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Gidessì
18-10-2001, 16.32.34
La mia è una provocazione ma anche uno spunto per tirare ancora in ballo il modo di fare informazione.
Per quanto al-Qaida sia ben foraggiata di finanziamenti mi sembra parecchio strano che sia in grado di far dilagare a macchia d'olio per diversi continenti questa "guerra batteriologica". Le armi chimiche e/o batteriologiche richiedono pochi investimenti (è sufficiente un buon laboratorio e pochi tecnici qualificati) ma non credo siano di facile impiego su larga scala. Non sono un esperto di studi strategici, ma azioni di questo genere penso che possano rivelarsi più "efficaci" (dal punto di vista di un terrorista) con strumenti più semplici rispetto al sistema delle lettere contaminate.
Teorie?
Potrebbe essere una forma di "terrorismo psicologico" ideato per rafforzare i consensi alla risposta degli USA alla strage dell'11 settembre. Per quel che mi riguarda potrebbe anche essere un'operazione di marketing della Bayer, visto che il suo antibiotico si rivela essere l'unico efficace. Bin Laden non è certo uno stinco di santo, però le notizie di questi giorni mi lasciano un po' perplesso al di là dei suoi deliranti proclami (a proposito di delirio che ne pensate delle minacce di Bush di estendere il conflitto ad altri Paesi? e di considerare nemico degli USA chi non condivide l'intervento in Afghanistan?)
Il mio è ovviamente un intervento fazioso. Sono sempre stato antiamericano, però è anche vero che la storica intransigenza e la prepotenza internazionale degli USA stanno trascinando l'intero pianeta in uno scontro fra Islam e Occidente. Il risultato? in nome delle twin towers e dei poveracci (ma non certo tutti...) che si trovavano là sopra ci stanno rimettendo i poveracci afgani che non sono riusciti a scappare, i poveracci cristiani che stanno ammazzando in Nigeria e in qualche altro paese, ecc. Intanto bin Laden è ancora a piede libero (e penso che lo sarà per molto) e si stanno moltiplicando gli imbecilli che si divertono a cospargere di farina le lettere per fare notizia (e i giornalisti ovviamente ci sguazzano)

Scusatemi per la provocazione, ma non credo che il terrorismo si possa vincere rispondendo con i bombardamenti e alimentando l'odio interrazziale o lo scontro fra "civiltà".

PS tra qualche giorno salta fuori che bin Ladden aveva un mangimificio in Gran Bretagna e allora sapremo a chi dare la colpa per l'assenza delle fiorentine nelle macellerie.

Skorpios
18-10-2001, 19.51.00
caliamoci nei panni degli americani:

intendono distruggere l'afghanistan? non credo

ma intendono certamente cambiarne il governo

quando leggiamo della rabbia degli americani giustamente esplicitata, e brandita a mo' di minaccia, ci sentiamo rassicurati? io no

comprendiamo i termini reali di questa guerra? riusciamo ad identificare fisicamente il nemico? non mi sembra

e in ogni caso dovremo cominciare ad abituarci all'idea di dover vivere il nostro futuro come lo vivono gli israeliani... che dormono con la mask antigas sul comodino...

ma è possibile che 53 anni di Storia non abbiano insegnato nulla?

purtroppo è possibile... :(

Gano
18-10-2001, 23.29.10
Riguardo le lettere all'antrace mi diverte molto l'arguta osservazione sui metodi "più efficaci"... dici forse che è il governo americano a contagiare i suoi cittadini? Per procurarsi consenso? Non mi pare ne abbiano bisogno. Dopo l'11 settembre milioni di americani hanno appeso bandiere ad ogni edificio, in centinaia si sono arruolati, molti veterani hanno chiesto di rientrare in servizio, più di tre americani su quattro appoggiano il presidente. Se proprio volevano diffondere malattie mortali potevano farlo in Afghanistan dicendo che erano i terroristi ad aver "sbagliato qualcosa" nei loro laboratori...
Vedo che sei anti americano, direi anti occidentale. Io no ma ti rispetto e mi fa piacere discutere con te. Ti invito a pensare a cosa accadrebbe se tu fossi filo americano e filo occidentale e discutessi con un talibano...
Infine la guerra in Afghanistan. Nemmeno a me gli americani piacciono tanto, riconosco che sono dei prevaricatori e spesso hanno commesso dei crimini ma la guerra in Afghanistan non lo è.
Sento molte persone citare le colpe degli americani a proposito e a sproposito. Se un assassino viene aggredito a sangue freddo in carcere da un altra persona ha il diritto o no di difendersi? E se è ancora a piede libero e un altro assassino cerca di ucciderlo?
Quando qualcuno in qualche luogo del mondo progetta di uccidere migliaia di cittadini di uno stato o li uccide quello stato ha il sacrosanto diritto di difendersi.
E scusa se aggiungo ancora una cosa. Bin Laden è o non è un terrorista? I terroristi non si ospitano e non si proteggono perchè sono un pericolo per qualsiasi stato (e Gheddafi li chiama "atei", e dico tutto) che non faccia del terrore organizzato la sua unica politica. Tu difendi uno stato del terrore? O dici solo che uno stato del terrore deve continuare indisturbato a porre in essere la sua politica senza "ingerenze"?

Gidessì
19-10-2001, 06.57.02
sono stato frainteso... o meglio mi sono spiegato male
1) amo tante cose dell'america (una nazione così grande è ricca di persone in gamba sotto vari punti di vista) ma quando dico di essere antiamericano mi riferisco all'intransigenza, alla prepotenza e all'egoismo che da decenni sono alla base della politica estera americana
2) penso di essere filoccidentale perché sono perfettamente integrato in un sistema occidentale e non credo che riuscirei a farne a meno... per il resto non posso nascondere di essere "politicamente" filopalestinese ma di certo non sono filotalebano o filoarabo: ho sempre odiato l'integralismo religioso e l'uso della religione per soggiogare classi sociali, popolazioni o creare disparità fra i sessi
3) non sono certo un sostenitore di bin Laden. Non mi sono mai piaciuti gli "eroi" che mandano gli altri a crepare in nome di una causa per far crepare innocenti. persone del genere sono nullità rispetto ad un Che Guevara o a un Giuseppe Garibaldi. per quel che mi riguarda bin Laden è un terrorista e non certo un rivoluzionario o un combattente
4) non credo neanche io che il governo americano si adoperi per avvelenare la propria popolazione per cercare consensi come non credo che l'antrace sia stato sfornato dai laboratori della bayer. ribadisco però che è molto strano che ci sia una così rapida escalation del bioterrorismo. il mio parere è che ci sia sotto lo zampino di qualche "potere occulto" (e la storia ne è piena)
5) una nazione attaccata ha il diritto di difendersi? sono perfettamente d'accordo (del resto lo affermava pure Gandhi che in tema di nonviolenza la sapeva lunga...). perché non estendere allora questo diritto a moltissime PACIFICHE popolazioni del terzo mondo attaccate dal sistema economico occidentale? lo scontro violento tra nord e sud è un fenomeno che è stato prefigurato decenni fa come uno dei mali del terzo millennio. chi l'ha creato? facciamo un secolo e mezzo di colonialismo occidentale (prima politico, poi economico). intanto è proprio fra queste popolazioni che dilaga il fanatismo-integralismo
6) la storia è piena di giuste guerre ma continuiamo a ignorare i suoi insegnamenti. ho detto che il terrorismo non si combatte con i bombardamenti e lo ribadisco. L'azione degli USA nei confronti dell'Afghanistan, per quanto motivata, non potrà far altro che creare ulteriori consensi attorno a bin Laden e alimentare il fanatismo politico-religioso

Chiedo scusa per la lunghezza del post però è difficile in due parole fare chiarezza sulle proprie perplessità specie quando non si è portatori di verità assolute (e io certo non lo sono)

ciao Gano, spero di continuare questa discussione che ovviamente non può fare a meno di creare divergenze più o meno nette di vedute

Gano
19-10-2001, 23.06.59
Ovviamente non penso che tu sia un sostenitore di Bin Laden ma il tuo primo messaggio era provocatorio e la mia risposta lo è stata altrettanto.
Anzi, io sono d'accordo con te fino al punto 4, compreso l'essere filopalestinese. Ti dirò di più sono convinto che a mettere a repentaglio la pace in questo mondo subito dopo l'amico barbuto ci sia un certo Sharon, violento, intransigente e guerrafondaio.
Però il 5 non mi pare di poterlo condividere. La reazione dev'essere proporzionata all'aggressione: se gli americani sono economicamente o politicamente arroganti tu non puoi lanciargli addosso delle bombe, devi replicare con la stessa moneta (politica e economica). Tu dici: e chi può farlo? L'Europa innanzitutto, se fosse un po' meno un nano politico... ma questa è un'altra storia.
Il fatto è che qui c'è stato un attacco armato: la povertà e le ingiustizie sociali sono terribili mali da combattere ma come dicono a Malta "alle leggi si risponde con le leggi, alle armi con le armi".
Certo che chi ha attaccato è stato un terrorista e non il popolo afghano (o meglio tutto il popolo afghano, perché una parte, spero piccola, di loro appoggia e sostiene i terroristi). Fatto sta che il governo afghano protegge e aiuta questi individui e quindi il governo afghano e i terroristi vanno combattuti. Va bene, può andarci di mezzo un innocente, un poveraccio, uno che magari i talibani li odia pure. Ma dove saremmo oggi se per evitare di colpire "uno che quelli li odia pure" non si fosse bombardata la germania di Hitler e l'Italia di Mussolini?
Con questo non voglio dire che la ragione stia tutta da una parte, e non lo è mai stata (Dresda docet) ma talvolta, raramente se c'è di mezzo una guerra, può esserci qualcuno che ha decisamente "più ragione" del suo avversario e di questo bisogna dare atto.
Quando la guerra sarà finita sarò il primo a dire che gli afghani devono essere liberi di vivere in pace e in autonomia (cioé non con un governo fantoccio imposto dagli USA) e che eventuali eccessi americani sono sbagliati e devono cessare e per questi si deve fare ammenda ma questo non mi pare, per ora, il momento...

