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Paco
31-01-2003, 14.26.22
Berlusconi e Previti, invece di pensare ai giudici e ai magistrati, riflettano sul loro passato e dimostrino la loro innocenza. Se saranno giudicati innocenti tanto di cappello. (Y)

Cecco
31-01-2003, 17.12.47
Beh insomma un'ovvietà se non fosse che noi in un certo tipo di giustizia non possiamo più credere. Ciao

Paco
31-01-2003, 20.40.01
Originariamente inviato da Cecco
Beh insomma un'ovvietà se non fosse che noi in un certo tipo di giustizia non possiamo più credere. Ciao

e se ti dicessi l'opposto? :p

partita persa in partenza, non voglio crederci

ciao

Ianus
31-01-2003, 20.41.20
Forse in una discussione del genere non si può pretendere di andare oltre la banalità.
Forse non abbiamo (NON HO, io in prima persona) gli strumenti per una comprensione obiettiva dello stato dei fatti.
Forse a volte ci capita di ripetere cose già dette da altri.
Forse...

Però qui in giro c'è una specie d'epidemia, e il suo primo effetto è UNA STRANA FORMA D'AMNESIA COLLETTIVA...
Malattia grave questa. Gravissima. Tanto per dirne una: in Europa ci sono nazioni nelle quali il popolo ha la memoria così labile che ex palazzinari e piduisti sono ADDIRITTURA FINITI AL GOVERNO (no, non è un brutto sogno), individui su cui molto si potrebbe dire (se la ripugnanza, e anche la noia ormai, non ci facesse ogni volta desistere) ma dei quali, soprattutto, ORA SI DOVREBBE TENER PRESENTE QUESTO: CI STANNO COINVOLGENDO IN UNA GUERRA CHE È ASSURDA PER IL 90 PER CENTO DEL PIANETA (cioè per tutti quelli che non hanno i media a disposizione per coltivare i propri interessi o, se li hanno, insieme a TV, radio, web, USANO ANCHE LA LORO COSCIENZA...).

Memoria labile... E i primi responsabili sono quelli del cosiddetto CENTROSINISTRA (e già: perché ormai "Sinistra" non lo si può nemmeno più dire, non funziona per rastrellare i voti dei Cattolici, ecc.).

Concludo: e scusate lo sfogo. Ma la mia è anche una provocazione: la provocazione di chi non ce la fa più a vedere LA PREVARICAZIONE, LA SUPERBIA, LA BUGIA DEL PIU' RICCO: CE LA SBATTONO IN FACCIA 24 ore su 24...

Ma forse fa parte della nostra natura. Ogni tanto noi Italiani abbiamo bisogno di "uomini forti", di "ordine", di farci valere nel mondo... (e le tre I: Internet, Inglese, Impresa... a momenti me le scordavo...).
E poi, in fondo, dal 1922 ne è passato di tempo...

Lello
31-01-2003, 21.23.51
Innanzitutto
Benvenuto Ianus....

hai dato in un post una sferzata alla discussione...

ma se non riprendiamo con calma sembra che tutto possa concludersi con un riassunto del tipo...
"Fate tutti schifo, siete tutti ladri..."

invece credo si possa discutere i temi da te sollevati: la moralità nella vita pubblica
i poli e i loro errori, la pace e la guerra...
con argomentazioni più consistenti...

da parte di tutti si intende...

comunque grazie e benvenuto Ianus....

:)

exion
31-01-2003, 23.22.19
Originariamente inviato da Cecco
Beh insomma un'ovvietà se non fosse che noi in un certo tipo di giustizia non possiamo più credere. Ciao


Non credere piu' in un "certo tipo di giustizia", e dire che in Italia esiste solo un "quel tipo di giustizia" è l'inizio della fine, è la via sicura verso la morte della democrazia, l'inizio del regno della prevaricazione contrapposto al morente Stato di diritto.

Non ci sono giudici buoni o giudici cattivi, ma ci sono dei processi, delle leggi, degli ordinamenti che vanno rispettati. Negarne la leggittimita equivale a negare che l'apparato dello Stato funzioni, e negare che lo Stato funzioni, arrogandosi il diritto a porsi al di sopra di esso, è l'inizio dell'eversione.

Cecco
01-02-2003, 09.14.02
Originariamente inviato da exion



Non credere piu' in un "certo tipo di giustizia", e dire che in Italia esiste solo un "quel tipo di giustizia" è l'inizio della fine, è la via sicura verso la morte della democrazia, l'inizio del regno della prevaricazione contrapposto al morente Stato di diritto.

Non ci sono giudici buoni o giudici cattivi, ma ci sono dei processi, delle leggi, degli ordinamenti che vanno rispettati. Negarne la leggittimita equivale a negare che l'apparato dello Stato funzioni, e negare che lo Stato funzioni, arrogandosi il diritto a porsi al di sopra di esso, è l'inizio dell'eversione.

Ovviamente mi riferivo alla giustizia applicata contro personaggi eccellenti disallineati, personaggi che comunque hanno potere o soldi più che sufficienti per difendersi da soli sia pur con difficoltà.
La giustizia in genere, quella "normale" a dirla con D'Alema, quella che dovrebbe garantire i cittadini comuni, beh quella giustizia non me la ricordo proprio più da almeno vent'anni. Qui siamo al paradosso di buoni cittadini che fremono un decennio per ottenere risposte, di altrettanti che vedono la loro vita rovinata per piccoli episodi, mentre assistiamo a mafiosi in libera uscita o sovvenzionati dallo stato per dire quattro stronzate, pluriomicidi che escono di galera per decorso dei termini di custodia cautelare (e chi è colpevole del decorso? Berlusconi?). Insomma siamo davvero rovinati e gridiamo allo scandalo, all'attentato alla magistratura perchè alcuni personaggi che ritengono (giustamente a mio parere) di trovarsi di fronte a giudici politicizzati alzano la voce e contestano quei giudici!
Io penso che al cittadino interessi la giustizia d'ogni giorno, quella che riguarda milioni di persone, non certo quella che attiene a pochissimi processi eccellenti. Ed allora dico grazie solo a quei magistrati che fanno della loro professione una missione da esercitare
con grande equilibrio e che si portano il lavoro a casa e studiano i processi anche di notte per rispondere al cittadino, gli altri, quelli
che fanno politica,che amano uscire sui giornali, insomma quelli che vogliono protagonismo, beh non saprei che farmene.
Ciao

Paco
01-02-2003, 11.55.18
l'attacco viene solo da chi vuole difendere il proprio pupillo (N) , perchè tanta paura dei giudici "comunisti" quando non si è fatto nulla? Questo davvero non lo capisco. :rolleyes:

Cecco
01-02-2003, 16.04.16
Originariamente inviato da Paco
l'attacco viene solo da chi vuole difendere il proprio pupillo (N) , perchè tanta paura dei giudici "comunisti" quando non si è fatto nulla? Questo davvero non lo capisco. :rolleyes:

Ricorda che oggi potranno esserci giudici simpatizzanti per la sinistra, domani per la destra, e allora forse aprirai gli occhi.
La verità è che il mestiere del giudice è davvero un gran bel mestiere
(volevo farlo anch'io) ma richiede l'assunzione di responsabilità enormi e dunque di grande equilibrio poichè si va a decidere ed ad incidere sul futuro di persone non di pratiche. Ciao

Paco
01-02-2003, 16.40.54
Originariamente inviato da Cecco


Ricorda che oggi potranno esserci giudici simpatizzanti per la sinistra, domani per la destra, e allora forse aprirai gli occhi.
La verità è che il mestiere del giudice è davvero un gran bel mestiere
(volevo farlo anch'io) ma richiede l'assunzione di responsabilità enormi e dunque di grande equilibrio poichè si va a decidere ed ad incidere sul futuro di persone non di pratiche. Ciao

Chi è che diceva "Eppure qualcuno lo deve fare" ?
É uno dei tanti mestieri che nessuno vorrebbe fare, eppure c'è chi lo fa, anzi è necessario che qualcuno lo faccia, e spero tanto che questi giudici un idea ce l'abbiano, che sia di destra o di sinistra non mi importa. E spero anche che quando svolgono il loro mestiere lascino fuori dalla porta del tribunale le loro tendenze politiche. Molte cose non le so, penso pure che adesso ci sia tanto scalpore solo perchè è il presidente del consiglio ad essere indagato. ;) Credo che ci siano altri imprenditori indagati, ma non sono Presidenti del consiglio di nessun paese, per loro non c'è il legittimo sospetto, per Berlusconi sì...ma non è lui a dire che nessuno sta al di sopra della legge? Bhè, allora accetti il processo, tanto come ho già detto la sua presunta innocenza verrà a galla.
Ciao Cecco

Cecco
01-02-2003, 16.57.29
Originariamente inviato da Paco


Chi è che diceva "Eppure qualcuno lo deve fare" ?
É uno dei tanti mestieri che nessuno vorrebbe fare, eppure c'è chi lo fa, anzi è necessario che qualcuno lo faccia, e spero tanto che questi giudici un idea ce l'abbiano, che sia di destra o di sinistra non mi importa. E spero anche che quando svolgono il loro mestiere lascino fuori dalla porta del tribunale le loro tendenze politiche. Molte cose non le so, penso pure che adesso ci sia tanto scalpore solo perchè è il presidente del consiglio ad essere indagato. ;) Credo che ci siano altri imprenditori indagati, ma non sono Presidenti del consiglio di nessun paese, per loro non c'è il legittimo sospetto, per Berlusconi sì...ma non è lui a dire che nessuno sta al di sopra della legge? Bhè, allora accetti il processo, tanto come ho già detto la sua presunta innocenza verrà a galla.
Ciao Cecco

Il problema è che negli altri paesi si gode dell'immunità che in Italia è stata abolita, ed allora il problema non può crearsi. Ciao

Paco
01-02-2003, 17.03.17
Originariamente inviato da Cecco


Il problema è che negli altri paesi si gode dell'immunità che in Italia è stata abolita, ed allora il problema non può crearsi. Ciao

Io invece ti ricordo che i fatti del processo risalgono a prima che Berlusconi scendesse in campo.

Cecco
01-02-2003, 17.24.51
Originariamente inviato da Paco


Io invece ti ricordo che i fatti del processo risalgono a prima che Berlusconi scendesse in campo.

Sì, ma stranamente materializzati con la discesa in campo. Dai!

succhione
01-02-2003, 17.32.31
...è il motivo x cui molti imprenditori...fanno politica, pararsi il culo dai pasticci che ormai scottano parecchio, così, mescolandosi, rendono + difficile il compito della giustizia....

Cecco
01-02-2003, 17.43.38
Originariamente inviato da succhione
...è il motivo x cui molti imprenditori...fanno politica, pararsi il culo dai pasticci che ormai scottano parecchio, così, mescolandosi, rendono + difficile il compito della giustizia....

E i magistrati, quanti, e gli avvocati? Tutti si parano il culo?
O forse sono entrati in politica per inseguire gli imprenditori?

succhione
01-02-2003, 17.47.27
...stessa categoria...cambia la musica..ma i musicanti..!
..fino a quando sei sano, non sei un vero "politico"..:o

sarahkerrigan
01-02-2003, 18.13.48
Se posso, vi metterei un link che forse potrebbe essere utile per le date di riferimento e che uso spesso per riepilogare le vicende politiche.

p.e. "Mani pulite", febbraio '93 - entrata di Berlusconi sulla scena politica, febbraio '94

è qui (http://www.zanichelli.it/scuola/aggiornamento/storico_italia91.html#tre)


Ciao :)

carletto
01-02-2003, 19.07.54
Originariamente inviato da Cecco


Il problema è che negli altri paesi si gode dell'immunità che in Italia è stata abolita, ed allora il problema non può crearsi. Ciao

Che l'immunità sia stata abolita è da considerarsi un fatto di elevatissima civiltà
Un deputato deve essere protetto da procedimenti che riguardano la sua attività e le sue dichiarazioni da parlamentare, non se ammazza sua nonna.

Qui per proteggersi vogliono arrivare alla sospensione di qualsiasi processo per tutto il periodo in cui uno è parlamentare.(non mi sono sbagliato a scrivere, è proprio così che intendono; non da presidente del consiglio, ma proprio parlamentare in genere) Roba da sesto mondo! La stragrande maggioranza dei nostri parlamentari lo è praticamente a vita. Questa è impunità non immunità.

Lello
01-02-2003, 19.36.50
Originariamente inviato da carletto


Che l'immunità sia stata abolita è da considerarsi un fatto di elevatissima civiltà
Un deputato deve essere protetto da procedimenti che riguardano la sua attività e le sue dichiarazioni da parlamentare, non se ammazza sua nonna.

Qui per proteggersi vogliono arrivare alla sospensione di qualsiasi processo per tutto il periodo in cui uno è parlamentare.(non mi sono sbagliato a scrivere, è proprio così che intendono; non da presidente del consiglio, ma proprio parlamentare in genere) Roba da sesto mondo! La stragrande maggioranza dei nostri parlamentari lo è praticamente a vita. Questa è impunità non immunità.
Perfetto (Y)
Berlusconi invece vuole accreditare un'Italia barbarica in cui gli eletti del popolo
debbano avere una sorta di aureola e impunità per ogni loro reato.
Questo riportare indietro l'orologio civile del Paese lo trovo scorretto...
Si parla come negli anni '50... a me sembra che i magistrati politicizzati lo siano stati sempre..
non credo nella favoletta dell'apartiticità... ma credo che la maggior parte, soprattutto i più esposti ai riflettori della politica siano quanto meno accorti e misurati nelel loro azioni...

per la mia esperienza i magistrati sono sempre stati molto vicini ai potenti...
tranne qualcuno...
ammazzato dalla mafia...
tranne qualcuno che indagava sui crimini biologici... mai fatto carriera e le sue battaglie tutte perse....

lo scontro aperto è grave e questi continui appelli al Popolo inquietanti..
voi come la pensate???



