volta è nata a Milano 2, palazzo dei cigni :)
Non per difendere Mediaset, ma è sicuramente una realtà aziendale nata come fortemente regionalizzata e lombarda, ed ha saputo poi diventare a tutti gli effetti struttura nazionale (coi pro e i contro del caso, visto il conflitto d'interesse in atto)

Originariamente inviato da Stalker

Invece molti programmi di qualità sono prodotti nelle sezioni "distaccate" della Rai.
Il mio non voleva assolutamente essere un giudizio di qualità sulla produzione delle sedi Rai di Milano e Torino. Qualità che riconosco essere alta. Sono i soldi e le strutture che mancano in quelle sedi. I mega show del sabato sera che fagocitano miliardi rimangono a Roma, a Milano, Torino e Napoli fanno trasmissione di piu' corto respiro e con molti meno soldi.
Dopotutto, anche tutti quei soldi stanziati per le produzioni nelle sedi romane sono una forma di potere che va ben al di là del semplice palinsesto.



'azz... mentre scrivevo l'ultima frase qui sopra, ho avuto l'illuminazione........ Ora ho capito perché la Lega vuole la Rai a Mialno :eek: :eek: :eek: :o

davlak
22-02-2003, 18.06.32
Originariamente inviato da exion

...omissis...
Penso che lo stesso Chirac vedendola si sia fatto una gran risata e basta.

+ o - il valore culturale del Sun è lo stesso che puo' avere il Vernacoliere da noi :p :D

glielo vogliamo chiedere ai Francesi che lo hanno eletto, cosa ne pensano?
Credo che gliene freghi ben poco del livello culturale del Sun.

Una cosa é stare qui su un Forum a scherzare e caricaturizzare il Cavaliere (o il politico di turno), un'altra é dare una eco mondiale alla ridicolizzazione di un capo di stato, e in un momento come questo.

Mi mandano in bestia pure quelli che fanno lo stesso con Saddam, se é per questo.

;)

exion
22-02-2003, 18.34.14
Originariamente inviato da davlak


glielo vogliamo chiedere ai Francesi che lo hanno eletto, cosa ne pensano?
Credo che gliene freghi ben poco del livello culturale del Sun.

Una cosa é stare qui su un Forum a scherzare e caricaturizzare il Cavaliere (o il politico di turno), un'altra é dare una eco mondiale alla ridicolizzazione di un capo di stato, e in un momento come questo.

Mi mandano in bestia pure quelli che fanno lo stesso con Saddam, se é per questo.

;)

Ieri sentivo un'intervista a Emmanuel Todd, uno storico francese, che sosteneva che per la prima volta la stampa sta diventando non testimone dell'evento ma attrice coinvolta in prima persona.

Secondo lui, Bush è in realtà ormai schiavo della stampa americana (e se ci riflettete bene, lo stesso puo' dirsi a proposito di Blair ma anche di Berlusconi) che lo spinge inevitabilmente verso la guerra.
Quindi dal suo punto di vista non è la stampa ad essere assoggetata al potere politico, ma è il potere politico stesso ad aver perso il controllo e a dover inseguire le posizioni sostenute dalla stampa. Temono infatti i politici, non assecondando i media, di essere massacrati da Tv e giornali. Ed è chiaro che non si viene rieletti se si ha tutta la stampa contro....


Poi sai, i francesi lo hanno eletto Chirac, ma se pensi che avrebbero potuto eleggere anche Le Pen.... Temo non abbiano le idee molto chiare neanche loro :)

Come ho detto sopra la rivalità Franco-britannica non è una cosa nuova, va avanti da secoli, e non si è mai fermata neanche nei momenti piu' drammatici della seconda guerra mondiale quando Francia e Inghilterra collaboravano per la sopravvivenza.
Le ingiurie inglesi ai francesi entrano da una parte ed escono dall'altra, e viceversa quando i francesi sbertucciano gli inglesi questi fanno spallucce... Pensa che a volte ritirano ancora fuori Giovanna d'Arco :p :D

Semmai è inquietante a livello europeo vedere che le tensioni tra governi sono dettate da antipatie personali: Chirac che odia Blair e Berlusconi, Berlusconi che detesta Chirac ma adora Blair e Aznar, ma Aznar e Blair non vanno tanto d'accordo, e in tutto questo Schroeder è odiato da tutti tranne che da Chirac, che in teoria dovrebbe essere quello che lo odia di piu' mentre invece i due sono amiconi a livello personale.... insomma, un gran casino di rapporti interpersonali che travalicano gli indirizzi politici dei singoli rappresentanti di governo e che si riflette sulle politiche estere dei paesei europei, che tristezza! :(

Lello
22-02-2003, 18.59.44
Originariamente inviato da exion

.....
Semmai è inquietante a livello europeo vedere che le tensioni tra governi sono dettate da antipatie personali: Chirac che odia Blair e Berlusconi, Berlusconi che detesta Chirac ma adora Blair e Aznar, ma Aznar e Blair non vanno tanto d'accordo, e in tutto questo Schroeder è odiato da tutti tranne che da Chirac, che in teoria dovrebbe essere quello che lo odia di piu' mentre invece i due sono amiconi a livello personale.... insomma, un gran casino di rapporti interpersonali che travalicano gli indirizzi politici dei singoli rappresentanti di governo e che si riflette sulle politiche estere dei paesei europei, che tristezza! :(
Sembra una di quelle lucide analisi di Alex Drastico...
secondo me Berlusconi lo detestano tutti...
troppo provinciale, imbonitore, piazzista...

è venuto nel circolo politico europeo solo perché ha i soldi...
le TV, i servetti che fanno tutto per lui, il caso RAI lo dimostra spaventosamente...
quanto a lungimiranza politica si commenta con le sue posizioni ondivaghe e di comodo...
:( che pena.

Aggiungo come Dustin Hoffmann: "Io amo il mio Paese, eh, capito....?"

Stalker
22-02-2003, 21.53.02
Originariamente inviato da Lello
[B]
troppo provinciale, imbonitore, piazzista...
[B]

Io non sopporto quel suo modo di pronunciare le "c". Come le arrotonda... ci siamo capiti. :S Lo so, è una cavolata, ma è più forte di me. :)

Lello
22-02-2003, 23.18.47
Ma quale America amiamo
di Gianni Vattimo

Sarà anche vero che, come dicono in tanti in questi giorni (e da ultimo, con particolare efficacia, Giorgio Ruffolo su la Repubblica del 21 febbraio), l’antiamerikanismo (così Ruffolo) è un vecchio vizio della sinistra anni Cinquanta; ma se è per questo, anche gli argomenti con cui oggi lo si contrasta, a cominciare da quelli usati e abusati dalla stampa anglo-americana contro i «traditori» francesi e il «verme» Chirac, sono roba ormai preistorica: gli americani ci hanno liberati dal nazismo, ci hanno difeso dalla minaccia sovietica, hanno pagato il piano Marshall...

Tutte verità sacrosante, ma non è questa l'America contro cui gridano le piazze pacifiste di tutto il mondo. E Bush che vuole comunque cambiare il regime in Iraq, bombardando preventivamente a tappeto i poveri iracheni a cui, se sopravvivranno, vuole fare il dono della democrazia, non è né Roosevelt né Truman impegnati contro Hitler.

Ma insomma, possiamo convenire, dovremmo convenire tutti, che americanismo e antiamericanismo sono due posizioni troppo simmetriche e troppo legate entrambe a situazioni superate per avere una qualche utilità nel dibattito di oggi. Non è vero che gli «antiamerikani» cerchino nell'opposizione agli Usa la base della loro identità europea. C'è da temere invece che proprio i filoamericani vedano in questo loro sentimento la sola possibilità di unirsi in un fronte comune: la dimostrazione lanciata da Giuliano Ferrara all'indomani dell'11 settembre la dice lunga su chi è che cerca identità politica nel rapporto con gli Usa, e così i discorsi della maggioranza di destra in Parlamento durante il dibattito sull'Iraq: esemplari per tutti quelli di Berlusconi e di Martino, un liberale che può avere solo questo amerikanismo «viscerale» in comune con Bossi e Fini.

Il punto è che qui ne va dell'identità europea. Di cui alla destra non importa niente - sono gli Usa quelli che non devono essere lasciati soli a nessun costo, anche a prezzo di una guerra sanguinosa e senza sbocchi prevedibili. Una guerra di cui faremmo volentieri a meno, ma che ha (avrà avuto) almeno il merito di mettere in chiaro che, proprio per l'Europa e la sua possibile funzione autonoma nella politica internazionale, distinguersi dagli Usa è di importanza vitale. Chi ci predica come valore prioritario l'amicizia con l'America - non con gli americani, molti di loro pacifisti più di noi, ma con Bush - è lo stesso che pensa di salvare l'economia italiana imitando il suo liberismo (salvo le leggi sul falso in bilancioe il conflitto di interessi), seguendo il suo modello in fatto di privatizzazione della salute, dell'istruzione, della ricerca scientifica (difendere i brevetti farmaceutici prima di tutto), delle risorse naturali; e in fatto di politica energetica e ambientale (Kyoto!).