Gidessì
19-10-2001, 23.18.29
:p sospiro di sollievo

a parte alcune divergenze (dovute più che altro a differenze di "soglia") ci tenevo a precisare che non sono e non sarò mai talebano

x quanto riguarda il tipo di risposta... sarebbe troppo lungo, ma quale sistema economico sarebbe in grado di fare un embargo agli USA? forse gli unici sarebbero proprio i paesi arabi con il loro petrolio....

Gano
19-10-2001, 23.34.25
Mah, l'Europa non è così inferiore ma, come ti dicevo, secondo me è un nano politico. Non hanno nemmeno la forza di provare qualcosa. Pensa un po' che bel colpo se TUTTA l'unione, finita questa guerra iniziasse, tanto per dirne una, ad acquistare petrolio iracheno (molto petrolio iracheno) in cambio di cibo (non danaro)! Un argomento in meno ai terroristi e un "ammonimento" agli americani che negli ultimi tempi in Irak hanno calcato un tantino la mano...
(e con questo consacriamo il thread alla geopolitica. Amen)

Skorpios
20-10-2001, 12.33.53
Ho appena letto questo articolo e ho pensato di postarlo:


"Roma, 16 ott - (Adnkronos) - Il bioterrorismo non e' 'cosa' dei nostri giorni, ma la sua storia risale alla notte dei tempi. 'Pionieri' della 'guerra biologica' addirittura gli antichi romani che usavano carcasse di animali per inquinare le riserve d'acqua nemiche al duplice scopo di ridurre il numero degli avversari e abbassarne il morale, convinti che un nemico indebolito fosse senza dubbio piu' facile da sconfiggere. I tartari ebbero l'idea di appestare il nemico catapultando corpi infetti da peste bubbonica oltre le mura della citta'di Kaffa. E, secondo alcuni storici fu proprio questa la causa dell'epidemia di peste che passo' attraverso l'Europa medievale uccidendo 25 milioni di persone.
La guerra biologica coinvolse anche gli inglesi durante la guerra dei Sette Anni. Gli Indiani d'America erano molto piu' numerosi degli inglesi ed erano sospettati di fiancheggiare i francesi. Come 'atto di amicizia' gli inglesi diedero coperte agli indiani, ma queste provenivano da un ospedale dove si curavano i malati di vaiolo, che si diffuse cosi' tra le comunita' indiane e le decimo'.
Quella che puo' definirsi 'storia moderna' della bio-guerra inizia nel 1918 con la formazione da parte dei giapponesi di una speciale sezione dell'Esercito ad essa dedicata, battezzata 'Unita' 731'. Nel 1931 il Giappone si espande occupando parte della Manciuria e la speciale Unita' si trasferisce in questa zona per assicurare ''una infinita scorta di materiale umano per esperimenti''. Praticamente tutti i prigionieri di guerra diventano 'cavie a disposizione'. Nel 1941 aerei giapponesi spargono la peste bubbonica su parti della Cina (sono documentati almeno cinque diversi episodi). Nel 1942 bombe batteriologiche vengono lanciate in Cina ma senza successo. A questo punto, gli Stati Uniti vengono a conoscenza delle ricerche giapponesi e avviano un loro programma. Ma queste non sono le uniche atrocita' commesse all'epoca dai giapponesi, che liberarono migliaia di ratti infestati di peste prima di arrendersi, e fecero test su prigionieri di guerra americani, senza che il Governo Usa, pur sapendo, facesse nulla. Gli americani volevano offrire l'immunita' ai criminali di guerra in cambio delle informazioni ottenute da quegli esperimenti.
Con la fine della seconda Guerra Mondiale, la guerra biologica entra di diritto nella politica mondiale ed e' protagonista della 'guerra fredda'. La Gran Bretagna sviluppa un suo progetto, focalizzato proprio sulle spore di antrace e sul loro raggio di diffusione se lanciate con una bomba convenzionale. L'Isola Gruinard, al largo delle coste della Scozia, viene scelta come luogo degli esperimenti, ritenendo che fosse abbastanza distante per prevenire qualsiasi contaminazione della terraferma: ipotesi purtroppo sbagliata. I dati ottenuti vengono quindi usati sia dalla Gran Bretagna che dagli Usa per sviluppare bombe piu' efficaci nella dispersione delle spore. Dopo un'epidemia di antrace tra il bestiame nel 1943 nelle coste della Scozia davanti a Gruinard, i britannici interrompono gli esperimenti. Ma tuttora l'isola Gruinard e' contaminata da spore di Bacillus Antracis, perche' le spore sono sopravvissute nel sottosuolo.
Il programma Usa di guerra biologica inizia nel 1942. Con l'acquisizione dei dati giapponesi e l'accrescere della tensione della guerra fredda il programma accelera le attivita' e si ampia. Nel 1956 l'Unione Sovietica accusa gli Usa di aver usato armi biologiche in Corea: da qui il divieto di usare armi chimiche e biologiche. Il programma Usa, a questo punto, cambia rotta: si usano 'agenti biologici surrogati' per modellare organismi piu' letali. Molti test consistono nello spruzzare segretamente organismi sulle aree popolate: memorabile l'irrorazione su San Francisco della Serratia Marcescens, organismo che produce un pigmento rosa/rosso quando cresce, e che lo rende facilmente identificabile. Il programma viene dichiarato concluso nel 1969. Ma oggi si sa che, nel periodo successivo ai test, le infezioni aumentarono di 5-10 volte. Da parte sovietica, a parte alcune prove, il programma di guerra biologica rimane relativamente 'tranquillo'. Ma nel 1979 esplode lo stabilimento di Sverdllosk con conseguente fuoriuscita di antrace. All'epoca, ogni accusa di condurre ricerche biologiche viene respinta dai dirigenti sovietici, che parlano di epidemia naturale e ritengono l'esplosione solo una coincidenza. Ma alcuni fuoriusciti sovietici sostengono che 'nonostante il governo ufficiale voglia eliminare la armi biologiche, i militari stanno attivamente proseguendo un loro programma di guerra biologica. Probabilmente stanno agendo indipendentemente da ogni controllo governativo e stanno cercando di sviluppare un 'supervirus' con capacita' sconosciute.
I piu' recenti 'interessamenti' alla guerra biologica vengono dai paesi cosiddetti a media/bassa potenza. Durante la Guerra del Golfo per liberare il Kuwait, le truppe Usa furono immunizzate contro l'antrace (proibito dagli accordi ufficiali). Ed e' noto che Saddam Hussein possiede un programma di guerra biologica, anche se non sono chiari ne' gli scopi e ne' le dimensioni. Il resto e' cronaca dei nostri giorni."



:eek: :eek: :eek:

Gidessì
20-10-2001, 16.44.57
a parte le chicche storiche, la guerra batteriologica e chimica (a proposito, lo sapevate che alcuni esteri fosforici impiegati in agricoltura come insetticidi provengono dalla ricerca nel settore delle armi chimiche negli anni cinquanta-sessanta?) ha raggiunto il top tecnologico con le grandi potenze del ventesimo secolo... poi ci si è accorti che in effetti si stavano realizzando armi a grande impatto e a basso investimento, perciò hanno "imposto" un vincolo etico al loro uso (strano, troppo facile, perché invece è stato più difficile il disarmo nucleare?)

scusate se continuo ad andare un po' controcorrente, però forme di "lotta" come il terrorismo continuano a restare l'unica arma a disposizione per gruppi (leggittimati o non) che contrastano le grandi potenze militari ed economiche. finchè sono in sintonia con i nostri interessi si parla di guerriglia o di guerre di liberazione (vedi l'integralismo islamico quando si doveva contrastare l'imperialismo dell'ex URSS...) salvo poi convertire il termine in "terrorismo" quando le emergenze strategiche cessano e il bersaglio diventiamo noi

