Vicenza

[k501]

Questa città non è abituata a certe cose... Da ieri tarda serata la gente sembrava impazzita! Il traffico era il doppio degli altri giorni, un sacco di gente si è riversata per strada con la propria auto spinta dal panico per fare gli ultimi acquisti prima di serrarsi in casa oggi, causa manifestazione!
L'aria che si respira da ieri si può affettare con la mannaia! C'è ansia, tensione, paura per le notizie diffuse negli ultimi giorni dai mass media. Ancora non si sa se siano giustificate, ma la gente è nel panico e lo si vede! Da stamattina regna un silenzio irreale, serrande abbassate, pochissime auto ferme lungo le zone di sosta, per paura di subire danni.
Con la memoria mi vengono in mnte episodi accaduti a Genova qualche anno fà, e in cuor nostro ci auguriamo che simili cose non si ripetino mai più! Mi riferisco a scene di violenza e guerriglia, paure giustificate dal momento che arrivano in città gente da tutte le parti d'Italia, di varie fazioni, anche quelle estremiste.

Mi domando perchè non ci hanno lasciato manifestare per conto nostro, dal momento che è un problema soprattutto di ordine urbanistico, che ineressa esclusivamente noi residenti. Mi piacerebbe dire a questa gente che se ne stia a casa propria, apprezziamo la solidarietà dei pacifisti, ma siamo noi che una volta terminata la manifestazione dobbiamo fare i conti con il nuovo impatto ambientale.

Con questo vorrei sottolineare alcuni punti, che molti poco informati ignorano (non tutti per fortuna!):

punto primo: non siamo antiamericani; conviviamo già da decenni con le basi USA in città e in provincia. Se vogliono fare un ampliamento in base agli accordi NATO che lo facciano, ma fuori dal centro urbano cittadino, in aperta campagna, in modo da no aumentare in maniera esponenziale le nostre strade che già sono al collasso.

punto secondo: il progetto dovrebbe essere realizzato proprio sopra una risorsa idrica che fornisce non solo Vicenza ma anche la provincia di Padova.

punto terzo: benefici economici. Pochi, dal momento che supermercati e negozi sono all'interno delle basi, e nei nostri centri commerciali non comprano, anche perchè l'euro è ben più forte con il cambio. Semmai sono i Vicentini che fanno a gara per entrare nelle strutture statunitensi per fare acquisti e risparmiare qualcosa.

Vi dirò l'evoluzione degli eventi prossimamente.
Intanto buona giornata a tutti.

[Sbavi]

Mi domando perchè non ci hanno lasciato manifestare per conto nostro, dal momento che è un problema soprattutto di ordine urbanistico, che ineressa esclusivamente noi residenti. Mi piacerebbe dire a questa gente che se ne stia a casa propria, apprezziamo la solidarietà dei pacifisti, ma siamo noi che una volta terminata la manifestazione dobbiamo fare i conti con il nuovo impatto ambientale.


Semplicemente perchè pacifisti=>gente che non ha un ca@@o da fare nella vita.
Ragiono in termini molto materiali.
Io non mi sognerei mai di mettermi su un treno ed andare a Vicenza a manifestare. Non posso permettermi di cedere 2 giorni della mia vita, per di più per una causa che non è la mia.

Speriamo che non succedano disordini, e sopratutto che le forze dell'ordine abbiano pronto il nervino..

[wilhelm]

D'accordo con tutti voi.


Soprattutto noto che per settimane ci hanno detto che il problema era principalmente urbanistico e non di carattere antiamericano e/o pacifista e invece chi va a manifestare...

[NightMan]

Semplicemente perchè pacifisti=>gente che non ha un ca@@o da fare nella vita.
Ragiono in termini molto materiali.
Io non mi sognerei mai di mettermi su un treno ed andare a Vicenza a manifestare. Non posso permettermi di cedere 2 giorni della mia vita, per di più per una causa che non è la mia.

Speriamo che non succedano disordini, e sopratutto che le forze dell'ordine abbiano pronto il nervino..