:(

indiano2
01-02-2003, 23.26.00
Chi va in America dovebbe ricordarsi di "tutti gli uomini del presidente", " i Tre giorni del Condor", Watergates, Nixongates, Bushgates ecc. Scusate l'inglese ma quando m'i....zo non ricordo se hanno dato le dimissioni perchè defenestrati, invitati, inquisiti o sospettati(anche sparati). Dato che prendiamo sempre da quelle parti l'esempio, cerchiamo di essere coerenti

Lello
02-02-2003, 08.01.08
Originariamente inviato da indiano2
Chi va in America dovebbe ricordarsi di "tutti gli uomini del presidente", " i Tre giorni del Condor", Watergates, Nixongates, Bushgates ecc. Scusate l'inglese ma quando m'i....zo non ricordo se hanno dato le dimissioni perchè defenestrati, invitati, inquisiti o sospettati(anche sparati). Dato che prendiamo sempre da quelle parti l'esempio, cerchiamo di essere coerenti
Aggiungerei anche le leggi sul conflitto d'interessi...
:)

Stalker
02-02-2003, 09.07.16
Questa notte ho fatto diversi sogni. In uno di questi mi trovavo insieme ad altre persone e dovevamo andare a parlare con Berlusconi :eek: Siamo entrati in una grande stanza, con vetrate alle pareti, con tante scrivanie e in una scrivania più grande, in fondo, ci stava lui. Il sorrisetto era quello ben noto.
La cosa più inquietante del sogno è che subito dopo stavo guardando verso una scogliera dove ci stava Benito Mussolini in compagnia di un altro tipo... ad un certo punto si sente un esplosione e il duce un po' spaventato che dice che era scoppiato un "siluro" nel mare...

Ieri sera ho visto Gad Lerner su La7... forse quello che si è detto mi ha inquietato un po'. :)

Lello
02-02-2003, 10.14.44
Originariamente inviato da Stalker
Questa notte ho fatto diversi sogni.....
.... in compagnia di un altro tipo... ad un certo punto si sente un esplosione e il duce un po' spaventato che dice che era scoppiato un "siluro" nel mare...

Ieri sera ho visto Gad Lerner su La7... forse quello che si è detto mi ha inquietato un po'. :)
Il siluro...
sarà stato quello dei fascisti su Marte...:D

o qualche siluro metaforico....

non so quanto si stia comprendendo in giro di questo scontro tra Berlusconi e la Magistratura...
tra una parte politica e un Potere dell Stato...

non so bene a livello di opinione pubblica...
ma se il vento cambia, potrebbe essere questo il siluro che deflagra...
e i danni non sarebbero sulla sola CDL ma sull'intera credibilità del sistema dei poteri in Italia...

trovo tutto ciò molto inquietante...

ah, scusami ma da noi non si vede La7...:( purtroppo... è stata uccisa dal su citato B. per evitare scomodi Terzi Poli...TV...

Paco
02-02-2003, 11.29.07
vorrei una piccola conferma
la legge che aboliva l'immunità...chi l'ha fatta e firmata, con quanti voti a favore e contro...;)

Giorgio Drudi
02-02-2003, 11.33.12
Ciao Lello, aspetto l'appuntamento, a presto.

succhione
02-02-2003, 11.34.09
..ho visto una fetta di quella specie di trasmissione..L'INFEDELE...
...un miscuglio di pareri soggettivi...faziosi...e come al solito messi sù a mestiere.....
...preferisco ascoltare Voi....;)

Stalker
02-02-2003, 11.49.08
Originariamente inviato da succhione
..ho visto una fetta di quella specie di trasmissione..L'INFEDELE...
...un miscuglio di pareri soggettivi...faziosi...e come al solito messi sù a mestiere.....
...preferisco ascoltare Voi....;)

Per quanto l'ho vista io mi ha divertito abbastanza.
Ferrara è straordinario nella sua dialettica anche se facilmente "smontabile". Il bello è vedere come si inalbera se qualcuno lo prova a contraddire...
Travaglio è sempre lucido e tagliente. Lo ammiro per il coraggio.
Sartori di fianco a Ferrara faceva simpatia.

Comunque anche a me piace leggere le opinioni qua. Si riesce a riflettere con più calma. :)

Venerdì ho visto invece la trasmissione di Ferrara e Luca Sofri che intervistavano Veltroni. Veltroni mi è piaciuto parecchio e infatti Ferrara non ha trovato motivo per attaccarlo. Luca Sofri ha una faccia che mi suscita antipatia.

succhione
02-02-2003, 12.04.23
...stalk..:o...sbaglio o...la tua Aquila e + frenetica...?!

exion
02-02-2003, 12.15.55
Originariamente inviato da Stalker
Questa notte ho fatto diversi sogni. In uno di questi mi trovavo insieme ad altre persone e dovevamo andare a parlare con Berlusconi :eek:



Ho fatto un sogno all’incontrario.


Ho sognato che Silvio Berlusconi fondava un partito che si chiamava “Abbasso Italia” e tappezzava di manifesti tutte le città.

Ma siccome era un sogno all’incontrario, sui manifesti invece della faccia c’era il c…


La gente guardava e diceva:
“Guarda il Berlusca… Però se ne perdono di capelli a fare il primo ministro!”.


Paolo Rossi - Gino & Michele.

Stalker
02-02-2003, 12.21.23
Originariamente inviato da succhione
...stalk..:o...sbaglio o...la tua Aquila e + frenetica...?!

:confused: No. L'avatar è sempre lo stesso.

succhione
02-02-2003, 12.42.50
...Mmmmmh...:o..la vedo muoversi + velocemente di prima....
..forse perchè ho overclockato la CPU....:D...:p

Paco
02-02-2003, 12.49.51
Originariamente inviato da Stalker


Per quanto l'ho vista io mi ha divertito abbastanza.
Ferrara è straordinario nella sua dialettica anche se facilmente "smontabile". Il bello è vedere come si inalbera se qualcuno lo prova a contraddire...
Travaglio è sempre lucido e tagliente. Lo ammiro per il coraggio.
Sartori di fianco a Ferrara faceva simpatia.

Comunque anche a me piace leggere le opinioni qua. Si riesce a riflettere con più calma. :)

Venerdì ho visto invece la trasmissione di Ferrara e Luca Sofri che intervistavano Veltroni. Veltroni mi è piaciuto parecchio e infatti Ferrara non ha trovato motivo per attaccarlo. Luca Sofri ha una faccia che mi suscita antipatia.

(Y)

8 e 1/2

interessante ascoltare un po' tutte le voci

ciao

Stalker
02-02-2003, 15.44.38
Originariamente inviato da succhione
...Mmmmmh...:o..la vedo muoversi + velocemente di prima....
..forse perchè ho overclockato la CPU....:D...:p

Stai udando Opera come browser ? Lo sto provando in questo momento e in effetti il mio avatar si muove più velocemente :eek:

Festona
02-02-2003, 15.57.00
si muove più velocemente oggi (con Opera 7 ed Exploder)...con Opera però mi si muove a scatti...

succhione
02-02-2003, 15.58.58
Originariamente inviato da Stalker


Stai udando Opera come browser ? Lo sto provando in questo momento e in effetti il mio avatar si muove più velocemente :eek:

...già...ho Opera7......sarà doopata...:cool:

Lello
02-02-2003, 22.05.27
Le guerre
del Cavaliere
di CURZIO MALTESE


BERLUSCONI ha deciso davvero di andare "fino in fondo" o al fondo, trascinando con sé il Paese in guerre che la stragrande maggioranza degli italiani non capisce e non vuole combattere.
La prima è quella con l'America di Bush, contro Saddam e anche contro l'opinione pubblica europea, in una posizione di vassallaggio che dovrebbe compensare, secondo lo stratega di Arcore, lo scarso prestigio di cui gode il governo italiano in Europa alla vigilia del semestre di presidenza.

L'altra è la solita, estenuante, eterna guerra alla magistratura indipendente, colpevole di aver confermato a Milano il processo Previti.
Berlusconi (o chi gli scrive i discorsi) trova intollerabile che in una "democrazia liberale" la legge sia uguale anche per il primo ministro e da questa delirante premessa fa discendere una serie di conseguenze eversive.

In una democrazia liberale i problemi giudiziari del primo ministro sono affari suoi e non emergenze nazionali.

Helmuth Kohl, uno statista che ha unificato la Germania, si è dimesso per il semplice sospetto di aver preso una tangente.

Berlusconi, che ha unificato soltanto le reti televisive, non accetta invece che la magistratura indaghi sul perché dai suoi conti partissero centinaia di milioni verso i conti esteri di Squillante e compagnia. E' tutta qui la differenza fra una democrazia e un mezzo regime.

...........

Si apre una nuova stagione della politica italiana, nella quale tutti i poteri di controllo, dal Quirinale all'opposizione, sono chiamati a difendere le basi della democrazia da pesanti minacce. Per troppo tempo timidezze e subalternità culturali hanno contribuito a rendere "senso comune" una visione cesarista ed eversiva del potere.

Il risultato è questo delirio d'onnipotenza per cui un premier eletto dal 45 per cento degli italiani si è convinto di essere per questo unto dal signore, al di sopra delle leggi, autorizzato a muovere guerra alle istituzioni o a criminalizzare chi scende in piazza, perfino a sciogliere le Camere, nel totale disprezzo della Costituzione.
In nome di che cosa? Non certo della volontà popolare che lo ha eletto per risolvere una crisi economica nel frattempo assai peggiorata. Piuttosto nel nome di una visione padronale e autoritaria che si è fatta strada negli anni grazie allo strapotere mediatico, fino a logorare le istituzioni e a instaurare un clima da guerra civile.
Il gioco finora ha funzionato.

Ma la famosa gente comincia ad averne piene le tasche e a separare i problemi di Berlusconi e Previti con la giustizia dai problemi di tutti: l'inflazione, la recessione, la sanità, la scuola, i trasporti, il territorio.
Tutto quello che il governo sta lasciando andare a rotoli per fare le guerre di Silvio.

http://www.repubblica.it/online/politica/imisirsei/maltese/maltese.html

Lello
02-02-2003, 22.11.35
Il segretario Ds rinnova le accuse a Berlusconi e al centrodestra
"Sui temi della giustizia si comporta in maniera irresponsabile"
Fassino: "Da parte del governo
una sorta di guerra civile"

Richiami all'unità dell'Ulivo e a una politica "mite e rassicurante"
"La destra ha un'idea del governo come dominio della maggioranza"


NAPOLI - Il centrodestra "avvelena la vita della società italiana", con "una sorta di strisciante guerra civile". Il segretario dei Democratici di sinistra Piero Fassino rinnova le accuse alla maggioranza e definisce Silvio Berlusconi un "irresponsabile" per il modo in cui affronta i temi della giustizia. A margine di un convegno sul Mezzogiorno, organizzato a Napoli dai Ds, il segretario del partito contesta in generale "un'idea della maggioranza come dominio" e ribadisce il rischio di "avvelenamento" del dibattito politico, "alimentato quotidianamente dalla destra".

http://www.repubblica.it/online/politica/imisirsei/fassino/esterne00365df8cxw200h163c00.jpg

Secondo Fassino, le dichiarazioni fatte in questi giorni da Berlusconi testimoniano che "in alcuni campi, come nella giustizia, c'è una strisciante guerra civile da parte del governo" e "una destra che ha un modo di governare il Paese che avvelena la vita della società italiana". "Penso al modo irresponsabile in cui il presidente del Consiglio ha affrontato i temi della giustizia - ha spiegato il segretario diessino - e a una destra che ha un'idea del governo come dominio della maggioranza. La politica deve avere la capacità di essere mite e non provocare tensione, conflitto, rissa perché questo introduce un elemento di inquietudine, di paura e di sfiducia nel Paese".

Il Mezzogiorno era l'argomento al centro del convegno di Napoli (presidiato fra l'altro da un gruppo di disoccupati, che hanno manifestato al grido di "dignità e lavoro"), e Fassino ha sottolineato che "non c'è una politica che guarda al Sud, ai suoi problemi, alle sue esigenze". "Il centrodestra ha abbandonato il Mezzogiorno, e i dati recenti - ha detto il leader dei Ds - dicono che negli ultimi anni la forbice tra Nord e Sud si era ridotta, adesso invece torna ad allargarsi, e questo significa che si scaricano sul Mezzogiorno i costi di un mancato sviluppo in modo più grave".

Dopo un richiamo all'unità della coalizione di centrosinistra, Fassino ha parlato anche della situazione internazionale, ribadendo che la guerra "non è inevitabile", che gli esiti "sarebbero ben diversi da quelli prospettati da chi la propone", e che "va garantito che le ispezioni dell'Onu si facciano fino in fondo, e per questo è necessaria un'Europa unita". Per questo Fassino ha definito "grave e insensibile" la decisione di firmare un documento "con una parte dei Paesi dell'Unione europea". "E' la dimostrazione -ha detto Fassino - di come questo governo sia mediocre non solo in Italia, ma nel mondo".

http://www.repubblica.it/online/politica/imisirsei/fassino/fassino.html

Lello
03-02-2003, 06.57.33
Ho visto ieri sera il bellissimo pogramma di Carlo Lucarelli
Blu Notte su RaiTre...
il mistero era quello della strage di Bologna del 2 agosto 1980....

http://www.raitre.rai.it/Static/blocchi/1/Blunotte_layout_logo.jpg

Servizi segreti deviati, estremismo neofascista, la loggia P2...
un segreto svelato (?)...
furono veramente la Mambro e Fioravanti... o c'era il fortissimo intervento di chi, creando la Strategia della Tensione voleva poi in Italia una soluzione autoritaria...

Intanto ho riportato alla memoria quelli che erano gli elenchi..
della loggia P2...
personaggi ancora in "voga"... Maurizio Costanzo, Silvio Berlusconi...
lo... scrittore... Roberto Gervaso...
o già inquisiti come Duilio Poggiolini e Ferruccio De Lorenzo... per lo scandalo della Sanità negli anni '90...

Se vi va di vederla ci troverete decine di nomi, protagonisti smascherati o ancora in attività di quello che fu, che è un altro mistero, tragico, italiano...

http://www.uonna.it/p2elenchi.htm


Infine...
"Il Piano di rinascita democratica"
con le inquietanti "riflessioni" dei piduisti....
http://www.uonna.it/p2piano.htm

Ianus
03-02-2003, 08.21.13
Grazie per i link, Lello...

Naturalmente sono cose arcinote, ma quello che fa riflettere è proprio questo: [b]lo sappiamo=lo ignoriamo[b]. Equazione tipicamente italiana, sembra. E così, in un Paese dove il prosciutto cresce spontaneamente sugli occhi, non c'è da meravigliarsi della proliferazione dei misteri...