È questa l'America che dovremmo ancora considerare come il baluardo del mondo libero? Stando dentro la Nato che si muove solo ai suoi cenni, senza rilevare quanto anche sull'Onu la pressione statunitense sia stata finora, e minacci di essere in futuro, determinante per togliere a questo consesso anche il poco di democrazia che, nonostante tutto, cerca di mantenere?

Quando vogliono essere meno brutali, i sostenitori dell'amicizia con Bush ci chiamano non antiamerikani ma terzomondisti. Un epiteto che non ci sembra affatto da respingere: se c'è un futuro per la politica europea, esso coincide con l'amicizia prioritaria con il terzo mondo, quello che, come il Brasile di Lula, cerca faticosamente di liberarsi dal dominio del capitale e della politica di potenza ameriKana. Non è un orizzonte politicamente meno squallido che restare i vassalli della superpotenza, considerata ormai come il destino a cui non si sfugge e che quindi conviene assecondare, anche contro le speranze dei tanti cittadini democratici americani e soprattutto contro le aspettative di quel «terzo mondo» che, invece, dovremmo «riformisticamente» lasciare al suo destino o semplicemente in balia del capitalismo compassionevole delle multinazionali dei farmaci e del loro protettore Bush?

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=EDITO&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=23573

deddedu
23-02-2003, 00.20.26
Se Clinton aveva Monica...
Bush ha Silvio!
:D :D :D

davlak
23-02-2003, 01.03.37
Originariamente inviato da Lello
Ma quale America amiamo
di Gianni Vattimo

Sarà anche vero che, come dicono in tanti in questi giorni (e da ultimo, con particolare efficacia, Giorgio Ruffolo su la Repubblica del 21 febbraio), l’antiamerikanismo (così Ruffolo) è un vecchio vizio della sinistra anni Cinquanta; ma se è per questo, anche gli argomenti con cui oggi lo si contrasta, a cominciare da quelli usati e abusati dalla stampa anglo-americana contro i «traditori» francesi e il «verme» Chirac, sono roba ormai preistorica: gli americani ci hanno liberati dal nazismo, ci hanno difeso dalla minaccia sovietica, hanno pagato il piano Marshall...

Tutte verità sacrosante, ma non è questa l'America contro cui gridano le piazze pacifiste di tutto il mondo. E Bush che vuole comunque cambiare il regime in Iraq, bombardando preventivamente a tappeto i poveri iracheni a cui, se sopravvivranno, vuole fare il dono della democrazia, non è né Roosevelt né Truman impegnati contro Hitler.

Ma insomma, possiamo convenire, dovremmo convenire tutti, che americanismo e antiamericanismo sono due posizioni troppo simmetriche e troppo legate entrambe a situazioni superate per avere una qualche utilità nel dibattito di oggi. Non è vero che gli «antiamerikani» cerchino nell'opposizione agli Usa la base della loro identità europea. C'è da temere invece che proprio i filoamericani vedano in questo loro sentimento la sola possibilità di unirsi in un fronte comune: la dimostrazione lanciata da Giuliano Ferrara all'indomani dell'11 settembre la dice lunga su chi è che cerca identità politica nel rapporto con gli Usa, e così i discorsi della maggioranza di destra in Parlamento durante il dibattito sull'Iraq: esemplari per tutti quelli di Berlusconi e di Martino, un liberale che può avere solo questo amerikanismo «viscerale» in comune con Bossi e Fini.

........omissis.......
io trovo questo articolo, almeno la parte che ho quotato, di una parzialità e ipocrisia senza eguali.
Innanzitutto non tiene conto, nell'analisi del fenomeno "antiamerikanismo" e del suo opposto (che in modo del tutto arbitrario viene, in qualche modo, accomunato al primo), del fattore di distinzione primario, che dovrebbe ispirare un'analisi oggettiva della realtà.

Tempo fà avevo scritto, sul 3d di macao sull' Islam, che una cosa é legittimare o meno le azioni dei nostri (tutti) governi, un'altra é tacciare di crimini e misfatti una intera popolazione e accomunarla in un processo le cui finalità non solo sono tutte da dimostrare, ma si poggiano sul falso storico.
E per di più contestualizzandole in una visione anacronistica dei tempi.

E aggiungo che é proprio alimentando "discussioni" :rolleyes: del genere di quella così zelantemente aperta dal nostro p.mo Vattimo, che si inocula il germe della violenza e dell'intolleranza nelle coscienze dei singoli.

Quando a questo, poi, si aggiunge la componente subdola, subliminale del messaggio...beh, inutile solo discutere delle conseguenze.

Sono assolutamente contrario, comunque, a qualsiasi genere di intervento in Iraq, sia di natura bellica, sia di natura umanitaria.
Solo sostenendo il principio dell'autonomia insindacabile dei popoli nella scelta dei propri conduttori, si persegue un obiettivo di coerenza adeguato alla fase critica che stiamo attraversando.
Anche se questo può sembrare un discorso iniquo, e al limite anche cinico, non siamo certo di fronte a una nazione povera di risorse.

Il vero terzo mondo é tutto un altro discorso.

davlak
23-02-2003, 01.07.15
P.s.: quando é successo questo (http://www.sapere.it/tca/minisite/storia/guerre_tecnologie/chimica_06.html), dove erano le componenti pacifiste tanto animatamente operative, oggi?
Non guardavano la TV perchè era fuori moda?

Paco
23-02-2003, 11.57.57
Originariamente inviato da davlak

io trovo questo articolo, almeno la parte che ho quotato, di una parzialità e ipocrisia senza eguali.
Innanzitutto non tiene conto, nell'analisi del fenomeno "antiamerikanismo" e del suo opposto (che in modo del tutto arbitrario viene, in qualche modo, accomunato al primo), del fattore di distinzione primario, che dovrebbe ispirare un'analisi oggettiva della realtà.

Tempo fà avevo scritto, sul 3d di macao sull' Islam, che una cosa é legittimare o meno le azioni dei nostri (tutti) governi, un'altra é tacciare di crimini e misfatti una intera popolazione e accomunarla in un processo le cui finalità non solo sono tutte da dimostrare, ma si poggiano sul falso storico.
E per di più contestualizzandole in una visione anacronistica dei tempi.

E aggiungo che é proprio alimentando "discussioni" :rolleyes: del genere di quella così zelantemente aperta dal nostro p.mo Vattimo, che si inocula il germe della violenza e dell'intolleranza nelle coscienze dei singoli.

Quando a questo, poi, si aggiunge la componente subdola, subliminale del messaggio...beh, inutile solo discutere delle conseguenze.

Sono assolutamente contrario, comunque, a qualsiasi genere di intervento in Iraq, sia di natura bellica, sia di natura umanitaria.
Solo sostenendo il principio dell'autonomia insindacabile dei popoli nella scelta dei propri conduttori, si persegue un obiettivo di coerenza adeguato alla fase critica che stiamo attraversando.
Anche se questo può sembrare un discorso iniquo, e al limite anche cinico, non siamo certo di fronte a una nazione povera di risorse.

Il vero terzo mondo é tutto un altro discorso.

L'articolo è parziale perchè non è un testo di 200 pagine con tutti i fatti accaduti da 50 anni. L'articolo fa parte di un discorso che va avanti da anni, mentre a sentir Berlusconi sembra che la crisi irachena ci sia da un paio di mesi. E non sono neppur daccordo che bisogna lasciarli stare perchè abbiamo la possibilità di migliorare la condizione di quelle popolazioni e non solo quella irachena e certamente non è con le bombe che miglioriamo la loro condizione.
Posso farti una domanda? Credi ancora che Saddam sia stato scelto dal suo popolo? Io no, potrei sbagliarmi. Mi piace l'idea di autonomia di cui parli, ma finchè noi li sfruttiamo per i nostri interessi sicuramente non la vedranno mai l'autonomia che abbiamo visto noi.

Paco
23-02-2003, 12.02.03
Originariamente inviato da davlak
P.s.: quando é successo questo (http://www.sapere.it/tca/minisite/storia/guerre_tecnologie/chimica_06.html), dove erano le componenti pacifiste tanto animatamente operative, oggi?
Non guardavano la TV perchè era fuori moda?

Non è con questo tipo di discorso che si va avanti, restiamo sempre lì ad attaccarci.

davlak
23-02-2003, 12.30.29
Originariamente inviato da Paco
L'articolo è parziale perchè non è un testo di 200 pagine con tutti i fatti accaduti da 50 anni. L'articolo fa parte di un discorso che va avanti da anni, mentre a sentir Berlusconi sembra che la crisi irachena ci sia da un paio di mesi. E non sono neppur daccordo che bisogna lasciarli stare perchè abbiamo la possibilità di migliorare la condizione di quelle popolazioni e non solo quella irachena e certamente non è con le bombe che miglioriamo la loro condizione.
Posso farti una domanda? Credi ancora che Saddam sia stato scelto dal suo popolo? Io no, potrei sbagliarmi. Mi piace l'idea di autonomia di cui parli, ma finchè noi li sfruttiamo per i nostri interessi sicuramente non la vedranno mai l'autonomia che abbiamo visto noi.

