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Lucavettu
02-01-2003, 22.52.48
azzz.. è difficile frenare i pregiudizi.... :eek:

vabbè..

RI-BENVENUTO FRA NOI

PS dì un rosario perchè sei ancora vivo... dopo tutte le infrazioni... se ti sei divertito...

un :mad: ci sta comunque... te lo meriti :(

Lello
02-01-2003, 22.54.06
Originariamente inviato da succhione


..parlare di matrimonio mi sembra prematuro.....meglio testarsi con una sana convivenza...;)
OK...
ma se i precedenti nick, sedotti ed abbandonati si coalizzano...
sai che sceneggiata napoletana...
gli fanno lo... strascino...


http://www.netmeta.com/ipicari/images/foto1/sceneggiata.jpg

Freeze
02-01-2003, 22.54.10
Fate i bravi se no banno Lu(a :eek: :p :D:D:D

Lu(a
02-01-2003, 22.54.55
Originariamente inviato da Freeze
Fate i bravi se no banno Lu(a :eek: :p :D:D:D


Aò. Se te ce metti pure te...

TyDany
02-01-2003, 22.56.33
Originariamente inviato da Freeze
Fate i bravi se no banno Lu(a :eek: :p :D:D:D

ROTOLOL, Freeze tutte le volte mi fai squartare :D

succhione
02-01-2003, 22.57.28
Originariamente inviato da Lu(a



Aò. Se te ce metti pure te...

....non preoccuparti...ti accettiamo tutti noi....:o..:S

Lucavettu
02-01-2003, 22.58.54
vabbè dai vedi di non fare ca@@ate almeno....

x ora... Buon Forum

Lu(a
02-01-2003, 22.59.22
Originariamente inviato da succhione


....non preoccuparti...ti accettiamo tutti noi....:o..:S


oh, che belle parole!

Lu(a
02-01-2003, 22.59.57
Originariamente inviato da lucavettu
vabbè dai vedi di non fare ca@@ate almeno....

x ora... Buon Forum


'zie! :p

TyDany
02-01-2003, 23.00.10
Originariamente inviato da succhione


....non preoccuparti...ti accettiamo tutti noi....:o..:S

Una scure per uno o risparmiamo e ce la passiamo? :p

Lu(a
02-01-2003, 23.09.02
Originariamente inviato da TyDany


Una scure per uno o risparmiamo e ce la passiamo? :p


Mira al risparmio!

Che i tempi son duri!:D :D

Freeze
02-01-2003, 23.40.44
dai Lu(a...che in fondo sei un bravo bambino.

Gran testa di...agnello :D:D:D


PS

Per tutti.
Io non ho nessun pregiudizio verso lu(a.
Ho i giudizi...che è diverso

La conosco bene sta cap e 'mbrell :D :p

Devo subirmelo spesso :S

Paco
03-01-2003, 06.19.46
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Se non metti le virgole sembrerà che parli di qualche paese sudamericano:S :)
Ciao
...ma purtroppo è vero....:anger:

tutti gridano: colpa dell'Euro
eurispes: no, sono aumentati esageratamente i prezzi, almeno il triplo del dato ufficiale

a chi credere?

Lu(a
03-01-2003, 08.12.07
Originariamente inviato da Freeze


Devo subirmelo spesso :S


A TU devi subirMI? Umh!:D

sarahkerrigan
03-01-2003, 08.20.15
A chi credere?...allo scontrino del supermercato...se si tiene monitorato un certo numero di articoli, ci si accorge subito.
Per fare la spesa decentemente devo cambiare 3 supermercati ogni volta...alla Coop compro la maggior parte degli articoli e negli altri due solo gli articoli civetta, in quantità industriale se non sono deperibili, vado avanti tutto l'anno...il tutto, armata delle odiose tessere da "dopoguerra" :rolleyes:

succhione
03-01-2003, 08.30.10
...con tutto il rispetto x il denaro.....non mi sfiora neanche l'idea di diventare suo pallottoliere...compero quello che mi và..dove e con l'attenzione normale nei confronti dei prezzi...
..per una banconota, c'è chi uccide...ruba...si dispera...tutte cose che dicono quanto poco vale la scala dei valori...x alcuni...

Giorgio Drudi
03-01-2003, 09.25.37
Originariamente inviato da Lu(a



Chi ero? Vuoi sapere chi ero?

Ehi parli con me? Stai parlando con me?:D :D


Ero....rullo di tamburi....Adsl832Kbps...poi Ownn...poi Except...poi YKJX...poi MLON...poi....poi...poi...


Ma è tutto al passato!


Now, godiamoci il presente.


Sperando che sia longevo.:)
Ciao... Primula Rossa?:)

Lu(a
03-01-2003, 09.26.22
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Ciao Primula Rossa?:)


Ciao! :)

Giorgio Drudi
03-01-2003, 09.27.52
Originariamente inviato da Lu(a



Ciao! :)
E che hai un turbo modem...?

Lu(a
03-01-2003, 09.28.37
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

E che hai un turbo modem...?


Sbaglio o il mio nick era Adsl832Kbps?

Giorgio Drudi
03-01-2003, 09.50.53
Originariamente inviato da Lu(a



Sbaglio o il mio nick era Adsl832Kbps?
(Y) (B)

Paco
03-01-2003, 11.19.49
Originariamente inviato da succhione
...con tutto il rispetto x il denaro.....non mi sfiora neanche l'idea di diventare suo pallottoliere...compero quello che mi và..dove e con l'attenzione normale nei confronti dei prezzi...
..per una banconota, c'è chi uccide...ruba...si dispera...tutte cose che dicono quanto poco vale la scala dei valori...x alcuni...

scusami succhione, ma devo contraddirti

se non ti sfiora significa che non hai problemi di denaro e se invece ce li hai, non posso che complimentarmi per il tuo fantastico carattere ;)

io parlo di casa mia

stiamo diminuendo le spese perchè non ce la facciamo a tirare avanti

quindi...

Giorgio Drudi
03-01-2003, 15.29.46
Originariamente inviato da Paco


tutti gridano: colpa dell'Euro
eurispes: no, sono aumentati esageratamente i prezzi, almeno il triplo del dato ufficiale

a chi credere?
L'euro ha favorito in molti modi la speculazione, ma i commercianti...:S gli industriali...:S:S , le compagnie petrolifere...:S:S:S hanno fatto la loro parte... alla faccia del consumatore :anger: (N)

Lu(a
03-01-2003, 15.37.26
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

L'euro ha favorito in molti modi la speculazione, ma i commercianti...:S gli industriali...:S:S , le compagnie petrolifere...:S:S:S hanno fatto la loro parte... alla faccia del consumatore :anger: (N)


..ti do ragione.(Y)

Giorgio Drudi
03-01-2003, 15.55.03
Originariamente inviato da Lu(a



..ti do ragione.(Y)
Ho dimenticato le compagnie d'assicurazione:S (W) :S (W) :S (W) :S (W)

Lu(a
03-01-2003, 15.56.07
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Ho dimenticato le compagnie d'assicurazione:S (W) :S (W) :S (W) :S (W)


...quelle sò sanguette!

Paco
03-01-2003, 16.00.19
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

L'euro ha favorito in molti modi la speculazione, ma i commercianti...:S gli industriali...:S:S , le compagnie petrolifere...:S:S:S hanno fatto la loro parte... alla faccia del consumatore :anger: (N)

:(

così è andata, cmq il ministro ha detto che non sono dati affidabili, quindi...

Giorgio Drudi
03-01-2003, 16.10.45
Originariamente inviato da Paco


:(

così è andata, cmq il ministro ha detto che non sono dati affidabili, quindi...
...si...però preferisco i dati che raccolgo io...:)

...sai è come l'affare Mitrokin....la stampa e l'allora ministro...dissero che era il più grande affare di politica economica che si potesse fare...Per chi, affare? Non ho capito ancora cmq se il ministro disse e fece così...:confused:

Paco
04-01-2003, 10.32.11
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

...si...però preferisco i dati che raccolgo io...:)

...sai è come l'affare Mitrokin....la stampa e l'allora ministro...dissero che era il più grande affare di politica economica che si potesse fare...Per chi, affare? Non ho capito ancora cmq se il ministro disse e fece così...:confused:

guarda l'ISTAT cosa fa!


Il presidente Biggeri: "Noi siamo imparziali e trasparenti"
e ritiene "impossibile" aumenti del 30 per cento
Prezzi, l'Istat contro l'Eurispes
"Diffondono dati inaffidabili"
E l'istituto statistico pubblico minaccia una denuncia all'authority
Fara: "Non siamo al tempo dei soviet, non c'è monopolio delle ricerca"


ROMA - E' ormai guerra sui prezzi. Dopo settimane di silenzi di fronte agli attacchi che gli arrivano da tutte le parti il presidente dell'Istat Luigi Biggeri prende la parola. Convoca i giornalisti per difendere il lavoro del suo istituto "imparziale e trasparente", per ribadire la validità delle sue analisi sui prezzi e annuncia: "Denunceremo l'Eurispes, inaffidabile dal punto di vista scientifico e denigratore della statistica pubblica all'Autorità per le telecomunicazioni". Mentre a fianco dell'Istat si schiera il ministro delle attività produttive Antonio Marzano che dice no: "ai commercianti che fanno i furbi, all'inflazione fai da te, alla politicizzazione delle statistiche".

In primo luogo Biggeri difende il lavoro suo e dei suoi collaboratori. Le caratteristiche dell'Istat, dice, sono "l'imparzialità, la qualità scientifica dell'indagine e delle metodologie, la trasparenza nei criteri seguiti e nella diffusione dei dati". Una qualità, ha sottolineato Biggeri, certificata non solo in Italia ma anche da istituti internazionali: "Non mi riferisco a nessuno in particolare ma prendendo a campione un numero limitato di punti vendita lo statistico può far tornare il risultato come vuole. Questo non accade per l'Istat perchè abbiamo 25 mila punti di vendita controllati e 300 mila rilevazioni fatte ogni mese".

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Tutto questo per dire che l'Istat ribadisce "la validità dell'indice dei prezzi al consumo e dei criteri di rilevazione che sono certificati a livello nazionale dalla Commissione di garanzia per le informazioni statistiche" anche se, avverte Marzano, si sta studiando un paniere diverso, diviso per fasce di reddito. Quanto al paniere Biggeri conferma: "Stiamo ancora costruendo i vari pesi che i beni avranno nel paniere ma i prezzi dell'Rc Auto sono aumentati nel 2002 di quasi il 10%, per questo gli attribuiremo un peso maggiore". Ma attenzione, avverte Biggeri, "non è corretto per il cittadino avere informazioni distorte: i consumatori devono essere tutelati dalle informazioni distorte che non sono accettabili in un paese democratico".

Mentre l'Eurispes, ("Non mi risulta che organismi né nazionali né internazionali abbiano certificato le metodologie utilizzate da Eurispes", dice maligno Biggeri) diffama. "Ci sono gli estremi per denunciare l'Eurispes", dice Biggeri ai giornalisti, definendo "inaffidabili, dal punto di vista scientifico, i dati forniti" dall'istituto e annunciando di aver inviato in proposito una lettera all'Autorità per le comunicazioni.

Biggeri ha ricordato che la stima dei prezzi alimentari fatta dall'Eurispes prevedeva un aumento del 29%: "A nostro avviso questo è un calcolo inaffidabile dal punto di vista scientifico e cozza contro il buonsenso. Se si fosse avverato un aumento di questa portata, a parità di retribuzione, i consumi si sarebbero dovuti ridurre di una somma vicino al 29%, ma ciò non è avvenuto".

"Come Istat siamo aperti alle critiche di carattere scientifico - ha aggiunto Biggeri - ma non accettiamo che si cerchi pretestuosamente di denigrare le statistiche ufficiali". Biggeri ha aggiunto che non risulta "che l'Eurispes abbia le caratteristiche per la produzione di indagini scientifiche, mentre ci sono ragionevoli dubbi che sia stata imparziale. Inoltre, non risulta che la sua attività sia stata ritenuta scientificamente valida a livello nazionale". Comunque, Biggeri non vuole dare tutte le colpe all'Eurispes, "a cui però spetta l'onere della prova per dimostrare che l'indagine presentata sia stata effettivamente realizzata in modo rappresentativo".