(A proposito: un eccellente - secondo me - link
www.misteriditalia.com)

Ciao ;)

The_Prof
03-02-2003, 11.28.52
Originariamente inviato da Paco
Berlusconi e Previti, invece di pensare ai giudici e ai magistrati, riflettano sul loro passato e dimostrino la loro innocenza. Se saranno giudicati innocenti tanto di cappello. (Y)

In un paese democratico dove la giustizia funziona e' il PM che deve dimostrare la colpevolezza al di là di ogni ragionevole dubbio, e non il contrario, ricordarlo.

D'altronde questo problema si è riscontrato molte volte negli USA, quando un imputato di colore viene giudicato da un giudice bianco, e da una giuria composta da bianchi.

Non credi che la Difesa avrebbe il diritto di chiedere che il giudice sia di colore e che almeno la giuria sia metà e metà.

Se per assurdo la magistratura di Milano fosse iscritta compatta ad AN, ed al governo ci fosse il CS, ed all'improvviso spuntasse un pentito ad affermare di aver sentito dalla cugina del fratello di suo cognato che il Presidente del Consiglio aveva avuto un incontro con Bernardo Provenzana, ed in base a questo mandasse un avviso di garanzia, continuereste a pensare che la Giustizia funziona ?

Sicuramente no adducendo il fatto che la Magistratura e' nelle mani di AN.

Ciao :)

Stalker
03-02-2003, 19.16.38
Originariamente inviato da The_Prof


In un paese democratico dove la giustizia funziona e' il PM che deve dimostrare la colpevolezza al di là di ogni ragionevole dubbio, e non il contrario, ricordarlo.

D'altronde questo problema si è riscontrato molte volte negli USA, quando un imputato di colore viene giudicato da un giudice bianco, e da una giuria composta da bianchi.

Non credi che la Difesa avrebbe il diritto di chiedere che il giudice sia di colore e che almeno la giuria sia metà e metà.

Se per assurdo la magistratura di Milano fosse iscritta compatta ad AN, ed al governo ci fosse il CS, ed all'improvviso spuntasse un pentito ad affermare di aver sentito dalla cugina del fratello di suo cognato che il Presidente del Consiglio aveva avuto un incontro con Bernardo Provenzana, ed in base a questo mandasse un avviso di garanzia, continuereste a pensare che la Giustizia funziona ?

Sicuramente no adducendo il fatto che la Magistratura e' nelle mani di AN.

Ciao :)

Perdonami The_Prof ma non ti paiono questi dei "dettagli" in confronto ai mattoni che questo governo sta scagliando sullo stato di diritto ? Queste esigenze di "neutralità" sono sacrosante, per carità. Ma perchè ce le devono venire a dire persone che non hanno nessuna credibilità, all'estero come qua ?

Ma non dovrebbero essere i liberali al potere in Italia ? Io non vedo liberalismo in questo attacco continuo alle istituzioni. Vedo un gioco allo sfascio.

Siccome però Berlusconi ha ricevuto il mandato dalla maggioranza degli italiani si sente legittimato a dire e a fare tutto.

E noi si dovrebbe stare zitti. :rolleyes:

Stalker
03-02-2003, 21.56.01
Cgil: art.18 sia esteso alle piccole aziende

Estendere a tutti i lavoratori, dunque anche a quelli di un'azienda sotto i 15 dipendenti, il diritto al reintegro e quello all'indennizzo previsti nell'articolo 18. E' la proposta approvata stasera dalla segreteria della Cgil, che prevede anche la possibilità per il piccolo imprenditore di pagare un risarcimento al posto di reintegrare il lavoratore licenziato senza giusta causa: deve essere il giudice a decidere, quantificando il risarcimento sulla base del 'danno reale' subito dal lavoratore.Lo schema di proposta di legge varato dalla segreteria della Cgil - che sarà sottoposto nei prossimi giorni all'esame del Direttivo della confederazione - prevede anche l'estensione ai lavoratori parasubordinati di tutti i diritti e le tutele del lavoro. (red)

http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_331020.html

Paco
04-02-2003, 10.01.47
Originariamente inviato da The_Prof


In un paese democratico dove la giustizia funziona e' il PM che deve dimostrare la colpevolezza al di là di ogni ragionevole dubbio, e non il contrario, ricordarlo.

D'altronde questo problema si è riscontrato molte volte negli USA, quando un imputato di colore viene giudicato da un giudice bianco, e da una giuria composta da bianchi.

Non credi che la Difesa avrebbe il diritto di chiedere che il giudice sia di colore e che almeno la giuria sia metà e metà.

Se per assurdo la magistratura di Milano fosse iscritta compatta ad AN, ed al governo ci fosse il CS, ed all'improvviso spuntasse un pentito ad affermare di aver sentito dalla cugina del fratello di suo cognato che il Presidente del Consiglio aveva avuto un incontro con Bernardo Provenzana, ed in base a questo mandasse un avviso di garanzia, continuereste a pensare che la Giustizia funziona ?

Sicuramente no adducendo il fatto che la Magistratura e' nelle mani di AN.

Ciao :)

Se, e ancora se.
Di cosa hai paura?

The_Prof
04-02-2003, 10.10.48
Originariamente inviato da Paco


Se, e ancora se.
Di cosa hai paura?

Ho sinceramente paura della Giustizia Italiana.

Paco perchè almeno una volta non riesci a controbattere a quello che posto, cercando di smontare le mie affermazioni ?

Ciao :)

The_Prof
04-02-2003, 10.13.53
Originariamente inviato da Stalker
Cgil: art.18 sia esteso alle piccole aziende

Estendere a tutti i lavoratori, dunque anche a quelli di un'azienda sotto i 15 dipendenti, il diritto al reintegro e quello all'indennizzo previsti nell'articolo 18. E' la proposta approvata stasera dalla segreteria della Cgil, che prevede anche la possibilità per il piccolo imprenditore di pagare un risarcimento al posto di reintegrare il lavoratore licenziato senza giusta causa: deve essere il giudice a decidere, quantificando il risarcimento sulla base del 'danno reale' subito dal lavoratore.Lo schema di proposta di legge varato dalla segreteria della Cgil - che sarà sottoposto nei prossimi giorni all'esame del Direttivo della confederazione - prevede anche l'estensione ai lavoratori parasubordinati di tutti i diritti e le tutele del lavoro. (red)

http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_n_331020.html


Su questo punto sono perfettamente d'accordo, soprattutto per esperienza personale, in quanto mia figlia come lavoratrice si trova in questa situazione.

E' strano pero' che soprattutto da parte del CS, ci siano molti personaggi schierati apertamente per il NO.


Ciao :)

Paco
04-02-2003, 11.00.16
Originariamente inviato da The_Prof


Ho sinceramente paura della Giustizia Italiana.

Paco perchè almeno una volta non riesci a controbattere a quello che posto, cercando di smontare le mie affermazioni ?

Ciao :)

Come posso controbbattere su questo argomento? Tu non ci credi più, io ancora.

Tu hai una paura tremenda di vedere certe persone in galera e io no.

Quindi?

The_Prof
04-02-2003, 11.25.17
Originariamente inviato da Paco


Come posso controbbattere su questo argomento? Tu non ci credi più, io ancora.

Tu hai una paura tremenda di vedere certe persone in galera e io no.

Quindi?

Non mi sono spiegato bene.
Non mi riferivo a quelle persone, ma al fatto che qualunque cittadino puo' essere sbattuto in galera, anche in mancanza di prove certe, e prima del processo, visto il perdurare dello squilibrio in Italia tra Pubblici Ministeri e avvocati difensori.

Riguardo ad Andreotti, se venisse confermata la condanna in appello,
vorrebbe dire che per 50 anni abbiamo avuto piu' volte come Presidente del Consiglio una persona mandante di un orribile omicidio ed in collusione con la mafia, senza che in questo periodo di tempo nessuno se ne fosse accorto.

Riguardo a Berlusconi, Previti e compagnia bella ti assicuro che non temo affatto di vederle in galera.

Il problema grosso, considerando tangentopoli ed i personaggi menzionati sopra, riguarderebbe tutta la storia della prima, seconda, terza Repubblica Italiana, significherebbe che per 50 anni siamo stati governati da assassini, mafiosi, corruttori di giudici , ecc.
salvo pochi personaggi mai sfiorati da alcuna inchiesta.

Ciao :)

Cecco
04-02-2003, 11.54.07
Insomma il vs. dialogo, come già mi è capitato di constatare personalmente, è come tra muti e sordi.
Il problema è che Paco è estremamente politicamente fazioso in ogni suo ragionamento e non per cattiva volontà, ma proprio non gli riesce una disanima serena ed obiettiva.
Insomma, Prof, Paco non si rende conto che il problema non sta nel fatto che Berlusconi nella sua vita imprenditoriale abbia potuto commettere qualche errore, sul qual fatto sia io che te potremmo anche essere possibilisti, ma che in sostanza da oltre dieci anni si cerchi ogni strada, ogni testimone pure discutibile, ogni straccio di carta che lo possa in qualche maniera coinvolgere, e non per punire un eventuale reato, ma solo per svilirne la figura politica.
Un esempio per tutto resta nella ns. immagine l'avviso di garanzia notificato a Napoli ma già diffuso sui media, quando, ricorderete, Berlusconi presiedeva un congresso mondiale sulla criminalità.
Evvero che tutti i cittadini devono essere eguali davanti alla Legge,
ma credo che un paese civile prima di compiere un atto così forte nei
confronti di un premier, debba quanto meno avere in mano prove sostanziali, se non si vuole poi entrare nel merito dell'opportunità politica d'un fatto che in quel contesto pone l'intero paese in una situazione piuttosto imbarazzante. Sappiamo tutti come è finita quella
vicenda, e nessuno s'è dimesso o ha chiesto scusa.
Ora di questi esempi ne potremmo fare migliaia, non cambierebbe la posizione di Paco, perchè lui, come tanti, è esacerbato per essere costretto ad avere Berlusconi quale capo del governo italiano, per il resto non se ne frega più di tanto.
Interessante, se ci sarà, l'idea d'istituire una commissione parlamentare sul caso SME, quanto meno per far capire a molti italiani
come funzionava allora la politica e chi davvero avrebbe potuto trarre
vantaggi da quelle trattative. Ciao ad entrambi.

The_Prof
04-02-2003, 12.08.12
Sono d'accordo Cecco.
E' manifesto a tutti l'accanimento giudiziario verso Berlusconi da parte del potere giudiziario longa manu del CS.

Cercavo di pormi verso Paco come un comune cittadino, non manifestando la mia preferenza politica, ma in effetti non si riesce ad avere un civile e costruttivo contradditorio.

Ciao :)

Paco
04-02-2003, 12.10.28
Originariamente inviato da The_Prof


Non mi sono spiegato bene.
Non mi riferivo a quelle persone, ma al fatto che qualunque cittadino puo' essere sbattuto in galera, anche in mancanza di prove certe, e prima del processo, visto il perdurare dello squilibrio in Italia tra Pubblici Ministeri e avvocati difensori.

Riguardo ad Andreotti, se venisse confermata la condanna in appello,
vorrebbe dire che per 50 anni abbiamo avuto piu' volte come Presidente del Consiglio una persona mandante di un orribile omicidio ed in collusione con la mafia, senza che in questo periodo di tempo nessuno se ne fosse accorto.

Riguardo a Berlusconi, Previti e compagnia bella ti assicuro che non temo affatto di vederle in galera.

Il problema grosso, considerando tangentopoli ed i personaggi menzionati sopra, riguarderebbe tutta la storia della prima, seconda, terza Repubblica Italiana, significherebbe che per 50 anni siamo stati governati da assassini, mafiosi, corruttori di giudici , ecc.
salvo pochi personaggi mai sfiorati da alcuna inchiesta.

Ciao :)

Certo che errori se ne possono fare, su questo non ci sono dubbi. Non credo invece che ci siano persone in grado di inventarsi delle prove pur di incastrare una persona, stiamo parlando di magistrati giudici pm, non di magnacci. Facciamo girare un manifesto: "RUBARE A FIN DI BENE É LEGITTIMO, TUTTA COLPA DEI GIUDICI". :rolleyes: In effetti non è male come idea, perchè c'è la gente in galera? Ma per colpa dei giudici, mica degli imputati! :eek:

Paco
04-02-2003, 12.13.00
Originariamente inviato da The_Prof
Sono d'accordo Cecco.
E' manifesto a tutti l'accanimento giudiziario verso Berlusconi da parte del potere giudiziario longa manu del CS.

Cercavo di pormi verso Paco come un comune cittadino, non manifestando la mia preferenza politica, ma in effetti non si riesce ad avere un civile e costruttivo contradditorio.

Ciao :)

Sì, sono incivile. ;)

Paco
04-02-2003, 12.24.54
Originariamente inviato da Cecco
Insomma il vs. dialogo, come già mi è capitato di constatare personalmente, è come tra muti e sordi.
Il problema è che Paco è estremamente politicamente fazioso in ogni suo ragionamento e non per cattiva volontà, ma proprio non gli riesce una disanima serena ed obiettiva.
Insomma, Prof, Paco non si rende conto che il problema non sta nel fatto che Berlusconi nella sua vita imprenditoriale abbia potuto commettere qualche errore, sul qual fatto sia io che te potremmo anche essere possibilisti, ma che in sostanza da oltre dieci anni si cerchi ogni strada, ogni testimone pure discutibile, ogni straccio di carta che lo possa in qualche maniera coinvolgere, e non per punire un eventuale reato, ma solo per svilirne la figura politica.
Un esempio per tutto resta nella ns. immagine l'avviso di garanzia notificato a Napoli ma già diffuso sui media, quando, ricorderete, Berlusconi presiedeva un congresso mondiale sulla criminalità.
Evvero che tutti i cittadini devono essere eguali davanti alla Legge,
ma credo che un paese civile prima di compiere un atto così forte nei
confronti di un premier, debba quanto meno avere in mano prove sostanziali, se non si vuole poi entrare nel merito dell'opportunità politica d'un fatto che in quel contesto pone l'intero paese in una situazione piuttosto imbarazzante. Sappiamo tutti come è finita quella
vicenda, e nessuno s'è dimesso o ha chiesto scusa.
Ora di questi esempi ne potremmo fare migliaia, non cambierebbe la posizione di Paco, perchè lui, come tanti, è esacerbato per essere costretto ad avere Berlusconi quale capo del governo italiano, per il resto non se ne frega più di tanto.
Interessante, se ci sarà, l'idea d'istituire una commissione parlamentare sul caso SME, quanto meno per far capire a molti italiani
come funzionava allora la politica e chi davvero avrebbe potuto trarre
vantaggi da quelle trattative. Ciao ad entrambi.