Arafat alcuni decenni fa era il leader di una grande organizzazione terroristica (guarda caso i bersagli erano ancora gli aerei... i dirottamenti li hanno inventati i feddayn). ora la sua posizione è da nobel per la pace: "palestinesi rinunciate a difendervi anche in caso di violenta aggressione" (appello recente, ormai siamo al delirio... Gandhi si rivolterebbe nella tomba). che risultati si sono ottenuti con la rinuncia del FNLP al terrorismo? gli aerei viaggiavano più sicuri e i palestinesi si limitavano a fare l'intifada con pietre contro carri armati, ma da diversi mesi la situazione è precipitata (e che ne sarà del medio oriente quando un leader carismatico come Arafat morirà?)... la palestina continua a restare un territorio "autonomo-fantoccio", gli israeliani continuano a dormire con due occhi aperti, il terrorismo islamico continua ad avere ottimi pretesti per destabilizzare l'occidente complice di israele, gli iracheni (non certo saddam hussein...) continuano a prenderle dagli angloamericani e dall'embargo, tra un po' ci metteremo in ballo anche la diaspora degli afghani che hanno la sola colpa di essere martellati dall'ignoranza, dai talebani e dai missili americani.

scusatemi, ma ribadisco che la CIVILTA' di un popolo non si misura nella capacità di reazione militare (anche se è pienamente giustificata) quanto nella capacità di risolvere con mezzi non violenti i conflitti internazionali. per quel che mi riguarda gli USA (la parte guerrafondiaia) continuano ad essere sullo stesso piano dei talebani

ennys
21-10-2001, 02.34.17
"Bio-terrorismo" e "guerra batteriologica" sono due cose assolutamente diverse e distinte così come lo sono "guerriglia" e "guerra di liberazione" da "terrorismo".
Nessuno di questi termini può essere convertito negli altri se non usando un linguaggio manipolatorio e propagandistico.

Caro Gidessì, anche quando fai l'apologia del terrorismo ("gruppi legittimati" :eek: da chi?? - il fatto che abbiano consenso e seguito anche di masse consistenti non li legittima affatto-) usi toni pacati, ma non pensare assolutamente di essere controcorrente o provocatorio. Il punto di vista che esprimi, anzi, trova amplissimo spazio sui mezzi di informazione e in taluni ambienti politici e culturali che lo vogliono far passare (ma grazie al cielo non lo è) per il pensiero dominante.

La tua posizione pseudo-equidistante "PER QUEL CHE MI RIGUARDA GLI USA (LA PARTE GUERRAFONDAIA) CONTINUANO AD ESSERE SULLO STESSO PIANO DEI TALEBANI" ricorda molto da vicino il vergognoso "nè con lo stato nè con le br". Allo stesso modo, alcune espressioni come "occidente complice di Isralele" "parte guerrafondaia degli Usa" o "storica intransigenza e la prepotenza internazionale degli Usa" sono assai simili al peggior armamentario dialettico degli anni di piombo.

Per favore, anche per non fare ombra ad altri concetti importanti che hai espresso, risparmiati certe enormità.

:rolleyes: :(


P.S.
A mio modesto avviso questa discussione avrebbe una più idonea collocazione nel thread "Gravissimo ! DEFCON 3"

SHEWOLF
21-10-2001, 03.09.29
Originariamente inviato da ennys

........ ricorda molto da vicino il vergognoso "nè con lo stato nè con le br".

Perchè vergognoso, scusa? Secondo te per quale motivo chi all'epoca dissentiva, non approvava e perciò non era "con lo stato" doveva essere per forza "con le BR"?

Non è forse lo stesso ragionamento che oggi fa dire che chi non è "con" Bush e i bombardamenti allora è con i Talebani e Bin Laden e ancora che faceva dire che chi era contro i bombardamenti sulla Yugoslavia era "con" Milosevich e contro i kossovari?

Detto questo, farei anch'io una distinzione tra guerriglia e/o rivoluzione e terrorismo, se non altro per questioni di terminologia, altrimenti non si capisce più di cosa stiamo parlando....

Quanto alla distinzione tra bio-terrorismo e guerra batteriologica, m'interessa poco sapere se e quale delle due è legittimata e quale no, perchè, per dirla proprio terra-terra, mi fanno orrore e schifo tutte e due.....:mad:

ennys
21-10-2001, 04.16.27
Se non trovavi vergognoso ed osceno politicamente, intellettualmente e moralmente quell'atteggiamento allora, difficilmente potrai farlo oggi. Il PCI stesso, che mi sembra dissentisse parecchio dal governo e proponesse, ma con i mezzi della democrazia però, anche un modello differente di stato, prese infatti nettamente posizione dalla parte delle istituzioni. Altro che nè di qua nè di là.

Semplificando parecchio al limiti del paradosso, se vogliamo, ma solo per rendere l'idea, altri esempi di questa oscena equidistanza potrebbero essere "nè con le vittime nè con gli assassini" "nè con i violentati/e nè con i violentatori" "nè con gli ebrei nè con i nazisti" "nè con i cambogiani nè con i khmer rossi".

Il problema è che, a causa del nostro odio politico e dei nostri pregiudizi ideologici, anche in presenza di eventi mostruosi, pur di non rischiare di passare dalla parte di chi abbiamo sempre combattuto e disprezzato, anche se ora vittima, ci mettiamo addirittura dalla parte opposta mascherandoci dietro artifici dialettici miserevoli.

SHEWOLF
21-10-2001, 05.10.41
Mi spiace, ma sei tu ,che pur di portar acqua al tuo mulino stai stravolgendo le mie parole.
Quel "ma con i mezzi della democrazia, però" sembra sottointendere che io abbia inneggiato a qualcosa di men che democratico o mi sia dichiarata d'accordo con i mezzi delle BR....

Il tuo paradosso poi non calza affatto, non mi risulta che gli ebrei abbiano bombardato le case dei nazisti e in genere i violentati non uccidono i violentatori, anche se qualche ragione per farlo potrebbero averla.

Ti assicuro che provo la massima comprensione per le vittime e per i loro sentimenti e se sapessi che una vittima ha ucciso il suo violentatore non potrei far altro che capire.

Comincerei a capire un po' meno se i parenti della vittima si radunassero per andare a mettere a ferro e fuoco il quartiere o il paese del violentatore sperando di stanarlo, senza curarsi di quante altre vittime lasceranno sul terreno.

Infine ti assicuro che non nutro odi di sorta, ne politici ne umani e se pensi che io abbia "sempre combattuto e disprezzato" gli americani, prendi un grosso abbaglio e non mi metto "dalla parte opposta", ma mi pare che sia tu a volermici mettere per forza.

Non sarà che sei tu a essere vittima di pregiudizi ideologici per cui le persone devono per forza schierarsi di qua o di la?

Gidessì
21-10-2001, 16.17.18
non voglio assolutamente negare di essere "fazioso" nelle mie asserzioni (chi non lo è scagli la prima pietra). la faziosità credo possa far parte del confronto democratico e dialettico (scusate i paroloni), non la ammetto quando è usata celatamente dai mezzi di informazione che si spacciano per "obiettivi".
non voglio assolutamente nascondere le mie idee. se il forum di wintricks non è lo spazio adatto per scambiare queste idee sono pronto a chiedere scusa a tutti. però stiamo attenti a non travisare. l'uso di alcuni termini può sicuramente fuorviare, ma nei miei post precedenti ho voluto sottolineare il sottile confine che separa alcuni termini. A parte il fatto che sinceramente non vedo alcuna differenza (nè pratica nè concettuale) fra bioterrorismo e guerra batteriologica (chi usa queste armi è a tutti gli effetti un bieco assassino, della peggior specie), sfido chiunque a dirmi senza mezzi termini (e svincolandosi dalle proprie idee politiche) quando è lecito usare il termine di "guerriglia" al posto di "terrorismo", il termine di "difesa nazionale" al posto di "aggressione armata", ecc.
e soprattutto mettiamoci d'accordo su quali principi devono essere universalmente adottati per decidere quando un'azione armata (terroristica o istituzionale, sinceramente per me non c'è molta differenza quando a farne le spese ci sono civili, bambini, ecc.) può essere leggitimata o meno. L'azione degli USA in Afghanistan raccoglie un largo consenso (a proposito di consensi americani, qualcuno sa della risoluzione del consiglio comunale di Berkeley in merito all'intervento in Afgh.?), non mi sembra che ci sia lo stesso consenso indiscriminato da parte del mondo arabo (nonostante ciò lo stesso Gheddafi ha condannato l'atto terroristico sulle Twin Towers).
concedetemi ancora un altro stimolo di riflessione (... a proposito di consensi e di "giusti" interventi) facendo tre domande:
1) quanti di voi si sentono schierati "politicamente" dalla parte dell'ex impero del sol levante (il giappone degli anni quaranta per gli esperti di storia...)
2) quanti di voi pensano che alla fine della guerra, con nazismo e fascismo ormai messi in quarantena, il Giappone rappresentasse una "reale" minaccia per gli USA... scusate per il mondo occidentale?
3) quanti di voi reputano giuste le morti di Hiroshima e Nagasaki e definiscono le prime bombe atomiche della storia uno strumento di difesa?
4) quanti di voi considerano "civili" le scritte irrisorie che i difensori della "libertà" mettono sui missili (pardon bombe intelligenti che dovranno operare chirurgicamente senza fare danno e senza fare morti) prima di agganciarli agli aerei?

sinceramente, fino a prova contraria, gli USA restano (PER LA MIA MODESTA OPINIONE) e resteranno GUERRAFONDAI e aggressori dato che la loro politica internazionale ha finora creato in tutto il modno più morti del terrorismo islamico (in nome di quale "giusta" causa?). E sinceramente sono fiero di prendere una posizione equidistante. NON SONO CON BUSH E NON SONO CON IL FANATISMO-TERRORISMO ISLAMICO, tutto il resto è un assioma di Bush che per quel che mi riguarda è tutto da dimostrare....

ps. in merito agli anni di piombo, non ero un brigatista, ma sinceramente non ero schierato neanche dalla parte opposta... è certo però che in quegli anni lo Stato si è dato un gran da fare per reprimere tutte le forme democratiche di dissenso ed espressione politica democratica e, sinceramente, pur non avendo mai impugnato una spranga o lanciato un bullone sono stato tacciato di terrorismo anch'io....