Immediata la risposta dell'Eurispes. "Probabilmente - dice il presidente dell'istituto di ricerca Gian Maria Fara - il presidente Biggeri pensa a una ipotesi di reato di lesa maestà, partendo dal presupposto che in un paese democratico possa esistere un monopolio statale della ricerca", aggiungendo che "evidentemente non siamo più al tempo dei soviet".

"Noi - ricorda Fara - abbiamo mandato al presidente Biggeri, che ce l'ha chiesta, una copia della nostra rilevazione e come abbiamo detto ieri in confrenza stampa siamo disposti a mettere tutti i nostri tabulati e le nostre metodologie di rilevazione a disposizione della comunità scientifica, del governo del sistema dell'informazione e di chiunque ne voglia fare richiesta".

Fara aggiunge poi che "i cittadini non possono essere presi in giro: l'inflazione che gli italiani sopportano, soprattutto per quanto riguarda i prodotti alimentari, è quella che noi indichiamo e la nostra analisi è condivisa da milioni di italiani che fanno la spesa tutti i giorni e che ci stanno tempestando di fax, e-mail e telefonate".

(3 gennaio 2003)

http://www.repubblica.it/online/economia/nuovoistat/biggeri/biggeri.html

Paco
04-01-2003, 10.37.53
Antonio Marzano che dice no: "ai commercianti che fanno i furbi, all'inflazione fai da te, alla politicizzazione delle statistiche".


furbo il ministro
sa che i consumatori non sono stupidi, se la prende con i commercianti che fanno i furbi, ma allo stesso tempo con l'inflazione fai da te. :rolleyes:
ma è una contraddizione! :eek:

Giorgio Drudi
04-01-2003, 14.05.11
Originariamente inviato da Paco
Antonio Marzano che dice no: "ai commercianti che fanno i furbi, all'inflazione fai da te, alla politicizzazione delle statistiche".


furbo il ministro
sa che i consumatori non sono stupidi, se la prende con i commercianti che fanno i furbi, ma allo stesso tempo con l'inflazione fai da te. :rolleyes:
ma è una contraddizione! :eek:
Non sono un gran consumatore...ma fermo restando che l'inflazione è sensibile...i dati ufficiali mi sembrano esagerati:confused:
Ciao Paco:)

Paco
04-01-2003, 14.26.03
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Non sono un gran consumatore...ma fermo restando che l'inflazione è sensibile...i dati ufficiali mi sembrano esagerati:confused:
Ciao Paco:)

la questione è questa:

se nella tua lista hai il nome dei più grandi supermercati è ovvio che quei supermercati (controllati dall'ISTAT) non aumenteranno mai i prezzi esageratamente, quindi il valore dell'ISTAT è più che veritiero quando entriamo nella coop, o in un conad, ecc

prova a fare un bel confronto tra i prezzi di oggi e quelli di un anno fa nei mercatini rionali, nei discount e poi vedi! ;)

ciao giorgio

carletto
04-01-2003, 17.28.17
Ma i dati ISTAT, dal puntodi vistta di una corretta interpretazione dei dati, sono esatti. Questo è il bello.

Tenete presente che per anni l'istat ha rilevato il prezzo delle sigarette Nazionali semplici (che non aumentavano mai e che praticamente venivano prodotte sin quantitativi limitati per l'Istat perchè nessuno le fumava), il prezzo della Soda Solvay che, pure, non aumentava mai (ormai le massaie usavano il Dash), ecc. ecc.ecc.

Ora chiaramente vengono sempre usati parametri drogati per permettere di ottenere dei conteggi formalmente ineccepibili ed esatti che consentano di dichiarare una inflazione artificilamente bassa.

Questo consente ai complici dei politici di continuare tranquillamente a lucrare (con ampia soddisfazione per entrambe le categorie) riconoscendo ai lavoratori aumenti di stipendio collegati al tasso di inflazione ufficiale (cioè in negativo).

I soli a dichiarare apertamente la loro smaccata sfiducia nei confronti dei dati dell'Istat sono (ma solo nel momento in cui sono costretti ad autoaumentarsi il misero salario) da quella massa di parassiti che siedono nelle varie aule del parlamento.
Chissà perchè ma quando si tratta dei soldi che vanno a loro allora l'inflazione diviene, improvvisamente e per i pochi minuti dedicati al voto, anche molto, ma molto, più alta di quella, ora aspramente contestata, dichiarata delle associazioni consumatori.


Mah?

Giorgio Drudi
04-01-2003, 17.48.18
Originariamente inviato da carletto
Ma i dati ISTAT, dal puntodi vistta di una corretta interpretazione dei dati, sono esatti. Questo è il bello.

Tenete presente che per anni l'istat ha rilevato il prezzo delle sigarette Nazionali semplici (che non aumentavano mai e che praticamente venivano prodotte sin quantitativi limitati per l'Istat perchè nessuno le fumava), il prezzo della Soda Solvay che, pure, non aumentava mai (ormai le massaie usavano il Dash), ecc. ecc.ecc.

Ora chiaramente vengono sempre usati parametri drogati per permettere di ottenere dei conteggi formalmente ineccepibili ed esatti che consentano di dichiarare una inflazione artificilamente bassa.

Questo consente ai complici dei politici di continuare tranquillamente a lucrare (con ampia soddisfazione per entrambe le categorie) riconoscendo ai lavoratori aumenti di stipendio collegati al tasso di inflazione ufficiale (cioè in negativo).

I soli a dichiarare apertamente la loro smaccata sfiducia nei confronti dei dati dell'Istat sono (ma solo nel momento in cui sono costretti ad autoaumentarsi il misero salario) da quella massa di parassiti che siedono nelle varie aule del parlamento.
Chissà perchè ma quando si tratta dei soldi che vanno a loro allora l'inflazione diviene, improvvisamente e per i pochi minuti dedicati al voto, anche molto, ma molto, più alta di quella, ora aspramente contestata, dichiarata delle associazioni consumatori.


Mah?

...uscire dai partiti...uscire dalle logiche nostalgiche destra-centro-sinistra...per un vero rinnovamento...democratico e popolare...
se in tanti abbiamo coscienza della necessità di rinnovare profondamente... non dovrebbe essere lontano il cambiamento epocale...che io spero sia anche della Chiesa Cattolica cui appartengo.
Ciao

Paco
04-01-2003, 19.14.09
Originariamente inviato da carletto
Ma i dati ISTAT, dal puntodi vistta di una corretta interpretazione dei dati, sono esatti. Questo è il bello.

Tenete presente che per anni l'istat ha rilevato il prezzo delle sigarette Nazionali semplici (che non aumentavano mai e che praticamente venivano prodotte sin quantitativi limitati per l'Istat perchè nessuno le fumava), il prezzo della Soda Solvay che, pure, non aumentava mai (ormai le massaie usavano il Dash), ecc. ecc.ecc.

Ora chiaramente vengono sempre usati parametri drogati per permettere di ottenere dei conteggi formalmente ineccepibili ed esatti che consentano di dichiarare una inflazione artificilamente bassa.

Questo consente ai complici dei politici di continuare tranquillamente a lucrare (con ampia soddisfazione per entrambe le categorie) riconoscendo ai lavoratori aumenti di stipendio collegati al tasso di inflazione ufficiale (cioè in negativo).

I soli a dichiarare apertamente la loro smaccata sfiducia nei confronti dei dati dell'Istat sono (ma solo nel momento in cui sono costretti ad autoaumentarsi il misero salario) da quella massa di parassiti che siedono nelle varie aule del parlamento.
Chissà perchè ma quando si tratta dei soldi che vanno a loro allora l'inflazione diviene, improvvisamente e per i pochi minuti dedicati al voto, anche molto, ma molto, più alta di quella, ora aspramente contestata, dichiarata delle associazioni consumatori.


Mah?

infatti è il paniere che va rivisto ;)

Paco
04-01-2003, 19.14.53
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


...uscire dai partiti...uscire dalle logiche nostalgiche destra-centro-sinistra...per un vero rinnovamento...democratico e popolare...
se in tanti abbiamo coscienza della necessità di rinnovare profondamente... non dovrebbe essere lontano il cambiamento epocale...che io spero sia anche della Chiesa Cattolica cui appartengo.
Ciao

a sinistra qualcosa si sta muovendo

Lello
05-01-2003, 12.28.54
Originariamente inviato da Paco


a sinistra qualcosa si sta muovendo
La pregiudiziale dell'ex leader della Cgil
in un centrosinistra che si presenta in ordine sparso

L'altolà di Cofferati:
"L'Ulivo non cada in trappola"

di MASSIMO GIANNINI

ROMA - Presidenzialismo o premierato? Elezione diretta o cancellierato? Se il 2003 deve essere l'anno delle riforme, è cominciato male. A un Ciampi che invoca concordia nel metodo e chiarezza nel merito, i due Poli rispondono con il caos. Nella maggioranza Berlusconi rilancia il semipresidenzialismo alla francese, Casini gli contrappone il modello tedesco.

Ma adesso arriva Fini che ipotizza una variante "israeliana": il popolo elegge il primo ministro, che nomina e revoca i ministri e scioglie le Camere. E subito Bossi gliela stronca. Nell'opposizione D'Alema incalza l'Ulivo a tirare fuori una proposta, Fassino studia una via di mezzo tra premierato e cancellierato, Rutelli accetta ma aggiunge che "ci sono altre priorità". Ma soprattutto adesso arriva Cofferati che grida forte il suo "no, con questo centrodestra non si tratta".

http://www.repubblica.it/images/speciale/sciopero/prima.jpg

A sinistra, il muro eretto dall'ex leader della Cgil non lascia aperti varchi a un dialogo che si pretenderebbe inutilmente bipartisan: "Non c'è una sola ragione politica - dice - che giustifichi un dialogo sulle riforme con la Casa delle libertà". E' appena tornato dal Brasile, dove ha assistito alla colorita nascita dell'Ulivo "carioca", l'insediamento del governo di Lula. "Il più grande paese latinoamericano, dove l'export italiano copre il 40% dell'economia nazionale, dove la Pirelli ha i suoi stabilimenti dal 1917: e a parte il sottosegretario Baccini, non c'era un solo rappresentante del nostro governo...". Evidentemente, da questo tuffo nella sinistra popolare e vincente d'oltreoceano ha tratto ulteriori ragioni di irrigidimento della sua linea verso il centrodestra italiano: "Non ne hanno azzeccata una, fino ad oggi, e soffrono di un vistoso calo di credibilità presso l'opinione pubblica. Dipingono un mondo che non c'è sul versante dell'economia, e sono alla continua ricerca di un terreno che serva a depistare l'attenzione della gente e a depotenziare gli argomenti dell'opposizione".
Oggi, secondo Cofferati, quel terreno sono proprio le riforme istituzionali: "Berlusconi lancia questo tema, e lo fa in modo volutamente generico...", dice il presidente della Fondazione Di Vittorio, nella quiete festiva del suo ufficio romano. Generico fino a un certo punto, visto che il Cavaliere ha in testa il presidenzialismo, e si dichiara pronto a candidarsi al Quirinale. "Appunto - ragiona ancora Cofferati - ma il suo intento principale per ora è quello di mettere tanta carne al fuoco, per distogliere l'attenzione degli elettori e togliere visibilità al centrosinistra: così nel contenitore 'riforme' ci mette dentro un po' di tutto, dalle pensioni alla giustizia, dalla legge elettorale alla forma di governo". In questo modo, l'unica cosa che la gente percepisce è che Berlusconi ha tante idee, ma i "soliti comunisti" non lo lasciano lavorare.

Per questo l'ex leader della Cgil ribadisce il suo no. E lo confermerà al convegno del 10 gennaio al Palacongressi di Firenze, dove discuterà di riforme nella tavola rotonda organizzata da Aprile e coordinata da Nanni Moretti. "Lo dico con rammarico, e non perché io agisca in base alla logica del 'tanto meglio, tanto peggio', ma con questo centrodestra non c'è possibilità di un dialogo bipartisan. Per due ragioni, entrambe negative. La prima: sono interlocutori che si sono dimostrati totalmente inaffidabili. La seconda: parlano di riforme solo per esigenze tattiche, e cioè per attenuare o occultare le ragioni degli altri". Di qui, la conclusione inevitabile del ragionamento: "Il centrosinistra - avverte Cofferati - non deve cadere in questo tranello: e spero che anche chi in passato ha trattato con Berlusconi, di fronte ai suoi continui voltafaccia si sia convinto che con lui è impossibile fare qualunque accordo. Il centrosinistra deve stare in campo con le sue proposte, a partire soprattutto dall'economia che in inverno sarà la vera emergenza del Paese: e spero che tutti si siano resi conto che queste sono le cose che interessano davvero la gente, i prezzi che salgono, i salari che non crescono, i servizi sociali che si riducono. Non certo il presidenzialismo, il modello francese, quello tedesco o quello americano...".