Io non generalizzerei così tanto. C'è molta gente che crede in alcuni ideali ed è anche disposta a fare migliaia di kilometri o a cedere due giorni della propria vita per appoggiare una causa che magari non gli appartiene direttamente ma che tocca dei punti di principio che toccano tutti. Io questa gente la apprezzo e non gli butto merd@ in faccia. Magari combattono per una causa che per alcuni può essere sbagliata ma almeno lo fanno, hanno le p@||e di farlo. Di contro poi ci sono pure quelli che come dici tu "non hanno un ca**o da fare" e magari sono la maggioranza, il gregge... ma io non mi riferisco a quelli. Quelli fanno solo numero e i numeri non vanno condannati perchè fanno comodo a tutti nelle cose politiche.

ps: non è un post polemico. Ho fatto lo stesso ragionamento in occasione della manifestazione del Polo a Roma contro la finanziaria. ;)

[UG0_BOSS]

Io non generalizzerei così tanto. C'è molta gente che crede in alcuni ideali ed è anche disposta a fare migliaia di kilometri o a cedere due giorni della propria vita per appoggiare una causa che magari non gli appartiene direttamente ma che tocca dei punti di principio che toccano tutti.
[cut]


(Y)

[[spike]]

Semplicemente perchè pacifisti=>gente che non ha un ca@@o da fare nella vita.
Ragiono in termini molto materiali.
Io non mi sognerei mai di mettermi su un treno ed andare a Vicenza a manifestare.

Sinceramente non saprei come rispondere a un'affermazione del genere...
Semplicemente mi sembra un modo di vedere il mondo (e forse anche di vivere) molto ma molto stretto.

[Sbavi]

Io non generalizzerei così tanto. C'è molta gente che crede in alcuni ideali ed è anche disposta a fare migliaia di kilometri o a cedere due giorni della propria vita per appoggiare una causa che magari non gli appartiene direttamente ma che tocca dei punti di principio che toccano tutti. Io questa gente la apprezzo e non gli butto merd@ in faccia. Magari combattono per una causa che per alcuni può essere sbagliata ma almeno lo fanno, hanno le p@||e di farlo. Di contro poi ci sono pure quelli che come dici tu "non hanno un ca**o da fare" e magari sono la maggioranza, il gregge... ma io non mi riferisco a quelli. Quelli fanno solo numero e i numeri non vanno condannati perchè fanno comodo a tutti nelle cose politiche.

Lodevole ci mancherebbe! Non condanno questa "stretta minoranza". Tuttavia K501 che nella fattispecie è parte in causa, ti sta dicendo che non vuole l'aiuto di questa gente ;)
Andassero in qualche mensa delle loro città ad aiutare i senzatetto..cose del genere...FATTI non pugnette ;)



ps: non è un post polemico.

Ma ti pare! :p

[Variac]

Io appoggio sbavi. La maggioranza dei pacifisti è così. E per maggioranza non dico il 60% ma una cifra indefinita di sicuro sopra il 95%.
Per il restante, sarebbero da lodare perchè lottano per i propri ideali, solo che sono talmente pochi che non si riesce a individuarli nella marmaglia.

x [spike]: a me sembra un modo abbastanza realista di vedere il mondo, oltre che parecchio sincero.

[roberto45]

Diffido da chi detiene la VERITA' ASSOLUTA, vive in un mondo utopico in cui non esistono diritti degli altri ma solamente i propri. Di doveri ne se ne parla assolutamente. Il mondo reale richiede senso pragmatico e non idealismo che trascende il vivere quotidiano: i campanella di turno vivono in un mondo troppo personale.
E' facile dirsi contro ma bisogna proporre anche qualcosa: se si vuole chiudere le basi USA, bisogna sostituire a queste un esercito nazionale efficiente e servono SOLDI e non vuoti slogan.

[NightMan]

Tuttavia K501 che nella fattispecie è parte in causa, ti sta dicendo che non vuole l'aiuto di questa gente ;)


Si è vero. Direi la stessa cosa se una marmaglia incontrollata di persone stesse per invadere la mia città. Mi farebbe piacere un appoggio simbolico magari fatto di piccole rappresentanze veramente pacifiche (e ce ne sono) ma purtroppo però ste cose sono più grandi di noi ed incontrollabili. Sono manifestazioni organizzate dai gruppi politici e come ho detto prima i numeri contano tanto... forse contano troppo.