Gidessì
21-10-2001, 16.28.24
chiedo umilmente scusa per questo post consecutivo e perché mi dilungo (sono affetto da logorrea da tastiera)
volevo precisare che il thread l'ho aperto usando come spunto le recenti notizie sul bioterrorismo e non intendevo assolutamente esprimere una posizione in difesa dell'atto dell'11 settembre (un intervento del genere in DEFCON avrebbe sicuramente acceso gli animi). ovviamente questa è una mia idea e mi affido al giudizio dei moderatori.
Il tema se vogliamo è questo: quale azione "militare" può essere ritenuta giusta? e quali criteri dobbiamo adottare per stabilire delle convenzioni sulle armi da usare?

meditiamo, gente, meditiamo...

sotto con gli interventi perché secondo me non ci sono verità assolute ma solo opinioni proprie (magari sbagliate) o lavaggi del cervello da parte dei mass media

Skorpios
21-10-2001, 19.15.14
Originariamente inviato da ennys
Se non trovavi vergognoso ed osceno politicamente, intellettualmente e moralmente quell'atteggiamento allora, difficilmente potrai farlo oggi. Il PCI stesso, che mi sembra dissentisse parecchio dal governo e proponesse, ma con i mezzi della democrazia però, anche un modello differente di stato, prese infatti nettamente posizione dalla parte delle istituzioni. Altro che nè di qua nè di là.
Il problema è che, a causa del nostro odio politico e dei nostri pregiudizi ideologici, anche in presenza di eventi mostruosi, pur di non rischiare di passare dalla parte di chi abbiamo sempre combattuto e disprezzato, anche se ora vittima, ci mettiamo addirittura dalla parte opposta mascherandoci dietro artifici dialettici miserevoli.



Anche se, e lo dico senza la minima ironia, non sono nè bravo, nè portato come te a ravvedere nei miei interlocutori gli "estremi" del loro pensiero (poichè sono il primo a tentare di mediare i miei... ;) ) devo dire che stavolta credo di aver compreso la tua posizione e, credo, perfino di poterla condividere.

Insomma, se non intendo male tu vuoi dire che una presa di posizione effettiva e quindi soprattutto attiva sia comunque preferibile ad una presa di posizione "teorica" o comunque "pilatesca".

Perchè prima di migliorare lo scenario disponibile c'è assoluto bisogno della reazione corrispondente all'azione sul piano dei poteri "costituiti" e non di quelli "da costituire" (la qual ultima cosa corrisponderebbe evidentemente ad una non-reazione).

Ebbene, sono d'accordo.

...ma bisogna anche ricordare che "chi è causa dei propri mali deve piangere sè stesso"...

Voglio dire che in ogni caso negare il riconoscimento di quelli che sono i "difetti" dei poteri costituiti medesimi significherebbe comunque commettere un errore fatale.

Gidessì
21-10-2001, 19.45.52
Originariamente inviato da Skorpios




Anche se, e lo dico senza la minima ironia, non sono nè bravo, nè portato come te a ravvedere nei miei interlocutori gli "estremi" del loro pensiero (poichè sono il primo a tentare di mediare i miei... ;) ) devo dire che

touché... hai messo il dito nella piaga...
la mia è senz'altro una posizione di comodo, teorizzata, ma deriva anche da anni di delusioni. 25 anni fa ero pieno di entusiasmo e credevo di poter cambiare il mondo (si fa per dire...) purtroppo non ho fatto altro che prendere legnate (in senso figurato) e ormai sono diventato piuttosto fatalista... le mie opinioni sono quello che resta della mia voglia di confrontarmi con gli altri, dialetticamente ma anche democraticamente e serenamente... purtroppo il terzo millennio mi spaventa moltissimo: i problemi atavici che sognavo di vedere risolti si aggravano sempre più (e gli episodi di questi giorni ne sono una conferma). però credimi, non sono "pilatesco"... la mia è la posizione di chi si sente schiacciato e impotente la cui unica arma (spuntata...) è rappresentata solo dal "dire la mia"
ciao

Stalker
21-10-2001, 20.17.14
Per Ennys e per tutti un bell'articolo da "Il Manifesto" che riprende il tema America sì America no con una riflessione sorprendente, forse. Faccio notare che questo giornale che ho ripreso a leggere ultimamente con interesse ha delle posizioni molto "riflettute" sugli eventi in atto.

http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/20-Ottobre-2001/art1.htm

giofi83
21-10-2001, 20.26.57
l'equidistanza non può esistere, specialmente in un confronto dialettica su avvenimenti reali: l'equidistanza, ma in realtà è falsa, esiste solo nella politica applicata, nel gioco dei poteri per sprtirsi una torta.
L'impotenza e la delusione di gidiessì per me deriva dal fatto che quando vanno al governo, anche quelle persone che sembravano politici con la p maiuscola si adeguano perchè, come diceva Andreotti, il potere logora chi non ce l'ha.

Qui non stiamo parlando della guerra America Afganistan, non è il popolo afgano l'obiettivo, sono ujn pugno di bastardi terroristi che si nascondono dietro l'Islam, sono fondamentalisti senza principi morali, anzi con principi condannati acnhe dall'Islam, quello vero.
Questa gente, che usa per paravento un popolo povero e tenuto nell'ignoranza, come si pensa di renderli innoffensivi?
Pregandoli di consegnarsi ad un tribunale internazionale?
Ma ci facciano il piacere.
Forse questa è una delle guerre più giuste che si stiano combattendo: 1) per rendere inoffensiva un'organizzazione terroristica che ha il solo scopo di destabilizzare il mondo occidentale riempiendolo anche con tonnellate di droga (i talebani sono tra i principali esportatori),2) dare la possibilità al popolo afgano di togliersi di dosso l'infame manto dell'integralismo islamico, sotto il quale sta morendo.

Che poi l'America piaccia o no, il vero è che fa comodo a tutti, dai suoi dollari ai suoi hamburger: è una potenza commerciale e non politica o militare.
Usa la politica e la forza militare per conquistare, mantenere sbocchi e mercati che fanno comodo a tutti i paesi del mondo: questa è l'unica realtà e per questo sono pronti a morire come hanno fatto in Italia mezzo secolo fa, o ce ne siamo dimenticati?

Stalker
21-10-2001, 20.42.58
Bene o male le cose che hai detto le pensiamo tutti...

Ma andare un po' in là con i ragionamenti è necessario. Interrogarsi sulle cose.

Kennedy per anni si credeva fosse stato ucciso da una sola persona. Poi la verità è venuta fuori un po' alla volta...

Tante altre cose sembravano in un modo e la gente, leggendo i giornali e non facendosi troppe domande, le accettava. Così funziona anche oggi. Tutti ti danno delle versioni di comodo, per farci stare tranquilli, perchè noi vogliamo stare tranquilli.

C'è chi si accontenta.

Skorpios
21-10-2001, 20.43.10
In realtà ci stiamo tutti cimentando nella fatidica

quadratura del cerchio...

giofi83
21-10-2001, 21.15.17
Mi sembra quasi che certe posizioni di Goteborg si siano scambiate:)
Allora predicavo la calma, che troppe cose erano strane, che co dicevano solo quello che volevano: infatti, a meno che non sia una balla, se non blindavano il centro di Genova era pronto un attentato proprio a Genova contro Bush, ve lo immaginate:eek:

Cosa significa andare oltre con il ragionamento?
Dire ceh stiamo vivendo una farsa e che tra 20 o 30 anni sapremo la verità? Che è stato Clinton ad organizzare tutto per vendicarsi della Monica che avrebbe dovuto trovarsi nelle torri?:rolleyes: :D

Naaa.

Andare oltre potrebbe significare che dietro a tutto questo non ci sia solo Bin Laden ma anche Iraq e Iran.
Sarebbe l'allagarsi di un conflitto veramente pericoloso perchè adesso si da la caccia ad un uomo facendo un favore alla quasi totalità degli arabi, contro Iran e Iraq penso sia difficile trovare un consenso così largo anche tra gli arabi più filo occidentali.

Poi quando parli di Kennedy parli di politica, di interessi della mafia e dei produttori di armi, qui abbiamo dati oggettivi:
* tre aerei su obiettivi civili
* dirottamenti eseguiti da gruppi di terroristi fondamentalisti islamici
* esecuzione di un piano che ha richiesto mesi, se non anni, e montagne di dollari per realizzarlo

Andare oltre per ipotizzare che cosa?