Basta con i complimenti, altrimenti arrossisco. :timid:
Illuminaci. ;)

Cecco
04-02-2003, 18.07.50
Originariamente inviato da Paco


Basta con i complimenti, altrimenti arrossisco. :timid:
Illuminaci. ;)

Non mi pare Paco d'aver scritto alcunchè d'offensivo, d'altronde non è nella mia indole. Quante volte si è dialogato, riconosco la tua correttezza ma altresì non posso esimermi dal rilevare la tua eccessiva parzialità politica che, in assoluto non è disdicevole anzi
sicuramente sintomo di passione, ma a volte impedisce un confronto aperto indispensabile, a mio parere, per un miglioramento generale anche della politica nel ns. paese.
Io non partecipavo alla discussione e ciò più facilmente mi ha fatto
render conto che il dialogo tra te e prof non funzionava, chi parlava
sul bianco, chi rispondeva sul nero, un confronto del tutto inutile, ma mentre nel prof scorgevo almeno un improbabile tentativo, in te riscontravo una chiusura preventiva.
Se ho sbagliato, faccio ammenda, ma essendo già i ns. rapporti alquanto spersonalizzati per limitazione del mezzo, mi piace almeno poter dire quel che sento, ovviamente nei limiti della civiltà che fin qui entrambi abbiamo sempre rispettato. Ciao

Stalker
04-02-2003, 18.40.31
Originariamente inviato da Cecco


Non mi pare Paco d'aver scritto alcunchè d'offensivo, d'altronde non è nella mia indole. Quante volte si è dialogato, riconosco la tua correttezza ma altresì non posso esimermi dal rilevare la tua eccessiva parzialità politica che, in assoluto non è disdicevole anzi
sicuramente sintomo di passione, ma a volte impedisce un confronto aperto indispensabile, a mio parere, per un miglioramento generale anche della politica nel ns. paese.


Scusa, ma ti meriti un "Senti chi parla" :p . Tu più volte hai espresso una simpatia umana, quasi una empatia per il Silvio nazionale. E ciò non è certamente un presupposto di oggettività.
Lo dimostra infatti che quando si è trattato di porre critiche al "vostro" governo tu hai sempre svicolato, mi pare.
Va bene anche così. Però adesso tu e il prof non fate le vittime di chi vorrebbe un confronto sereno e costruttivo e trova solo trinariciuti un po' tarati.
Tanto da quello che dite si vede benissimo che anche voi avete dei pre-giudizi sulla sinistra, sui giudici e su Berlusconi.
Fa parte del gioco. Ed è appunto dal confronto che esce la verità
Quindi, per quanto mi riguarda, dico basta ai discorsi di mediazione che alla fine fanno solo il gioco del più forte e sostengo il diritto a un discorso di lotta, unico mezzo per far smuovere le cose.
La sinistra non deve più definirsi forza tranquilla, sa troppo di borghesia ruffiana e bigotta... deve diventare una forza che pesti i piedi a qualcuno e che sbatta le verità in faccia.
Ma ritengo ciò difficile, anche se il Coffa mi fa ben sperare.

Insomma: svegliarsi che ci siamo rotti i cosiddetti.... :)

Cecco
04-02-2003, 19.05.51
Originariamente inviato da Stalker


Scusa, ma ti meriti un "Senti chi parla" :p . Tu più volte hai espresso una simpatia umana, quasi una empatia per il Silvio nazionale. E ciò non è certamente un presupposto di oggettività.
Lo dimostra infatti che quando si è trattato di porre critiche al "vostro" governo tu hai sempre svicolato, mi pare.
Va bene anche così. Però adesso tu e il prof non fate le vittime di chi vorrebbe un confronto sereno e costruttivo e trova solo trinariciuti un po' tarati.
Tanto da quello che dite si vede benissimo che anche voi avete dei pre-giudizi sulla sinistra, sui giudici e su Berlusconi.
Fa parte del gioco. Ed è appunto dal confronto che esce la verità
Quindi, per quanto mi riguarda, dico basta ai discorsi di mediazione che alla fine fanno solo il gioco del più forte e sostengo il diritto a un discorso di lotta, unico mezzo per far smuovere le cose.
La sinistra non deve più definirsi forza tranquilla, sa troppo di borghesia ruffiana e bigotta... deve diventare una forza che pesti i piedi a qualcuno e che sbatta le verità in faccia.
Ma ritengo ciò difficile, anche se il Coffa mi fa ben sperare.

Insomma: svegliarsi che ci siamo rotti i cosiddetti.... :)

Caro stalker io penso intanto che paco sia in grado di rispondermi da solo e ci tenevo a precisargli che la mia critica d'eccessiva parzialità non poteva esser considerata un'offesa.
Nel merito ti sbagli: se è vero che ho una gran simpatia per il Berlusca, ma questo non è un sintomo di parzialità perchè m'è assai simpatico pure Bertinotti, dovresti ricordare
i miei apprezzamenti all'intelligenza ed alle capacità di D'Alema ed altri ottimi personaggi del cs.
Non ricordo mai su queste pagine un commento, uno dico, positivo su qualcuno o qualcosa che appartenga al cd, e ciò è impossibile, poichè,
sia pur casualmente, può capitare d'averne imbroccata una.
Spesso poi si riportano, a mò di prova, lunghi articoli di giornali di partito o di parte, come se pretendessi leggervi "il giornale" a mò di bibbia dimostrando errori o malefatte del cs.
Io continuo a credere che il mio approccio al dialogo sia più giusto almeno per il tentativo di liberarmi dal tifo per la mia parte.
Il tuo finale è controprova di quanto dicevo a paco, non ce la fate proprio a mandar giù questo governo aprioristicamente ed attendete con ansia una rivincita, e poi? Non ha importanza: quale sia la coalizione, quale sia il programma possibile, quale il leader a patto che scompaia Berlusconi ed il cd a qualsiasi costo! Non correggermi, ciao.

Stalker
04-02-2003, 19.19.41
Originariamente inviato da Cecco


Caro stalker io penso intanto che paco sia in grado di rispondermi da solo e ci tenevo a precisargli che la mia critica d'eccessiva parzialità non poteva esser considerata un'offesa.
Non rispondevo al posto di... ma perchè "ispirato" da alcune tue considerazioni.

Nel merito ti sbagli: se è vero che ho una gran simpatia per il Berlusca, ma questo non è un sintomo di parzialità perchè m'è assai simpatico pure Bertinotti, dovresti ricordare
i miei apprezzamenti all'intelligenza ed alle capacità di D'Alema ed altri ottimi personaggi del cs.
Lo sai anche tu che un conto è provare simpatia per un avversario e un conto è la simpatia per chi si vota. Sono due simpatie diverse. Io posso provare simpatia per Casini ma non mi sogno certo di votarlo.

Non ricordo mai su queste pagine un commento, uno dico, positivo su qualcuno o qualcosa che appartenga al cd, e ciò è impossibile, poichè,
sia pur casualmente, può capitare d'averne imbroccata una.
Non stiamo giocando al tirassegni. Non è che alla fine si fa la conta su quante ne sono state imbroccate. E' che accanto alle freccette si stanno tirando delle bordate enormi contro le istituzioni che rischiano di mandare il frantumi il bersaglio e di non capire più quante volte avete fatto centro.

Spesso poi si riportano, a mò di prova, lunghi articoli di giornali di partito o di parte, come se pretendessi leggervi "il giornale" a mò di bibbia dimostrando errori o malefatte del cs.
Nessuno ti impedisce di farlo. Almeno si avrebbe il gusto di smontare anche le tesi del Giornale o di Libero.

Io continuo a credere che il mio approccio al dialogo sia più giusto almeno per il tentativo di liberarmi dal tifo per la mia parte.
Ok. Il principio è nobile ma poi partono i soliti attacchi tipici della tua parte politica. Almeno giochiamo a carte scoperte. :)

Il tuo finale è controprova di quanto dicevo a paco, non ce la fate proprio a mandar giù questo governo aprioristicamente ed attendete con ansia una rivincita, e poi? Non ha importanza: quale sia la coalizione, quale sia il programma possibile, quale il leader a patto che scompaia Berlusconi ed il cd a qualsiasi costo!
Vedi ? Basta che mi travesta un po' da rivoluzionario che subito caschi nel trabocchetto. L'ho fatto io il discorso della "lotta" e tu, subito, che parli al plurale dicendo "noi".... ciò dimostra la mia tesi. Hai dei pre-giudizi identificando nel mio pensiero delle strutture comuni alla sinistra. Come se io, Paco e Lello fossimo un unico "Golem"....
Non correggermi, ciao.
Lo farò quando vorrò. Stanne certo. :) Ciao

Lello
04-02-2003, 19.30.01
Finalmente si parla di politica....
senza moine ruffiane...
senza voler passare per cicisbei...

sì sono di sinistra e si vede....
e sono orgoglioso della mie idee...

perché far finta di fare gli obiettivi...
io sono obiettivo e il mio è un obiettivo di sinistra...
tirate fuori anche i vostri, please...
se siete di destra...
altrimenti nel gingillarsi in questo gioco delle parti alla fine ci si stufa...

Allora...
le ultime vicende mi rendono molto preoccupato...
mai un tale scontro istituzionale...

e voi Cecco e The_Prof a ripetere la favoletta dei giudici comunisti...
ma per favore....



:) ... sempre per discutere eh.... :cool:

Stalker
04-02-2003, 19.31.57
Originariamente inviato da Lello

perché far finta di fare gli obiettivi...
io sono obiettivo e il mio è un obiettivo di sinistra...
tirate fuori anche i vostri, please...
se siete di destra...
altrimenti nel gingillarsi in questo gioco delle parti alla fine ci si stufa...


(Y)

Stalker
04-02-2003, 21.02.25
Scandaloso nella giunta di centro sinistra di Barletta.

http://www.capital.it/capital/scandali.jsp

Tra i rifiuti di Barletta...
Ancora una bella storia... di famiglia!

La iena Sortino
indaga a Barletta

4 febbraio 2003 - Continua il viaggio di Scandali al sole attraverso questo nostro meraviglioso Paese, alla ricerca di luoghi dove la famiglia è al primo posto!
E oggi torniamo in Puglia, e in particolare nella ridente e industriosa cittadina di Barletta
Anche qui i politici hanno a cuore le sorti della famiglia!

In particolare la propria
Le assunzioni e le nomine a favore di cugini, figli e nipoti di politici sarebbero avvenute nella società che gestisce i rifiuti comunali, società che è posseduta in maggioranza dal comune di Barletta
Ma partiamo dal principio, e cioè da una misteriosa conferenza stampa convocata e tenuta da Pietro Mennea…
Sì, proprio lui, il campione di atletica!
E’ il leader dell’opposizione barlettana alla giunta di centro sinistra
Ecco le parole di Giuliano Foschini, giornalista di Repubblica che partecipò a quella conferenza:

LA TESTIMONIANZA
”Pietro Mennea ci ha convocati per una conferenza stampa in cui annunciava scintille, con i nomi di tutti i collusi… e quando gli abbiamo chiesto di fare i nomi, ci ha detto che non era possibile perché aveva ricevuto una telefonata anonima in cui veniva minacciato.”
Minacce a Mennea?!!
Ma come si permettono!


LA TELEFONATA
Onorevole Mennea, lei aveva promesso di fare i nomi, poi però non li ha fatti perché ha detto che era stato minacciato! Come è andata?
No, guarda, non c’è bisogno di fare i nomi!
E’ vero che ha ricevuto una telefonata?
Mi è arrivata la telefonata di un mio amico, più preoccupato lui di me, che a sua volta aveva ricevuto una telefonata in cui gli dicevano di avvisarmi che, se avessi fatto qualche nome in conferenza stampa, l’avrei pagata.
Quindi lei si è spaventato e non ha fatto nomi?
No, io no… diciamo che farò i nomi quando sarò chiamato a farli nelle sedi competenti.
Insomma, lei non ha fretta!
No, io non ho fretta. Queste sono cose che bisogna valutare bene, ponderare bene…
Piano piano, insomma!
Sì, e ragionare con una certa lucidità.
E detto da Pietro Mennea… questo è veramente un augurio!Vabbè, Mennea, a fare i nomi, si spaventa…

E allora questi nomi li facciamo noi

LA SCHEDA
- La società che gestisce il redditizio affare dello smaltimento dei rifiuti a Barletta si chiama BARSA, Barletta servizi ambientali.
- Il sindaco Francesco Salerno ha nominato presidente del consiglio di amministrazione Giuseppe Falcone, suo cugino

Suo cugino?!
- Risultano assunti nell’azienda due figli di politici locali di destra e di sinistra

Figli?!
- Risulta assunto anche il nipote del presidente del consiglio comunale

Un nipote?!
- In consiglio d’amministrazione siede una studentessa di giurisprudenza: età 26 anni…

26 anni?!
… è la figlia di un consigliere comunale di centro sinistra

Qui urge chiamare il sindaco!


SECONDA TELEFONATA
Buongiorno sindaco, noi ci stiamo occupando del caso dei parenti che sono entrati in questa società partecipata dal comune…
Qui non sono entrati “i parenti”! Qui c’è una persona, che è stata nominata presidente del consiglio d’amministrazione della BARSA…
Chi è?
Il dottor Falcone, che è una persona competente!
Certo!
Questa è la cosa!
Quindi diciamo che lei ha la fortuna di avere un cugino così competente?! Questo è il problema!
Poi credo che le persone debbano corrispondere anche a un altro requisito, che è il requisito del rapporto di fiducia…
Quindi lei dice che la fiducia aumenta se c’è la parentela!
No no no!
C’è anche la vicenda di questa ragazza, anche lei sicuramente competentissima, che ha 26 anni ed è stata nominata nel consiglio di amministrazione! Ed è figlia di un consigliere comunale!
Questo è un discorso di… di esperienza da far fare! Non è competentissima!
Quindi lei fa fare l’esperienza…
Ma non la faccio fare io! La fa fare, al limite, la maggioranza del consiglio di amministrazione!
Ma perché alla figlia di un consigliere comunale?!
E’ la maggioranza che decide determinate scelte!
Ma perché questo stage non vale pure per i giovani che non sono figli dei consiglieri comunali?!
Ma sicuramente! Ma ce ne sono anche altri! Anzi, penso sia apprezzabile il fatto di non dire: “Vabbè, ci vado io” e dire: “Ci mando una persona più istruita, più giovane… e che forse può dare un contributo… Guardi, io le garantisco che…
Che sono tutti con lei! Anzi, sono tutti con suo cugino!
Ma no, guardi, io mi sto telefonicamente divertendo, ma le garantisco che non c’è niente di divertente in questo guazzabuglio!
Va bene, lei ha espresso le sue ragioni, la ringrazio tanto e le auguro buon lavoro! Mi saluti suo cugino!