Ciao Paco.
Sinceramente a me di quello che dice Berlusconi (e lo stesso vale per quello che dicono i suoi antagonisti) non interessa granchè, per non dire una beneamata ceppa...
Sul fatto che Saddam sia stato o meno scelto dal suo popolo avrei, invece, da ridire...che la scelta sia stata coercitiva, non comporta affatto che si debba intervenire dall'esterno per cambiarla.
E' questo, nè più nè meno, il concetto che ci ispira quando ci schieriamo per il non interventismo in senso militare ;).
La vera maturazione di un popolo non può e non deve essere incentivata (almeno non del tutto) da fattori esterni.
Certo, in Italia, per esempio, a liberarci dal ventennio ci hanno aiutato le circostanze, la guerra, la presenza delle forze alleate...ma intanto i partigiani erano italiani a tutti gli effetti.
Io non sento un grido di dolore, nè interno (che mi rendo conto sia difficile da lanciare) nè rivolto all'esterno, da parte degli Iracheni contro il loro regime...e, alla fine, mi stò sempre più convincendo del fatto che tuttosommato a loro stà bene così.
Il giorno che vedrò uno, uno solo di loro, che si cosparge di benzina e si dà fuoco in piazza per protesta contro l'illegalità del regime di Saddam (o compie un atto equivalente), allora sarò il primo a cambiare idea.
E stai pur sicuro che un Iraq libero, democratico, farebbe ben più comodo all'Occidente, che non quello attuale, soprattutto in termini economici...


Non è con questo tipo di discorso che si va avanti, restiamo sempre lì ad attaccarci.

Non ci dobbiamo necessariamente attaccare, credimi, non é il mio intento.
Credo di essere uno spirito pensante libero, e voglio solo esprimere la mia idea sui fatti, di volta in volta, in modo il più possibile autonomo e scevro da condizionamenti esterni; ciò detto, non voglio certo affermare di esserne immune.

;)

Stalker
23-02-2003, 13.41.17
Paco, Lello, Dav... forse ne avete già parlato da qualche altra parte ma... sabato scorso eravate a Roma alla manifestazione ?
Io c'ero anche se non ho partecipato "attivamente" al corteo... ne ho solo ammirato l'imponenza e i colori e i volti della persone comuni che vi partecipavano, le carrozzine... :)

Lello
23-02-2003, 13.51.22
Originariamente inviato da Stalker
Paco, Lello, Dav... forse ne avete già parlato da qualche altra parte ma... sabato scorso eravate a Roma alla manifestazione ?
Io c'ero anche se non ho partecipato "attivamente" al corteo... ne ho solo ammirato l'imponenza e i colori e i volti della persone comuni che vi partecipavano, le carrozzine... :)
Ne ho parlato nel 3d Fermiamo la Guerra..
ero con mia figlia... :)

http://windows.zdnet.it/forum/showthread.php?s=&threadid=45471&perpage=10&pagenumber=15

Peccato a saperlo ci saremmo incontrati...
mi avrebbe fatto molto piacere...

Paco
23-02-2003, 16.36.13
Originariamente inviato da davlak

Ciao Paco.
Sinceramente a me di quello che dice Berlusconi (e lo stesso vale per quello che dicono i suoi antagonisti) non interessa granchè, per non dire una beneamata ceppa...

Scusa, è solo il presidente del consiglio del nostro paese ed è lui che in questo momento ci rappresenta. Gli darò troppa importanza io? Forse, ma è un istituzione che quando parla lo fa a nome degli italiani, cioè della maggioranza degli italiani. Forse è per questo che mi importa. ;) Devo parlarne solo quando sono a suo favore? Credo di no, anche quando non lo sono. (Poi non sto a contare le volte in cui sono contrario.)

Originariamente inviato da davlak

Sul fatto che Saddam sia stato o meno scelto dal suo popolo avrei, invece, da ridire...che la scelta sia stata coercitiva, non comporta affatto che si debba intervenire dall'esterno per cambiarla.
E' questo, nè più nè meno, il concetto che ci ispira quando ci schieriamo per il non interventismo in senso militare ;).

Io l'ho postato per replicare a quello che hai detto tu, che il popolo ha voluto Saddam. Se non voglio la guerra non vuol dire che sto appoggiando il dittatore, e non avrei neppure bisogno di dimostrarlo ogni volta che parlo.

Originariamente inviato da davlak

La vera maturazione di un popolo non può e non deve essere incentivata (almeno non del tutto) da fattori esterni.
Certo, in Italia, per esempio, a liberarci dal ventennio ci hanno aiutato le circostanze, la guerra, la presenza delle forze alleate...ma intanto i partigiani erano italiani a tutti gli effetti.

A me piace pensare che l'Italia sia figlia dei partigiani, ma come hai detto tu ci sono state diverse circostanze. Cmq è vero, la resistenza ha giocato un ruolo importantissimo nel nostro paese, ma allora la situazione era diversa da quella dell'Iraq oggi.

Originariamente inviato da davlak

Io non sento un grido di dolore, nè interno (che mi rendo conto sia difficile da lanciare) nè rivolto all'esterno, da parte degli Iracheni contro il loro regime...e, alla fine, mi stò sempre più convincendo del fatto che tuttosommato a loro stà bene così.
Il giorno che vedrò uno, uno solo di loro, che si cosparge di benzina e si dà fuoco in piazza per protesta contro l'illegalità del regime di Saddam (o compie un atto equivalente), allora sarò il primo a cambiare idea.
E stai pur sicuro che un Iraq libero, democratico, farebbe ben più comodo all'Occidente, che non quello attuale, soprattutto in termini economici...

Qui ti sfugge una cosa importantissima, non ci faranno mai vedere una scena del genere anche se accadesse. ;) Quindi non possiamo permetterci di pensare che quella popolazione sia contenta di vivere in quello stato. E purtroppo non ci sono solo loro in queste condizioni.

Originariamente inviato da davlak

Non ci dobbiamo necessariamente attaccare, credimi, non é il mio intento.
Credo di essere uno spirito pensante libero, e voglio solo esprimere la mia idea sui fatti, di volta in volta, in modo il più possibile autonomo e scevro da condizionamenti esterni; ciò detto, non voglio certo affermare di esserne immune.

;)

A noi non è permesso essere del tutto autonomi perchè ci nascondono tante verità e informazioni importanti.

Paco
23-02-2003, 16.47.29
Originariamente inviato da Stalker
Paco, Lello, Dav... forse ne avete già parlato da qualche altra parte ma... sabato scorso eravate a Roma alla manifestazione ?
Io c'ero anche se non ho partecipato "attivamente" al corteo... ne ho solo ammirato l'imponenza e i colori e i volti della persone comuni che vi partecipavano, le carrozzine... :)

Ciao Stalker,
volevo tanto esserci, ma non ci sono riuscito. Ho visto solo qualche immagine in tv e ho visto ieri mattina alcune immagini strumentalizzate di Studio Aperto. Da quello che hanno fatto capire sembrava che i manifestanti fossero tutti a favore di Saddam e fumassero canne dalla mattina alla sera e non solo, soprattutto sembrava che fossero tutti anti-americani. Mhà! E poi dicono... (N)

davlak
23-02-2003, 17.26.12
Originariamente inviato da Paco


Scusa, è solo il presidente del consiglio del nostro paese ed è lui che in questo momento ci rappresenta. Gli darò troppa importanza io? Forse, ma è un istituzione che quando parla lo fa a nome degli italiani, cioè della maggioranza degli italiani. Forse è per questo che mi importa. ;) Devo parlarne solo quando sono a suo favore? Credo di no, anche quando non lo sono. (Poi non sto a contare le volte in cui sono contrario.)

No, intendevo solo dire che non mi sento rappresentato dalle parole del nostro Presidente del Consiglio.

Io l'ho postato per replicare a quello che hai detto tu, che il popolo ha voluto Saddam. Se non voglio la guerra non vuol dire che sto appoggiando il dittatore, e non avrei neppure bisogno di dimostrarlo ogni volta che parlo.

Non ho detto che l'ha voluto il popolo Saddam ma che:

"mi stò sempre più convincendo del fatto che tuttosommato a loro stà bene così."

Sul fatto di non ammettere la guerra siamo assolutamente d'accordo.
Ma dovremmo esserlo anche sul fatto che a ogni popolo vada concesso il diritto di scegliere il proprio destino.
Anche un intervento mirato a spodestare Saddam sarebbe un atto di guerra, e se anche non lo fosse, almeno lo dovremmo identificare come un arbitrio, una ingerenza non richiesta nell'evoluzione politico-culturale dell' autonomia degli Iracheni.
Se venisse alla luce un movimento di resistenza, che chiedesse appoggio materiale all'Occidente (a proposito: credi davvero che se questo ipotetico movimento chiedesse aiuti e finanziamenti ai "fratelli Musulmani" di altri paesi Arabi, gli sarebbero concessi??? :rolleyes: )...sarei d'accordo con un intervento in questo senso.
La storia della repressione che é a un livello tale da non consentire nessun tipo di ribellione...beh, scusami, ma non regge proprio: la storia é fitta di esempi: quando la coscienza di un popolo riguardo alla propria situazione emerge davvero, non c'é mai stata una dittatura che abbia retto allo scontro con la ribellione delle masse, in tempi più o meno lunghi.