La "pregiudiziale Cofferati", come è già accaduto sul tema della guerra, è destinata a pesare nell'Ulivo anche sul tema delle riforme. Francesco Rutelli ha già annunciato che l'alleanza presenterà il suo programma, l'8 gennaio. Ma chi si aspetta un pacchetto di proposte condivise sulla nuova forma di governo e sulla legge elettorale resterà deluso. Il leader della Margherita punta piuttosto a indicare, per quella data, un "elenco delle priorità". Per il centrosinistra, secondo lui, le riforme istituzionali devono essere all'ultimo posto. Prima c'è, per esempio, la "soluzione del conflitto di interessi". Poi l'economia. In questo, Rutelli fa da sponda a Cofferati: l'ala centrista e quella radicale si chiudono a tenaglia, per ragioni di mutua convenienza. In mezzo, soffre l'anima riformista della coalizione. Massimo D'Alema non vuole sentire parlare di "inciuci", ed è il primo ad attaccare il Cavaliere per la sua inafferrabile "inesistenza": ma è anche il primo a ripetere che "la linea Cofferati non ci porta da nessuna parte: questa idea che l'opposizione deve 'presidiare le istituzioni' minacciate è quasi grottesca". "La verità - per il presidente dei Ds - è che l'opposizione deve fare una proposta chiara anche sulle riforme istituzionali, e deve renderla esplicita agli elettori: discutendo in Parlamento e senza cercare 'scambi' di sorta con la maggioranza, ma proponendo soluzioni. Cofferati cosa propone, oltre ai suoi no?".

Anche Piero Fassino vuole un Ulivo più aperto al dialogo, benchè altrettanto duro con Berlusconi: "C'è un problema - riflette il segretario della Quercia - che molti sottovalutano quando gridano il loro 'no a ogni riforma': il 16 gennaio si incardina in Commissione affari costituzionali il disegno di legge del Polo sulle modifiche alla forma di governo. Noi che facciamo? Ci presentiamo in ordine sparso, o non dobbiamo invece avere in testa un progetto nostro, da contrapporre a quello del Polo?". A Fassino non piace la logica delle "pregiudiziali": "Dobbiamo trovare un equilibrio: ci lascia un po' perplessi tutto quello che è elezione diretta, del presidente della Repubblica come del presidente del Consiglio, perché in tutti e due i casi il voto acquista comunque un contenuto plebiscitario. Non è un caso che in Europa, a parte la Francia, non si elegge nessuno con il voto diretto dei cittadini. Per contro, varata l'elezione diretta dei sindaci e dei presidenti di regioni e di provincia, c'è oggettivamente il problema della fonte di legittimazione del premier. Noi dobbiamo trovare una soluzione intermedia tra il premierato e il cancellierato, che presuppone un premier forte ma senza elezione diretta".
......

http://www.repubblica.it/online/politica/presidue/trappola/trappola.html

Lu(a
05-01-2003, 15.22.35
Svolta del vicepresidente del Consiglio
Dall'Ulivo segnali di apprezzamento
Riforme, segnali di disgelo
ma la maggioranza si divide
Bossi boccia l'apertura di Fini sul premierato

di BARBARA JERKOV


ROMA - Sulle riforme qualcosa comincia a muoversi. Spiragli di dialogo fra i due poli, che certo non mancheranno di compiacere il capo dello Stato, il cui appello all'unità delle forze politiche sui grandi temi era risuonato nel discorso di fine anno. Ma nel governo è scontro. Perché se Gianfranco Fini, a sorpresa, apre al premierato, interviene Umberto Bossi a gelarlo: "Il sono per il presidenzialismo".

L'Ulivo resta fermo sulle sue posizioni, come si capisce dalle linee guida del documento sulle riforme che Francesco Rutelli ha inviato ai segretari dell'Ulivo in vista del vertice di mercoledì mattina. Vale a dire conferma del ruolo super partes del Quirinale, rafforzamento dei poteri del premier con indicazione del suo nome sulla scheda elettorale, potere di nomina e revoca dei ministri e di proporre al capo dello Stato lo scioglimento delle Camere nel caso sia venuta meno la fiducia del Parlamento.

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Fino a ieri nella maggioranza pesava il diktat di An sul presidenzialismo. Adesso però Fini cambia radicalmente scenario. Partendo dall'assunto che le riforme "devono essere varate ed applicate insieme, oppure è meglio non parlarne", il vicepremier dichiara al Corriere della Sera il suo via libera a ragionare di premierato. "E' ovvio che An è da sempre favorevole al modello semipresidenzialista francese", dice Fini, "ma non si può pensare di ricominciare daccapo, con le bandiere di partito, con l'idea che le riforme diventino armi per regolamenti di conti o per sparate propagandistiche".

Si discuta pure di premierato, dunque, senza preclusioni. Sapendo, avverte il vicepremier, che questo in concreto vuol dire un capo di governo scelto insieme alla sua maggioranza direttamente da parte degli elettori (costituzionalizzando cioè quello che avviene già oggi nella pratica) e con poteri molto più forti di quelli attuali (come nominare e revocare i ministri e sciogliere le Camere). Da via della Scrofa, come sempre, si adeguano rapidamente alla linea del leader. Maurizio Gasparri osserva anzi che la proposta di Fini "introduce un elemento di chiarezza nel dibattito sulle riforme".

La Lega però non è affatto d'accordo. "Io sono per il presidenzialismo", taglia corto Bossi. "Non ho letto l'intervista di Fini, e in ogni caso a tempi brevi ci sarà un incontro della coalizione per parlare di riforme". Come già per l'indulto, insomma, il Carroccio eredita le tradizionali posizioni della destra che An lascia scoperte.

"Registriamo gli elementi di novità", apprezza dal centrosinistra Gavino Angius, sottolineando però che per i Ds "resta ferma l'idea che il presidente della Repubblica mantenga un ruolo di garanzia e siamo quindi contrari all'ipotesi che le figure di capo dello Stato e di capo dell'esecutivo coincidano". E che, più in generale, l'Ulivo resta contrario "a discussioni a spizzichi e bocconi" sulle riforme. "Se si parla dei poteri del premier si può aprire un dialogo costruttivo", dice pure Pierluigi Castagnetti, "ma contemporaneamente si deve rafforzare il ruolo del Parlamento che Fini tende a ridurre ulteriormente". Lo stesso ex presidente del Senato Nicola Mancino punta il dito sulla centralità del Parlamento: "E' certo un segno di apertura", osserva, "ma se si rafforza la figura del primo ministro ci si deve preoccupare di dare dei contrappesi sul piano parlamentare". L'ipotesi di un premier eletto direttamente dal popolo non dispiace al segretario dello Sdi Enrico Boselli. Molto più critici invece a sinistra. Il senatore dei Ds Cesare Salvi ricorda che l'idea di premierato avanzata dal vice presidente del Consiglio è molto diversa da quella che uscì fuori dalla Bicamerale. E contrario su tutta la linea Fausto Bertinotti: "Fini vuole curare la malattia aggravandola".

(5 gennaio 2003)


...by La Repubblica

leila
05-01-2003, 16.10.42
.......
. Il cittadino in questione, che - dimenticavo - ha anche il controllo diretto e personale di tutta l’informazione italiana, e potrà dunque far raccontare quello che vuole di ciò che accade a lui, intorno a lui e in Parlamento, ha già annunciato di che cosa vorrebbe legiferare insieme con l’opposizione, dopo la Cirami: i poteri. I poteri di chi? Prima ha detto «presidenziali», e ci ha spiegato chiaramente che pensava a se stesso. Poi ha detto «i poteri del primo ministro». E questa volta si tratta proprio di lui, della carica che adesso riveste e che gli consente, come ci spiega più volte al giorno, di essere il più bravo ed efficiente di tutti, anche a costo di sacrificare se stesso e danneggiare le sue aziende, come lui ama benevolmente ripetere.
Dunque, se questo è il contesto (ed è difficile negare che lo sia), non c’è dubbio che il sedersi allo stesso tavolo per discutere insieme di riforme comporterà qualche difficoltà, qualche fastidio ed espone (Dio sa se il passato insegna)a brutte sorprese. - Non stare a rispondere a questi coglioni - ha sussurrato il vice primo ministro Fini a un suo collega di Governo che era stato sorpreso da una domanda imbarazzante dell’opposizione. Grosso modo, questo è lo spirito della gita costituzionale a cui adesso l’Ulivo dovrebbe partecipare. In Parlamento, certo, in Parlamento. E’ lì, dal banco del Governo che Fini ha espresso il suo giudizio sull’opposizione. Adesso, all’improvviso, ti dicono che non bisogna farci caso.
E ti viene in mente il tormento di Charlie Brown, nell’indimenticabile fumetto «Linus». Ogni volta credeva alla perfida Lucy, si apprestava a calciare il pallone, prendeva la rincorsa, e sempre Lucy gli toglieva il pallone all’ultimo istante, facendolo scivolare e lasciandolo ogni volta a terra, stordito e incredulo.
* * *
«E’ un dilemma sciocco» ci ammonisce qualcuno da sinistra, stesso linguaggio, stesso tratto di Fini, Vito e Schifani. Sentirtelo dire dalla porta accanto sorprende. Ma, con un eccesso di buona volontà, ti dici: «Sarà maleducata questa voce, ma forse è la voce dell’esperienza». Questa esperienza certo consente una auscultazione continua dell’opinione pubblica, fra i molti che non amano Berlusconi e non credono nella sua grandezza, mettiamo i seicentomila della manifestazione Ds a piazza San Giovanni a Roma (3 marzo 2002), i tre milioni della manifestazione Cgil al Circo Massimo (16 aprile) il milione di «girotondini» del 14 settembre. E poi le signore i e signori del Palavobis (40mila, 10 gennaio, Milano) i milioni di cittadini che passano dalle feste dell’Unità, i 10mila professori che hanno marciato a Firenze in gennaio, i ragazzi (almeno un milione) che hanno festosamente riempito le strade di Firenze in novembre.
Che cosa fa pensare, ci permettiamo di chiedere anche a costo di essere chiamati sciocchi - che tutta questa gente e quella che statisticamente essa rappresenta (altri milioni) sia in ansiosa e sfibrante attesa del momento in cui finalmente tutto l’Ulivo si siederà a conversare serenamente con Berlusconi e i suoi avvocati sui poteri di Berlusconi, nei giorni in cui Berlusconi fa il primo ministro con poteri che non ha (fin da quando ha apposto illegalmente il suo nome sulla scheda elettorale benché la Costituzione non preveda un simile tipo di elezione) e spavaldamente occupa anche lo spazio del presidente della Repubblica (con un discorso-evento che dura due ore e mezzo e attraversa cinque telegiornali subito prima del discorso del capo dello Stato) e quello del Parlamento, che manovra con la stessa mano ferma che gli ha dato tanta fortuna nelle sue aziende?
Che cosa induce questi nostri saggi della politica, inclini a liquidare con poche, efficaci battute gli inesperti, a ritenere che tutto il Paese attenda questa svolta e apprezzi l’improvviso galoppo verso una ridefinizione del premierato, mentre la Fiat è in pericolo, l’economia cede, i prezzi subiscono una impennata paurosa, i conti pubblici sono o pericolosi o falsi e il Paese scende in tutte le classifiche internazionali molto al di sotto del punto rispettabile in cui era stato lasciato dai governi dell’Ulivo, posizionandosi fra il ridicolo, il servile e l’inaffidabile?
Ci viene detto che il dibattito si svolgerà in Parlamento. Certo. Anche il dibattito sulla Cirami si è svolto in Parlamento, siglato alla fine dalla nobile frase del senatore Schifani: «Vi abbiamo fregato». La frase non ha certo screditato il Parlamento. Ma è un buon ritratto della parte di chi l’ha detta. Ci viene ripetuto che occorre legittimazione reciproca. Vero. Nessuno ha mai detto che la maggioranza, che ha eseguito senza battere ciglio le istruzioni di alcuni avvocati e ha votato compatta la legge Cirami, era una maggioranza illegittima. E’ stato detto che era fuori dalla Costituzione, fuori dalla decenza e fuori dall’Europa.
Ma indiscutibilmente eletta da una parte degli italiani.
* * *
Non tutti hanno saputo di quei giudizi aspri e della ferma e accanita opposizione di tutto il centro sinistra al trionfo di illegalità che è stata, che è la legge Cirami. I telegiornali di regime, ad ogni manifestazione di dissenso, hanno parlato di «rissa alle Camere», in modo da far fascisticamente coincidere opposizione e disordine.
Infatti il presidente del Consiglio, attraverso proprietà personale, controllo politico e intimidazione, è in grado di bloccare tutte le vie d’uscita dell’informazione. Scrive Umberto Eco su «L’Espresso» del 1 gennaio: «Quello che caratterizza una democrazia non è la rappresentatività bensì la libertà di espressione e di pressione». (pag. 32) Questa frase è difficile da smentire e ci porta al cuore del problema: il conflitto di interessi. E’ gigantesco. Unico al mondo. Illegale. E’ una emergenza che è diventata il nostro ritratto nel mondo. Serve far finta di dimenticarlo mentre tanti, nella comunità internazionale, continuano a interrogarsi su questa nostra mostruosità e si domandano come ne usciremo? Davvero vogliamo credere - specialmente se siamo all’opposizione - alla favola del sette per cento degli italiani, unico sparuto drappello che da solo giudica il conflitto di interessi un fatto incivile, grave, imperdonabile? Qualcuno ricorda una statistica a favore di Mani pulite prima di Mani pulite? Saremo sciocchi, ci mancherà il deposito di saggezza ed esperienza che sembra illuminare altri. Ma noi pensiamo che non sia bene farsi trovare con quella compagnia quando tanta gente, che è in ansia per il lavoro, per l’economia, per la pace, per la libertà di informazione, per il declino dell’Italia - e forse non per il premierato - passerà alle urne a dire ciò che pensa di questa storia.http://www.unita.it/index.asp?topic_tipo=&topic_id=22150 (http://)