Certe cose, se sono vere ( e si sa che purtroppo saranno vere ) sono vergognose. (N)

Paco
04-02-2003, 22.04.47
Originariamente inviato da Cecco


Non mi pare Paco d'aver scritto alcunchè d'offensivo, d'altronde non è nella mia indole. Quante volte si è dialogato, riconosco la tua correttezza ma altresì non posso esimermi dal rilevare la tua eccessiva parzialità politica che, in assoluto non è disdicevole anzi
sicuramente sintomo di passione, ma a volte impedisce un confronto aperto indispensabile, a mio parere, per un miglioramento generale anche della politica nel ns. paese.
Io non partecipavo alla discussione e ciò più facilmente mi ha fatto
render conto che il dialogo tra te e prof non funzionava, chi parlava
sul bianco, chi rispondeva sul nero, un confronto del tutto inutile, ma mentre nel prof scorgevo almeno un improbabile tentativo, in te riscontravo una chiusura preventiva.
Se ho sbagliato, faccio ammenda, ma essendo già i ns. rapporti alquanto spersonalizzati per limitazione del mezzo, mi piace almeno poter dire quel che sento, ovviamente nei limiti della civiltà che fin qui entrambi abbiamo sempre rispettato. Ciao

La mia era una battutina innocente, niente di più. Non trovo offese nel tuo post. ;)
Invece non mi hai illuminato sul caso SME.

ciao

Cecco
05-02-2003, 09.10.16
Originariamente inviato da Lello
Finalmente si parla di politica....
senza moine ruffiane...
senza voler passare per cicisbei...

sì sono di sinistra e si vede....
e sono orgoglioso della mie idee...

perché far finta di fare gli obiettivi...
io sono obiettivo e il mio è un obiettivo di sinistra...
tirate fuori anche i vostri, please...
se siete di destra...
altrimenti nel gingillarsi in questo gioco delle parti alla fine ci si stufa...

Allora...
le ultime vicende mi rendono molto preoccupato...
mai un tale scontro istituzionale...

e voi Cecco e The_Prof a ripetere la favoletta dei giudici comunisti...
ma per favore....



:) ... sempre per discutere eh.... :cool:

Quella della divisione dei giudici per categorie politiche è cosa molto sbagliata e prima o poi se ne renderanno tutti conto, ma in effetti io non parlo di giudici rossi o neri, parlo di giudici che,
forse in un momento di carenza della politica, hanno profittato per supplire alla politica, aumentare il loto potere e fare protagonismo.
Banale aggiungere che si parla ovviamente di alcuni magistrati, in particolare d'alcune procure poichè non ho dubbio alcuno che nella generalità essi cercano di svolgere, tra mille difficoltà, alla meglio
il loro non facile compito. Devo infine dire che, come te, anch'io sono estremamente preoccupato per uno scontro i cui toni s'alzano sempre di più e non lasciano intravedere nulla di buono. Ciao Lello.

Cecco
05-02-2003, 09.19.17
Originariamente inviato da Stalker

Non rispondevo al posto di... ma perchè "ispirato" da alcune tue considerazioni.

Lo sai anche tu che un conto è provare simpatia per un avversario e un conto è la simpatia per chi si vota. Sono due simpatie diverse. Io posso provare simpatia per Casini ma non mi sogno certo di votarlo.

Non stiamo giocando al tirassegni. Non è che alla fine si fa la conta su quante ne sono state imbroccate. E' che accanto alle freccette si stanno tirando delle bordate enormi contro le istituzioni che rischiano di mandare il frantumi il bersaglio e di non capire più quante volte avete fatto centro.

Nessuno ti impedisce di farlo. Almeno si avrebbe il gusto di smontare anche le tesi del Giornale o di Libero.

Ok. Il principio è nobile ma poi partono i soliti attacchi tipici della tua parte politica. Almeno giochiamo a carte scoperte. :)

Vedi ? Basta che mi travesta un po' da rivoluzionario che subito caschi nel trabocchetto. L'ho fatto io il discorso della "lotta" e tu, subito, che parli al plurale dicendo "noi".... ciò dimostra la mia tesi. Hai dei pre-giudizi identificando nel mio pensiero delle strutture comuni alla sinistra. Come se io, Paco e Lello fossimo un unico "Golem"....

Lo farò quando vorrò. Stanne certo. :) Ciao

La, anzi le tue risposte sono fuori dal tema che era la eventuale parzialità nelle discussioni. E' chiaro che io voto il cd e tu il cs,
ciò non vuol dire che ad entrambi sia vietato criticare la propria parte o, quando occorra, parlar bene dell'avversario.
Io offenderei me stesso, la mia intelligenza e le vostre se, per portar avanti una tesi riportassi un articolo di un giornale chiaramente orientato dalla mia parte politica, credo che dimostrerei
meno di zero, ed allora preferisco ragionare da solo.
Non è che tu ti sia voluto per gioco travestire da rivoluzionario, nell'ultima parte di quella risposta, rileggila, tu ti sei pso fuori sistema con ciò tu convalidando la mia tesi, non certo il contrario.
Ciao

Cecco
05-02-2003, 09.39.37
Originariamente inviato da Paco


La mia era una battutina innocente, niente di più. Non trovo offese nel tuo post. ;)
Invece non mi hai illuminato sul caso SME.

ciao

Questo mi fa piacere, pensavo ti fossi dispiaciuto e quella non era la mia intenzione.
Per la vicenda SME, entrambi credo conosciamo i fatti e proprio ciò solleva in me alcune perplessità. Il processo che riguarda Berlusconi,
al di là delle eventuali prove in mano all'accusa, mi lascia molto perplesso solo per una considerazione. Io non escludo nulla, in assoluto è possibile che imprenditori cerchino di corrompere giudici così come possano esservi giudici che si lascino corrompere, però alla base di questo ignobile accordo non dovrebbe mai mancare un forte
movente visto il gran rischio che si corre per un reato gravissimo.
Se da una parte molto banalmente possiamo anche asserire che una certa
somma di denaro possa tentare un magistrato, in fin dei conti è un uomo, dall'altra parte l'imprenditore deve ottenere in cambio qualcosa
di tangibile, insomma gli interessi in gioco devono necessariamente essere alti. Cosa avrebbe ottenuto nel caso specifico Berlusconi in cambio dell'esborso? E' vero che l'accordo Prodi-De Benedetti è stato
giudicato nullo, ma pure nulla l'offerta presentata dalla cordata in cui figurava anche Berlusconi! Ecco tutto ciò non mi quadra proprio dal punto di vista del ragionamento basso-basso. Ciao

gemma
05-02-2003, 09.43.41
Scusate, ma il cane del Cavaliere, lo hanno più ritrovato?

si chiama Pierfido

http://www.bengodi.org/berlusconi/im/Cane_di_Berlusconi.jpg

Cecco
05-02-2003, 10.20.42
Originariamente inviato da gemma
Scusate, ma il cane del Cavaliere, lo hanno più ritrovato?

si chiama Pierfido

http://www.bengodi.org/berlusconi/im/Cane_di_Berlusconi.jpg

Ma chi è? Prodi? :) Ciao

Paco
05-02-2003, 13.46.32
Originariamente inviato da Cecco


Questo mi fa piacere, pensavo ti fossi dispiaciuto e quella non era la mia intenzione.
Per la vicenda SME, entrambi credo conosciamo i fatti e proprio ciò solleva in me alcune perplessità. Il processo che riguarda Berlusconi,
al di là delle eventuali prove in mano all'accusa, mi lascia molto perplesso solo per una considerazione. Io non escludo nulla, in assoluto è possibile che imprenditori cerchino di corrompere giudici così come possano esservi giudici che si lascino corrompere, però alla base di questo ignobile accordo non dovrebbe mai mancare un forte
movente visto il gran rischio che si corre per un reato gravissimo.
Se da una parte molto banalmente possiamo anche asserire che una certa
somma di denaro possa tentare un magistrato, in fin dei conti è un uomo, dall'altra parte l'imprenditore deve ottenere in cambio qualcosa
di tangibile, insomma gli interessi in gioco devono necessariamente essere alti. Cosa avrebbe ottenuto nel caso specifico Berlusconi in cambio dell'esborso? E' vero che l'accordo Prodi-De Benedetti è stato
giudicato nullo, ma pure nulla l'offerta presentata dalla cordata in cui figurava anche Berlusconi! Ecco tutto ciò non mi quadra proprio dal punto di vista del ragionamento basso-basso. Ciao

Aiutami a ricordare, quando sarebbe avvenuta la presunta corruzione?

Paco
05-02-2003, 13.47.09
Originariamente inviato da Cecco


Ma chi è? Prodi? :) Ciao

Sembra più Emilio! :D

Cecco
05-02-2003, 17.02.58
Originariamente inviato da Paco


Sembra più Emilio! :D

No, a parte Prodi, ha proprio il sorriso-ghigno del berlusca.

Paco
05-02-2003, 17.19.33
Originariamente inviato da Cecco


No, a parte Prodi, ha proprio il sorriso-ghigno del berlusca.

Hai capito a cosa mi riferivo? Non al sorriso. ;)

Cecco
05-02-2003, 17.24.32
Originariamente inviato da Paco


Aiutami a ricordare, quando sarebbe avvenuta la presunta corruzione?

Dovrebbe essere andata così: dopo l'accordo Prodi-Di Benedetti, la vendita SME (circa £ 450 miliardi) viene sconfessata da Craxi & co
sostenendo, vero, che l'ultima parola spetta al consiglio dei ministri. Viene dunque riaperta l'asta, si ripresenta di Benedetti ed anche una cordata Ferrero-Barilla cui si affianca anche Berlusconi dopo, penso, intervento di Craxi. Questo gruppo presenta un'offerta superiore, circa 600 miliardi, e s'aggiudica la gara ma, Di Benedetti contesta il tutto e presenta un ricorso che dovrà essere vagliato dal tribunale. Credo che a questo punto l'accusa sostenga la presunta corruzione. Alla fine il ricorso viene respinto ma anche la gara vinta
dalla suddetta cordata annullata. Dopo sei anni la SME sarà venduta per circa 2.600 miliardi.
Questa più o meno la storia, ciao.

Cecco
05-02-2003, 17.25.58
Originariamente inviato da Paco


Hai capito a cosa mi riferivo? Non al sorriso. ;)

Certo, l'inossidabile Emilio Fido.

exion
05-02-2003, 17.34.49
Ma vi siete accorti che, da qualunque parte ci si schieri, in qualunque modo la si pensi, quando in Italia si parla di politica si finisce sempre per parlare di tribunali?

Io vorrei che parlando di politica, si tornasse anche un po' a parlare di valori, ideali, progetti e che su quelli ci si confrontasse tutti, non sulle cronache dei processi....

Paco
05-02-2003, 17.38.11
Originariamente inviato da Cecco


Dovrebbe essere andata così: dopo l'accordo Prodi-Di Benedetti, la vendita SME (circa £ 450 miliardi) viene sconfessata da Craxi & co
sostenendo, vero, che l'ultima parola spetta al consiglio dei ministri. Viene dunque riaperta l'asta, si ripresenta di Benedetti ed anche una cordata Ferrero-Barilla cui si affianca anche Berlusconi dopo, penso, intervento di Craxi. Questo gruppo presenta un'offerta superiore, circa 600 miliardi, e s'aggiudica la gara ma, Di Benedetti contesta il tutto e presenta un ricorso che dovrà essere vagliato dal tribunale. Credo che a questo punto l'accusa sostenga la presunta corruzione. Alla fine il ricorso viene respinto ma anche la gara vinta
dalla suddetta cordata annullata. Dopo sei anni la SME sarà venduta per circa 2.600 miliardi.
Questa più o meno la storia, ciao.

e mi chiedo perchè sia il ricorso che la gara vinta sono state annullate? questo punto non mi è affatto chiaro!

Paco
05-02-2003, 17.38.51
Originariamente inviato da Cecco


Certo, l'inossidabile Emilio Fido.

Bravo :D

Paco
05-02-2003, 17.40.25
Originariamente inviato da exion
Ma vi siete accorti che, da qualunque parte ci si schieri, in qualunque modo la si pensi, quando in Italia si parla di politica si finisce sempre per parlare di tribunali?

Io vorrei che parlando di politica, si tornasse anche un po' a parlare di valori, ideali, progetti e che su quelli ci si confrontasse tutti, non sulle cronache dei processi....

quelli non mancano, purtroppo abbiamo a che fare tutti i giorni con la cronaca che riguarda anche la politica
perchè non parlarne? vengono fatte accuse gravi alla magistratura e noi ci stiamo zitti, non ne discutiamo? ;)

Cecco
05-02-2003, 18.11.37
Originariamente inviato da Paco


e mi chiedo perchè sia il ricorso che la gara vinta sono state annullate? questo punto non mi è affatto chiaro!

Dunque: De Benedetti adì il tribunale per veder dichiarato valido il pre-accordo con Prodi che Craxi aveva stoppato. Il giudice Verde in 1°
grado (poi confermato nei successivi gradi di giudizio) respinse il ricorso poichè, come del resto confermato dallo stesso Prodi e da Amato, trattandosi d'azienda statale, il pre-contratto necessitava di autorizzazione governativa per avere efficacia. Per quanto attiene l'altra cordata, francamente non ricordo. Sulla SME indagò anche il Di Pietro, senti cosa dice:
http://www.antoniodipietro.org/listadipietro/rassegna_stampa/Il_Corriere/2002/Corriere_02_01_05.htm
Insomma una vicenda un pò oscura, mai del tutto chiarita. Il processo
di Milano che vede coinvolto Berlusconi parte, lo ricorderai, dalle accuse della Ariosto, un personaggio che, comunque la si voglia vedere
non può non suscitare qualche perplessità, vuoi per il suo curriculum
vitae, vuoi per i suoi vuoti di memoria, lacune e tantissime imprecisioni, dove "imprecisione" è un chiaro eufemismo. Lo stesso processo da adito a qualche dubbio se, tra l'altro, è vero, come pare,
che la famosa cassetta del bar Mandara non sia originale e manipolata
come assodato dal tribunale di Perugia. Ciao

Cecco
05-02-2003, 18.13.46
Aggiungerei: perchè poi non indagare anche i giudici che si sono occupati dei successivi gradi di giudizio, visto che hanno poi confermato quanto sentenziato dal Dott. Verde!