A me piace pensare che l'Italia sia figlia dei partigiani, ma come hai detto tu ci sono state diverse circostanze. Cmq è vero, la resistenza ha giocato un ruolo importantissimo nel nostro paese, ma allora la situazione era diversa da quella dell'Iraq oggi.

A maggior ragione! Oggi le comunicazioni permetterebbero dei contatti in tempo reale fra un eventuale fronte di resistenza e il mondo esterno...ti ripeto: non c'é forza reazionaria che regga di fronte alla ribellione.

Qui ti sfugge una cosa importantissima, non ci faranno mai vedere una scena del genere anche se accadesse. ;) Quindi non possiamo permetterci di pensare che quella popolazione sia contenta di vivere in quello stato. E purtroppo non ci sono solo loro in queste condizioni.

Il chè non cambia i termini della questione.
Se poi l'Occidente dovesse davvero intervenire in tutte le giuste cause a tutela della democrazia...hai voglia te, saremmo schierati su decine di fronti in tutto il pianeta...e poi, scusa, ma l'ONU? che ci stà a fare?
In definitiva: cosa auspicheresti? che domani Bush invece di partire coi bombardamenti, si proclamasse tutore dei diritti umanitarii del popolo tutto Iracheno? sai le pernacchie che gli farebbero gli stessi Iracheni e il resto del mondo Arabo?
Dici forse che é un compito degli Stati Europei? e che cambia?
Come dovrebbero esercitare questo tipo di ingerenza? con un intervento armato, ovviamente, dato che tu stesso, sei convinto e dici (e su questo concordo) che non c'é via di uscita al silenzio imposto dall'oppressore Saddam.
Si, ok, l'Intelligence, si dovrebbe usare quella.
Ma sappiamo davvero quanti sono gli Iracheni che sarebbero d'accordo a rovesciare il Regime di Saddam?
Boh, a me non risulta, come dicevo prima, nessun grido di dolore.
Nemmeno un martire, non uno...immolato alla causa della democrazia.
Jan Palach era cecoslovacco, non l'ha costretto nessuno a darsi fuoco, e nessuno avrebbe potuto impedirglielo.
E nemmeno agli studenti di Pechino...nessuno é riuscito a impedire loro di piazzarsi davanti ai carri armati, e pure lì, scusa, ma mica erano teneri i Cinesi.

Stalker
23-02-2003, 18.13.15
E Baldassarre ora sfida An
"Vado via se parla Berlusconi"
di CLAUDIO TITO


ROMA - "Io non mi muovo finchè non me lo dice Berlusconi". Antonio Baldassarre ha deciso di entrare a testa bassa nella nuova tormenta che agita la Rai. Mentre l'Udc e An reclamano le dimissioni sue e di Ettore Albertoni, il presidente della tv pubblica si àncora alle decisioni di Forza Italia e del Cavaliere. E da venerdì va ripetendo in tutte le occasioni la stessa frase: "Io aspetto Berlusconi". E in più se la prende con quello che fino a qualche mese fa era considerato il suo punto di riferimento, ossia Gianfranco Fini: "Non c'era pure lui al vertice di maggioranza di giovedì? E allora perché quelli di An se la prendono con me sul trasferimento di Rai2 a Milano?".

Mentre Baldassarre si appresta all'ennesima battaglia, proprio Forza Italia - il partito che l'ex presidente della Consulta usa come schermo - sta iniziando a correggere la linea: le dimissioni dei due "giapponesi", dicono i fedelissimi del Cavaliere, rappresentano oramai un dato scontato. Ma prima di formalizzarle, si devono concordare i nomi del nuovo Cda. Insomma, non ci deve essere nessun tipo di "vacatio".

- Pubblicità -

Un percorso questo che ha già trovato un primo ma fondamentale ostacolo: il presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini. "Continuo a restare per l'azzeramento - ha spiegato Casini ai suoi - e nessuno mi ha ancora sottoposto dei nomi, ma non intendo ascoltarli finchè i "due" saranno in carica. Non si parla di nomi, fino a quando non si saranno dimessi". In vista della riunione della commissione di Vigilanza di martedì che discuterà la sfiducia al consiglio di amministrazione, l'inquilino di Montecitorio ha fatto partire una guerra di nervi, consapevole che centristi e An minacciano di votare con l'opposizione. Lui, però, teme di entrare nella stessa spirale che si aprì qualche mese fa con le dimissioni di Staderini: parlare di nomi, discutere, non trovarsi d'accordo e lasciare tutto così com'è. Per evitare questo rischio, il presidente della Camera vuole una presa di posizione ufficiale di Forza Italia. E solo dopo selezionare i candidati al dopo-Baldassarre.

La linea adottata da Casini fa capire che sono ancora molti i punti da chiarire. Anche se il partito di Berlusconi ha compiuto ieri un passo nei suoi confronti. "Le dimissioni - ha ammesso il responsabile informazione, Paolo Romani - ormai sono scontate. Ma prima si deve trovare, con una soluzione concordata, il nuovo Cda". Una soluzione che, anche per gli uomini del Cavaliere, bisognerebbe confezionare nelle prossime 72 ore. Oppure chiedendo un po' più tempo. Appunto quel che teme Casini. La prima mossa di questa intricata partita a scacchi, però, potrebbe già consumarsi oggi con un incontro tra Fini, Marco Follini e Gianni Letta, che spesso si occupa delle vicende Rai per conto del premier. Nel frattempo, Berlusconi dovrebbe blandire Umberto Bossi. Magari garantendogli la conferma di Albertoni. Un'ipotesi sgradita ad An che vedrebbe saltare solo il "suo" Baldassarre.

Del resto il Cavaliere in queste ore dovrà scendere in campo pesantemente. L'idea che martedì, in commissione, si possa assistere ad una spaccatura verticale della coalizione fa agitare i fantasmi di una crisi di governo. Non a caso il portavoce di FI, Sandro Bondi, si affretta a prevedere: "La Cdl non si presenterà divisa. Si troverà prima una posizione univoca e concorde".

http://www.repubblica.it/online/politica/telescontrodieci/balda/balda.html

Una bella gatta da pelare....
Meglio non dire gatto... ;)

Lello
23-02-2003, 18.38.20
Lo chiameremo Telestreet
In un solo giorno, una ventina di Tv di Strada sbarcheranno fra noi, per liberare l'etere dall'insopportabile dittatura di nani e ballerine

In Italia si é instaurata una dittatura televisiva.
Grazie al dominio sul mediascape un tizio si è impadronito del potere politico.
E grazie al potere politico alimenta il suo sistema di potere comunicativo.
Si dice in giro che non c'è via d'uscita. Quel tizio è destinato a dominare in eterno.
Invece non è così. Perché la televisione generalista è moribonda. L'energia della comunicazione sociale si sta trasferendo in un'altra direzione. La direzione è quella della rete.
Ma la maggioranza della popolazione italiana riceve dallo schermo televisivo una parte dominante dei segnali che influenzano il cervello sociale.
Dentro quello schermo noi dobbiamo portare nuovi messaggi, e interconnetterli con la rete.
Il nostro intento nell'immediato futuro è quello di connettere il circuito delle produzioni audiovisive con un reticolo territorializzato - quartiere per quartiere - di microtrasmettitori a corto raggio.
E dunque, per prima cosa, occorre costruire questo reticolo. Lo chiameremo Telestreet.

Il 15 febbraio in tutto il mondo si é verificato un evento senza precedenti: una rappresentanza di massa dell'umanità ha detto no alla guerra, no all'imperatore Caligola che siede sul trono della Casa Bianca, no ai suoi vassalli locali, cavalli travestiti da senatori. No alla violenza economica e no all'abrogazione della democrazia. Quel che é successo in tutto il mondo segna un passaggio importante. Da questo momento l'impero é isolato, solo con la sua arroganza, solo con la sua ipocrisia.

http://news.promiseland.it/a/img/telestreet1.jpg

In Italia negli ultimi anni il potere ha occupato l'intero sistema televisivo, pensando di poter cancellare ogni possibilità di comunicazione, ma il 15 febbraio un'immensa fiumana di persone ha riempito le strade di Roma, a dispetto del silenzio della tivu di regime. Il fatto nuovo é che la comunicazione si é riattivata seguendo percorsi che il sistema televisivo monopolizzato non può né controllare né cancellare. Le bandiere arcobaleno sui balconi di tutte le strade del paese sono uno strumento di comunicazione come cento altri. E fra gli altri ci sono le televisioni di strada, una rete di piccole emittenti che negli ultimi mesi ha conquistato l'attenzione di migliaia di mediattivisti, di ragazzi con la telecamera, di giornalisti indipendenti, di registi, programmatori, montatori, sceneggiatori senza padrone.

Sabato 22 febbraio uscirà allo scoperto una flottiglia di telestreet. Da qualche mese in giro per l'Italia le telestreet si moltiplicano: gruppi di liberi cittadini che si dotano di una antenna e di un trasmettitore, e mandano immagini e parole nelle case del loro quartiere. Telestreet é una forma diretta di democrazia della comunicazione, é il superamento della struttura verticale e centrica del sistema televisivo, é ibridazione della televisione con il modello orizzontale della rete.
http://news.promiseland.it/a/img/telestreet2.jpg

Sabato 22 febbraio una ventina di telestreet in varie città italiane trasmetteranno contemporaneamente nei loro quartieri, nelle loro strade. Molte altre si stanno preparando, stanno mettendo a punto gli strumenti tecnici per lanciare il loro segnale, stanno producendo le immagini e le parole con cui riscaldare l'infosfera che il potere vorrebbe raggelare... e l'aria diventera' piu' respirabile per tutti.