Sono criminali che devono essere ridotti al silenzio in ogni maniera possibile, dalla eliminazione fisica alla confisca e blocco delle fonti economiche che li alimentano.
Non c'è neanche da discutere ne sull'ideologia politica ne su quella religiosa che hanno mosso questo casino, non sono martiri politici o religiosi.

Sono un cancro da estirpare, punto e basta.

Su Goteborg si poteva discutere su una ideologia, qui non puoi discutere se c'è qualcosa di buono e di giustificato in loro: fosse così, si dovrebbe riabilitare anche Hitler.
:eek: :confused:

(B)

Stalker
21-10-2001, 21.31.16
Cosa significa andare oltre con il ragionamento?

Porsi solo delle domande. Avere l'umiltà di porsi delle domande. Le certezze le lasciamo ai militari e ai talebani.

Poi quando parli di Kennedy parli di politica

Come se tutto non fosse politica. :rolleyes:
Sempre con questa storia di considerare la politica altro....

qui abbiamo dati oggettivi

Quello che sappiamo noi sono dati oggettivi ? Ti basta ? Delle violenze subite da cittadini mediorientali in questi giorni nelle carceri americane non parla nessuno. Sono anche questi dati oggettivi o soggettivi ?

Sono criminali che devono essere ridotti al silenzio in ogni maniera possibile

Peccato che la politica USA non riconosca più criminali gli autori di Tienanmen... e neanche i russi contro i ceceni....

Sono un cancro da estirpare, punto e basta.

E scusa se qualche altro ragionamento ti darà fastidio. :)

giofi83
21-10-2001, 22.17.26
:eek: Azz, ti avevo risposto e... boh, è sparito: si vede che mi sono incasinato:p
Quanto mi piaci quando ti arrabbi:D :D

I tuoi ragionamenti non mi danno mai fastidio, altrimenti non ti risponderei;)

Facciamo un ragionamento alla volta, visto che sai come la penso sulla partita America Afganistan, ti apro un ragionamento sulla Cina.

Il bagno di sangue di Tienanmen è una delle tante macchie che la Cina si porterà nella sua storia.
Ma oggi penso che l'aver bloccato quella rivoluzione democratica sia stata un'intuizione giusta, sangue a parte.

La stessa rivoluzione democratica, se così la si può chiamare, che ha dissolto l'impero russo, ha lasciato in eredità una moltitudine di staterelli, alcuni dei quali hanno ereditato l'arsenale nucleare, con mercati in crisi, incapaci di crearsi un'economia propria ed indipendente.
E' stato un processo troppo veloce, si sono ubriacati di libertà e, se fai un confronto oggettivo tra Russia e Cina, il futuro della Cina è molto più roseo e democratico di quello russo.
La Cina, con i suoi mercati, rappresenta il futuro delle economie occidentali e, perciò, il nostro benessere per i prossimi 30 anni.
Mentre la Russia avrà ancora bisogno di milioni di dollari americani ed europei per i prossimi 10 anni.

Dai, ti prego, non trattarmi sempre male:D :D

Stalker
21-10-2001, 22.34.03
Quanto mi piaci quando ti arrabbi

(K) (K)

Non condivido il tuo ragionamento sulla Cina. Io cerco di stare, quando ci riesco dalla parte delle vittime. E in questo caso le vittime sono morte sepolte e dimenticate e i governanti ancora lì.
C'è stata una violenza di stato. La real politik poi è un'altra cosa.

Vedi che avevo ragione ? Alla fine, come dici tu il nostro benessere è più importante di tutto... di tutti i morti ammazzati. Questa è la politica estera, signori. I cinesi sono troppi, meglio chiudere un occhio.

Triste no ?

giofi83
21-10-2001, 22.51.36
Questa è la politica, intesa nel senso etimologico della parola.
:(
Questo è quanto si deve pagare per essere intelligenti.
Se non avessimo il bene dell'intelletto, ci ciberemmo di bacche e selvaggina preoccupandoci di trovare le fronde di un albero per ripararci.
Dalla sua apparizione, l'uomo ha sempre convissuto con la cupidigia, la violenza, la mania di grandezza, l'affermazione dell'io.
La natura umana è così, nell'eterno dualismo del bene e del male, della luce e delle tenebre, di Stalker e di Giofi :rolleyes: :D :D
Si vorrebbe individualizzare l'insieme dell'umanità, traduco, pensare un insieme come un'unità, perciò affermare che se io sono così, così potrebbbe essere l'insieme.
So che sto sragionando, quello che vorrei dire è che l'uomo ha coscienza delle sue necessità, ma non sono quelle di un animale, purtroppo, ed in più è anche presuntuoso.
Ci si potrebbe chiedere se il bene dell'intelletto è stato veramente o meno.
Si, la maledizione dell'uomo è stata quella di poter pensare.
(B) (B) :D

Stalker
21-10-2001, 23.03.47
Dalla sua apparizione, l'uomo ha sempre convissuto con la cupidigia, la violenza, la mania di grandezza, l'affermazione dell'io.
Io no. :p
La natura umana è così, nell'eterno dualismo del bene e del male
Bene, male ??? :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:
Si vorrebbe individualizzare l'insieme dell'umanità, traduco, pensare un insieme come un'unità, perciò affermare che se io sono così, così potrebbbe essere l'insieme.
Io non sono l'umanità, ma soffrire sappiamo tutti cosa vuol dire ed essere ammazzati credo che sia ancora meno bello.
Comunque questo vuol dire che tu sei "cupidigio", hai "mania di grandezza", vuoi affermare il tuo io. ;)

Pensare = sofferenza ??? pensare = morte ? Pensare alla morte = violenza e prevaricazione ? Non mi convince.
Pensare significa anche mettersi nei panni della sofferenza dell'altro.

giofi83
21-10-2001, 23.10.09
Originariamente inviato da Stalker

Pensare significa anche mettersi nei panni della sofferenza dell'altro.

Questo lo può fare un individuo, non un popolo, non una nazione.
Non lo dico per bieco cinismo, ma è la risultante dell'insieme di tanti individui con diversi modi di pensare e di sentire le cose.

Daniela
21-10-2001, 23.14.39
Originariamente inviato da giofi83

Si, la maledizione dell'uomo è stata quella di poter pensare.
(B) (B) :D

Scusami giofi non te lo dico con cattiveria ma questa è proprio una banalità.

Il mito della "beata ignoranza" non ha più ragione di esistere, anzi fondamentalmente NON è vero. E' il pensiero che ci impedisce appunto di lasciarci guidare dagli istinti più primordiali che ci accumunano agli altri animali.

Mi correggo... ci dovrebbe impedire.... :rolleyes: :(

Stalker
21-10-2001, 23.18.58
Un popolo è come dici tu le sue singolarità. E singolarità sono i governanti che pensano di fare il bene di un popolo.

Il concetto di popolo è astratto e secondo me tirato fuori quando fa comodo "il popolo lo vuole", "sono stato eletto dal popolo" ;), "avanti popolo alla riscossa" etcc... una melassa indistinta che l'informazione riconosce come tale e crea per il popolo dei prodotti che appiattiscono, che unificano, che tranquillizzano.

Un po' quello che fanno quasi tutte le religioni. Appiattiscono l'individuo in nome di valori comuni.

Conosco molta gente che ragiona in maniera "uniforme". Senti in loro quello che hanno letto o sentito. Informazioni sommarie, qualche pregiudizio, pensieri comodi e poco strutturati. Ecco il vero humus del popolo... ce ne sono tanti :(

Stalker
21-10-2001, 23.26.24
Un po' quello che fanno quasi tutte le religioni. Appiattiscono l'individuo in nome di valori comuni.

Ovvio che anche questo può essere visto come un pregiudizio e un pensiero poco strutturato.

giofi83
21-10-2001, 23.41.49
E qui si ritorna sul problema dell'educazione, delle responsabilità sul perchè ci sono certe persone a governare.
Forse perchè sono troppo pochi quelli che hanno una coscenza come la nostra: e perchè sono così pochi?
Colpa della famiglia, della scuola, del militare, dello stato?
Colpa nostra. Ma poi fino a che punto colpa nostra, credo che questi comportamenti contraddittori facciano parte del genoma umano, c'è un qualcosa di ineluttabile, c'è una legge del branco più forte della volontà del singolo.

Vedi, Daniela, il mio non era un'elegia alla beata ignoranza, è la constatazione che di fatto quando l'uomo ha avuto la scintilla dell'intelligenza sono iniziati i suoi problemi.
Per me non è in discussione se era meglio essere come bestie o intelleggere.
Infine, Stalker, non siamo governati da individualità, ma da singolarità guidate da un insieme di individualità, senza il libero arbitrio.

:)

Stalker
21-10-2001, 23.49.23
alt.religion.islam

leggevo un thread dove uno aveva iniziato dicendo che negli attacchi USA sull'afganistan erano morti 8 bambini e un altro gli rispondeva che con altri 5668 erano pari. :( :mad:

Sto pensando con tristezza a quanto si sentiranno gasati i movimenti di estrema destra americani in questi giorni di vendetta....