Lello
05-02-2003, 18.40.21
Originariamente inviato da Cecco


Ma chi è? Prodi? :) Ciao
Chiedi a Cossiga che lo conosce bene... :D
era preoccupato per la salute di PierFido...

lo ha mostrato a Chiambretti....
l'altra sera su RaiDue:)

exion
05-02-2003, 18.41.00
Originariamente inviato da Paco


quelli non mancano, purtroppo abbiamo a che fare tutti i giorni con la cronaca che riguarda anche la politica
perchè non parlarne? vengono fatte accuse gravi alla magistratura e noi ci stiamo zitti, non ne discutiamo? ;)


Io temo proprio invece che manchino eccome. Parlarne, è scontato, bisogna parlarne. Dovrebbe pero' trattarsi di argomenti secondari, non dell'unico argomento.

Io, molto onestamente, non so piu' in quali valori creda uno che vota x il polo, perché se penso ai valori tradizionali della destra nella CdL li vedo ben poco rappresentati.

Ma cio' che è peggio, almeno per quanto mi riguarda, è che non so piu' nemmeno bene in che valori credano quelli che votano per il centro sinistra. Piu' o meno sì, vedo qualcosa, ma tutto molto sfumato, tutto molto impreciso, confuso, persino caciaresco qualche volta.

Forse mi esprimo in modo troppo concettuale, per cui cerco di farvi un paio di esempi, anche se inevitabilmente così banalizzo e generalizzo molto di piu':

1. Ho un sacco di amici che votano Forza Italia e AN, quindi politicamente appoggiano partiti che rispetto alle droghe sono fermamente proibizionisti. pero' poi questi miei amici si fumano in un week end piu' canne di quante Bob Marley ne fumasse in una settimana.... E quindi?

2. Io sono un fervido sostenitore della legge sull'aborto, un convinto sostenitore della libertà di scelta individuali in tutte le questioni che riguardano la sfera morale, nonché un fervido sostenitore della laicità dello stato e soprattutto della scuola. Coerentemente a queste mie convinzioni, voto a sinistra. E votando a sinistra, nel '96 ci siamo ritrovati con:
- Rosy Bindi convinta anti-abortista come ministro della Sanità;
- Livia Turco ministro di non so piu' cosa che si professava fervida cattolica in diretta da Vespa, e quindi si dichiarava contro l'ipotesi di una forma di "matrimonio" civile per i gay stile PACS francese;
- e un sindaco DS nel mio paese che sostiene sia giusto appendere un bel crocefisso in tutte le aule scolastiche... E quindi?


Manca chiarezza perché manca un dibattito onesto, sincero sulle questioni di merito. E siccome manca chiarezza, in Italia nessuno va mai a fondo nelle questioni importanti, si finisce sempre con un salomonico compromesso a tarallucci e vino che non scontenti troppo gli uni ma neanche gli altri.

Tutto questo per dire che non me ne frega piu' niente se Berlusconi sia colpevole o innocente, non mi importa mandare Previti in galera a vita. Nemmeno mi importa della SME, di De Benedetti e dei soldi dell'IRI che qualcuno si sarà pappato grazie a Prodi.

Mi importa di piu' capire perché, a destra come a sinistra, le persone sostengono dei partiti che agiscono in palese contrasto con cio' in cui le persone credono. Dov'è l'inghippo? Non credo che siamo un popolo di 60 milioni di masochisti, di ignoranti o di imbecilli, e allora perché succede questo?


e scusate lo sfogo eccessivamente lungo... ma oggi è proprio una pessima giornata.... uff...:(

Stalker
05-02-2003, 21.01.21
D'accordissimo.
E poi vedi casi come quelli di Barletta (volevo una vostra opinione...)...
Alla fine veramente non si capisce più niente. E questo è la cosa che dobbiamo assolutamente evitare. Questo "imborghesimento" della politica. Parole, parole ma alla fine si va sempre a parlare di soldi, soldi, soldi. Alla fine è solo il mercato che conta.

Alla fine il più rivoluzionario sapete chi è ? Il Papa. Almeno lui denuncia i pericoli del consumismo.

C'è bisogno di idee e di coraggio.
La politica non deve essere solo l'arte dell'amministrazione, ma devono essere ideali. Scomodi da portare avanti.

La destra è proprio questo. Accettare l'esistente come se fosse inevitabile. Accettare certe logiche (il mercato, il buon senso).

Dobbiamo renderci conto a sinistra che scimmiottare la destra nel loro campo è perdente.
Invece a sinistra ci siamo messi a voler accontentare tutti.
A sinistra dovremmo guardare di più ai giovani (che votano un sacco a destra) perchè sono i soggetti che più possono entusiasmarsi per gli ideali e guardare ai diritti dei deboli: donne, immigrati, malati.

Insomma dovremmo fregarcene della classe imprenditoriale e commerciale che hanno altri interessi.
Tanto si perde lo stesso. Almeno si riacquisterebbe sangue e ragione d'essere.

In questo modo raffazzonato come quello di questi tempi non ha senso andare avanti.

exion
05-02-2003, 23.36.18
Originariamente inviato da Stalker
D'accordissimo.
E poi vedi casi come quelli di Barletta (volevo una vostra opinione...)...
Alla fine veramente non si capisce più niente. E questo è la cosa che dobbiamo assolutamente evitare. Questo "imborghesimento" della politica. Parole, parole ma alla fine si va sempre a parlare di soldi, soldi, soldi. Alla fine è solo il mercato che conta.

Alla fine il più rivoluzionario sapete chi è ? Il Papa. Almeno lui denuncia i pericoli del consumismo.


Verissimo, peccato che ora che servirebbe nessuno lo ascolta piu'.

L'invito a Tarek Aziz a recarsi in Vaticano in visita ufficiale mi sa di aperta provocazione verso quei governi (italiano e americano in primis) che continuano a suonare i tamburi di guerra malgrado i continui richiami alla calma e alla ragione da parte della chiesa cattolica. Probabilmente alla fine in Vaticano devono aver pensato che se sgolarsi non serve, allora tanto vale fare un'azione politica di rottura per mettere in chiaro le cose.


Sul caso di Barletta che si puo' dire.... Siamo alle solite? Niente di nuovo sotto al sole?

Le ruberie, i clientelismi, la corruzione ci sono sempre stati e sempre ci saranno, l'importante è che non si torni alla sistematizzazione di queste schifezze come prima del '92, e soprattutto che non si torni ai livelli di impunità e di impudicizia degli anni tra il 1980 e il 1992.
Credo purtropppo che questo pericolo l'Italia lo stia seriamente correndo.

Paco
06-02-2003, 00.26.49
Originariamente inviato da Cecco


Dunque: De Benedetti adì il tribunale per veder dichiarato valido il pre-accordo con Prodi che Craxi aveva stoppato. Il giudice Verde in 1°
grado (poi confermato nei successivi gradi di giudizio) respinse il ricorso poichè, come del resto confermato dallo stesso Prodi e da Amato, trattandosi d'azienda statale, il pre-contratto necessitava di autorizzazione governativa per avere efficacia. Per quanto attiene l'altra cordata, francamente non ricordo. Sulla SME indagò anche il Di Pietro, senti cosa dice:
http://www.antoniodipietro.org/listadipietro/rassegna_stampa/Il_Corriere/2002/Corriere_02_01_05.htm
Insomma una vicenda un pò oscura, mai del tutto chiarita. Il processo
di Milano che vede coinvolto Berlusconi parte, lo ricorderai, dalle accuse della Ariosto, un personaggio che, comunque la si voglia vedere
non può non suscitare qualche perplessità, vuoi per il suo curriculum
vitae, vuoi per i suoi vuoti di memoria, lacune e tantissime imprecisioni, dove "imprecisione" è un chiaro eufemismo. Lo stesso processo da adito a qualche dubbio se, tra l'altro, è vero, come pare,
che la famosa cassetta del bar Mandara non sia originale e manipolata
come assodato dal tribunale di Perugia. Ciao

Capisco che non tutto è chiaro perchè a questo punto dubitiamo di tutto senza prove.
Dubitiamo dell'atteggiamento favorevole di Prodi nei confronti di de Benedetti.
Dubitiamo della teste Ariosto (ex-moglie del avvocato di allora di Berlusconi).
Dubitiamo di Berlusconi e delle presunte mazzette.

Ti faccio un'altra domanda. La SME viene venduta dopo per 2600 mld, cifra enorme in confronto ai poco meno 500 mld di De Benedetti. Perchè i 600 mld invece vengono accettati? Non c'era una così grande differenza rispetto alla precedente offerta.

Paco
06-02-2003, 00.50.27
rispondo a exion e a stalker

Adesso vi rivelo per chi voto. Io sono di sinistra e voto i DS. Non mi sognerei mai di votare a destra e neppure troppo a sinistra, quindi credo che sia più che chiara la mia posizione. Quando ci sono le elezioni, voi cosa fate? State a casa pensando che non esiste un partito fatto su misura per voi? Volete il partito dei poeti e degli artisti? No, il compito degli artisti è altro, è fare gli artisti e non i politici. Senza di loro il mondo farebbe più schifo di quanto già lo sia. Allora votiamo un partito, e io questa decisione l'ho presa come sicuramente l'avete presa pure voi due, come del resto Cecco, the_prof, Lello e gli altri. (Almeno spero! :p )
Una coalizione che prenda le redini di uno stato deve tener conto di tante cose, comprese le cose che ci fanno più arrabbiare. É necessario che un mercato funzioni per dar lavoro alla gente, è necessario un sistema burocratico efficente ed equo (Attenzione, EFFICENTE ED EQUO), cosa non facile da raggiungere perchè ci sono in gioco tanti interessi diversi.
Infine coscienza ormai comune, tutti gli estremismi sono fasulli e pericolosi che prima o poi sfociano nel malessere collettivo, allora cerchiamo invece di costruire una vera democrazia civile (Attenzione di nuovo, DEMOCRAZIA CIVILE), altra cosa non facile da fare.
Non sto dicendo, baciamo le mani a Berlusconi, sto dicendo di lottare per far rispettare i nostri diritti, che il parlamento funzioni come ci è stato promesso, che l'opposizione e la maggioranza dialoghino sul serio e non nei programmi televisivi, ma in PARLAMENTO.
Stalker, parlavi di giovani che votano a destra, allora attiviamoci noi nelle varie sezioni di quartiere per avvicinarli. Invece i nostri partiti li hanno persi nei vari movimenti indipendenti, indipendeti sai da cosa? non dalla destra, ma dalla sinistra e questo è molto grave. Torniamo a dar più valore ai partiti, diamo più valore alla tessera del partito, allora qualcosa cambierà.

P.S. Io non sono un santone, questo è quel che penso. É un po' di tempo che ascolto tante voci, quelle di destra, quelle di sinistra. ;)

The_Prof
06-02-2003, 09.53.10
Originariamente inviato da exion


------ cut ---------

Forse mi esprimo in modo troppo concettuale, per cui cerco di farvi un paio di esempi, anche se inevitabilmente così banalizzo e generalizzo molto di piu':

1. Ho un sacco di amici che votano Forza Italia e AN, quindi politicamente appoggiano partiti che rispetto alle droghe sono fermamente proibizionisti. pero' poi questi miei amici si fumano in un week end piu' canne di quante Bob Marley ne fumasse in una settimana.... E quindi?

2. Io sono un fervido sostenitore della legge sull'aborto, un convinto sostenitore della libertà di scelta individuali in tutte le questioni che riguardano la sfera morale, nonché un fervido sostenitore della laicità dello stato e soprattutto della scuola. Coerentemente a queste mie convinzioni, voto a sinistra. E votando a sinistra, nel '96 ci siamo ritrovati con:
- Rosy Bindi convinta anti-abortista come ministro della Sanità;
- Livia Turco ministro di non so piu' cosa che si professava fervida cattolica in diretta da Vespa, e quindi si dichiarava contro l'ipotesi di una forma di "matrimonio" civile per i gay stile PACS francese;
- e un sindaco DS nel mio paese che sostiene sia giusto appendere un bel crocefisso in tutte le aule scolastiche... E quindi?

e scusate lo sfogo eccessivamente lungo... ma oggi è proprio una pessima giornata.... uff...:(



E' facile capire il motivo per il quale succede questo.

Se l'Ulivo fosse compatto, la coalizione andrebbe dal partito di Dini, marito di una proprietaria di piantagioni, passando per le coalizioni ex DC, fino a Rifondazione Comunista.
E' chiaro che il premier dovrebbe continuamente mediare tra le varie correnti di pensiero, per evitare l'abbandono di qualche partito, magari importante per i numeri in Parlamento.

Lo stesso avviene nel CD.

E' questo gran numero di partitini presenti nelle coalizioni a generare queste politiche che ti creano confusione peraltro giustificate.

Bisognerebbe IMHO ritornare ad un proporzionale con sbarramento, ed assegnare al partito che vince la maggioramza nelle due Camere.


Ciao :)

The_Prof
06-02-2003, 10.04.40
Originariamente inviato da Paco
rispondo a exion e a stalker

Adesso vi rivelo per chi voto. Io sono di sinistra e voto i DS. Non mi sognerei mai di votare a destra e neppure troppo a sinistra, quindi credo che sia più che chiara la mia posizione. Quando ci sono le elezioni, voi cosa fate? State a casa pensando che non esiste un partito fatto su misura per voi? Volete il partito dei poeti e degli artisti? No, il compito degli artisti è altro, è fare gli artisti e non i politici. Senza di loro il mondo farebbe più schifo di quanto già lo sia. Allora votiamo un partito, e io questa decisione l'ho presa come sicuramente l'avete presa pure voi due, come del resto Cecco, the_prof, Lello e gli altri. (Almeno spero! :p )
Una coalizione che prenda le redini di uno stato deve tener conto di tante cose, comprese le cose che ci fanno più arrabbiare. É necessario che un mercato funzioni per dar lavoro alla gente, è necessario un sistema burocratico efficente ed equo (Attenzione, EFFICENTE ED EQUO), cosa non facile da raggiungere perchè ci sono in gioco tanti interessi diversi.
Infine coscienza ormai comune, tutti gli estremismi sono fasulli e pericolosi che prima o poi sfociano nel malessere collettivo, allora cerchiamo invece di costruire una vera democrazia civile (Attenzione di nuovo, DEMOCRAZIA CIVILE), altra cosa non facile da fare.
Non sto dicendo, baciamo le mani a Berlusconi, sto dicendo di lottare per far rispettare i nostri diritti, che il parlamento funzioni come ci è stato promesso, che l'opposizione e la maggioranza dialoghino sul serio e non nei programmi televisivi, ma in PARLAMENTO.
Stalker, parlavi di giovani che votano a destra, allora attiviamoci noi nelle varie sezioni di quartiere per avvicinarli. Invece i nostri partiti li hanno persi nei vari movimenti indipendenti, indipendeti sai da cosa? non dalla destra, ma dalla sinistra e questo è molto grave. Torniamo a dar più valore ai partiti, diamo più valore alla tessera del partito, allora qualcosa cambierà.