[UG0_BOSS]

E' facile dirsi contro ma bisogna proporre anche qualcosa: se si vuole chiudere le basi USA, bisogna sostituire a queste un esercito nazionale efficiente e servono SOLDI e non vuoti slogan.

Non c'è mica bisogno di un esercito enorme per rifiutare l'allargamento di una base militare...

[wilhelm]

Come no: ti vuoi emancipare dall'esercito USA? Allora ampli il tuo.

Il sogno del paese demilitarizzato non ci è, geograficamente, consentito.

[NightMan]

Come no: ti vuoi emancipare dall'esercito USA? Allora ampli il tuo.

magari fosse così semplice... Rassegniamoci al fatto che siamo una colonia militare ;)

[wilhelm]

Io non ho problemi a rassegnarmici: a me dà fastidio l'ipocrisia dell'antiamericanismo travestito da pacifismo.

Perché i pacifisti, quelli veri, si impegnano (sul campo e non) contro tutte le guerre che flagellano il mondo, e sono così presi dal loro impegno che tempo per i girotondi non ne hanno. Loro sono lodevoli, loro sono da ammirare e imitare, mentre gli altri fanno confusione lucrando sul loro operato. E gli altri sono veramente vergognosi, se non altro per questo.

[[spike]]

Ma io noto che parlate per dogmi... tutte le cose che dite (questi son così, questi son cosà e via discorrendo) son tutte da dimostrarsi.
La realtà non è una cosa che si può inscatolare così.

[Astro]

Io appoggio sbavi in pieno.


Io penso semplicemente che molte persone pensano o BIANCO o NERO.


Se Tizio è BIANCO e dice 1, l'altro dice 1 perché l'ha detto Tizio.

Indipendentemente da cosa significa 1, per lui cosa potrebbe comportare e cosa comporterebbe per gli altri.

Molti di questi movimenti (in questo caso pacifisti) si mobilitano solo perché si fa una cosa che ha a che fare con il NERO. La fa NERO, la cosa non è buona e deve protestare. Senza sapere neanche il perché neanche il come...
__________________
Astro... la voce della verità!

[biologist1972]

Come no: ti vuoi emancipare dall'esercito USA? Allora ampli il tuo.

Il sogno del paese demilitarizzato non ci è, geograficamente, consentito.

Io non ho problemi a rassegnarmici: a me dà fastidio l'ipocrisia dell'antiamericanismo travestito da pacifismo.

Perché i pacifisti, quelli veri, si impegnano (sul campo e non) contro tutte le guerre che flagellano il mondo, e sono così presi dal loro impegno che tempo per i girotondi non ne hanno. Loro sono lodevoli, loro sono da ammirare e imitare, mentre gli altri fanno confusione lucrando sul loro operato. E gli altri sono veramente vergognosi, se non altro per questo.

(Y) (Y) (Y) (Y) (Y)

[NightMan]

Io appoggio sbavi in pieno.


Io penso semplicemente che molte persone pensano o BIANCO o NERO.


Se Tizio è BIANCO e dice 1, l'altro dice 1 perché l'ha detto Tizio.

Indipendentemente da cosa significa 1, per lui cosa potrebbe comportare e cosa comporterebbe per gli altri.

Molti di questi movimenti (in questo caso pacifisti) si mobilitano solo perché si fa una cosa che ha a che fare con il NERO. La fa NERO, la cosa non è buona e deve protestare. Senza sapere neanche il perché neanche il come...
__________________
Astro... la voce della verità!

Cumpà ti suonerà strano ma proprio perchè la penso come ora tu hai espresso, prima ho fatto un appunto all'osservazione fatta da Sbavi. Non perchè fosse errata ma perchè, secondo me, tendeva un pò troppo a generalizzare. Non esiste il bianco o il nero, quindi non esiste che questi siano tutti idealisti o tutti casinari. Per me ci sono tanti idealisti che hanno idee lodevoli (magari sbagliate) e tanti casinari che invece fanno solo da cassa di risonanza ma nonostante ciò, contano un casino (il discorsi della potenza dei numeri). Il resto è un discorso in cui non mi immischio. Tendenzialmente e dalle poche cose che ho letto sono contro l'allargamento della base USA di Vicenza ma ultimamente non me ne sono interessato più di tanto per farmi un'idea ancora più precisa a riguardo.