Skorpios
22-10-2001, 00.21.08
Originariamente inviato da giofi83
Colpa nostra. Ma poi fino a che punto colpa nostra, credo che questi comportamenti contraddittori facciano parte del genoma umano, c'è un qualcosa di ineluttabile, c'è una legge del branco più forte della volontà del singolo.



Ma come mai "la legge del branco" funziona solo quando c'è da pararsi il culo?

A me pare che questa legge del branco, come dici tu, non sia affatto ineluttabile, ma faccia tanto comodo sentirla tale.

La legge del branco, per come la vedo io, significa corporativismo , piccolo, banale, risibile e grottesco corporativismo, che si traduce, come ho già detto in un post recente, in una sola parola: PRIVILEGIO.

Il privilegio di poter prevalere senza sforzo perchè legittimati dal "branco", il privilegio di muoversi senza più timore perchè protetti dal "branco", il privilegio di non rischiare più di proprio, il privilegio di non mettersi più in discussione, il privilegio di spadroneggiare... ed esagerare.

Io, ti dirò, rifuggo istintivamente dai privilegi di "casta", non perchè non sia abbastanza umano, ma perchè ho ancora voglia di rischiare, di temere, di "vibrare", di coltivare il rispetto intellettuale, di non strozzarmi con il mio stesso autocompiacimento e, soprattutto, perchè ho notato che essi funzionano esattamente come una droga pesante: sai che ti fa male, ma non riesci più a farne a meno.
E quel che è peggio, nella perfetta convinzione che sia giusto così...


P.S.: Pur non possedendo per natura una personalità tendenzialmente "equidistante" o "laterale", rivendico il diritto di chiunque ad esserlo, e senza essere schernito...

Gidessì
22-10-2001, 06.06.11
ho lasciato il forum ieri e adesso ho scoperto di aver scatenato un mezzo vespaio. e come mi aspettavo vedo che insieme a certezze e verità assolute ci sono anche dubbi, perplessità.
il problema di fondo (secondo me) non è accertare se bin Laden va considerato terrorista o "difensore degli oppressi", su questo mi pare che le idee concordino. il problema, dicevo, è un altro: è giusto che una nazione civile come gli USA risponda in modo VIOLENTO ad un'azione barbara. non venitemi a dire che ci stanno lasciando la pelle solo i talebani: qui ci sono in ballo profughi che nessuno vuole, morti civili, bambini. non venitemi a dire che occorre fare giustizia. non venitemi a dire che gli USA prevaricano perché ci fanno comodo perché io ho sempre avversato la logica del capitalismo internazionale... err... chiedo scusa globalizzazione (altrimenti sarò spacciato per veterocomunista).
e in merito alla mia posizione, ripeto che sono equidistante fra Bush e talebani, però ho una posizione ben definita: sono nonviolento, pacifista, antiglobal, fautore alla redistribuzione della ricchezza, dell'autodeterminazione dei popoli, antinazista, antifascista, filocubano e filopalestinese, boicotto MacDonald, Nestlè, Mitsubishi (l'unica debolezza è che sono microsoftdipendente), ecc. Non è colpa mia se mi ritrovo in un pianeta in cui in nome della filosofia keynesiana si continua ad affamare interi continenti, alimentare guerre fra etnie e/o religioni, ecc. Non ho alcun potere se non quello di mettere una croce quando vado a votare, per il resto se volessi cercare di risolvere alcuni problemi l'unica via che mi resterebbe è quella del ... terrorismo. No grazie, meglio restare equidistante piuttosto che violentare altri esseri umani.

Pac_75
22-10-2001, 12.13.33
Fino a quando esisteranno i prepotenti e gli ipocriti...
non ci sara' pace!
Americani = interesse economico e governo del mondo.
Intervengono solo quando si tratta di soldi, vedi guerra del golfo...
Bin Laden = terrorista e fanatico finto religioso ma non
possiamo dire lo stesso di Bush?..il tenente di ferro convinto di risolvere i problemi del mondo con i suoi missili "intelligenti"?
Con l'arroganza di chi si sente piu' forte...
... l'aver visto la guerra per la prima volta nella sua nazione..
gli ha fatto subito andare il sangue al cervello ma non pensa che
da piu' di 50anni e' il finanziatore numero uno di armi ad Israele!?
Le vittime di tutte le guerre sono il risultato di anni di indifferenza, da parte di chi avrebbe dovuto far progredire le persone povere!
Massimo rispetto per i morti americani ma anche per le vittime
israeliane e palestinesi!

Che mondo di merda!

giofi83
23-10-2001, 10.39.51
Io non voglio parare il culo a nessuno, quello che intendo dire è che se la terra è rotonda non possiamo fare nulla per farla diventare piatta, poui cercare di inquinare o non inquinare, ma la forma è e rimane quella.

L'equidistanza non risolve nulla, non si può stare in mezzo a due idee: o proponi una terza idea o ti schieri con una delle due.

America ed armi? Allora parliamo anche di Italia ed armi, Russia ed armi, Iraq ed armi: non prendiamoci in giro.

Fautori della non violenza, del disimpegno, filocubani?

Finchè i casini sono in casa degli altri, tutti sono buoni a parlare: proiettevi indietro al 1939, Hitler e la Polonia e tutto quello che avvenne dopo.

Anch'io sono contro la violenza e la guerra, ma se mi entra uno in casa e mi aggredisce non sono capace a farmi da parte e dire: prego si accomodi, faccia come se fosse a casa sua.
Gli sparo in mezzo agli occhi, prima che spari a me

Skorpios
23-10-2001, 11.34.18
Non la Terra è rotonda, io come sono?

Cambiare il mondo non è proprio possibile... ma cambiare il mio mondo certamente sì!











P.S.: A parte la "legittima difesa", che è sicuramente una malaugurata evenienza dominata dall'istinto di conservazione, non mi pare che dichiararsi contro la violenza si concili troppo con lo sparare in mezzo agli occhi a chicchessia...

Gidessì
23-10-2001, 16.16.26
Originariamente inviato da giofi83
non si può stare in mezzo a due idee: o proponi una terza idea o ti schieri con una delle due.

è una vita che cerco di proporre idee ma a quanto pare non molti la pensano come me... sono contrario al "bipolarismo". E la mia
non è la logica veterodemocristiana dell'avanti al centro contro gli opposti estremismi. Ho idee mie e voglio restare coerente (nei limiti del possibile).


[QUOTE]America ed armi? Allora parliamo anche di Italia ed armi, Russia ed armi, Iraq ed armi: non prendiamoci in giro.[QUOTE]

già, parliamone, in fondo siamo noi Paesi ricchi che finanziamo le guerre e i terrorismi, poi quando si ritorcono verso di noi ci lamentiamo... facile far finta di niente quando a crepare sono nel terzo mondo... facile pretendere la diplomazia quando la guerra non succede in casa propria salvo poi usare le armi quando siamo coinvolti in prima persona

io sono incredibilmente non violento: quando ero piccolo le ho sempre prese senza mai reagire (più coerenti di così...) ora cerco sempre il dialogo invece dello scontro e se proprio di scontro si deve parlare al massimo a parole...

Gidessì
23-10-2001, 16.18.20
Originariamente inviato da Skorpios
Non la Terra è rotonda, io come sono?

Cambiare il mondo non è proprio possibile... ma cambiare il mio mondo certamente sì!











P.S.: A parte la "legittima difesa", che è sicuramente una malaugurata evenienza dominata dall'istinto di conservazione, non mi pare che dichiararsi contro la violenza si concili troppo con lo sparare in mezzo agli occhi a chicchessia...

condivido in pieno, anche il post scriptum

Gano
23-10-2001, 19.10.54
Caspita mi sono allontanato per un paio di giorni (e il modem riposi in pace) e il thread si è ingigantito !
Vorrei dire due parole a favore di giofi83: certo quello che lui dice è un tantino brutale, si dovrebbe fare anche un riferimento al principio di proporzionalità della difesa all'offesa, ma in fondo la legittima difesa è qualcosa di sacrosanto. Se qualcuno viene aggredito DEVE potersi difendere: se io passeggio per strada e un folle mi si para davanti con un coltello aggredendomi io posso assestargli un buon pugno per salvarmi. Se uno mi aggredisce e io mi lascio uccidere senza reagire la mia posizione è equiparabile al suicidio.

Invece mi lascia un tantino sconcertato quello che giofi83 (chiedo scusa se mi riferisco a qualche post fa) dice a proposito, ad esempio, di piazza Tienanmen o del fatto che l'America "faccia comodo a tutti, dai suoi dollari ai suoi hamburger".
1) Io capisco che "dimenticarsi" di certe cose sia purtroppo necessario nella diplomazia tra stati ma, personalmente, i cinesi per me restano feroci violatori della maggior parte dei diritti umani (e i russi in cecenia non si sono dimostrati angioletti). Dire che quel massacro è stato utile mi pare un po' come dire (scusa se uso un paragone forte) che la democrazia è un male necessario ma è meglio averla il più tardi possibile. Non siamo mica una dittatura sudamericana! (e, ripeto, scusa per il paragone forte)
2) A me l'America, i dollari e gli hamburger non fanno affatto comodo, io sono europeo e, come cittadino europeo, penso che gli interessi politici ed economici della mia gente siano solo in parte collimanti con quelli americani, anche se abbiamo valori comuni. Inoltre penso che l'America non voglia un'Europa economicamente e politicamente forte, il che mi infastidisce. Faccio male?