Non dobbiamo cadere nella trappola ed accettare di spostare il dibattito sulle riforme istituzionali!!
Le priorità dell'Italia e degli italiani sono altre e su queste la destra si stà bruciando anche tra chi l'ha votata!!
Leila

Paco
05-01-2003, 18.20.13
durante quei dibattiti c'era una radio senza filtri filogovernativi

RADIO RADICALE ;)

ciao

carletto
05-01-2003, 19.28.07
Originariamente inviato da Paco


infatti è il paniere che va rivisto ;)

Il paniere è nato in difesa del sistema e non del consumatore.

Quello ufficiale non cambierà mai ma si adatterà sempre alle esigenze del sistema.

Paco
05-01-2003, 19.29.09
Originariamente inviato da carletto


Il paniere è nato in difesa del sistema e non del consumatore.

Quello ufficiale non cambierà mai ma si adatterà sempre alle esigenze del sistema.

questo è triste :(

Giorgio Drudi
06-01-2003, 14.59.41
Originariamente inviato da leila
.......
. Il cittadino in questione, che - dimenticavo - ha anche il controllo diretto e personale di tutta l’informazione italiana, e potrà dunque far raccontare quello che vuole di ciò che accade a lui, intorno a lui e in Parlamento, ha già annunciato di che cosa vorrebbe legiferare insieme con l’opposizione, dopo la Cirami: i poteri. I poteri di chi? Prima ha detto «presidenziali», e ci ha spiegato chiaramente che pensava a se stesso. Poi ha detto «i poteri del primo ministro». E questa volta si tratta proprio di lui, della carica che adesso riveste e che gli consente, come ci spiega più volte al giorno, di essere il più bravo ed efficiente di tutti, anche a costo di sacrificare se stesso e danneggiare le sue aziende, come lui ama benevolmente ripetere.
Dunque, se questo è il contesto (ed è difficile negare che lo sia), non c’è dubbio che il sedersi allo stesso tavolo per discutere insieme di riforme comporterà qualche difficoltà, qualche fastidio ed espone (Dio sa se il passato insegna)a brutte sorprese. - Non stare a rispondere a questi coglioni - ha sussurrato il vice primo ministro Fini a un suo collega di Governo che era stato sorpreso da una domanda imbarazzante dell’opposizione. Grosso modo, questo è lo spirito della gita costituzionale a cui adesso l’Ulivo dovrebbe partecipare. In Parlamento, certo, in Parlamento. E’ lì, dal banco del Governo che Fini ha espresso il suo giudizio sull’opposizione. Adesso, all’improvviso, ti dicono che non bisogna farci caso.
E ti viene in mente il tormento di Charlie Brown, nell’indimenticabile fumetto «Linus». Ogni volta credeva alla perfida Lucy, si apprestava a calciare il pallone, prendeva la rincorsa, e sempre Lucy gli toglieva il pallone all’ultimo istante, facendolo scivolare e lasciandolo ogni volta a terra, stordito e incredulo.
* * *
«E’ un dilemma sciocco» ci ammonisce qualcuno da sinistra, stesso linguaggio, stesso tratto di Fini, Vito e Schifani. Sentirtelo dire dalla porta accanto sorprende. Ma, con un eccesso di buona volontà, ti dici: «Sarà maleducata questa voce, ma forse è la voce dell’esperienza». Questa esperienza certo consente una auscultazione continua dell’opinione pubblica, fra i molti che non amano Berlusconi e non credono nella sua grandezza, mettiamo i seicentomila della manifestazione Ds a piazza San Giovanni a Roma (3 marzo 2002), i tre milioni della manifestazione Cgil al Circo Massimo (16 aprile) il milione di «girotondini» del 14 settembre. E poi le signore i e signori del Palavobis (40mila, 10 gennaio, Milano) i milioni di cittadini che passano dalle feste dell’Unità, i 10mila professori che hanno marciato a Firenze in gennaio, i ragazzi (almeno un milione) che hanno festosamente riempito le strade di Firenze in novembre.
Che cosa fa pensare, ci permettiamo di chiedere anche a costo di essere chiamati sciocchi - che tutta questa gente e quella che statisticamente essa rappresenta (altri milioni) sia in ansiosa e sfibrante attesa del momento in cui finalmente tutto l’Ulivo si siederà a conversare serenamente con Berlusconi e i suoi avvocati sui poteri di Berlusconi, nei giorni in cui Berlusconi fa il primo ministro con poteri che non ha (fin da quando ha apposto illegalmente il suo nome sulla scheda elettorale benché la Costituzione non preveda un simile tipo di elezione) e spavaldamente occupa anche lo spazio del presidente della Repubblica (con un discorso-evento che dura due ore e mezzo e attraversa cinque telegiornali subito prima del discorso del capo dello Stato) e quello del Parlamento, che manovra con la stessa mano ferma che gli ha dato tanta fortuna nelle sue aziende?
Che cosa induce questi nostri saggi della politica, inclini a liquidare con poche, efficaci battute gli inesperti, a ritenere che tutto il Paese attenda questa svolta e apprezzi l’improvviso galoppo verso una ridefinizione del premierato, mentre la Fiat è in pericolo, l’economia cede, i prezzi subiscono una impennata paurosa, i conti pubblici sono o pericolosi o falsi e il Paese scende in tutte le classifiche internazionali molto al di sotto del punto rispettabile in cui era stato lasciato dai governi dell’Ulivo, posizionandosi fra il ridicolo, il servile e l’inaffidabile?
Ci viene detto che il dibattito si svolgerà in Parlamento. Certo. Anche il dibattito sulla Cirami si è svolto in Parlamento, siglato alla fine dalla nobile frase del senatore Schifani: «Vi abbiamo fregato». La frase non ha certo screditato il Parlamento. Ma è un buon ritratto della parte di chi l’ha detta. Ci viene ripetuto che occorre legittimazione reciproca. Vero. Nessuno ha mai detto che la maggioranza, che ha eseguito senza battere ciglio le istruzioni di alcuni avvocati e ha votato compatta la legge Cirami, era una maggioranza illegittima. E’ stato detto che era fuori dalla Costituzione, fuori dalla decenza e fuori dall’Europa.
Ma indiscutibilmente eletta da una parte degli italiani.
* * *
Non tutti hanno saputo di quei giudizi aspri e della ferma e accanita opposizione di tutto il centro sinistra al trionfo di illegalità che è stata, che è la legge Cirami. I telegiornali di regime, ad ogni manifestazione di dissenso, hanno parlato di «rissa alle Camere», in modo da far fascisticamente coincidere opposizione e disordine.
Infatti il presidente del Consiglio, attraverso proprietà personale, controllo politico e intimidazione, è in grado di bloccare tutte le vie d’uscita dell’informazione. Scrive Umberto Eco su «L’Espresso» del 1 gennaio: «Quello che caratterizza una democrazia non è la rappresentatività bensì la libertà di espressione e di pressione». (pag. 32) Questa frase è difficile da smentire e ci porta al cuore del problema: il conflitto di interessi. E’ gigantesco. Unico al mondo. Illegale. E’ una emergenza che è diventata il nostro ritratto nel mondo. Serve far finta di dimenticarlo mentre tanti, nella comunità internazionale, continuano a interrogarsi su questa nostra mostruosità e si domandano come ne usciremo? Davvero vogliamo credere - specialmente se siamo all’opposizione - alla favola del sette per cento degli italiani, unico sparuto drappello che da solo giudica il conflitto di interessi un fatto incivile, grave, imperdonabile? Qualcuno ricorda una statistica a favore di Mani pulite prima di Mani pulite? Saremo sciocchi, ci mancherà il deposito di saggezza ed esperienza che sembra illuminare altri. Ma noi pensiamo che non sia bene farsi trovare con quella compagnia quando tanta gente, che è in ansia per il lavoro, per l’economia, per la pace, per la libertà di informazione, per il declino dell’Italia - e forse non per il premierato - passerà alle urne a dire ciò che pensa di questa storia.http://www.unita.it/index.asp?topic_tipo=&topic_id=22150 (http://)

Non dobbiamo cadere nella trappola ed accettare di spostare il dibattito sulle riforme istituzionali!!
Le priorità dell'Italia e degli italiani sono altre e su queste la destra si stà bruciando anche tra chi l'ha votata!!
Leila
La politica in Italia, o meglio, i politici sono sempre stati deludenti ed inadeguati. Oggi è, forse, peggio: non si parla dei problemi del popolo...è una continua operazione elettorale per denigrare l'avversario e magnificare la propria parte, ...nessuno si interessa al bene comune...tutto ciò che viene dall'altra parte è negativo,...le persone stesse vengono attaccate con ipocriti moralismi ...il fine è la conquista del potere e solo quello, altro che ideali...
Non c'è verità nè giustizia nè democrazia in questo atteggiamento...perciò questo modo di fare politica non ha futuro...sarà sconfitto.
Sarebbe meglio prepararsi al cambiamento ..perchè non sia in peggio.

Paco
06-01-2003, 16.06.32
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

La politica in Italia, o meglio, i politici sono sempre stati deludenti ed inadeguati. Oggi è, forse, peggio: non si parla dei problemi del popolo...è una continua operazione elettorale per denigrare l'avversario e magnificare la propria parte, ...nessuno si interessa al bene comune...tutto ciò che viene dall'altra parte è negativo,...le persone stesse vengono attaccate con ipocriti moralismi ...il fine è la conquista del potere e solo quello, altro che ideali...
Non c'è verità nè giustizia nè democrazia in questo atteggiamento...perciò questo modo di fare politica non ha futuro...sarà sconfitto.
Sarebbe meglio prepararsi al cambiamento ..perchè non sia in peggio.

come si può far politica diversamente?

Lu(a
06-01-2003, 16.19.15
Originariamente inviato da Paco


come si può far politica diversamente?

allo stato attuale delle cose penso che non si possa fare politica diversamente...magari potremmo far politica diversamente solo quando i ruoli e l'importanza del ruolo stesso del politico cambierà...


...e gli interessi legati alla politica cambieranno.

Giorgio Drudi
06-01-2003, 16.27.22
Originariamente inviato da Paco


come si può far politica diversamente?
Cominciando dal net... è l'unica alternativa reale che può sostituire i mass-media monopolizzati dai partiti....alla portata di quasi tutti...presto di tutti, permette di dialogare ed esprimersi...ci vorrebbe una formula simile ai forum...ma occorrono energie, competenze e volontà di farlo

Paco
06-01-2003, 16.29.57
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Cominciando dal net... è l'unica alternativa reale che può sostituire i mass-media monopolizzati dai partiti....alla portata di quasi tutti...presto di tutti, permette di dialogare ed esprimersi...ci vorrebbe una formula simile ai forum...ma occorrono energie, competenze e volontà di farlo

altro problema

come trasferisci le idee concrete del forum nella realtà?