Io spero solo che la manifestazione resti pacifica e che dopo, come già vedo ora, si parli solo dei fatti e non si strumentalizzi tutto per interessi politici di una parte o di un'altra.

[roberto45]

Hai ragione, i numeri contano ma non bisogna farsi condizionare da MINORANZE seppur rumorose. Sono e restano minoranze, e questo deve conta in democrazia. Temo che il termine democrazia conta molto poco per questi signori, alzano la voce ed il resto per sopraffare chi non la pensa come loro. Il triste di tutto ciò è che troppi politici ci marciano sopra per mantenere laute prebende e cadreghini senza rischiare nulla ( vedi Bertinotti & C. ).

[exion]

Semplicemente perchè pacifisti=>gente che non ha un ca@@o da fare nella vita.
Ragiono in termini molto materiali.
Io non mi sognerei mai di mettermi su un treno ed andare a Vicenza a manifestare. Non posso permettermi di cedere 2 giorni della mia vita, per di più per una causa che non è la mia.

Speriamo che non succedano disordini, e sopratutto che le forze dell'ordine abbiano pronto il nervino..


Una semplice curiosità....

Tu che hai tanto da fare, il tuo impegno politico come lo esprimi? Andando a votare una tantum e poi dopo il giorno dopo basta perché non hai più tempo?
Quali sono le tue cause?

[exion]

Hai ragione, i numeri contano ma non bisogna farsi condizionare da MINORANZE seppur rumorose. Sono e restano minoranze, e questo deve conta in democrazia. Temo che il termine democrazia conta molto poco per questi signori, alzano la voce ed il resto per sopraffare chi non la pensa come loro. Il triste di tutto ciò è che troppi politici ci marciano sopra per mantenere laute prebende e cadreghini senza rischiare nulla ( vedi Bertinotti & C. ).


Conta così tanto che nel 2003 chi sosteneva la guerra in Iraq era minoritario nel mondo. Eppure l'hanno fatta lo stesso e ci sono voluti 3 anni perché finalmente venisse riconosciuto che chi scendeva in piazza contro la guerra aveva ragione nel dire che sarebbe stato un fallimento colossale (e questo non è più argomento soggetto a discussioni 1- perché riconosciuto dalla stessa amministrazione Bush e 2- perché sancito dagli elettori americani poche settimane fa)

A volte è democrazia anche dare un pò di ascolto e di credito a chi il potere di governo non ce l'ha.

[Sbavi]

Una semplice curiosità....

Tu che hai tanto da fare, il tuo impegno politico come lo esprimi? Andando a votare una tantum e poi dopo il giorno dopo basta perché non hai più tempo?

E che c'entra?

Comunque non mi sono mai impegnato politicamente, anzi, le mie ideologie politiche sono vicine allo zero :D
Ho sempre fatto il mio lavoro, e sempre lo stesso sia con Governi di quà che di là: nelle mie tasche nulla è cambiato.


Quali sono le tue cause?

La mia pancia :D

Sinceramente non credo debba cambiar nulla. Guardo lo schifo che esiste nel mondo e poi guardo la mia terra, guardo l'Italia. Sono consapevole di vivere in paradiso, non manca nulla. Quando vedo la gente che si lamenta a destra e a manca mi viene da sorridere.
Andassero a vivere nelle favelas brasiliane, o in Africa centrale :)

[exion]

E che c'entra?

Comunque non mi sono mai impegnato politicamente, anzi, le mie ideologie politiche sono vicine allo zero :D
Ho sempre fatto il mio lavoro, e sempre lo stesso sia con Governi di quà che di là: nelle mie tasche nulla è cambiato.




La mia pancia :D

Sinceramente non credo debba cambiar nulla. Guardo lo schifo che esiste nel mondo e poi guardo la mia terra, guardo l'Italia. Sono consapevole di vivere in paradiso, non manca nulla. Quando vedo la gente che si lamenta a destra e a manca mi viene da sorridere.
Andassero a vivere nelle favelas brasiliane, o in Africa centrale :)

Non manca nulla perché in passato qualcuno prima di te si è impegnato a far sì che l'Italia fosse il paese che è oggi. Anche per te.