Visita: www.telestreet.it

http://promiseland.it/view.php?id=419

Stalker
26-02-2003, 13.40.46
Nella cittadella della Rai cresce il disagio dei giornalisti
Oggi ci sarà un'assemblea: "Audience in calo, così non va"
Da Saxa Rubra un dossier
sulle manipolazioni nei tg
L'Usigrai vuole portarlo al Quirinale e alle Camere
di ALESSANDRA LONGO


ROMA - Un "libro bianco" con "gli interventi manipolatori" che i redattori delle testate giornalistiche Rai segnalano quotidianamente ai propri rappresentanti sindacali. L'Usigrai lo sta preparando e ha intenzione di consegnarlo al presidente Ciampi, sponsor del pluralismo nell'informazione, e ai presidenti di Camera e Senato.
Entri di primo pomeriggio a Saxa Ruba, dove sono ancora arroccati "i due della Smart", il presidente oggettivamente sfiduciato e il prode consigliere che risponde solo alla Padania, e avverti il solito clima da ultimi giorni di Bisanzio.

Di questo "libro bianco", confezionato dal sindacato, parlano un po' tutti, raccontando a mezza bocca piccoli e grandi censure subite, modifiche ai servizi fatte all'insaputa dell'autore, una sforbiciata qua e una sforbiciata là, scelte sapienti dell'inquadratura per far piacere all'attuale datore di lavoro, prudenze politiche ossessive che nascono solo in un clima avvelenato. Lista lunga, un po' inquietante. "Vuoi un esempio?", ti dice il collega, di cui sarebbe una cattiveria fare il nome. Sì, fate capire anche a noi telespettatori cosa sta succedendo all'informazione pubblica: "Ti dico allora che le bandiere della pace è meglio non mostrarle in televisione, anche se ce ne sono a decine di migliaia in tutto il Paese. In questi giorni stiamo minimizzando anche il Papa che chiama al digiuno i pacifisti. E l'incontro di Formigoni con Tareq Aziz? Il suggerimento è stato di glissare...".

- Pubblicità -

Uno stillicidio di "raffinati interventi manipolatori", diversi, par di capire, dalla pur detestabile pressione della vecchia lottizzazione. Se ne parlerà oggi in un'assemblea di lavoratori Rai convocata da tutte le sigle sindacali (tranne la Cisl) a Viale Mazzini. Segnalazioni che arrivano dal Tg1, Tg 2, molto meno dal Tg3, parecchio dal GrRadio. Il popolo dei no war insegue i treni carichi di materiale bellico? Cassare la parola pacifisti (pazienza per quelli che non tirano il freno d'emergenza) e sostituirla con "Disobbedienti". Sì, c'è un disagio professionale crescente in molti giornalisti Rai (ovviamente non tutti) e le parole di Ciampi incoraggiano una uscita pubblica. Segnalazioni e malumori confluiscono nel "libro bianco". Per esempio, ti dicono che sia faticosissimo seguire i processi di Berlusconi a Milano. Mancano le troupe, bisogna appaltare... Forse è la prima volta che la denuncia viene descritta come corposa e collettiva.

"Ma è anche la prima volta - segnala un altro giornalista - che hai la sensazione di stare in un'azienda dove c'è qualcuno che rema contro dall'interno, che la vuole affondare, umiliare, impoverire". "L'azienda - accusano i sindacati - non può reggere a lungo in queste condizioni di incertezza e di crisi. La situazione sta precipitando, gli ascolti sono in sofferenza...". Bruno Luverà, Cdr Tg1, esecutivo Usigrai: "E' necessario spazzare via il sospetto che si voglia favorire la concorrenza, bisogna ristabilire un rapporto di trasparenza".

Si dimettono, non si dimettono. La gente di Saxa Rubra alza le spalle: non li rimpiangeranno, questo è certo. Dentro il fortino sono abituati alle cicliche tempeste, persino ai cani randagi che la sera si appostano vicino al parcheggio. Ne hanno viste tante, però ti dicono che questo è diverso. "Non vogliamo rifare il percorso della Fiat".

Il trasloco della direzione di RaiDue a Milano viene visto solo come l'elemento scatenante di una crisi molto più seria e complessa. Il braccio di ferro tra centristi e leghisti, la luna di miele finita tra An e il direttore generale Saccà. E, in mezzo loro, i giornalisti. Non è un buon periodo per chi ha velleità di informare. Una ferita che brucia è la mancata diretta per la manifestazione della pace. Santo Della Volpe, caporedattore del Tg3, tiene ancora nel suo ufficio le cassette dei filmati di quel giorno. "Avevamo preparato tutto, i pulmini con l'attrezzatura, le luci, avevamo affittato anche l'elicottero per le riprese dall'alto. Volevamo essere pronti nel caso avessero cambiato idea. Ma non è stato così. E' stata una cosa avvilente".

http://www.repubblica.it/online/politica/telescontrodieci/dossier/dossier.html

No comment.

Paco
27-02-2003, 15.09.11
triste leggere di queste informazioni :(

Giorgio Drudi
27-02-2003, 19.40.05
Da Medjugorje:
Messaggio del 25 febbraio 2003

"Cari figli, anche oggi vi invito a pregare e a digiunare per la pace. Come vi ho già detto, anche adesso vi ripeto, figlioli, solo con la preghiera e il digiuno anche le guerre possono essere fermate. La pace è un dono prezioso di Dio. Cercate, chiedete e la riceverete. Parlate della pace e portate la pace nei vostri cuori. Abbiatene cura come di un fiore che ha bisogno di acqua, tenerezza e luce. Siate coloro che portano la pace agli altri. Io sono con voi e intercedo per tutti voi. Grazie per aver risposto alla mia chiamata."

Stalker
27-02-2003, 19.56.15
L'uomo senza dignità... :( Cecco, ma ci crede tutti fessi quest'uomo ? http://www.repubblica.it/online/politica/telescontroundici/rinvio/rinvio.html

Il premier: "Giusta la rabbia dei presidenti
Nessuno può dir loro cosa fare, ma nessuno l'ha fatto"
Rai, Berlusconi frena
"Hanno ragione Casini e Pera"
"Conflitto d'interessi? L'opposizione resuscita Drive in"
Martedì il vertice dei presidenti delle Camere sul Cda

Lello
27-02-2003, 20.16.59
Originariamente inviato da Giorgio Drudi
Da Medjugorje:
Messaggio del 25 febbraio 2003

"Cari figli, anche oggi vi invito a pregare e a digiunare per la pace. Come vi ho già detto, anche adesso vi ripeto, figlioli, solo con la preghiera e il digiuno anche le guerre possono essere fermate. La pace è un dono prezioso di Dio. Cercate, chiedete e la riceverete. Parlate della pace e portate la pace nei vostri cuori. Abbiatene cura come di un fiore che ha bisogno di acqua, tenerezza e luce. Siate coloro che portano la pace agli altri. Io sono con voi e intercedo per tutti voi. Grazie per aver risposto alla mia chiamata."
Il Papa è in questo momento colui che più di tutti sta coraggiosamente, con ostinazione e tenacia, difendendo la pace...
contro una guerra inutile che colpirà solamente civili e malati...

Grazie Giorgio per questa testimonianza...
sono contento di risentirti :)

Paco
27-02-2003, 20.31.11
Originariamente inviato da Stalker
L'uomo senza dignità... :( Cecco, ma ci crede tutti fessi quest'uomo ? http://www.repubblica.it/online/politica/telescontroundici/rinvio/rinvio.html

Il premier: "Giusta la rabbia dei presidenti
Nessuno può dir loro cosa fare, ma nessuno l'ha fatto"
Rai, Berlusconi frena
"Hanno ragione Casini e Pera"
"Conflitto d'interessi? L'opposizione resuscita Drive in"
Martedì il vertice dei presidenti delle Camere sul Cda

Dunque tutti i veleni di una giornata che l'Osservatore Romano ha definito "una ferita per la democrazia" per il premier sono solo una grande bolla di sapone. Anche le divisioni nella Casa delle Libertà sono solo bufale. Tra i leader della Cdl, ha proseguito Berlusconi, "c'è totale coesione, non esiste alcun asse preferenziale".

Ho letto e riletto questa frase e non riesco proprio a capirla. Ho bisogno del traduttore, sul serio!

Paco
27-02-2003, 20.41.38
premetto che la mia frase sarà sicuramente targata "FAZIOSA"

Cosa vuol dire RAI LIBERALE?
Socci al posto di Santoro, una rete in mano ai leghisti (che boicottano il canone?), MAX e TUX al posto di Biagi??? É questa la RAI LIBERALE? Bhè, allora fa pena!