Detto questo ribadisco, a scanso di equivoci, che questa mi continua a sembrare una guerra legittima (giusta no perché le guerre giuste sono quelle dove tutta la ragione sta da una parte e io ho la presunzione di pensare che non sia mai così).

Gidessì
23-10-2001, 20.22.49
Originariamente inviato da Gano
Detto questo ribadisco, a scanso di equivoci, che questa mi continua a sembrare una guerra legittima (giusta no perché le guerre giuste sono quelle dove tutta la ragione sta da una parte e io ho la presunzione di pensare che non sia mai così).

in fondo questa è un'affermazione dubbiosa che in parte collima con quanto penso... sarà legittima, ma può definirsi giusta?

giofi83
24-10-2001, 11.46.08
Su questi argomenti si fanno trasmissioni che durano ore, qui invece ci sono limiti di post ed i concetti devono per forza essere brutali.
Non ho mai detto di essere d'accordo sulla strage di tienanmen, ho cercato di dire che un processo di democratizzazione più lento partendo dai mercati per poi arrivare alla politica sicuramente è stato meglio di quanto avvenuto in Russia, e questo mi pare un dato oggettivo.
Non capisco poi bollare un popolo come feroci violatori di diritti umani: non mi sta bene, perchè alla stessa stregua dobbiamo dire che lo stesso vale per gli italiano in africa, per i tedeschi in europa, gli inglesi in india, i francesi in africa, spagnoli e portoghesi in america centromeridionale, l'antica roma nell'antico mondo.
Devo lascairvi, continuo più tardi
;) :)

Gano
24-10-2001, 16.30.18
Beh io parlavo ovviamente di governo cinese e governo russo perché non si può etichettare un popolo come onesto, corrotto e così via, in ogni paese c'è il buono e il cattivo. Però ci sono dei governi che operano delle politiche di sitematica violazione dei diritti umani. Purtroppo il governo cinese è tristemente noto in questo senso. Quello che volevo dire è che molti degli attuali "alleati" contro il terrorismo hanno chiesto come prezzo della loro alleanza di chiudere un occhio su certe pratiche.
Certo che tu non sei stato d'accordo con Tienanmen, nessuno qui credo lo sia. Volevo solo dire che anche se chi ci governa per necessità politiche, con cui mi trovo d'accordo, prende certe posizioni noi non dobbiamo dimenticarci che il governo cinese prima e dopo l'11 settembre è sempre lo stesso, tutto qua.
Hai ragione poi a dire che tutti gli stati hanno da rimproverarsi qualche barbarie nella loro storia, il fatto è che ciò che ci racconta Amnesty International sulla Cina si fa oggi e non cento, duecento o solo sessant'anni fa.
A parte questo mi pare molto interessante quello che dici sulla democratizzazione "lenta", io non mi trovo d'accordo ma mi pare interessante (però mi sa che se ci mettiamo a parlare di questo usciamo un po' dal seminato)...

Gidessì
24-10-2001, 18.20.10
Originariamente inviato da giofi83
Su questi argomenti si fanno trasmissioni che durano ore, qui invece ci sono limiti di post ed i concetti devono per forza essere brutali.
Non ho mai detto di essere d'accordo sulla strage di tienanmen...

il fatto che questo thread stia durando (... in effetti lo scopo della "provocazione" era quello...) è dovuto proprio alla necessità di fare chiarezza sulle nostre posizioni. Come dici tu l'argomento è piuttosto complesso e non si può certo liquidare in due righe. Neanch'io ho pensato che tu fossi d'accordo con la politica di Tienamen (oddio ho dimenticato come si scrive), se c'è un movimento che ha riscosso una "simpatia universale" è stato forse proprio quello degli studenti di Pechino. Concordo anch'io sulla necessità d'introdurre rivoluzioni graduali in nome della stabilità interna e internazionale.
Però ci sono delle cose che un po' fanno venire la nausea: vabbè la realpolitik, ma barattare l'embargo per ottenere il consenso ad un'azione militare fa parte di quei "giochi di potere" (scusate il luogo comune) in cui le grandi potenze decidono sulla testa di intere popolazioni impotenti. Allora l'embargo non era poi così strettamente necessario... in fondo potrebbe approfittarne anche Castro dando il suo benestare (piccola cattiveria).

Insomma, esiste un grande strumento che si chiama diplomazia (e i conflitti nella storia si sono risolti sempre così, le bombe erano solo un corollario...), esistono i decantati "servizi d'Intelligence" che non sono stati capaci di prevedere i fatti dell'11 settembre (strano... altra cattiveria), esiste un dissenso internazionale quasi totale alla politica dei Talebani... ci sono i numeri per intraprendere interventi più efficaci, ma no, usiamo le bombe, che in fondo danno una mano all'economia interna, creano indotto... Ripeto, in tutto questo c'è lo zampino dei grandi gruppi finanziari, in grado di condizionare l'azione di governi più o meno complici sia all'interno sia nella sfera internazionale (o vogliamo continuare a chiamarli poteri occulti?)

Stalker
24-10-2001, 20.14.58
Il Dalai Lama:

"Il terrorismo va combattuto. Ma il fatto che trovi terreno fertile in certi paesi è dovuto agli errori degli Stati Uniti in politica estera."

giofi83
24-10-2001, 21.31.56
Scusate per la mia brusca interruzione, ma a causa del lavoro non potevo farne a meno.
Penso che da 4 o 5 anni a questa parte stanno cambiando un po' le regole del gioco.
D'accordo con le parole del Dalai Lama, bisogna considerare che certe ingerenze passate degli USA erano obbligate da certe ingerenze passate vuoi della Russia, vuoi della Cina: era il periodo della guerra fredda, la terza guerra mondiale, non dichiarata ed aperta ma non per questo meno cruenta.
Tutte le superpotenze l'hanno combattuta per interposte nazioni o tribù e stabilire se ha cominciato prima gli Usa o la Russia è un discorso inerte.
Il crollo dell'impero russo ha modificato tutte le strategie e gli interessi delle potenze lasciando a se stessi i paesi che sono stati sfruttati durante la guerra fredda.
Ma sono convinto anche di una cosa: tutti questi paesi, sia africani che medio orientali, sono guerrafondai per nascita, le lotte tribali o di casta ce l'hanno scolpito nel dna.
Nel caso dei Talebani, quale altro mezzo non militare e diplomatico esiste per renderli impotenti?
Hanno magazzini con quintali di droga pronta a buttarla sul mercato per finanziare non certo la nascita della democrazia afgana con la liberazione delle donne ed il diritto allo studio ed all'informazione.
Non sempre un tumore riesci a debellarlo con tecniche non invasive, se lo previeni un po' di chemio e lo vinci, altrimenti ti affidi al bisturi e preghi.

Stalker
24-10-2001, 21.43.17
Ma sono convinto anche di una cosa: tutti questi paesi, sia africani che medio orientali, sono guerrafondai per nascita, le lotte tribali o di casta ce l'hanno scolpito nel dna.

Forse questa te la potevi risparmiare...

Gidessì
25-10-2001, 01.26.39
Originariamente inviato da giofi83
Scusate per la mia brusca interruzione, ma a causa del lavoro non potevo farne a meno. ...
... Non sempre un tumore riesci a debellarlo con tecniche non invasive, se lo previeni un po' di chemio e lo vinci, altrimenti ti affidi al bisturi e preghi.

se proprio è difficile eradicarlo, perché gli USA-CIA hanno creato questo tumore? quando si trattava di contrastare l'URSS il fondamentalismo islamico prima dell'Iran poi dei talebani andava benissimo, adesso invece è un po' scomodo... gli americani hanno non poche responsabilità in merito a questa mina vagante

in merito alla natura guerrafondaia dei "piccoli" paesi ci sarebbe molto da ridire la maggior parte ha l'indipendenza (pseudopolitica e amministrativa) da 40-60 anni, ma ha avuto degli ottimi maestri nelle ex-potenze europee...

ps domani carico un msg che ho trovato in un altro forum (adesso è un po' tardi) la dice lunga sul consenso generale che ruota intorno a Bush... per fortuna c'è almeno un'altra persona che la pensa come me

Gano
25-10-2001, 09.41.09
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che durante la guerra fredda ogni superpotenza ha armato e combattuto l'altra per interposta persona, commettendo anche dei crimini, ed è inutile misurarsi in sottigliezze per vedere chi ha cominciato per primo.
Sul fatto che certi paesi sono guerrafondai nel DNA invece non mi trovo per niente d'accordo. Anche la civilissima Europa fino a diciamo trecento anni fa è stata attraversata da guerre: più o meno grandi e più o meno cruente ma continue.
Secondo me la questione è una questione prima di tutto di sviluppo: chi ha fame, chi è povero, chi ha una società arretrata culturalmente (nel senso di analfabetismo, impossibilità di far circolare le idee, mancanza di informazione), chi non ha nulla da perdere prende le armi più facilmente di un italiano con tutti i lussi e le comodità dell'italiano medio. In secondo luogo non mi pare che la superpotenza restante abbia smesso di portare la guerra in casa d'altri. Nenche Israele, tanto per restare nell'area "calda", mi pare che faccia del suo meglio per evitare la guerra, pur essendo uno stato democratico, sviluppato e con radici occidentali.
Io al Dalai Lama non darei torto. Questa comunque è una motivazione non una giustificazione! Per metterla sul ridere se Sgarbi sta antipatico a molti se l'è cercata, questo però non autorizza a prenderlo a schiaffi.