[infinitopiuuno]

Non manca nulla perché in passato qualcuno prima di te si è impegnato a far sì che l'Italia fosse il paese che è oggi. Anche per te.


E' vero. Infatti durante la II guerra se non fosse stato per gli americani e il loro successivo aiuto economico col piano Marshall, saremmo conciati come degli albanesi! :)

[roberto45]

Exion hai ragione, al punto che mi chiedo e ti chiedo perché sulle guerre in cui non ci sono amerikani e loro alleati, non esistano marce e dimostrazioni ?

[Robbi]

Si ragazzi pero', restiamo Ot per favore.
La discussione dovrebbe rimanere incanalata su cio' che accade a Vicenza in merito all'allargamento della base Nato e storie correlate.
Ci stiamo spostando su tutt'altro tipo di discorso prettamente di carattelre politico generale

[exion]

Si ragazzi pero', restiamo Ot per favore.
La discussione dovrebbe rimanere incanalata su cio' che accade a Vicenza in merito all'allargamento della base Nato e storie correlate.
Ci stiamo spostando su tutt'altro tipo di discorso prettamente di carattelre politico generale


Manifestazione grande e pacifica.

Che altro c'è da dire?

Chi aspettava il pandemonio è stato sbugiardato. Chi sostiene che pacifista=fancazzista è stato bugiardato. Chi sostiene che pacifista=demolitore è stato sbugiardato.

Fine.

[exion]

Exion hai ragione, al punto che mi chiedo e ti chiedo perché sulle guerre in cui non ci sono amerikani e loro alleati, non esistano marce e dimostrazioni ?


Forse perché nell'Occidente pacificato e democratizzato, al giorno d'oggi l'unico paese che fa le guerre e invade paesi sono gli Stati Uniti d'America?

[exion]

E' vero. Infatti durante la II guerra se non fosse stato per gli americani e il loro successivo aiuto economico col piano Marshall, saremmo conciati come degli albanesi! :)


Credo che Eisenhower e Montgomery sarebbero fieri di sapere che gli italiani da loro liberati hanno potuto, grazie a loro, sviluppare nel dopoguerra un pensiero democratico italiano, libero e autonomo.

D'altra parte, vennero proprio per questo.

[Robbi]

Manifestazione grande e pacifica.

Che altro c'è da dire?

Fine.

Perche' Fine?!
Credo che gli argomenti non manchino, mi sembra riduttivo ricondurre tutto alla sola manifestazione.

Certo e' che essendo un problema molto sentito localmente, inevitabilmente il discorso tende ad esaurirsi abbastanza presto.

[infinitopiuuno]

Finito niente. Il Governo ha tentennato non poco sulla questione dell'allargamento base nato Vicenza.

Riunioni prestampa per non fare la figura dell'esecutivo disomogeneo.

(Gli esponenti di R.C e del P.C.I sono appena usciti da altre riunioni per il rifinanziamento in Afghanistan dicendosi soddisfatti perchè ORA si va in missione di pace e con molti più civili e meno militari.. :mm: .)

Molti esponenti di Governo sono stati UFFICIALMENTE invitati a non partecipare al corteo pacifico di Vicenza, altrimenti ci sarebbe stata la ressa.

Ma alcuni non hanno resistito e sono andati lo stesso...cosa significa? Dato politico importante: alcune questioncelle internazionali le si voterà con l'appoggio del CD.

Considerando che in Senato questo Governo sta in piedi con la Montalcini(per la quale i TG hanno pronto il suo coccodrillo da decenni) e questi di Rifondazione, Verdi e Comunisti Italiani che sono contro l'esecutivo stesso, il problema c'è.

Non sono filoamericano a tutti i costi ma alri non dovrebbero fingere di esserlo per tenere in piedi la baracca.

[exion]

Perche' Fine?!
Credo che gli argomenti non manchino, mi sembra riduttivo ricondurre tutto alla sola manifestazione.