Paco
27-02-2003, 20.46.41
Originariamente inviato da Paco
premetto che la mia frase sarà sicuramente targata "FAZIOSA"

Cosa vuol dire RAI LIBERALE?
Socci al posto di Santoro, una rete in mano ai leghisti (che boicottano il canone?), MAX e TUX al posto di Biagi??? É questa la RAI LIBERALE? Bhè, allora fa pena!

E per chi non ci credesse: http://www.leganord.org/a_2_docpolitici_spegniregime1.htm

Stalker
27-02-2003, 20.49.10
Originariamente inviato da Paco
premetto che la mia frase sarà sicuramente targata "FAZIOSA"

Cosa vuol dire RAI LIBERALE?
Socci al posto di Santoro, una rete in mano ai leghisti (che boicottano il canone?), MAX e TUX al posto di Biagi??? É questa la RAI LIBERALE? Bhè, allora fa pena!

Ci vorrebbe Cuore ! Te lo ricordi ? Le copertine con "Hanno la faccia come il c..o". :D

Sono cambiate solo le facce... ;)

Ma chi vota 'sta gente non si sente un pelo schifata da sentirsi presa così in giro ?

Lello
27-02-2003, 20.50.27
Originariamente inviato da Paco
premetto che la mia frase sarà sicuramente targata "FAZIOSA"

Cosa vuol dire RAI LIBERALE?
Socci al posto di Santoro, una rete in mano ai leghisti (che boicottano il canone?), MAX e TUX al posto di Biagi??? É questa la RAI LIBERALE? Bhè, allora fa pena!
Socci ormai fa piangere...
l'altra sera era ostaggio di Sgarbi, che lo ha offeso in diretta...
e lui sorrideva..
tutti gli ospiti in studio imbarazzati dal vomito velenoso su tutti: Baudo, Benigni, Urbani, Berlusconi...
facce sconvolte: la Saluzzi, Alberoni....

poi Socci alla Rai costa + di Santoro in quanto esterno e non dipendente RAI come Santoro e la troupe...

i costi della libertà....
programmi che hanno un quarto di audience delle trasmissioni "comuniste" e liberticide....

Ho paura che Berlusconi stia sottovalutando l'impatto che avrà la RAI, come istituzione, sul suo governo...
se sarà crisi verrà da lì..

io saro molto triste quel giorno che la granitica Casa delle Libertà crollerà al suolo....
soffrirò.... tanto...
:D :D :D

Paco
27-02-2003, 21.27.56
Originariamente inviato da Lello

Socci ormai fa piangere...
l'altra sera era ostaggio di Sgarbi, che lo ha offeso in diretta...
e lui sorrideva..
tutti gli ospiti in studio imbarazzati dal vomito velenoso su tutti: Baudo, Benigni, Urbani, Berlusconi...
facce sconvolte: la Saluzzi, Alberoni....

poi Socci alla Rai costa + di Santoro in quanto esterno e non dipendente RAI come Santoro e la troupe...

i costi della libertà....
programmi che hanno un quarto di audience delle trasmissioni "comuniste" e liberticide....

Ho paura che Berlusconi stia sottovalutando l'impatto che avrà la RAI, come istituzione, sul suo governo...
se sarà crisi verrà da lì..

io saro molto triste quel giorno che la granitica Casa delle Libertà crollerà al suolo....
soffrirò.... tanto...
:D :D :D

Ma come siete cattivi tu e Stalker! :D
Non sopporto la frase finale di Socci, che è stata pensata una settimana prima, che non tiene conto della discussione della serata e che non lascia spazio a eventuali repliche degli ospiti. Ti lascia l'amaro in bocca quella frase! :mad:

Lello
25-03-2003, 21.38.00
Corte costituzionale, la seduta apre con l'art. 11: «L'Italia ripudia la guerra»

Prima la lettura dell'articolo 52, poi dell'articolo 11 della Costituzione. Infine un invito ad un minuto di silenzio per meditare sul «grave conflitto in Iraq, che mette in pericolo la pace e la convivenza dei popoli». Così Riccardo Chieppa, presidente della Corte Costituzionale ha aperto la seduta martedì mattina della Consulta.

Una dichiarazione «a titolo personale», con cui Chieppa ha ricordato che il conflitto in Iraq mette «in pericolo la pace e la convivenza dei popoli». Ma significativa. In fondo, le disposizioni dell’articolo 11 con cui l’Italia ripudia la guerra e dell’articolo 52 che definisce sacra la difesa della patria costituiscono due elementi della discussione sulla posizione del nostro Paese nel conflitto in Iraq e più in generale sul piano delle relazioni internazionali.

«La guerra è una violenza che non può servire da sola a risolvere i conflitti» ha affermato il presidente della Corte, che ha concluso con l’auspicio che «il conflitto armato e le sofferenze finiscano presto».



http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=24405

Lu(a
25-03-2003, 21.42.02
Originariamente inviato da Lello
Corte costituzionale, la seduta apre con l'art. 11: «L'Italia ripudia la guerra»


...il conflitto in Iraq mette «in pericolo la pace e la convivenza dei popoli».

Come se poi non fossero già in pericolo!

Lello
25-03-2003, 21.44.08
Bologna, Forza Italia attacca i vescovi: «Sono filo-Saddam»


BOLOGNA. «Sono frasi irriguardose, oltre che inqualificabili, quelle pronunciate nei confronti dell’arcivescovo di Modena Benito Cocchi», dice Franco Richeldi, segretario regionale della Cisl. La guerra fa litigare il mondo cattolico dell’Emilia-Romagna e Forza Italia. Dal partito del presidente del Consiglio, nei giorni scorsi, erano partiti durissimi attacchi contro due esponenti della Caritas: l’arcivescovo di Modena, Benito Cocchi,responsabile nazionale, e don Giovanni Nicolini, direttore della Caritas di Bologna. Per Forza Italia sarebbero «filo arabi», «pro Saddam» e dimentichi delle «vittime dei regimi comunisti». Il tentativo di piegare la fede cattolica alle esigenze politiche del momento è partito dall’onorevole Isabella Bertolini, plenipotenziario di Forza Italia per l’Emilia-Romagna, e da Fabio Garagnani, il deputato che, tra l’altro, ha inventato il telefono-spia per denunciare gli insegnanti che criticano il capo del suo partito. Tra le «colpe» di don Nicolini ci sarebbe anche una lettera indirizzata alla chiesa di Baghdad, in cui, ha spiegato il direttore della Caritas bolognese, si esprimeva «solidarietà ai poveri e ai piccoli di quel Paese. Non era un discorso politico, non volevo parlare ai capi di governo, ma solo ai più deboli. Poi un giornalista mi ha chiesto come si potrebbe essere oggi fedeli alla testimonianza del Papa. E io ho risposto che i giovani americani, per esempio, potrebbero rifiutarsi di belligerare». L’arcivescovo di Modena si è invece permesso di esprimersi contro la guerra durante una veglia per la pace e contro le mafie organizzata in Duomo.
Non l’avessero mai fatto. Le loro parole si sono trasformate in un caso politico. E ora qualificati esponenti del mondo cattolico intervengono in loro difesa. Richeldi esprime «solidarietà e amicizia» a Cocchi, «impegnato nel suo ruolo di responsabile nazionale della Caritas e in qualità di pastore della Diocesi modenese». Per il segretario regionale della Cisl, Cocchi «ha il diritto di pronunciarsi in un momento così drammatico di guerra già in atto, collegandosi all’angoscioso appello del Papa affinché si evitino ulteriori morti e cessino le armi per lasciare il posto a una soluzione negoziata sotto l’egida dell’Onu». Il segretario regionale della Cisl lo ringrazia per le sue parole dette all’interno della veglia per la pace, che rappresentano un segnale tangibile di speranza ai fedeli riuniti nel Duomo e ha tutta la città».

http://www.unita.it/images/2003marzo/chiesa.jpg

In difesa di don Nicolini e di Monsignor Cocchi si è schierato il Centro Poggeschi, un’associazione cattolica che a Bologna si occupa di volontariato. «Esprimiamo solidarietà e ringraziamo don Nicolini per la sua presa di posizione forte e impegnata per la pace, secondo le indicazioni del Papa - si legge in una nota diffusa ieri - e ringraziamo monsignor Cocchi per la sua difesa dell’operato evangelico del direttore della Caritas di Bologna». «Come cristiani cattolici della Chiesa bolognese», proseguono i volontari del Poggeschi, «siamo invece sconcertati dal comportamento irresponsabile di chi si erge a paladino della cattolicità contraddicendo pubblicamente le indicazioni del Santo Padre. Non costruisce certo la pace chi, senza alcun rispetto della posizione del Papa su questa guerra, ha ritenuto di poter esprimere giudizi offensivi su sacerdoti emeriti e vescovi di altre Diocesi». Intanto domenica scorsa un altro vescovo si è pronunciato contro la guerra. Monsignor Adriano Caprioli, arcivescovo di Reggio Emilia, ha inviato una lettera intitolata ”Educarsi alla pace” a tutte le comunità cristiane della Diocesi. Un messaggio accorato, «di aperta condanna sia per l’efferatezza della guerra in sé, sia perché a questa è stata associata l’idea di Dio. È il caso di dire, anche in questa guerra: Non nominare il nome di Dio invano». Per il vescovo,«educarsi alla pace è anche testimoniare un modo di essere Chiesa capace di stare nel mezzo tra le parti». Dura la condanna del concetto di guerra preventiva: «Si deve dire che il ”colpire per primi per non essere colpiti” non ha alcuna giustificazione morale».