Giorgio Drudi
06-01-2003, 17.16.47
Originariamente inviato da Paco


altro problema

come trasferisci le idee concrete del forum nella realtà?
Con "nodi" locali, quanto più possibile... locali ( un pò come Lilliput)che operano a quel livello...

Giorgio Drudi
06-01-2003, 18.47.26
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Con "nodi" locali, quanto più possibile... locali ( un pò come Lilliput)che operano a quel livello...

Non credo però ad un movimento che parta dalla realtà locale per occuparsi di problemi pratici, cercando di entrare nelle amministrazioni...
piuttosto ad un movimento di opinione che inizi da una proposta radicalmente innovativa sulla base di un "documento" che sia capace di attrarre coloro che sono su una certa lunghezza d'onda, proiettati al futuro non al passato, e delusi dalla " politica " vecchia.

Giorgio Drudi
06-01-2003, 18.56.26
Neanche ad un movimento che s'impegni in manifestazioni di piazza sul modello dei social forum ecc.
Un impegno ad elaborare una idea-progetto invece,... elaborazione che dovrebbe essere superamento e liberazione dagli schemi destra-centro-sinistra per quelli stessi che vi si applicano in primo luogo: un'autocritica e un'auto liberazione... per anticipare un percorso.

Giorgio Drudi
06-01-2003, 19.03.20
Un movimento capace di rivolgersi all'Italia, all'Europa, agli stati Uniti,al mondo intero....pensando in piccolo...con verità...e semplicità... che è l'unico modo per parlare a tutta l'umanità.
Dentro ci starebbe e ci dovrebbe stare anche una proposta religiosa
universale. Non è in questa direzione che le cose stanno andando?

Paco
06-01-2003, 19.40.08
anche se credo che la politica oggi sia sporca come lo è sempre stato, credo ancora che si possa cambiare dall'interno e non ripartendo da zero

Giorgio Drudi
07-01-2003, 01.27.46
Originariamente inviato da Paco
anche se credo che la politica oggi sia sporca come lo è sempre stato, credo ancora che si possa cambiare dall'interno e non ripartendo da zero
Non è possibile. Quanti "addetti" ci sono fra partiti e sindacati a tutti i livelli? Venti, trentamila persone? E tu credi che intendano
cambiare...è il loro pasto quotidiano, pasto abbondante, cui dovrebbero rinunciare...nessun rinnovamento di questo genere è mai stato possibile...e se non si interroga la storia...allora da dove s'impara? Anzi la pretesa di cambiare dal di dentro è veramente utopica.
Ciao Paco:S :)

Paco
07-01-2003, 08.47.20
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Non è possibile. Quanti "addetti" ci sono fra partiti e sindacati a tutti i livelli? Venti, trentamila persone? E tu credi che intendano
cambiare...è il loro pasto quotidiano, pasto abbondante, cui dovrebbero rinunciare...nessun rinnovamento di questo genere è mai stato possibile...e se non si interroga la storia...allora da dove s'impara? Anzi la pretesa di cambiare dal di dentro è veramente utopica.
Ciao Paco:S :)

l'utopia è qualcosa che si insegue
almeno si cammina ;)

Lello
07-01-2003, 16.45.58
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Non è possibile. Quanti "addetti" ci sono fra partiti e sindacati a tutti i livelli? Venti, trentamila persone? E tu credi che intendano
cambiare...è il loro pasto quotidiano, pasto abbondante, cui dovrebbero rinunciare...nessun rinnovamento di questo genere è mai stato possibile...e se non si interroga la storia...allora da dove s'impara? Anzi la pretesa di cambiare dal di dentro è veramente utopica.
Ciao Paco:S :)
Non mi darai per scontato che sono tutti un manipolo di ignavi mangioni... vero?...
altrimenti ho gia un nome pronto...
nuovo nuovo...?! per il movimento...
Qualunquismo..
coniugato negli anni con successo da tutti i partiti dell'arco costituzionale e non...
magistralmente attualizzato da Borghezio e dal Senatur....
:eek:

Giorgio, pensaci...
mica sarà questo l'approdo al tuo discorso...
sono convinto di no....
conoscendoti... almeno un po'...:)

Auguri per le passate festività.(F)

Lello
08-01-2003, 16.33.34
Il governo diffonde incertezza

di Enrico Galantini

Il 2002 è stato salutato da più parti come anno «horribilis», per l'andamento dell'economia, per le divisioni tra le forze sociali e tra quelle politiche, per i venti di guerra che l'hanno percorso. Ma, insieme, anche come anno «formidabile», per la capacità di reazione e di mobilitazione del sindacato, della Cgil, della società italiana, dall'incredibile giornata del 23 marzo al Circo Massimo di Roma allo sciopero generale del 18 ottobre con le 120 manifestazioni in tutti i capoluoghi di provincia.

In questa intervista con Guglielmo Epifani, che apre il primo numero del quarantanovesimo anno di vita di Rassegna Sindacale, e che pubblichiamo anche integralmente su Rassegna Online, proviamo a tracciare un bilancio del 2002 e insieme a ragionare sulle prospettive del 2003.

«L'anno trascorso - ricorda il segretario generale della Cgil - è stato assai difficile per l'economia, in Italia come in Europa e nel mondo. Dopo un decennio di crescita ininterrotta siamo in una fase in cui il paese è sostanzialmente fermo. Ciò che più colpisce di questa crisi è l'apparente distacco del governo. Quasi un anno e mezzo fa, durante l'ultima fase di governo del centro sinistra, il pil superava il 2 per cento e la creazione di posti di lavoro toccava quasi le 500 mila unità (delle quali oltre la metà a tempo indeterminato): il centrodestra, allora all'opposizione, giudicava negativamente questi risultati. Oggi che non c'è sostanzialmente crescita, che di posti di lavoro se ne creano la metà (e prevalentemente di tipo precario), questo viene salutato come un buon risultato. Il governo affronta le questioni dell'economia reale con l'ottica della "doppia verità". E questo mi pare il punto più delicato. Perché si può dare atto a un governo della necessità di avere una visio
ne ottimistica del futur
o. Ma come si può giustificare chi fino a sei mesi fa parlava ancora di miracolo economico e oggi, davanti a una realtà di tutt'altro segno, fa finta di nulla? «Anche perché in questo modo - e qui sta il punto per noi più delicato - non si mettono in campo politiche in grado sostenere la domanda e gli investimenti. La Finanziaria da questo punto di vista è un capolavoro negativo: si taglia un po' a casaccio, si tolgono risorse agli enti locali e dove si dovrebbe investire - nella ricerca e nell'innovazione - si operano i tagli più consistenti».

ARTICOLO INTEGRALE:

http://www.rassegna.it/2003/sindacati/articoli/cgil/epifani.htm

Lello
09-01-2003, 00.27.37
Carrara, devastati sede e simboli della Cgil

di Lara Venè
L'hanno colpita al cuore, nei suoi simboli più significativi. La sede della Cgil di Massa-Carrara nella notte tra martedì e mercoledì è stata il bersaglio di atti vandalici di natura squisitamente politica. Sono stati presi di mira i simboli storici della Confederazione: bandiere, quadri, statue, mentre sono minimi i danni che si sono registrati alla struttura, all'arredamento e agli strumenti tecnici e tecnologici, anche costosi come computer, stampanti e fotocopiatrici. Un colpo contro la prima e più grande organizzazione sindacale della provincia e del paese, ma anche contro la vita democratica e civile di un intera città che attraverso le sue istituzioni e il suo primo cittadino ha espresso la sua solidarietà e il suo sdegno.

I carabinieri hanno avviato le indagini e se per ora si mantiene il riserbo del caso, lo scenario apparso agli occhi di chi ieri mattina si è recato sul posto, non lascia spazio a dubbi: non un semplice furto ma veri atti di spregio e un accanimento meticoloso contro ogni simbolo. Non c'è altra spiegazione se sopra alcuni computer, quasi tutti intatti, siano state disposte le bandiere tagliate della Camera del Lavoro, i manifesti strappati dai muri, la bandiera di Che Guevara fatta a brandelli. Spaccati anche i quadri raffiguranti le immagini della Resistenza, un onta questa, particolarmente sentita in una Provincia decorata con la medaglia d'oro al valore militare. Mentre un portacenere in marmo ha distrutto l'icona per eccellenza del mondo del lavoro, quel «Quarto Stato» di Pellizza da Volpedo manifesto di tante rivendicazioni sindacali. Sfregiata anche la scultura in marmo e granito opera di uno scultore apuano disposta all'ingresso della sede: due grandi mani in marmo bianco che si uniscono, simbolo della solidarietà e immagine storica della Cgil carrarina.

http://www.unita.it/images/2003gennaio/0108carrara.jpg

«E' un vero e proprio atto intimidatorio - dice secco Paolo Marini, segretario della Cgil di Massa-Carrara - . Hanno voluto colpire i nostri simboli mentre hanno rubato poco e niente. Il segnale è più che chiaro, è stato un colpo alla Cgil politica». La reazione della Cgil, dal livello nazionale a quello toscano e locale è ferma e decisa, la parola d'ordine è «trovare i responsabili e non lasciarsi intimidire». Anche se c'è la consapevolezza, come dice Luciano Silvestri, segretario della Cgil toscana «che la coerente e forte azione della Camera del Lavoro in difesa di diritti dei lavoratori, del loro posto di lavoro e del potere di acquisto dei loro salari, cosi come la forte opposizione alla politica economica del governo che porta il paese al declino e ai licenziamenti di massa, da fastidio ad interi settori dell'economia e della politica, ed è per questo probabile che qualche sconsiderato abbia deciso di mettere in atto delle provocazioni nei nostri confronti. Non cadremo nella trappola e intensificheremo la vigilanza». L’on. Gloria Buffo dei Ds sul raid vandalico ha fatto un’interrogazione al minsitro Pisanu, chiedendo «interventi specifici a tutela delle organizzazioni sindacali».
Alla Cgil di Carrara fin da ieri mattina sono arrivati numerosi messaggi.

«Piena solidarietà» è arrivata da Cesare Damiano, responsabile lavoro della segreteria Ds, secondo cui questo episodio si inserisce in un clima di tensione che vede sedi sindacali e singoli dirigenti oggetto di provocazioni allarmanti. Mentre secondo Nino Frosini e Luciano Ghelli dei Comunisti italiani, «ancora una volta la Cgil è stata oggetto di devastazioni teppistiche ed è un atto che si inquadra più che nell'intimidazione politica, nell'alveo delle provocazioni di tipo squadristico». Viglianza chiede Piercarlo Alberatosi, segretario toscano del Pdci, mentre solidarietà con i lavoratori e ai dirigenti della Cgil è arrivata anche dall'onorevole Elena Emma Cordoni che ieri mattina si è recata nella sede di Carrara. Giulio Conti, sindaco della città, nell'augurarsi «che possano essere individuati i responsabili, si impegna a lavorare per costruire le condizioni sociali, civili, morali e politiche per cui questi fatti non abbiano a ripetersi».

La risposta della Cgil di Massa-Carrara sarà ferma: durante il direttivo di ieri pomeriggio è stato deciso di organizzare una manifestazione provinciale per sabato mattina mentre appresa la notizia dell'episodio in molte fabbriche apuane, dalla Riv-Skf, ai Nuovi Cantieri alla Tirrena Macchine si sono svolti scioperi spontanei.