Certo e' che essendo un problema molto sentito localmente, inevitabilmente il discorso tende ad esaurirsi abbastanza presto.


Dal punto di vista locale e della manifestazione, fine.

La manifestazione è finita, come volevasi dimostrare si è svolta nell'ordine e nel rispetto civile di tutti (perché il G8 di Genova e le sue provocazioni deliberate rimangono per fortuna per ora un caso unico).

Se poi vogliamo parlarne più in generale certo c'è anche molto altro da dire. Però inevitabilmente andremo OT :inn:

[Variac]

Chi sostiene che pacifista=fancazzista è stato bugiardato.

Questo in che modo scusa?!?

[Robbi]

Se poi vogliamo parlarne più in generale certo c'è anche molto altro da dire. Però inevitabilmente andremo OT :inn:

Il post di Paolo dimostra esattamente il contrario, Vicenza non e' solo la manifestazione.
;)

Comunque nessun problema nel caso unisco al thread istituzionale.

[[spike]]

Ragazzi siete troppo ideologici, alla fine tutto in cosa si risolve? In anticomunismo serpeggiante o in qualunquismo travestito da praticità...

Robbi, è normale che si sfoci in altre considerazioni di carattere più generale.
La questione di Vicenza è solo una ulteriore questione di propaganda.
Ho seguito un pezzo della manifestazione sullo speciale che faceva La7 (l'unica tv, incredibile!) e mi sono reso conto di due cose:

1) effettivamente nella maggioranza è imbarazzante dover tener fede a un impegno internazionale del governo PRECEDENTE, ma riconosce che è giusto così (e infatti lo è: non si cambia la politica di accordi internazionali con paesi alleati perchè cambia colore della compagine governativa, sarebbe IDIOTA pensare che possa essere il contrario);
2) l'opposizione, dal canto suo, sembra un disco rotto. Tutti come un sol uomo a dire la stessa cosa, incuranti delle considerazioni che si facevano in studio vedendo lo scorrere della manifestazione molto tranquilla. Come se chi manifestasse li fosse "il governo". Il centrosinistra è fatto così, ha posizioni diverse e ha soprattutto dispone di una base che, per fortuna, ha un atteggiamento critico nei confronti di quello che fa e questo non è detto che sia un male, anzi.

A me faceva molta più impressione vedere i due di AN e FI in trasmissione dire la stessa cosa come un disco incantato e buttavano la questione sempre e solo come un fatto politico di governo e basta. Questo è un atteggiamento ottuso. Oltretutto sono pure fessi perchè dovrebbero rallegrarsi di due cose: una che l'attuale governo confermi un impegno preso da loro qualche anno fa, e che rispetti un parere positivo (non vincolante peraltro) della giunta di DESTRA.
Invece, si riducono come sempre a fare bieca propaganda, e questo spiace perchè in questo modo si dequalificano da soli.

[k501]

E' andato tutto bene.
Resto alquanto inc...ato perchè esponenti politici e mass media hanno sfruttato la strategia del terrore per mandare in panico i cittadini della mia città (e non solo, anche gl esterni). Hanno sigillato tombini, eliminato cassonetti e cestini, c'erano posti di primo soccorso muniti di tutto, pure in caso di attacco batteriologico! :fool:
Ma vi rendete conto? E tutto questo per limitare l'afflusso per la manifestazione. Hanno imparato bene che con la paura si ottengono grandi risultati! A parer mio la gente sarebbe stata molta di più, senza il panico che hanno fomentato in queste settimane.

Inoltre, da quanto è stato raccolto dai presenti, ognuno aveva motivazioni diverse e pretesti ben lontani da quelli appoggiati da noi vicentini. C'è chi ci accusa di antiamericanismo (con che coraggio, dal momento che conviviamo con loro almeno da 40 anni in città!), chi è venuto per la pace (scelta d'altronde nobilissima, ma non originale da quanto discusso finora per il NO) chi per propaganda, ecc... Insomma sono alquanto infastidito! Ne è venuto fuori un guazzabuio misto di tanti concetti personali, ognuno ha detto la sua, senza considerare che la base non la vogliamo principalmente perchè la consideriamo uno sfregio alla città, che troppo spesso viene ignorata nel suo contesto storico e culturale.
La Ederle è presente a circa 3 km dal centro storico, già da un sacco di anni, e pensare ad averne un'altra anche nel resto della periferia, sinceramente non ci allieta molto, anche perchè le strade restano sempre quelle, almeno finche le auto non cominceranno a volare...