P.S. Io non sono un santone, questo è quel che penso. É un po' di tempo che ascolto tante voci, quelle di destra, quelle di sinistra. ;)


Finalmente Paco hai espresso delle convinzioni e desideri politici sui quali non si puo' non essere d'accordo (Y)

Naturalmente rispetto il tuo voto per i DS, i quali sicuramente potrebbero avere un voto in piu' se optassero finalmente per una politica socialdemocratica di stampo europeo, abbandonando i simboli che ancora gli legano al vecchio PCI.

Ciao ;)

The_Prof
06-02-2003, 10.19.11
Sempre in tema di giustizia come giudicate l'arresto del Professore di Como accusato di omicidio colposo per accanimento terapeutico verso malati terminali ?

Immagino che l'ospedale sia stato circondato da 50 macchine fra Polizia e Carabinieri per arrestare un pericoloso assassino :confused:

Imbarazzante e' la motivazione del Giudice che ha firmato l'ordine di custodia cautelare (adesso si dice cosi' quando si sbatte un uomo in isolamento) , pericolo di inquinamento delle prove.

Ma se hanno indagato, su denuncia anonima badate, per circa 18 mesi, significa che non hanno in mano nulla, altrimenti come potrebbe un cittadino inquinare prove incontrovertibili in possesso della Pubblica Accusa.

Ciao :)

davlak
06-02-2003, 10.38.58
Originariamente inviato da The_Prof


...omissis...

Naturalmente rispetto il tuo voto per i DS, i quali sicuramente potrebbero avere un voto in piu' se optassero finalmente per una politica socialdemocratica di stampo europeo, abbandonando i simboli che ancora gli legano al vecchio PCI.



(Y)

e aggiungo: se la smettessero di chiacchierare tanto di programmi e incontri e confronti e piattaforme (nei vari dibattiti televisivi e altrove) e piuttosto agissero...;)

davlak
06-02-2003, 10.45.19
Originariamente inviato da The_Prof
Sempre in tema di giustizia come giudicate l'arresto del Professore di Como accusato di omicidio colposo per accanimento terapeutico verso malati terminali ?

Immagino che l'ospedale sia stato circondato da 50 macchine fra Polizia e Carabinieri per arrestare un pericoloso assassino :confused:

Imbarazzante e' la motivazione del Giudice che ha firmato l'ordine di custodia cautelare (adesso si dice cosi' quando si sbatte un uomo in isolamento) , pericolo di inquinamento delle prove.

Ma se hanno indagato, su denuncia anonima badate, per circa 18 mesi, significa che non hanno in mano nulla, altrimenti come potrebbe un cittadino inquinare prove incontrovertibili in possesso della Pubblica Accusa.

Ciao :)

Semplicemente dico: manco fosse il mostro di scandicci...
Se io fossi quel professore e fossi innocente li acchiapperei uno per uno quei giudici e gli farei fare un mesetto di isolamento in un carcere di sicurezza (Alcatraz non sarebbe male, ma se non erro l'hanno chiuso...).
Dopodichè chiederei un adeguato risarcimento da far saltare le casse dello Stato.

Paco
06-02-2003, 11.22.32
ricordatemi, il Professore di Come è quello che esportava organi sani per portare più soldi al suo ospedale?

Paco
06-02-2003, 11.28.30
Originariamente inviato da The_Prof



Finalmente Paco hai espresso delle convinzioni e desideri politici sui quali non si puo' non essere d'accordo (Y)

Naturalmente rispetto il tuo voto per i DS, i quali sicuramente potrebbero avere un voto in piu' se optassero finalmente per una politica socialdemocratica di stampo europeo, abbandonando i simboli che ancora gli legano al vecchio PCI.

Ciao ;)

Mi fa piacere.

Mi hanno fatto notare (non mi sono messo a guardare gli anni dei deputati, quindi prendo questa affermazione per ipotesi) che nella coalizione di destra i deputati sono anagraficamente più giovani rispetto all'opposizione, questo in parte spiega la tua affermazione. É cambiato il nome, ma non del tutto la sostanza. Ecco perchè si accusa la sinistra di dar poco spazio ai giovani nei partiti, il famoso cambio sarà inevitabile.

ciao

Cecco
06-02-2003, 12.55.17
Originariamente inviato da Paco


Capisco che non tutto è chiaro perchè a questo punto dubitiamo di tutto senza prove.
Dubitiamo dell'atteggiamento favorevole di Prodi nei confronti di de Benedetti.
Dubitiamo della teste Ariosto (ex-moglie del avvocato di allora di Berlusconi).
Dubitiamo di Berlusconi e delle presunte mazzette.

Ti faccio un'altra domanda. La SME viene venduta dopo per 2600 mld, cifra enorme in confronto ai poco meno 500 mld di De Benedetti. Perchè i 600 mld invece vengono accettati? Non c'era una così grande differenza rispetto alla precedente offerta.

No, no, è questa altra cosa strana. Quando Craxi impugna l'accordo, la cordata di cui ti ho detto (Berlusconi credo vi partecipi su richiesta di Craxi, almeno questa è la mia opinione)presenta questa maggior offerta ma non le viene assegnata la SME. Non so perchè, ma questo è il passaggio che mi interesserebbe approfondire. Ciao

Paco
06-02-2003, 13.42.00
Originariamente inviato da Cecco


No, no, è questa altra cosa strana. Quando Craxi impugna l'accordo, la cordata di cui ti ho detto (Berlusconi credo vi partecipi su richiesta di Craxi, almeno questa è la mia opinione)presenta questa maggior offerta ma non le viene assegnata la SME. Non so perchè, ma questo è il passaggio che mi interesserebbe approfondire. Ciao

Adesso ho capito, forse anche la seconda offerta non era piaciuta, se pensi a quanto poi ha fruttato 6 anni dopo.

Cecco
06-02-2003, 13.45.15
Originariamente inviato da Paco
rispondo a exion e a stalker

Adesso vi rivelo per chi voto. Io sono di sinistra e voto i DS. Non mi sognerei mai di votare a destra e neppure troppo a sinistra, quindi credo che sia più che chiara la mia posizione. Quando ci sono le elezioni, voi cosa fate? State a casa pensando che non esiste un partito fatto su misura per voi? Volete il partito dei poeti e degli artisti? No, il compito degli artisti è altro, è fare gli artisti e non i politici. Senza di loro il mondo farebbe più schifo di quanto già lo sia. Allora votiamo un partito, e io questa decisione l'ho presa come sicuramente l'avete presa pure voi due, come del resto Cecco, the_prof, Lello e gli altri. (Almeno spero! :p )
Una coalizione che prenda le redini di uno stato deve tener conto di tante cose, comprese le cose che ci fanno più arrabbiare. É necessario che un mercato funzioni per dar lavoro alla gente, è necessario un sistema burocratico efficente ed equo (Attenzione, EFFICENTE ED EQUO), cosa non facile da raggiungere perchè ci sono in gioco tanti interessi diversi.
Infine coscienza ormai comune, tutti gli estremismi sono fasulli e pericolosi che prima o poi sfociano nel malessere collettivo, allora cerchiamo invece di costruire una vera democrazia civile (Attenzione di nuovo, DEMOCRAZIA CIVILE), altra cosa non facile da fare.
Non sto dicendo, baciamo le mani a Berlusconi, sto dicendo di lottare per far rispettare i nostri diritti, che il parlamento funzioni come ci è stato promesso, che l'opposizione e la maggioranza dialoghino sul serio e non nei programmi televisivi, ma in PARLAMENTO.
Stalker, parlavi di giovani che votano a destra, allora attiviamoci noi nelle varie sezioni di quartiere per avvicinarli. Invece i nostri partiti li hanno persi nei vari movimenti indipendenti, indipendeti sai da cosa? non dalla destra, ma dalla sinistra e questo è molto grave. Torniamo a dar più valore ai partiti, diamo più valore alla tessera del partito, allora qualcosa cambierà.

P.S. Io non sono un santone, questo è quel che penso. É un po' di tempo che ascolto tante voci, quelle di destra, quelle di sinistra. ;)

Io ero sicuro che tu votassi per i DS, anche se proprio in ciò coglievo alcune tue contraddizioni, e ti spiego. L'ultimo congresso che, a larghissima maggioranza, vota la via socialdemocratica di Fassino e D'Alema dovrebbe rappresentare la tua idea che invece, almeno da ciò che ho colto nei tuoi interventi, è diversa.
Quella via in fin dei conti, a mio parere molto giustamente, indica la
via possibile per una sinistra che si debba oggi confrontare con un mondo globalizzato, ove le nazioni hanno peso minore e gioco-forza debbano assumere delle decisioni obbligate dalle regole comunitarie
in molte materie anche importanti.
Perchè dico via possibile, ma perchè una sinistra che aspiri al governo (diverso è fare opposizione fino ad un certo punto, fino cioè
al momento di presentare un programma comune con gli alleati)può certo ancora portare avanti battaglie sociali (fino ad un certo punto
e nei limiti di quelle regole)ma per il resto non può discostare la sua politica da quella degli altri paesi, che siano di destra o sinistra. Quindi la contraddizione che colgo nasce dalla constatazione
che il tuo animo sia più portato verso i movimenti, oggi interpretato al meglio da Cofferati, piuttosto che la via socialdemocratica.
Ad esempio io nel passato ho votato spesso MSI, sono passato in maniera convinta ad AN, seppur dispiaciuto per il rinnegamento di alcuni temi classici, perchè mi rendevo conto che solo da opposizione AN avrebbe potuto portare avanti le stesse battaglie dell'MSI, l'aspirazione al governo del paese necessitava per forza di alcune mediazioni anche forti. Tant'è che alle ultime elezioni mi son chiesto
se valesse ancora la pena votare AN piuttosto che Forza Italia, ma poi son rimasto sulle mie posizioni perchè ho ritenuto non indebolire
un partito che poteva in parte bilanciare la forza del maggiore.
Un accenno sui giovani che io conosco oggi attraverso i miei figli e i loro amici e le scuole che frequentano. Il mio parere è che essi conservino nel loro animo gli stessi ideali dei giovani d'ogni tempo ed anche valori checchè se ne dica, ma abbiano una visione piuttosto realistica della vita e dei problemi che dovranno affrontare.
Senza voler generalizzare oggi difficilmente potrai incontrare un ragazzo con in mano il libretto di MAO od al collo l'effige del Duce.
Votano a destra e sinistra ma non più per moda o scelta suprema, e lo vedi dentro e fuori le scuole; se ti può consolare posso però dirti che quelli di sinistra, oggi come allora, sono più attivi, più determinati, ancora certi dell'importanza della propaganda.
Puoi ancora interessare i giovani e spingerli in una sezione, ma non puoi leggergli "il capitale", non so se mi spiego, devi interessarli, devi dargli un'idea per la loro vita e perchè no valori. Ciao

Paco
06-02-2003, 13.50.25
un'altra cosa, il precontratto con la cordata Berlusconi-Barilla-Ferrero è stato rifiutato dopo che De Benedetti aveva fatto ricorso, quindi è probabile che Berlusconi abbia corrotto il giudice Verde. Forse non s'aspettava quello che è accaduto dopo, cmq un movente ci può essere, mentre Ferrara l'altra sera a Ballarò dichiarava il contrario.

Paco
06-02-2003, 14.15.19
Originariamente inviato da Cecco
Io ero sicuro che tu votassi per i DS, anche se proprio in ciò coglievo alcune tue contraddizioni, e ti spiego. L'ultimo congresso che, a larghissima maggioranza, vota la via socialdemocratica di Fassino e D'Alema dovrebbe rappresentare la tua idea che invece, almeno da ciò che ho colto nei tuoi interventi, è diversa.
Quella via in fin dei conti, a mio parere molto giustamente, indica la
via possibile per una sinistra che si debba oggi confrontare con un mondo globalizzato, ove le nazioni hanno peso minore e gioco-forza debbano assumere delle decisioni obbligate dalle regole comunitarie
in molte materie anche importanti.

Dovresti capire la mia situazione, sto vivendo un momento di conflittualità interiore. Non appartengo a nessun movimento, solo a un partito, quale i DS, quindi come mi insegni dovrei appoggiare la nuova strada che ha intrapreso il mio partito. Quello che vorrei che capisse questo partito è che non si dimentichi che ci sono gli elettori, i suoi elettori che hanno qualcosa da dire. Cofferati non appartiene a nessuno di questi movimenti, e lui stesso vuole unità nella sinistra, la stessa che voglio io.


Perchè dico via possibile, ma perchè una sinistra che aspiri al governo (diverso è fare opposizione fino ad un certo punto, fino cioè
al momento di presentare un programma comune con gli alleati)può certo ancora portare avanti battaglie sociali (fino ad un certo punto
e nei limiti di quelle regole)ma per il resto non può discostare la sua politica da quella degli altri paesi, che siano di destra o sinistra. Quindi la contraddizione che colgo nasce dalla constatazione
che il tuo animo sia più portato verso i movimenti, oggi interpretato al meglio da Cofferati, piuttosto che la via socialdemocratica.
Ad esempio io nel passato ho votato spesso MSI, sono passato in maniera convinta ad AN, seppur dispiaciuto per il rinnegamento di alcuni temi classici, perchè mi rendevo conto che solo da opposizione AN avrebbe potuto portare avanti le stesse battaglie dell'MSI, l'aspirazione al governo del paese necessitava per forza di alcune mediazioni anche forti. Tant'è che alle ultime elezioni mi son chiesto
se valesse ancora la pena votare AN piuttosto che Forza Italia, ma poi son rimasto sulle mie posizioni perchè ho ritenuto non indebolire
un partito che poteva in parte bilanciare la forza del maggiore.