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=22249

Paco
09-01-2003, 08.29.27
L'unico modo che certa gente conosce è quella di fare violenza. Complimenti! :mad:

Paco
09-01-2003, 21.50.13
Fassino sta sbagliano, è proprio come sta agendo lui che non si va da nessuna parte! :(

http://www.repubblica.it/online/politica/crisiulivodue/interno/interno.html

Paco
09-01-2003, 21.51.17
e Rutelli invece di pensare ai dati pensi a far politica :rolleyes:

http://www.repubblica.it/online/politica/crisiulivodue/sondaggi/sondaggi.html

Paco
09-01-2003, 21.51.51
stiamo facendo ridere i polli, sono indignato! :mad:

gemma
09-01-2003, 21.55.35
I polli dici?

magari!!!

il problema è che stiamo facendo ridere praticamente tutto il mondo...:rolleyes:

Paco
09-01-2003, 22.03.38
Originariamente inviato da gemma
I polli dici?

magari!!!

il problema è che stiamo facendo ridere praticamente tutto il mondo...:rolleyes:

il problema è che nel mondo ci sta facendo delle figuracce Berlusconi e i suoi amici

in Italia invece stiamo dando la facoltà di parlarci dietro alla maggioranza

leila
10-01-2003, 02.13.11
Il 10 al Palacongressi di Firenze: «Politica e movimenti,
costruiamo
insieme un futuro diverso»
VENERDI' 10 GENNAIO, ore 20.45 Sala Rossa Palacongressi - Piazza
Adua

FIRENZE

POLITICA E MOVIMENTI
COSTRUIAMO INSIEME UN FUTURO DIVERSO

Incontro con
SERGIO COFFERATI

promosso da Aprile per la sinistra di Firenze
Laboratorio per la democrazia di Firenze
Arci provinciale Firenze

Coordina NANNI MORETTI

Introducono
Guido Sacconi - Aprile per la sinistra
Ornella De Zordo - Laboratorio per la democrazia
Paolo Beni - Arci

Intervengono:
Cristina Bevilacqua - Girotondi per la democrazia
Ugo Biggeri - Rete Lilliput
Monica Cavallini - Delegata Cgil
Gianluca Cerrina - Insieme a sinistra
Martina Di Simplicio – Studente Università di Siena
Renata Gabbi - Legambiente
Flavio Lotti - Tavola della Pace

e i parlamentari Rosy Bindi, Fabio Mussi, Nichi Vendola

Partecipano Leonardo Domenici e Claudio Martini

Importante, gli organizzatori ci tengono a precisare che questa non
è un'iniziativa nazionale, ma un appuntamento locale che, speriamo,
abbia risonanza più ampia. Sarebbe bello che altre analoghe
iniziative potessero essere fatte, nelle modalità e tempi diversi
che ciascun luogo deciderà, anche in altre città. Chissa...
..............

Questo l'ho ricevuto da una mailing-list a cui sono iscritta. So che iniziative del genere si preparano in altre città. Ecco un modo diverso di fare politica e di soddisfare la voglia di partecipazione.
Leila

Lello
10-01-2003, 08.32.05
Dagli ultimo vostri post emerge chiaro il fatto che la sinistra deve riprendere a far politica, con un confronto
durissimo con la destra...

ma anche chiarendo il suo rapporto, per me fecondo, con i movimenti...
altrimenti consegnamo il paese per altri 20 anni
a Schifani, Vito & Co.

Avanti, confronto sia.... :)

Cecco
10-01-2003, 09.00.07
Ma Paco, perchè sbaglia Fassino? E' possibile mai che si debba solo in Italia restare in un paese bloccato ove i due schieramenti fanno rissa continua e rifiutano dialogo e reciproca legittimità?
Ma perchè non dovrebbe esserci tra le parti un civile confronto come avviene ad esempio su questo forum fatte salve le ns. diversità? Lo sai che da tempo auspico per il cs l'unica strada possibile, una moderna socialdemocrazia che da una parte si rifaccia a quella attenzione al sociale e dall'altra non chiuda le porte alle riforme!
Ciao, buon anno in ritardo.

Lello
10-01-2003, 09.11.32
Originariamente inviato da Cecco
Ma Paco, perchè sbaglia Fassino? E' possibile mai che si debba solo in Italia restare in un paese bloccato ove i due schieramenti fanno rissa continua e rifiutano dialogo e reciproca legittimità?
Ma perchè non dovrebbe esserci tra le parti un civile confronto come avviene ad esempio su questo forum fatte salve le ns. diversità? Lo sai che da tempo auspico per il cs l'unica strada possibile, una moderna socialdemocrazia che da una parte si rifaccia a quella attenzione al sociale e dall'altra non chiuda le porte alle riforme!
Ciao, buon anno in ritardo.
Sbaglia perché affida un travaglio vero ma necessario al tritacarne mediatico...
che vuol dire "Basta al cofferatismo"... meno male che in serata si è corretto...
nessuno vuole stroncare il dialogo...
ma come giustamente dice Fassino: si parli del conflitto di interessi e delel libertà di espressione...
queste le basi...

quanto alla modernità del centro sinistra italiano, è moderno Cecco....
e poi il termine socialdemocrazia non lo usano più neanche in Svezia...
:)

Paco
10-01-2003, 09.43.49
Originariamente inviato da Cecco
Ma Paco, perchè sbaglia Fassino? E' possibile mai che si debba solo in Italia restare in un paese bloccato ove i due schieramenti fanno rissa continua e rifiutano dialogo e reciproca legittimità?
Ma perchè non dovrebbe esserci tra le parti un civile confronto come avviene ad esempio su questo forum fatte salve le ns. diversità? Lo sai che da tempo auspico per il cs l'unica strada possibile, una moderna socialdemocrazia che da una parte si rifaccia a quella attenzione al sociale e dall'altra non chiuda le porte alle riforme!
Ciao, buon anno in ritardo.

perchè Fassino, prima di parlare dovrebbe chiederci come la pensiamo anche noi!
perchè Fassino, prima di parlare dovrebbe chiedersi per chi sta parlando, se solo per lui o per noi elettori!
perchè Fassino, a mio modestissimo parere, non dovrebbe fare il gioco di questa maggioranza!
per ora mi fermo con i perchè!

ciao Cecco e buon anno anche a te ;)

Cecco
10-01-2003, 10.51.30
Originariamente inviato da Paco


perchè Fassino, prima di parlare dovrebbe chiederci come la pensiamo anche noi!
perchè Fassino, prima di parlare dovrebbe chiedersi per chi sta parlando, se solo per lui o per noi elettori!
perchè Fassino, a mio modestissimo parere, non dovrebbe fare il gioco di questa maggioranza!
per ora mi fermo con i perchè!

ciao Cecco e buon anno anche a te ;)

Ma la politica non funziona così. E' vero che essa deve cogliere i sentimenti e le pulsioni dell'elettorato e tradurli in programmi e strategia, ma certamente non può prevedere la consultazione di tutti
i singoli elettori. Il problema è che, correggimi se sbaglio, il tuo
pensiero, ma non solo il tuo, si va trasformando e negli ultimi tempi
è piuttosto antisistema.
Nel merito poi devi chiederti se la colpa è di Fassino che è comunque
espressione della maggioranza DS: se oggi la sinistra segue troppe strade, cosa dovrebbe fare? A chi dare ascolto? Fare una sintesi è improbabile considerato le divergenze su temi fondamentali.
Dunque Fassino interpreta la linea congressuale e giustamente. Diversamente rimane la strada delle dimissioni. Ciao

Paco
10-01-2003, 10.55.13
Originariamente inviato da Cecco


Ma la politica non funziona così. E' vero che essa deve cogliere i sentimenti e le pulsioni dell'elettorato e tradurli in programmi e strategia, ma certamente non può prevedere la consultazione di tutti
i singoli elettori. Il problema è che, correggimi se sbaglio, il tuo
pensiero, ma non solo il tuo, si va trasformando e negli ultimi tempi
è piuttosto antisistema.
Nel merito poi devi chiederti se la colpa è di Fassino che è comunque
espressione della maggioranza DS: se oggi la sinistra segue troppe strade, cosa dovrebbe fare? A chi dare ascolto? Fare una sintesi è improbabile considerato le divergenze su temi fondamentali.
Dunque Fassino interpreta la linea congressuale e giustamente. Diversamente rimane la strada delle dimissioni. Ciao

il tuo discorso fila liscio come l'olio :p

non credo nell'antistema, ma credo che vada cambiato questo sistema

Lello
10-01-2003, 11.02.03
Cecco mi sembri il mio segretario regionale....
Bravo, parli proprio come un burocrate preBolognina..
sai la Bolognina, la Cosa, la svolta...
il PCI...PDS, DS...

prima parlavano così gli ortodossi...

eppure quella democrazia interna mediata dal Comitato Centrale di memoria sovietica
era più democratica ed attenta del partito berlusconiano...
senza congressi, decisioni, solo il capo..
i sondaggi...
gli affari personali del direttorio...

o no?
sono le solite voci denigratorie della sinistra...?

Ultimamente invece apprezzo e rispetto il travaglio del CCD (o come si chiamano ora... UDC, ma mi rifrisco a Casini, Follini e Co...)
imbarazzati dalla comitiva Berlusconiana...
una allegra brigata che a loro non garba molto... e a ragione... :)

Cecco
10-01-2003, 11.03.54
Originariamente inviato da Lello

Sbaglia perché affida un travaglio vero ma necessario al tritacarne mediatico...
che vuol dire "Basta al cofferatismo"... meno male che in serata si è corretto...
nessuno vuole stroncare il dialogo...
ma come giustamente dice Fassino: si parli del conflitto di interessi e delel libertà di espressione...
queste le basi...

quanto alla modernità del centro sinistra italiano, è moderno Cecco....
e poi il termine socialdemocrazia non lo usano più neanche in Svezia...
:)

Io invece lo capisco il pover'uomo! Eletto segretario di un partito che in congresso ha visto prevalere una certa linea ma che nei fatti ogni giorno s'inventa un nuovo filone di pensiero. Strattonato da una parte, bastonato dall'altra, non può dire una parola senza essere oggetto d'attacchi anche pesanti. Eppure a ben vedere lui dice e fa le stesse cose per cui è stato votato, niente di più, niente di meno.
Cosa rimarrebbe ai ds senza il riferimento socialdemocratico? Il Berlusconismo o la rivoluzione.
Ti rendi conto che l'essere parte europea significa condividere una serie di opzioni obbligate? Le politiche nazionali avranno sempre minor peso rispetto alle scelte centrali. I sistemi pensionistici obsoleti, tra i quali quello italiano, andranno prima o poi rivisti per forza di cose. Cosa faranno i DS, il cs in genere, ove dovessero ritrovarsi domani al governo con tale problema in agenda? Ciao

Paco
10-01-2003, 11.05.55
Originariamente inviato da Cecco


Io invece lo capisco il pover'uomo! Eletto segretario di un partito che in congresso ha visto prevalere una certa linea ma che nei fatti ogni giorno s'inventa un nuovo filone di pensiero. Strattonato da una parte, bastonato dall'altra, non può dire una parola senza essere oggetto d'attacchi anche pesanti. Eppure a ben vedere lui dice e fa le stesse cose per cui è stato votato, niente di più, niente di meno.
Cosa rimarrebbe ai ds senza il riferimento socialdemocratico? Il Berlusconismo o la rivoluzione.
Ti rendi conto che l'essere parte europea significa condividere una serie di opzioni obbligate? Le politiche nazionali avranno sempre minor peso rispetto alle scelte centrali. I sistemi pensionistici obsoleti, tra i quali quello italiano, andranno prima o poi rivisti per forza di cose. Cosa faranno i DS, il cs in genere, ove dovessero ritrovarsi domani al governo con tale problema in agenda? Ciao

siete abili a dare la colpa sempre agli altri

Cecco
10-01-2003, 11.07.11
Originariamente inviato da Paco


il tuo discorso fila liscio come l'olio :p

non credo nell'antistema, ma credo che vada cambiato questo sistema

Il problema è pero ormai poco italiano, molto europeo, pressocchè mondiale. L'Italia non può, devi convenirne, cambiare un bel niente salvo a ritrovarsi, lei sì, fuori sistema.