http://www.unita.it/index.asp??SEZIONE_COD=&TOPIC_ID=24389

Lello
25-03-2003, 21.46.08
Originariamente inviato da Lu(a


Come se poi non fossero già in pericolo!
Che fai mi insegui... lungo il Forum?
:D
fa pure... se ti diverte

Lu(a
25-03-2003, 21.47.37
Originariamente inviato da Lello


fa pure... se ti diverte




:rolleyes:

Paco
26-03-2003, 20.42.43
Lello
mica solo a Bologna
è successo anche a Modena, la Bertolini l'ha sparata grossa :(

Nothatkind
26-03-2003, 22.33.58
Originariamente inviato da Lello
Bologna, Forza Italia attacca i vescovi: «Sono filo-Saddam»



Chissà perchè, ma da qualche anno ci facciamo sempre riconoscere, qua a Bologna... :rolleyes: :rolleyes:
Che vergogna, che vergogna... San Petronio rosso di vergogna... :(

Cecco
27-03-2003, 10.02.35
Ciao ragazzi, intanto bentrovati, mi son perso un pò di roba ed allora vi dò un pò di materiale polemico.
SULLA GUERRA:
L'antiamericanismo piuttosto diffuso in un paese come il nostro che contava su un fortissimo partito comunista, a volte obnubila le idee
e stravolge una realtà in verità molto chiara.
Si accusa l'america di andare in Iraq per il petrolio ed in generale per affermare la propria egemonia politico-militare-economica.
Penso sappiate che la Francia detiene il 75% delle concessioni petrolifere irachene, il resto la Russia il Vietnam ed altri, ed allora seguendo il vs. ragionamento devo concludere che la drastica posizione francese non dipende da una ideologia pacifista bensì semplicemente dal proprio interesse a conservare lo status quo.
Questo ragionamento potrebbe essere suffragato dal fatto che ora la Francia inizia a strillare che il dopo-guerra deve essere gestito dall'ONU e non dagli anglo-americani. Perchè poi?
Se l'11/9 l'attacco terroristico avesse buttato giù la torre Eifel con relativo carico di vittime umane, la grandiosa Francia avrebbe avuto la stessa posizione? Non posso crederlo, mi spiace.
A mio parere poi la politica italiana è stata straordinaria poichè vedrete che alla fine sarà premiata pur non avendo mandato neppure un uomo al fronte. Berlusconi è stato chiarissimo sulla posizione del governo italiano, posizione di totale solidarietà all'america, di legittimazione della sua azione ma, d'altra parte, ha creduto negare la possibilità d'entrare nella coalizione in virtù dell'attuale interpretazione autentica data da Ciampi sull'art. 11 della costituzione. In verità personalmente ritengo ridicola tale interpretazione, anche perchè se così fosse l'italia non avrebbe mai dovuto partecipare al bombardamento della ex iugoslavia sopratutto in mancanza di una delibera ONU.
SULLA RAI.
Socci potrà o meno piacere, io personalmente trovo la sua trasmissione piuttosto pesante, certamente però, rispetto a Santoro,
mi pare molto più rispettato il pluralismo e sopratutto la verità.
D'altra parte Santoro continua a stupirci attravero Ballarò, difatti
l'antipatico conduttore sembra la fotocopia.

Ciao a tutti :)

exion
27-03-2003, 10.54.25
Ciao Cecco,

sulla Francia e la sua politica attuale forse c'è un po' di confusione.

Chirac è tutto tranne che un pacifista, e certo che la Francia come la Russia ha i suoi bei interessi da difendere. Solo un ingenuo , o qualcuno che non sa proprio nulla di nulla della Francia, potrebbe azzardarsi a dire che la politica attuale di Parigi sia pacifista.

Ma L'ONU non è un'organizzazione di bei principi o un ente morale, è un'organizzazione diplomatica e come tale va vista.
La diplomazia non è un club di raffinate persone che discutono di massimi sistemi e giocano a polo: la diplomazia è "la scienza e la pratica dei rapporti internazionali fra gli stati ", dove per rapporti tra stati si può leggere anche "difesa dei reciproci interessi nazionali". O meglio ancora: difesa dei soldoni che posso fare con tale o tal altro stato.

Il ruolo dell'ONU è proprio quello di regolare e gestire gli interessi dei diversi paesi che vi partecipano (circa 200 credo) senza ricorrere a mezzi estremi, tra cui la guerra, e si propone inoltre di difendere le popolazioni più deboli e indifese dalle terribili conseguenze che le tensioni tra stati possono avere.

La posizione di Parigi e di Berlino (di Mosca e Pechino non so) è soprattutto una battaglia di principio per affermare che non si può scavalcare l'ONU senza andare incontro a gravi conseguenze: una volta che si "impallina" l'ONU, ogni stato potrebbe ritenersi nel giusto qualora per un suo proprio interesse geopolitico bombardasse un suo avversario, e l'unico deterrente sarebbe a quel punto la pura forza bruta.
Senza l'ONU, la Palestina verrebbe cancellata non solo dalle cartine ma dai pensieri della gente, il Kurdistan diventerebbe una provincia turca, la Costa d'Avorio tornerebbe ad essere una colonia francese, i bianchi Sud Africani restaurerebbero volentieri l'apartheid, e molti altri stati, primi fra tutti Iran, Siria e Giordania, farebbero la fine dell'Iraq.

Qui si tratta di capire se si ritiene preferibile mantenere un ONU forte (semmai anche più forte che in passato) come consesso delle nazioni dove dirimere le crisi e le tensioni tra stati, o se invece tali questioni debbano d'ora in poi essere regolate solo con la deterrenza delle armi e delle bombe.
E come vedi in gioco c'è molto più di qualche milioni di barili di petrolio.

Dal punto di vista americano, un mondo senza ONU andrebbe benissimo: loro hanno la forza militare più potente al mondo, e in questo "nuovo ordine mondiale" la farebbero da padroni. Una posizione chiaramente e palesemente espressa nel "National Security Strategy" (http://www.whitehouse.gov/nsc/nss.html) della Casa Bianca.

A potenze "medie" (come Francia e Russia ad esempio) la cosa non va affatto bene, perché verrebbero esclusi di fatto da qualsiasi gioco nella politica mondiale, e inoltre sarebbe la fine del sogno europeo. Non più un Europa in costante marcia verso una unificazione federale politica, strategica e culturale, ma una galassia di stati e staterelli indipendenti uniti da un mercato unico ma senza nessuna unità politica (di fatto lo status quo).


A potenze piccole infine (e tra queste metterei senza dubbio l'Italia) il discorso da una parte può piacere perché basta essere alleati con le persone giuste per garantirsi un futuro sereno dal punto di vista strategico e ottimi scambi commerciali nel mondo intero all'ombra dell'alleato forte. Ma è anche una posizione di totale subalternità, che lega in modo indissolubile la politica estera alle decisioni della "potenza alleata".

E mi spiace deluderti, ma è proprio così: se un 737 si fosse abbatuto sulla torre Eiffel, la posizione francese sarebbe di poco diversa. In Francia conoscono e subiscono il terrorismo fondamentalista sin dagli anni '70, quando Bush era ancora un quasi anonimo impiegato fresco di laurea che probabilmente nemmeno sapeva chi fosse Saddam.
Hanno avuto i loro morti e hanno sofferto come l'America per tutti gli anni '80 e ancora per buona parte dei '90 con l'incubo delle bombe terroriste. Eppure non hanno mai bombardato l'Algeria o il Libano né hanno avuto toni esasperati come qualcuno sta facendo in questo momento. E noi italiani pure abbiamo avuto i nostri bei episodi di terrorismo, eppure non mi sembra che abbiamo mai avuto riguardo a tale argomento reazioni scomposte o violente.
Certo mi dirai che non c'è proporzione. E' vero, il crollo delle torri gemelle è uno shock innegabile. Ma non dimentichiamo che l'Europa ha vissuto nell'incubo del terrorismo per quasi 20 anni. Meno spettacolare certo, ma molto più logorante e straziante.

Sulla posizione del governo italiano: la lettura dei fatti è molto semplice.
A Dicembre/gennaio scorsi Berlusconi era talmente solidale con Bush, che già si stava preparando a chiedere al parlamento l'autorizzazione per l'invio delle truppe italiane in Iraq. Salvo poi dover far un brusco dietro front per l'intervento determinatissimo del Papa: per evitare di perdere l'elettorato cattolico, ecco che la posizione italiana all'improvviso si fa più ambigua, ondeggiante, fino ad abbandonare definitivamente il fronte degli interventisti, che appunto da Febbraio da 4 sono rimasti in tre: USA, GB e Spagna, e l'Italia da parte.
E' una politica che ci porterà all'"invisibilità" estera: ci siamo inimicati gli alleati interventisti (GB e USA pensano che non siamo abbastanza schierati per l'intervento) e ci siamo inimicati gli alleati non interventisti per non aver condannato l'intervento in Iraq (in particolare la Francia, con cui abbiamo rapporti diplomatici difficilissimi).