Detta in parole diverse hai ribadito quello che nel post precedento ho detto a stalker e a exion, con i quali condivido a pieno le idee e i valori, ma presuppongono una rivoluzione. Facciamo una rivoluzione con il computer? Facciamo una rivoluzione smuovendo le masse? No, abbiamo visto in passato che le rivoluzioni hanno portato solo sangue. Quello che voi volete imporre lo si conquista pian piano, il muro che vogliamo abbattere è troppo grande e finchè restiamo seduti davanti un pc dimostriamo la nostra ipocrisia. Questo non vuol dire accettare tutto come un dato di fatto, ma vuol dire prender coscienza sul serio di quello che sta accadendo in modo tale da poter presentare idee e proposte.


Un accenno sui giovani che io conosco oggi attraverso i miei figli e i loro amici e le scuole che frequentano. Il mio parere è che essi conservino nel loro animo gli stessi ideali dei giovani d'ogni tempo ed anche valori checchè se ne dica, ma abbiano una visione piuttosto realistica della vita e dei problemi che dovranno affrontare.
Senza voler generalizzare oggi difficilmente potrai incontrare un ragazzo con in mano il libretto di MAO od al collo l'effige del Duce.
Votano a destra e sinistra ma non più per moda o scelta suprema, e lo vedi dentro e fuori le scuole; se ti può consolare posso però dirti che quelli di sinistra, oggi come allora, sono più attivi, più determinati, ancora certi dell'importanza della propaganda.
Puoi ancora interessare i giovani e spingerli in una sezione, ma non puoi leggergli "il capitale", non so se mi spiego, devi interessarli, devi dargli un'idea per la loro vita e perchè no valori. Ciao

Ai giovani bisogna dunque dare fiducia, fargli capire l'importanza del proprio avvenire. Levargli dalla testa la sete di denaro e di potere che distrugge l'animo. Devi dargli valori e un'idea per la vita. Giusto.

P.S. "al collo l'effige del Duce"
si incontrano :(

exion
06-02-2003, 15.43.50
Originariamente inviato da Paco

Detta in parole diverse hai ribadito quello che nel post precedento ho detto a stalker e a exion, con i quali condivido a pieno le idee e i valori, ma presuppongono una rivoluzione. Facciamo una rivoluzione con il computer? Facciamo una rivoluzione smuovendo le masse? No, abbiamo visto in passato che le rivoluzioni hanno portato solo sangue. Quello che voi volete imporre lo si conquista pian piano, il muro che vogliamo abbattere è troppo grande e finchè restiamo seduti davanti un pc dimostriamo la nostra ipocrisia. Questo non vuol dire accettare tutto come un dato di fatto, ma vuol dire prender coscienza sul serio di quello che sta accadendo in modo tale da poter presentare idee e proposte.



No no Paco, forse hai travisato un po' le mie parole. Io non sostengono affatto la necessità di una rivoluzione delle masse, o di un radicale cambio di sistema. In realtà sono molto piu' vicino ai riformisti per cultura e per tendenze, anche se il pensiero radicale di sinistra mi affascina, è vero, ma non mi convince mai fino in fondo.
E quando c'è stato da votare ho sempre votato, mai saltato un turno elettorale con la scusa del "tanto fanno tutti schifo", tranne una volta per un referendum talmente assurdo che non ricordo manco su cosa portasse.
Ho sempre votato per chi, in quel momento, mi sembrava offrire un programma piu' vicino a quelle che sono le mie idee.

Quello che sostengo fermamente invece, è che un partito che si riconosca in certi valori fondanti su QUEI valori non puo' in nessun modo scendere a compromessi, altrimenti rinnega sé stesso. Compromessi sulle riforme istituzionali, compromessi sulle leggi per il lavoro, compromesso con gli USA per gli interventi militari italiani, patto di non belligeranza con la chiesa cattolica su tutte le leggi che riguardano la sfera morale, e alla fine di 5 anni di governo della sinistra mi sono guardato indietro e ho pensato: "Tutto qui? ".


Nel '96, avevo la certezza che quel governo si sarebbe occupato di tutti quei grandi temi cari alla sinistra europea, che andavano affrontati. Una certezza che i fatti hanno demolito senza pietà.

Io ho la doppia nazionalità, e per questo motivo mi è capitato un paio di volte di votare anche in Francia. Lì quando voto a sinistra, ho delle certezze. So che il mio voto non andrà ad un antiabortista, che non andrà a qualcuno che considera l'astinenza sessuale un valore, che non scambia laicità con opportunità, che non confonde sindacato e partito, che ritiene che il problema della criminalità ci sia e vada affrontato con piu' scuola, piu' cultura, piu' sociale.

D'altra parte, se in Francia votassi a destra, sarei altrettanto sicuro che il mio voto andrebbe a un oppositore delle 36 ore, del PACS, a un sostenitore della linea dura in Corsica, dell'aumento degli effettivi della polizia e della tolleranza zero nelle "cités", etc...

In Italia questa sicurezza non ce l'hai mai, né a destra, né a sinistra, perché la coalizione di sinistra potrebbe schierare in un collegio elettorale un convinto cattolico anti-abortista, mentre il polo potrebbe senza farsi troppi scrupoli schierare tra le sue fila un sostenitore della legalizzazione delle droghe leggere o un difensore coraggioso dei giudici di Milano. E in questi casi, vi giuro, vado nel panico: che faccio? Voto per il partito che sostengo, pur sapendo che quel candidato non lo rappresenta affatto?

E qui si torna al mio sfogo iniziale: manca un'identità precisa alla politica italiana, che si muove secondo me principalmente, anche se non solo, per motivi di opportunità congiunturali e personali. Se puo' portarmi un qualche benificio, sto da questa parte... Altrimenti sto dall'altra, tanto i partiti politici hanno una tale identità annacquata, che nessuno si scandalizza piu' di tanto.

Cecco
06-02-2003, 18.06.48
X Paco
1) per la questione Sme, al di là della ricostruzione storica della vicenda ed al di là delle dichiarazioni della Ariosto da cui il processo prende spunto, vorrei conoscere gli atti processuali e le prove addotte dall'accusa per un giudizio verosimile.
2) Per quanto attiene invece la tua collocazione politica, ma qui mi rivolgo anche a Stalker ed ad Exion, tutto sta a vedere cosa si vuole
dimenticando però le utopie di Exion che idealizza una politica tutta giusta e pulita quando giusti e puliti non sono tutti gli uomini.
Si parla della corruzione in Italia che dilagò negli anni ottanta ed esplose agli inizi dei novanta ma si dimentica che Chirac, Kohl, Clinton e tant'altri sono stati, sono e saranno nel mirino della giustizia poichè il potere porta anche a questo.
Certo non bisogna appartenere ad una determinata categoria politica
per desiderare tutti un mondo se non perfetto, migliore, noi possiamo
fare anche qualcosa, ad esempio quando valutiamo i candidati, ma per far questo non possiamo avere due poli così antitetici altrimenti la partigianeria sarà sempre la ns. prima guida.
Se è vero come un pò tutti voi asserite che la politica, ed è vero fino ad un certo punto, deve anche tener conto delle spinte che vengono dalla società e , nel vs. caso dai movimenti, non è possibile che siano poi i movimenti a dettare il cammino. La politica si basa sul principio della delega, qui il principio vien quasi sovvertito.
Giusto che i movimenti, Cofferati, RC o chi altro assuma la pace, l'art.18, le pensioni e quant'altro a dogma assoluto, ma non può far di ciò condizione fondamentale ed irrinunciabile per una alleanza. Le alleanze tra diversi si fondano su sintesi, se la sintesi non è possibile non può esserci l'alleanza. Ciao

Stalker
06-02-2003, 19.18.01
Originariamente inviato da Paco

Detta in parole diverse hai ribadito quello che nel post precedento ho detto a stalker e a exion, con i quali condivido a pieno le idee e i valori, ma presuppongono una rivoluzione. Facciamo una rivoluzione con il computer? Facciamo una rivoluzione smuovendo le masse? No, abbiamo visto in passato che le rivoluzioni hanno portato solo sangue. ....

Mi ha preceduto Exion nel puntualizzare un concetto che mi sento anche mio. Mi hai frainteso sia tu che Cecco leggendo nelle mie parole un "estremismo" quasi extraparlamentare stile anni 70.
Invece io volevo esprimere un disagio che credo sia sentito dalla maggioranza delle persone che votano a sinistra oggi in Italia.
Io ho incominciato a votare nel 1989. Ho "fatto in tempo" a votare per il partito comunista della mia città quando ci stava un uomo che ammiro molto: Massimo Cacciari. Poi ho votato verde e PDS.
Ultimamente voto DS ma con stanchezza se ti devo dire la verità. Non mi sento a sufficienza rappresentato da questo partito. Sento più verità e passione da amici che "militano" nei Comunisti Italiani anche se mi danno fastidio certe "simpatie" pregiudiziali a Castro e company (sempre di una dittatura si tratta).
Quello che rimprovero ai DS è quello di voler stare con i piedi in troppe scarpe. In questo modo perdono di identità.
Condivido quello che dici che c'è bisogno di tutte le forze per costruire una società più giusta. Bisogna guardare anche agli imprenditori. Ma questo, a parer mio, non è compito dei DS. O meglio non è compito di un partito di sinistra riformista. La sinistra deve fare la sinistra. Poi può e deve nascere un grande centro riformista di stile repubblicano, socialdemocratico che guarda ai valori dell'impresa. Un partito di sinistra deve stare con i "perdenti" della società. Deve essere forza di pressione nella società e in parlamento per affermare certi principi, che devono, all'occorrenza andare contro a degli interessi "padronali". Sarà poi il gioco politico all'interno della coalizione a limare le posizioni.
Ecco perchè vedo bene un Cofferati. Perchè lui si pone a sinistra, chiaramente.
Secondo me con un Cofferati ricuperiamo tanti voti che vanno a finire a Rifondazione.
Se vogliamo provare a vincere in futuro è necessario che Rifondazione perda peso elettorale e non sia più in grado di dettare condizioni.

exion
06-02-2003, 20.09.09
Originariamente inviato da Cecco
X Paco

2) Per quanto attiene invece la tua collocazione politica, ma qui mi rivolgo anche a Stalker ed ad Exion, tutto sta a vedere cosa si vuole
dimenticando però le utopie di Exion che idealizza una politica tutta giusta e pulita quando giusti e puliti non sono tutti gli uomini.
Si parla della corruzione in Italia che dilagò negli anni ottanta ed esplose agli inizi dei novanta ma si dimentica che Chirac, Kohl, Clinton e tant'altri sono stati, sono e saranno nel mirino della giustizia poichè il potere porta anche a questo.



eh eh :)

è sempre divertente vedere come gli altri interpretano le proprie parole :)

Non è la prima volta che mi danno dell'idealista, quindi qualcosa di vero ci sarà anche... e poi dopotutto, che male c'è a essrre idelisti?

Comunque c'è un piccolo dettaglio che mi preme sottolineare.

Nessuno è perfetto in politica, e il potere corrompe. Ne sono perfettamente cosciente. Kohl è sotto inchiesta, Chirac usa il potere in modo diciamo molto personale, i socialisti francesi hanno fatto schifezze indicibili. Però... Però Chirac non è mai sceso a patti con Jospin: uno presidente, l'altro primo ministro, erano in rotta continua, gli accordi sono stati rarissimi e limitati a questioni di politica estera. Mitterand non è mai sceso a patti con la destra: se gli elettori gli davano un primo ministro di sinistra, faceva una politica apertamente di sinistra, se gli davano un primo ministro di destra faceva una politica di garante dei valori della repubblica e di ferma opposizione alla destra.

La caratura politica e la caratura morale di una persona sono due cose ben distinte. La seconda puo' essere facilemnte mediocre, ma quando vado alle urne, quella che conta è la prima. Il resto sarà la giustizia, ma ancor piu' la storia, a giudicare.

A Nizza, costa azzurra, c'è stato per anni un sindaco che si è intascato miliardi e miliardi a titolo personale. Alla fine la giustizia lo ha raggiunto, è scappato in Venezuela, e ha fatto una brutta fine. cavoli suoi. :p

Pero' quello che era Nizza alla fine degli anni 80 dopo che si è dimesso, sono cavoli di tutti: quel sindaco ha reso Nizza una città vivace, la capitale vera e propria del sud della Francia a scapito di Marsiglia, centro turistico importantissimo ma anche seconda capitale del terziario in Francia dopo Parigi, un'economia locale che tirava (e tira) da matti, un polo tecnologico che è da tutti considerata la Silicon Valley d'Europa.

E' chiaro con questi risultati, ladro o non ladro, come la gente lo abbia ha votato per 30 anni di fila. Se fate 30 km d'autostrada e arrivate in Italia, e vedete cosa è stato fatto in Liguria negli stessi anni, dal '60 in poi, vi mettete le mani nei capelli. Almeno... Me le metto io che al ponente ligure ci tengo particolarmente, quando vedo gli scempi che hanno avuto il coraggio di fare. :eek: (W) :S

Quindi come vedi Cecco, il mio non è tanto un discorso di morale, quanto piuttosto di valori. In un partito è chiaro che ci sia sempre qualcuno che approfitterà della sua posizione a vantaggio personale. Lo accetto, non dico che non debba essere così perché sarebbe impossibile. Pero' mi aspetto che lo stesso partito segua ad ogni modo i suoi valori fondanti, senza travisarli né sminuirli.

Penso che anche una parte del "popolo della destra" ogni tanto sussulti quando il governo Berlusconi tiene propositi chiaramente anti-liberali. O no??? :confused:

Paco
07-02-2003, 07.42.32
Originariamente inviato da Cecco
X Paco
1) per la questione Sme, al di là della ricostruzione storica della vicenda ed al di là delle dichiarazioni della Ariosto da cui il processo prende spunto, vorrei conoscere gli atti processuali e le prove addotte dall'accusa per un giudizio verosimile.


Resta il fatto che non capisco la sicurezza con cui Ferrara dice che il movente non esiste.
Se ti vuoi divertire qui c'è un po' di roba da leggere. :p
http://www.bietti.it/processo_prev_berl/11749%20udienza.htm

Io non ho il coraggio!