Paco
10-01-2003, 11.17.36
Originariamente inviato da Cecco


Il problema è pero ormai poco italiano, molto europeo, pressocchè mondiale. L'Italia non può, devi convenirne, cambiare un bel niente salvo a ritrovarsi, lei sì, fuori sistema.

io mi riferisca al modo di far politica ancora oggi

Lello
10-01-2003, 11.18.49
Originariamente inviato da Cecco


Io invece lo capisco il pover'uomo! Eletto segretario di un partito che in congresso ha visto prevalere una certa linea ma che nei fatti ogni giorno s'inventa un nuovo filone di pensiero. Strattonato da una parte, bastonato dall'altra, non può dire una parola senza essere oggetto d'attacchi anche pesanti. .... Ciao
Se vuoi ti mando la tessera 2003...
dei Democratici di Sinistra...:)

Ciao e auguri affettuosi per il nuovo anno Cecco :)

Cecco
10-01-2003, 11.34.10
Paco e Lello, fuori argomento vorrei raccontarvi due episodi accaduti alla mia presenza ultimamente, ma già ne avevo visti in passato. Una mattina entrando in edicola una persona di una certa età ed aspetto piacevole e signorile al giornalaio che gli dice che i quotidiani sono in sciopero salvo "libero" ed "il giornale" uscendo commenta non tra sè e sè che l'ultima cosa che farebbe sarebbe proprio quella di arricchire ulteriormente quel delinquente di Berlusconi.
Stamane in una tabaccheria un uomo un altro uomo nell'apprendere il rincaro di non so quale prodotto commenta, sempre non tra sè e sè, che
bisogna ringraziare quel fetemtone di Berlusconi.
In entrambi gli episodi, seppur davvero infastidito e disgustato, sono
riuscito a trattenermi, ma è la mia natura, ben conscio però che se la cosa fosse capitata ad alcuni miei amici molto probabilmente sarebbero volati ceffoni.
A freddo giudico questi fatti di estrema gravità e tali da allertarci,
non per il giudizio su Berlusconi in sè ma per il commento fatto artatamente ad alta voce, sicuramente provocatorio poichè in spregio di altri clienti d'eventuale diversa opinione politica.
Ancor più preoccupa il fatto che i protagonisti non fossero più giovani e per di più di un certo livello sociale ancorchè di bieca cultura e scarsissima educazione.
Non so voi, ma il rispetto del prossimo ed una certa naturale sensibilità mi avrebbero impedito a ruoli invertiti un comportamento di questo genere!

Cecco
10-01-2003, 11.42.21
Originariamente inviato da Lello

Se vuoi ti mando la tessera 2003...
dei Democratici di Sinistra...:)

Ciao e auguri affettuosi per il nuovo anno Cecco :)

Come ho già detto ad altri in altre occasioni io non mi precludo niente, e proprio per questo gradirei anche in Italia un'alternativa
di tipo europea, meglio anglosassone.
Non ho mai avuto problemi a parlar bene di tanti uomini DS, D'Alema in primis, auspicherei però un partito più unito, almeno sui temi fondamentali e la condivisione della democraticità dell'alternanza.
Ricambio gli auguri con affetto.

Lello
10-01-2003, 11.46.28
Originariamente inviato da Cecco


Come ho già detto ad altri in altre occasioni io non mi precludo niente, e proprio per questo gradirei anche in Italia un'alternativa
di tipo europea, meglio anglosassone.
Non ho mai avuto problemi a parlar bene di tanti uomini DS, D'Alema in primis, auspicherei però un partito più unito, almeno sui temi fondamentali e la condivisione della democraticità dell'alternanza.
Ricambio gli auguri con affetto.
Grazie dela tua apertura intellettuale..
è un piacere discutere così.. :)

Lello
10-01-2003, 11.50.51
Originariamente inviato da Cecco
Paco e Lello, fuori argomento vorrei raccontarvi due episodi accaduti alla mia presenza ultimamente, ma già ne avevo visti in passato. .Non so voi, ma il rispetto del prossimo ed una certa naturale sensibilità mi avrebbero impedito a ruoli invertiti un comportamento di questo genere!
Pienamente d'accordo sul discorso del rispetto
ma quegli epiteti esistono da che il mondo è governato dalla politica...
non me ne preoccuperei tanto sono indice di salute della democrazia...
mi imbarazzerebbe di più il silenzio...
con qualsiasi governo...
sarebbe un regime...

:)

Paco
10-01-2003, 11.51.00
Originariamente inviato da Cecco
Paco e Lello, fuori argomento vorrei raccontarvi due episodi accaduti alla mia presenza ultimamente, ma già ne avevo visti in passato. Una mattina entrando in edicola una persona di una certa età ed aspetto piacevole e signorile al giornalaio che gli dice che i quotidiani sono in sciopero salvo "libero" ed "il giornale" uscendo commenta non tra sè e sè che l'ultima cosa che farebbe sarebbe proprio quella di arricchire ulteriormente quel delinquente di Berlusconi.
Stamane in una tabaccheria un uomo un altro uomo nell'apprendere il rincaro di non so quale prodotto commenta, sempre non tra sè e sè, che
bisogna ringraziare quel fetemtone di Berlusconi.
In entrambi gli episodi, seppur davvero infastidito e disgustato, sono
riuscito a trattenermi, ma è la mia natura, ben conscio però che se la cosa fosse capitata ad alcuni miei amici molto probabilmente sarebbero volati ceffoni.
A freddo giudico questi fatti di estrema gravità e tali da allertarci,
non per il giudizio su Berlusconi in sè ma per il commento fatto artatamente ad alta voce, sicuramente provocatorio poichè in spregio di altri clienti d'eventuale diversa opinione politica.
Ancor più preoccupa il fatto che i protagonisti non fossero più giovani e per di più di un certo livello sociale ancorchè di bieca cultura e scarsissima educazione.
Non so voi, ma il rispetto del prossimo ed una certa naturale sensibilità mi avrebbero impedito a ruoli invertiti un comportamento di questo genere!

se vuoi te ne racconto io un'altra
stavo lavorando
sono entrato in un negozio, una lavanderia credo, per consegnare un manifesto da attaccare sul vetro del negozio, era di una fiera normalissima

la prima cosa che mi ha detto

sarà mica di sinistra!!!

purtroppo queste persone che ad alta voce fanno tali provocazioni ci sono eccome e anche tante, ma oggi come ben sai gli italiani sono scontenti di questo governo e a parte i sondaggi di arcore che a quanto pare sono gli unici giusti qui in Italia, non c'è più quel gran consenso popolare

lo stai provando tu stesso

Cecco
10-01-2003, 12.03.13
Originariamente inviato da Lello

Pienamente d'accordo sul discorso del rispetto
ma quegli epiteti esistono da che il mondo è governato dalla politica...
non me ne preoccuperei tanto sono indice di salute della democrazia...
mi imbarazzerebbe di più il silenzio...
con qualsiasi governo...
sarebbe un regime...

:)

Io me ne preoccupo molto ma per un motivo già detto che forse ti è sfuggito. Da giovane ho partecipato a molte risse, io del MSI, contro
i comunisti. Era sbagliato ma eravamo giovani ed il ricorrere alle mani era piuttosto usuale.
Qui i protagonisti delle vicende sono due uomini dall'aspetto ripeto
signorile, l'uno poteva avere 65 anni, l'altro una cinquantina.
A queste età ad a quel livello il fatto non può considerarsi normale.
Se io e te litighiamo e ce ne diciamo quattro nel fervore di un dialogo ci sta anche, ma provocazioni gratuite e pubbliche del genere
che ho descritto e da parte di quelle persone, no.

Paco
10-01-2003, 12.07.18
Originariamente inviato da Cecco


Io me ne preoccupo molto ma per un motivo già detto che forse ti è sfuggito. Da giovane ho partecipato a molte risse, io del MSI, contro
i comunisti. Era sbagliato ma eravamo giovani ed il ricorrere alle mani era piuttosto usuale.
Qui i protagonisti delle vicende sono due uomini dall'aspetto ripeto
signorile, l'uno poteva avere 65 anni, l'altro una cinquantina.
A queste età ad a quel livello il fatto non può considerarsi normale.
Se io e te litighiamo e ce ne diciamo quattro nel fervore di un dialogo ci sta anche, ma provocazioni gratuite e pubbliche del genere
che ho descritto e da parte di quelle persone, no.

pensa che a me menar qualcuno perchè la pensa diversamente non è mai venuta in mente

Lello
10-01-2003, 12.09.21
Originariamente inviato da Cecco


Io me ne preoccupo molto ma per un motivo già detto che forse ti è sfuggito. Da giovane ho partecipato a molte risse, io del MSI, contro
i comunisti. Era sbagliato ma eravamo giovani ed il ricorrere alle mani era piuttosto usuale.
Qui i protagonisti delle vicende sono due uomini dall'aspetto ripeto
signorile, l'uno poteva avere 65 anni, l'altro una cinquantina.
A queste età ad a quel livello il fatto non può considerarsi normale.
Se io e te litighiamo e ce ne diciamo quattro nel fervore di un dialogo ci sta anche, ma provocazioni gratuite e pubbliche del genere
che ho descritto e da parte di quelle persone, no.
Non ho la tua stessa esperienza...
e non ho mai usato tali modi, anche se non sono estranei all'agone politico intero a cui ti riferisci... a quegli anni, fecondi e ingenui, maneschi ma vivi...
io scelsi altro...
la nonviolenza e l'obiezione di coscienza...
alla fine degli anni 70 non era una passeggiata...

oggi si discute, si posta, non ci saremmo mai sognato di farlo, nemici ad oltranza...
ed invece...


Ribadisco...
sono segni salutari di democrazia..., anche se certe chiassata fanno male, e se di cattivoi gusto vanno riprese e l'autore ripreso a tono.
:)

Cecco
10-01-2003, 12.12.28
X PACO. Non ti sembri strano se dissento del tutto dalla tua analisi
sullo scontento popolare.
Perchè dovrei essere scontento se poco alla volta e nonostante le molteplici negative contingenze internazionali vedo realizzarsi quel programma così ben riassunto pubblicamente da Berlusconi?
Guarda, se può valere una mia personale indagine, gli appartenenti al cd sono più che soddisfatti e se una critica si muove a questo governo
è quella che vorrebbe una più veloce decisionalità scevra del tutto dalla ricerca di consenso e dall'eventuale conflittualità sociale.
E' logico che questa politica non sta bene alla parte avversa, è anche
verosimile che quella solita parte indecisa venga condizionata non tanto da certi provvedimenti adottati ma sul feroce giudizio su di essi espresso dall'opposizione. Tutto normale.

davlak
10-01-2003, 12.19.54
Originariamente inviato da Cecco


Io me ne preoccupo molto ma per un motivo già detto che forse ti è sfuggito. Da giovane ho partecipato a molte risse, io del MSI, contro
i comunisti. Era sbagliato ma eravamo giovani ed il ricorrere alle mani era piuttosto usuale.


:) Cavolo, se ci incontravamo all'epoca era tutta da ridere :D ...

Non era sbagliato, Cecco, era naturale.

Vivaddio, almeno a quei tempi, anche se spesso nel dolore e nell'ingiustizia, i cuori vibravano.

Ciao, Cecco é un piacere ritrovarti, e tanti auguri

(D) :)

Cecco
10-01-2003, 12.27.25
Originariamente inviato da davlak


:) Cavolo, se ci incontravamo all'epoca era tutta da ridere :D ...

Non era sbagliato, Cecco, era naturale.

Vivaddio, almeno a quei tempi, anche se spesso nel dolore e nell'ingiustizia, i cuori vibravano.

Ciao, Cecco é un piacere ritrovarti, e tanti auguri

(D) :)

Heilà Davlak, che piacere risentirti! Auguri di buon anno.
Sì hai detto giusto, erano tempi diversi, era sbagliato forse ma i cuori davvero vibravano come hai felicemente espresso.
E poi devo dirti: meglio scazzottarsi a volte e poi darsi una mano che esprimere violenza verbale e trattenere odio represso. Ciao

Cecco
10-01-2003, 12.31.42
Originariamente inviato da Paco


pensa che a me menar qualcuno perchè la pensa diversamente non è mai venuta in mente

Dietro le tue parole si cela un certo rimbrotto, ma Lello ed ancor più Davlak hanno bene interpretato quel periodo storico e quindi a mia giustificazione rinvio ai loro interventi. Ciao

davlak
10-01-2003, 12.55.01
Originariamente inviato da Cecco


meglio scazzottarsi a volte e poi darsi una mano che esprimere violenza verbale e trattenere odio represso

Ecco, vedi? questa tua frase dovrebbe essere incorniciata.

(Y)

Ho mantenuto rapporti civilissimi con ragazzi con cui ho fatto a botte...loro continuano a pensarla in un modo io nel modo opposto...però andiamo a mangiarci una pizza insieme anche adesso, dopo quasi 30 anni, ridiamo e scherziamo, consapevoli che per certe idee faremmo a botte ancora, comunque.