Gidessì
25-10-2001, 15.33.54
presa dal forum di un sito studentesco... a mio parere è molto significativa perché tali pensieri scaturiscono da un'analisi schietta della politica internazionale degli USA e soprattutto della loro fedele applicazione del principio "la tua morte è per me ricchezza, democrazia, libertà". Se ancora sei shockato per ciò che hai visto martedì 11 settembre, approfitta per fare UN MINUTO di silenzio in omaggio ai quasi 10.000 statunitensi, la maggioranza civili, uccisi vigliaccamente da terroristi che ancora non si sa chi fossero.

Già che sei in silenzio, fai altri TREDICI MINUTI in omaggio ai 130.000 civili iracheni morti nel 1991 su ordine di Bush padre. Approfitta dell'occasione per ricordare che in quella occasione anche gli americani
fecero festa, come i palestinesi dopo l'11 settembre.

Adesso, fai VENTI MINUTI di silenzio per i 200.000 mila iraniani uccisi dagli iracheni con armi e denaro forniti a Saddam Hussein (ancora giovane all'epoca) sempre dagli statunitensi che poi girarono tutta la loro artiglieria contro gli stessi iracheni.

Altri QUINDICI MINUTI per i russi e 150.000 afgani morti per mano dei Talibani, anche loro con armi e ordini degli USA, che crearono la loro organizzazione e l'addestrarono attraverso la CIA.

Più DIECI MINUTI per i 100.000 giapponesi morti direttamente e indirettamente a Hiroshima e Nagasaki, anche loro per azione diretta della "Grande Aquila".

Se lo hai fatto, sei già stato in silenzio per UN'ORA (UN MINUTO per tutti gli americani e CINQUANTANOVE MINUTI per TUTTE le loro vittime.)

Se sei ancora perplesso, fai un'altra ora di silenzio per i morti della guerra del Vietnam, che per gli statunitensi non è così gradevole menzionare.

giofi83
25-10-2001, 17.33.49
:confused: Non capisco con queste ore di silenzio dove si vuole arrivare: se volete che ammetta che le amministrazioni americane sono bastarde guerrafondaie lo ammetto e lo riconosco senza ironie.

Ma voi tutti che giustamente, ripeto giustamente, avete elencato i torti e gli errori fatti dalle amministrazioni degli states, per riguardo all'equidistanza, alla democrazia, allo spirito di pace e di giustizia nei confronti di chi vi legge, DOVETE elencare i minuti di silenzio in memoria di chi è morto o si è impoverito o è stato deportato a causa delle cattive amministrazioni russe tedesche inglesi giapponesi, irachene, iraniane, palestinesi, argentine, cilene, colombiane, brasiliane, italiane, francesi, filippine, indiane, pakistane, yugoslave, ....

Perchè chi vi legge, legge solo l'incommensurabile colpa degli states e tutto il resto del mondo soggiace supina agli states, legge solo della prepotenza economica degli states.

Le amministrazioni americane hanno pagato per i loro sporchi affari e continuano a pagare, ma c@@@o, ci sono anche le sporche amministrazioni, non americane, che hanno preso e quelle sono parimenti corresponsabili, e finchè a fatto loro comodo hanno preso: tutti quei morti sono vittime non solo delle amministrazioni americane di turno, ma anche delle loro amministrazioni politiche del momento alle quali non hanno potuto o voluto ribellarsi.

Io sono d'accordo sull'intervento armato per catturare bin laden, perchè l'amministrazione talebana si rifiuta di consegnarlo, e le prove sono reali ed oggettive.

Da voi non ho ancora letto una seria idea alternativa, oggettivamente percorribile, per risolvere il problema terroristico e la sicurezza di tutte le nazioni.

Gidessì
25-10-2001, 18.04.58
Originariamente inviato da giofi83
:
... Da voi non ho ancora letto una seria idea alternativa, oggettivamente percorribile, per risolvere il problema terroristico e la sicurezza di tutte le nazioni.

verissimo giofi83 non ci sono certo solo gli USA... Però è anche vero che gli USA si arrogano il diritto di raddrizzare il mondo a loro piacimento e solo loro sono dalla parte del bene (paradossalmente lo pensa anche bin Laden, vi ricordate il famoso video di qualche settimana fa? "dio li punirà")

L'alternativa è una SERIA COSTRUZIONE DELLA PACE e non si realizza in una settimana. Non mi sembra che l'Islanda sia un bersaglio da parte di terroristi internazionali o di paesi guerrafondai e il motivo è chiaro: sicuramente è una nazione che interpreta meglio degli USA (e di molti altri paesi) i concetti di pace e democrazia. Finché alimentiamo la cultura dell'odio e lo sfruttamento economico di interi continenti il terrorismo e le guerre "ingiuste" non cesseranno mai di esistere. E' utopia? ok sono nato in un pianeta sbagliato e non voglio accettare una logica perché non c'è di meglio...

Stalker
26-10-2001, 00.42.41
http://www.repubblica.it/online/mondo/attaccocinque/herat/herat.html


E intanto le immagini di propaganda ci mostrano i bambini che raccolgono i sacchetti gialli con le cibarie buttate dagli aerei....

Ma fateci il piacere... :mad:

Gano
26-10-2001, 15.03.56
Riguardo l'articolo cui si riferisce il link ricordo che la propaganda si fa su tutti i fronti e la televisione iraniana è sicuramente più "di propaganda" della nostra e, forse, ma non vorrei indiganre qualcuno, più di propaganda anche delle varie CNN etc.
Questo non significa che gli americani non sbaglino mai mira, anzi. Comunque le vittime che vediamo nelle immagini della tv iraniana o di Al-jasera (o come altro si scrive) sono da aiutare, devono creare indignazione o pietà o disgusto per ciò di cui è capace la razza umana ma non è detto che siano tutte (ripeto non tutte, qualcuna certamente sì) vittime delle bombe americane, in afghanistan di gente che spara ce n'è un bel po'.
Il fatto che lo zio sam lanci le buste gialle è sicuramente propaganda ma con le buste gialle c'è chi ci mangia. Io non ci sputerei sopra.

Gidessì
26-10-2001, 16.07.09
le immagini di propaganda lasciano il tempo che trovano, da entrambe le parti. Sicuramente i talebani ci faranno vedere gli aspetti più pietosi (bambini mutilati, medici al lavoro, rovine, ecc.) come i network "occidentali" ci fanno vedere i pacchi regalo che cadono dagli aerei. Quello che realmente sta succedendo in Afghanistan lo sapremo fra qualche mese...

Stalker
26-10-2001, 16.57.10
Quello che sta succedendo in Afghanistan non lo sapremo mai.

Stalker
27-10-2001, 23.14.50
http://www.repubblica.it/online/mondo/antracequattro/interno/interno.html

Pare che l'antrace sia opera di gruppi paramilitari neonazisti americani... ancora più inquietante. Gruppi terroristici interni che vogliono utilizzare a loro vantaggio la tragedia di New York. :rolleyes:

Spero che la CIA arresti velocemente questa gente che, secondo me, è molto più pericolosa dei terroristi arabi. Intanto queste persone sono americane e quindi indistinguibili... possono infiltrarsi ovunque e causare danno ovunque. :(

Gidessì
28-10-2001, 06.33.49
Originariamente inviato da Stalker
http://www.repubblica.it/online/mondo/antracequattro/interno/interno.html

Pare che l'antrace sia opera di gruppi paramilitari neonazisti americani...

è una teoria anche quella, cmq quello che è importante è che non ci si faccia condizionare dal "sentimento" nel fare certe analisi. al-Qaeda è sicuramente il nemico pubblico n.1, ma non possono e non devono trascurare altre possibili piste. L'azione dell'11 settembre ha evidenziato una forte organizzazione e una accurata pianificazione, ma nei primi post avevo messo l'accento sulla mia perplessità in merito alla responsabilità di bin Laden sul "fenomeno" antrace: per quanto forte e organizzata sia al Qaeda penso che tutte le energie siano state spese nell'attacco alle Twin Towers e dubito sia in grado di lanciare nell'arco di pochi giorni un attacco a tappeto su vari fronti (terrorismo aereo + bioterrorismo + attentati di altro genere)

Skorpios
28-10-2001, 09.44.39
Originariamente inviato da Stalker
Quello che sta succedendo in Afghanistan non lo sapremo mai.



Sono assolutamente d'accordo con te e, aggiungo, non solo quello che accade in Afghanistan...