Ci presentiamo alle soglie della presidenza di turno europea con un ministro degli esteri fortemente delegittimato (tutti sanno che è un fantoccio di Berlusconi, privo di qualsiasi autonomia decisionale) e con un autorevolezza fortemente in dubbio. Ne vedremo delle belle, perché con una presidenza così debole, saranno in tanti a farsi avanti per cercare di aprofittare della situazione.

Costituzionalmente, Cecco, hai ragione: L'Italia in Kosovo non doveva intervenire. Infatti ero schierato dalla parte di chi riteneva che l'Italia non dovesse intervenire direttamente.


Socci potrà piacere o meno, non lo so perché non lo guardo. Quello che so è che fa meno della metà degli ascolti di Santoro, e a quel punto non mi interessa la parte politica, mi interessa solo che meno spettatori = meno pubblicità = meno soldi = una TV pubblica più debole.

The_Prof
27-03-2003, 10.59.08
Aggiungo altri spunti polemici.

I tragici avvenimenti di questo periodo pongono alcuni interrogativi.
Esisteranno mai gli Stati Uniti d'Europa ?

Sia per la disparita' economica fra i vari membri sia per l'attuale regressione dovuta a mio parere ai parametri di maastricht che deprimono l'economia anziche' rilanciarla, sia per una mancata coesione in politica estera la risposta è NO.

Non dimentichiamoci delle dichiarazioni congiunte dopo i fatti dell'11 settembre nelle quali si manifestava la convinzione che il mondo non sarebbe stato piu' lo stesso, e che la lotta al terrorismo internazionale sarebbe stata la priorita' assoluta.

Ebbene l'America sta affrontando questo problema, mentre l'ipocrisia di alcuni paesi Europei alimenta un profondo antiamericanismo.

Riguardo all'ONU , tenendo a mente in quale contesto nacque, e' un'organizzazione oramai obsoleta e dovrebbe essere rifondata, visto il profondo cambiamento della situazione mondiale dopo circa 50 anni.

Ciao e ben ritrovati a tutti :)

exion
27-03-2003, 11.33.43
Ben ritrovato anche a te prof :)

Rifondata sono d'accordo. Scavalcata o ridotta a mera organizzazione umanitaria, questo no.

Riguardo alla lotta al terrorismo come priorità assoluta... Faccio sempre riferimento al Nation Security Strategy, perché penso che su quello si debba discutere in questo momento, e che sulla visione del mondo che esce da quel documento si debba dibattere e su niente altro in questo momento.
Ci sono indubbiamente degli argomenti interessanti.

Il problema e il rischio che io vedo in tutto questo però è che la politica che ne deriva è di un'ambizione spropositata.
Ammettiamo tutti, per un istante, che la politica del "nuovo ordine mondiale" incentrata sulla forza militare americana sia giusta. Innanzi tutto bisognerebbe essere assolutamente sicuri e certi senza possibilità di dubbio, che ogni qualvolta l'America intervenisse nel mondo a regolare una situazione di tensione geopolitica, tale intervento sia giustificato e necessario. Un intervento nell'interesse di tutti quindi, e non solo di una parte. Ma siamo molto lontani dall'avere questa certezza.

Una seconda certezza è che questa politica sia duratura nel tempo: non eterna forse, ma quasi. Se si instaurasse ad esempio un ordine mondiale in cui l'America diventi la "polizia" unica e assoluta del mondo, annullando di fatto l'ONU, bisognerebbe essere certi nel modo più assoluto che da un momento all'altro gli USA non cambino politica. Con un ordinamento che prevede un potenziale cambio di presidenza ogni 4 anni e un sicuro cambio della stessa dopo 8, sapendo inoltre che fino un anno e mezzo fa la politica estera di Bush era isolazionista, e sapendo infine che l'opinione pubblica americana non è un blocco monolitico che rimane costante nelle proprie opinioni per anni, è evidente che la certezza della continuità di una politica di ingerenza totale e continua non c'è. E qualora venisse a mancare la deterrenza della potenza americana in un mondo senza l'ONU e dopo qualche anno di regime di ingerenza unilaterale, ci ritroverremo nel caos.

In definitiva, sono convinto che la linea seguita da Bush possa (e sottolineo il condizionale) avere degli elementi di interesse, ma non fornisce nessuna garanzia per il medio e lungo periodo, e questa è la cosa grave.

exion
27-03-2003, 14.27.38
Quiz TIME!

"Resistere, resistere, resistere!"
Chi lo ha detto?

a- Saddam Hussein ai generali della Guardia Repubblicana
b- Benito Mussolini alla gioventu' Balilla il 24 Luglio '43
c- Saverio Borrelli, a proposito della riforma della giustizia
d- Cesare Previti, a proposito dei suoi processi
e- Oscar Luigi Scalfaro, a proposito delle accuse di corruzione contro di lui
f- Umberto Bossi, circa 30 minuti dopo aver preso un Viagra :p




Da Televideo:

26/03 11:31
Borrelli "invitò giudici a legalità"


Nell'ordinanza con cui le sezioni riunite della Cassazione hanno deciso di respingere la richiesta di spostare i processi Imi-Sir,Sme,Lodo Mondadori da Milano, viene precisato che il discorso pronunciato il 12 gennaio dello scorso anno dall'ex procuratore di Milano Saverio Borrelli non pregiudicò la serenità ambientale del Tribunale di Milano I supremi giudici sottolineano anzi che le parole di Borrelli ai magistrati di "resistere, resistere, resistere" erano "un invito al recupero della legalità".

exion
27-03-2003, 15.21.08
A conferma che la politica estera del governo italiano è ondivaga, incerta, contraddittoria, ambigua, imbarazzante e imbarazzata:

(sempre da televideo)

27/03 15:04
Usa:tocca a Italia parlare di suo ruolo


"Lascio all'Italia il compito di commentare il proprio ruolo nelle operazioni legate alla guerra all'Iraq".Così il generale Brooks dal comando del Qatar,ha risposto ad una domanda sui parà americani nel Nord dell'Iraq che sarebbero partiti da una base Usa nei pressi di Vicenza. Il generale ha specificato, parlando della missione dei paracadutisti partiti dall'Italia,che "possono essere utilizzati anche in modo offensivo, se decideremo di usarli in tal senso".

The_Prof
27-03-2003, 16.34.23
[QUOTE]Originariamente inviato da exion
Quiz TIME!

"Resistere, resistere, resistere!"
Chi lo ha detto?

a- Saddam Hussein ai generali della Guardia Repubblicana
b- Benito Mussolini alla gioventu' Balilla il 24 Luglio '43
c- Saverio Borrelli, a proposito della riforma della giustizia
d- Cesare Previti, a proposito dei suoi processi
e- Oscar Luigi Scalfaro, a proposito delle accuse di corruzione contro di lui
f- Umberto Bossi, circa 30 minuti dopo aver preso un Viagra :p




Da Televideo:

26/03 11:31
Borrelli "invitò giudici a legalità"


Nell'ordinanza con cui le sezioni riunite della Cassazione hanno deciso di respingere la richiesta di spostare i processi Imi-Sir,Sme,Lodo Mondadori da Milano, viene precisato che il discorso pronunciato il 12 gennaio dello scorso anno dall'ex procuratore di Milano Saverio Borrelli non pregiudicò la serenità ambientale del Tribunale di Milano I supremi giudici sottolineano anzi che le parole di Borrelli ai magistrati di "resistere, resistere, resistere" erano "un invito al recupero della legalità". [/QUOTE

:eek: :eek:

Inoltre fu la Procura di Perugia che per prima nel '94 o '96 decise di procedere, mentre la Procura di milano lo fece 2 anni dopo.

Ciao :)

Cecco
27-03-2003, 17.38.57
Originariamente inviato da The_Prof
[QUOTE]Originariamente inviato da exion
Quiz TIME!

"Resistere, resistere, resistere!"
Chi lo ha detto?

a- Saddam Hussein ai generali della Guardia Repubblicana
b- Benito Mussolini alla gioventu' Balilla il 24 Luglio '43
c- Saverio Borrelli, a proposito della riforma della giustizia
d- Cesare Previti, a proposito dei suoi processi
e- Oscar Luigi Scalfaro, a proposito delle accuse di corruzione contro di lui
f- Umberto Bossi, circa 30 minuti dopo aver preso un Viagra :p




Da Televideo:

26/03 11:31
Borrelli "invitò giudici a legalità"


Nell'ordinanza con cui le sezioni riunite della Cassazione hanno deciso di respingere la richiesta di spostare i processi Imi-Sir,Sme,Lodo Mondadori da Milano, viene precisato che il discorso pronunciato il 12 gennaio dello scorso anno dall'ex procuratore di Milano Saverio Borrelli non pregiudicò la serenità ambientale del Tribunale di Milano I supremi giudici sottolineano anzi che le parole di Borrelli ai magistrati di "resistere, resistere, resistere" erano "un invito al recupero della legalità". [/QUOTE

:eek: :eek:

Inoltre fu la Procura di Perugia che per prima nel '94 o '96 decise di procedere, mentre la Procura di milano lo fece 2 anni dopo.

Ciao :)

Ciao Prof. benritrovato. :)