:)

Paco
10-01-2003, 12.58.45
Originariamente inviato da Cecco
X PACO. Non ti sembri strano se dissento del tutto dalla tua analisi
sullo scontento popolare.
Perchè dovrei essere scontento se poco alla volta e nonostante le molteplici negative contingenze internazionali vedo realizzarsi quel programma così ben riassunto pubblicamente da Berlusconi?
Guarda, se può valere una mia personale indagine, gli appartenenti al cd sono più che soddisfatti e se una critica si muove a questo governo
è quella che vorrebbe una più veloce decisionalità scevra del tutto dalla ricerca di consenso e dall'eventuale conflittualità sociale.
E' logico che questa politica non sta bene alla parte avversa, è anche
verosimile che quella solita parte indecisa venga condizionata non tanto da certi provvedimenti adottati ma sul feroce giudizio su di essi espresso dall'opposizione. Tutto normale.

bhè allora
se è tutto normale
perchè siam qua a discuterne! :rolleyes:

Paco
10-01-2003, 13.03.06
Originariamente inviato da Cecco


Dietro le tue parole si cela un certo rimbrotto, ma Lello ed ancor più Davlak hanno bene interpretato quel periodo storico e quindi a mia giustificazione rinvio ai loro interventi. Ciao

no,
non rimprovero nessuno
io non c'ero in quel periodo e rispetto le scelte dei movimenti di allora, quindi scusami

bhè prendi le mie parole come un mio pensiero riferito all'Oggi e non al Ieri

Paco
10-01-2003, 13.04.38
Originariamente inviato da Cecco


Heilà Davlak, che piacere risentirti! Auguri di buon anno.
Sì hai detto giusto, erano tempi diversi, era sbagliato forse ma i cuori davvero vibravano come hai felicemente espresso.
E poi devo dirti: meglio scazzottarsi a volte e poi darsi una mano che esprimere violenza verbale e trattenere odio represso. Ciao

se oggi si evita di finire a scazzottate è un segno positivo

Lello
10-01-2003, 13.58.54
Ragazzi...
oltre 2000 post...
ammetto ho la mia buona parte di colpa...

eppure è ancora un 3d vivace e dialettico...

Complimenti a tutti... :)

Giorgio Drudi
10-01-2003, 15.37.00
Originariamente inviato da Lello

Non mi darai per scontato che sono tutti un manipolo di ignavi mangioni... vero?...
altrimenti ho gia un nome pronto...
nuovo nuovo...?! per il movimento...
Qualunquismo..
coniugato negli anni con successo da tutti i partiti dell'arco costituzionale e non...
magistralmente attualizzato da Borghezio e dal Senatur....
:eek:

Giorgio, pensaci...
mica sarà questo l'approdo al tuo discorso...
sono convinto di no....
conoscendoti... almeno un po'...:)

Auguri per le passate festività.(F)
Rispondo ora perchè causa la neve non ho potuto rientrare a casa prima
di oggi.
No, non sono qualunquisti e tanto meno ignavi: il clientelismo è un rapporto sociale antico e... moderno. Non mi interessano le questioni della lega od altro perchè questo tipo di relazioni sono di tutti.
Le tangenti e tutte le altre surrettizie gabelle imposte in vari modi da TUTTI i partiti non sono oggetto di discussione perchè universalmente ammesse. Se oggi vai al sindacato per avere servizi di qualsiasi genere paghi salato ciò che prima veniva fornito a prezzi popolari e propagandistici...perchè quel sistema è finito ed uno nuovo per nutrire i "clientes" non è stato ancora messo a punto. Gli impiegati in sovranumero hanno creato piccole società private e forniscono quei servizi secondo i principi "della logica del mercato"; sono sempree o quasi più economici ed efficienti dei sindacati. Non tutti però: alcuni come le ACLI mantengono prezzi popolari.
Negare questo è impossibile perchè è noto ed ammesso da tutti, anzi gli amici sindacalisti te lo possono spiegare assai meglio di me.
Cercare di guadagnarsi la vita come "clienti" di un partito non è qualunquismo è piuttosto adeguarsi per forza alle condizioni poste da chi governa, vuol governare e quindi da chi fa politica. Perchè il pesce puzza dalla testa e non dai piedi che non ha. Nei partiti e nei sindacati ci stai così o non ci stai.
Gli idealisti ci sono anche se pochi..ma non contano nulla...chi vuol fare chiarezza e vuole agire onestamente è considerato poco più di un cretino.
E' precisamente questo l'approdo: il sistema non è solo decadente ma fradicio e...non può essere "rianimato" ...e lo sappiamo tutti...
Occorre linfa nuova, menti nuove e intenzioni diverse. Non è una questione di età...è una questione di evoluzione...e molti di noi sono più evoluti di chi ci governa.
Per dirla con Jonesco " i burosauri" si estingueranno...ed io spero presto. Ciao Lello

Giorgio Drudi
10-01-2003, 15.59.58
Originariamente inviato da Paco


l'utopia è qualcosa che si insegue
almeno si cammina ;)
...allora inseguiamo una utopia che stia davanti a noi.
Il socialismo reale e cosi le ideologie di destra non sono "utopia" , ma un vissuto fallimento, nostalgia...e morte.
E tutti, o i più, cerchiamo di difenderci scegliendo il male minore...ma nessuno è disposto a lottare VERAMENTE per mantenere in vita quelle aberrazioni.
ciao

Ma come fatte a non ripensare alle parole di Enrico Berlinguer "
..la forza propulsiva della rivoluzione di ottobre è esaurita..." ?

Paco
10-01-2003, 21.27.37
Originariamente inviato da Giorgio Drudi

...allora inseguiamo una utopia che stia davanti a noi.
Il socialismo reale e cosi le ideologie di destra non sono "utopia" , ma un vissuto fallimento, nostalgia...e morte.
E tutti, o i più, cerchiamo di difenderci scegliendo il male minore...ma nessuno è disposto a lottare VERAMENTE per mantenere in vita quelle aberrazioni.
ciao

Ma come fatte a non ripensare alle parole di Enrico Berlinguer "
..la forza propulsiva della rivoluzione di ottobre è esaurita..." ?


Circa diecimila persone riunite al Palasport
Il regista: "Stasera non nasce nessun nuovo partito"
Firenze, bagno di folla
per Moretti e Cofferati
Grande attesa per l'ex leader della Cgil


FIRENZE - "Non è un precongresso, stasera a Firenze non nasce un nuovo partito. Ci sono solo tante persone di sinistra che vogliono parlarsi e parlare anche agli altri, magari a quelli che stanno nel centrodestra". Nanni Moretti, ai microfoni di Novaradio, descrive così la serata dei girotondi fiorentini. Il faccia a faccia tra il regista e l'ex leader della Cgil, Sergio Cofferati. Nel Palasport ci sono oltre 3.000 persone quando la manifestazione con Sergio Cofferati e Moretti deve ancora cominciare. Tantissimi i giovani presenti.

Intorno al palco solo bandiere della pace. Sul palco saliranno prima di Cofferati i rappresentati delle tre organizzazioni che hanno voluto questa manifestazione: Vito Sacconi (aprile), Ornella De Zordo (laboratorio per la democrazia) e Paolo Beni (presidente provinciale dell'Arci di Firenze).
In platea siedono il filosofo Gianni Vattimo, europarlamentare dei Ds, il filosofo Paolo Flores d'Arcais, direttore della rivista 'Micromega', la scrittrice Lidia Ravera, lo storico inglese Paul Ginsborg, il geografo Francesco Pancho Pardi. Numerosi anche gli esponenti dei Dsm tra i quali i parlamentari Giovanna Melandri, Pietro Folena, Fabio Mussi, Gloria Buffo. Tra il pubblico anche Giuliano Giuliani. Tutti hanno sul bavero la coccarda della manifestazione. Semplice lo slogan: "Io ci sono".

Riguardo alle fibrillazioni a sinistra che hanno accompagnato l'appuntamento fiorentino, Moretti diventa ironico: "A sinistra c'è sempre stata la voglia di farsi del male, una sorta di gene dell'autodistruzione". Così dentro il Palasport. Fuori altre migliaia di persone sono accalcate ai cancelli, senza possibilità di entrare nella struttura ormai stracolma.

(10 gennaio 2003)

http://www.repubblica.it/online/politica/girofirenze/girofirenze/girofirenze.html

Questo è quello che cerco. Il magna magna è da abolire!

Giorgio Drudi
10-01-2003, 21.39.54
Originariamente inviato da Paco



Circa diecimila persone riunite al Palasport
Il regista: "Stasera non nasce nessun nuovo partito"
Firenze, bagno di folla
per Moretti e Cofferati
Grande attesa per l'ex leader della Cgil


FIRENZE - "Non è un precongresso, stasera a Firenze non nasce un nuovo partito. Ci sono solo tante persone di sinistra che vogliono parlarsi e parlare anche agli altri, magari a quelli che stanno nel centrodestra". Nanni Moretti, ai microfoni di Novaradio, descrive così la serata dei girotondi fiorentini. Il faccia a faccia tra il regista e l'ex leader della Cgil, Sergio Cofferati. Nel Palasport ci sono oltre 3.000 persone quando la manifestazione con Sergio Cofferati e Moretti deve ancora cominciare. Tantissimi i giovani presenti.

Intorno al palco solo bandiere della pace. Sul palco saliranno prima di Cofferati i rappresentati delle tre organizzazioni che hanno voluto questa manifestazione: Vito Sacconi (aprile), Ornella De Zordo (laboratorio per la democrazia) e Paolo Beni (presidente provinciale dell'Arci di Firenze).
In platea siedono il filosofo Gianni Vattimo, europarlamentare dei Ds, il filosofo Paolo Flores d'Arcais, direttore della rivista 'Micromega', la scrittrice Lidia Ravera, lo storico inglese Paul Ginsborg, il geografo Francesco Pancho Pardi. Numerosi anche gli esponenti dei Dsm tra i quali i parlamentari Giovanna Melandri, Pietro Folena, Fabio Mussi, Gloria Buffo. Tra il pubblico anche Giuliano Giuliani. Tutti hanno sul bavero la coccarda della manifestazione. Semplice lo slogan: "Io ci sono".

Riguardo alle fibrillazioni a sinistra che hanno accompagnato l'appuntamento fiorentino, Moretti diventa ironico: "A sinistra c'è sempre stata la voglia di farsi del male, una sorta di gene dell'autodistruzione". Così dentro il Palasport. Fuori altre migliaia di persone sono accalcate ai cancelli, senza possibilità di entrare nella struttura ormai stracolma.

(10 gennaio 2003)

http://www.repubblica.it/online/politica/girofirenze/girofirenze/girofirenze.html

Questo è quello che cerco. Il magna magna è da abolire!

Si , però è tutta una immersione nelle piccole particolarità della politica dei piccoli personaggi, dei piccoli idoli...un pò da operetta ... trita e ritrita, che ormai trovo soffocante sterile ed inutile per giunta.
Puoi ormai prevedere ogni discorso ogni commento ogni slogan ed artifizio...ma non convincono ...perchè, io credo, ...sono morti.
Siamo persone, non uomini di destra o di sinistra, ed è una verità universale , un aria diversa e pulita, cui aspiriamo...credo, così almeno io...ma sicuramente non solo io.
Ciao Paco.

Lello
10-01-2003, 23.07.09
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


Si , però è tutta una immersione nelle piccole particolarità della politica dei piccoli personaggi, dei piccoli idoli...un pò da operetta ... trita e ritrita, che ormai trovo soffocante sterile ed inuile per giunta.
Puoi ormai prevedere ogni discorso ogni commento ogni slogan ed artifizio...ma non convincono ...perchè, io credo, ...sono morti.
Siamo persone, non uomini di destra o di sinistra, ed è una verità universale , un aria diversa e pulita, cui aspiriamo...credo, così almeno io...ma sicuramente non solo io.
Ciao Paco.
Invece di pistolotti senza nesso
perché non dici perché non ti piace Cofferati..
e se vuoi, scendendo al nostro livello...
dirci come la pensi...
visto che posti solo in un 3d politico...
vorrai pur dire qialcosa di politico che non sia il predicozzo moraleggiante...

Thanks...

P.S.: Ci sono tanti 3d, in cui io, Paco ed altri postiamo, con argomenti sicuramente più vicini alla tua sensibilità..
sicuramente potrebbe arricchirsi la discussone... allora?
Ti aspettiamo... :)

deddedu
11-01-2003, 00.09.22
Sicuramente è un personaggio...come dire....
prestante:D :D :D :D

Lello
11-01-2003, 08.47.21
Originariamente inviato da deddedu
Sicuramente è un personaggio...come dire....
prestante:D :D :D :D

:D Se vuoi farti due risate...
corri qui...
dal Gatto Mammone

http://digilander.libero.it/gattomammone/