:)

[roberto45]

Il problema Vicenza ha due valenze: la prima locale, vicinanza al centro, ed una internazionale, la collocazione politica-militare.
Sulla prima il problema deve essere risolto a livello comunale e/o provinciale con gli strumenti urbanistici.
Sulla seconda il problema va risolto a livello nazionale, c'é un parlamento deputato a ciò!

Manifestazioni, sia pur legittime, dei soliti guerci noti che da 50 anni ripetono, mascherandolo in vario modo e sfruttando pretesti più disparati, esternando il loro bolso manicheismo, sono solo folcloristiche e fuorvianti sulla soluzione dei veri problemi; servono solamente a fini politici, a curare il proprio orticello elettorale speculando sull'emotività. La democrazia, termine misconosciuto, non prevede di contare due volte, una con il voto ed una con i cortei e striscioni.

[exion]

Questo in che modo scusa?!?


Per il semplicissimo fatto che andando a manifestare come l'hanno fatto a Vicenza, hanno ributtato tutto il fango con cui hanno cercato di coprirli addosso alle persone che glie lo avevano lanciato.

Per me è più fancazzista chi il sabato se ne sta a casa, va a fare la spesa o va a ballare in discoteca (e per altro provo un fortissimo senso di colpa per questo).

[exion]

Sbavi, Variac, Infy: ma perché vi dà così fastidio che ci sia gente che prende un giorno del proprio tempo libero (perché dubito che in Italia chi lavora il sabato sia maggioranza) per andare ad esprimere una loro idea, in associazione con altre centinaia di migliaia di persone?

Ma perché vi crogiolate così tanto nel piacere della speranza che queste stesse persone sfascino tutto, mettano una città a ferro e a fuoco? Per il piacere di poter dire cosa dopo? "Ve l'avevo detto sono delle bestie"?

[Variac]

Allora, a parte che la tu motivazione che hanno bugiardato chi diceva che so fancazzisti non regge perchè non c'entra proprio nulla, cmq:

a) Non ho mai detto che provo piacere che questi sfascino tutto.

b) Un fancazzista è uno che non fa proprio nulla, e per me tra fare la spesa e fare 2 passi con una bandiera, ha sicuramente fatto di più quello che fa la spesa. E poi andare in discoteca è un divertimento, sta fuori dal discorso del fancazzismo, e ognuno può farlo se lo vuole.

c)Come ho detto, il 95% e passa dei manifestanti stanno là solo x fa casino (non dico spaccare etc), o perchè ce l'hanno con l'americani x un motivo che non lo sanno nemmeno loro, o insomma, non stanno la per i propri ideali, ma usano quelli di 5/6 persone che hanno pensato, solo x ripeto, fare casino.

d)Un po di questa gente la conosco anche, ci può venire fuori un archetipo. E altra ne vedo cmq, qua a Pisa c'è un crogiuolo di questa gente. E ripeto, sono fancazzisti. Ce n'ho anche in casa 1 tipo del genere. E il babbino quando sale a trovarlo gli lava anche i piatti, che lui poverino, non aveva voglia di trovare. Mentre a me a volte tocca lavare quelli del mi babbo quando scendo. Per me è già sufficiente, ma ovvio che potrei dirne una marea d'altri motivi...

e)Non mi stancherò di ripeterlo nella mia vita, che conosco 2 dell'Elba che partirono x andare a Genova, con l'unico scopo di fregare la roba dai negozi che venivano scassinati, per poi rivenderla e farci soldi. Se 2 tizi dell'Elba partono x sta cosa, figurati la percentuale della gente che stava la.

f)Sono contrario a ogni tipo di manifestazione, perchè alla fine giri x una città col megafono e 2 striscioni a dire cose che ascolti solo te che stai dicendo, gli altri che non sono venuti alla manifestazione non hanno il minimo interesse a sentire queste cose.

g)Le manifestazioni non mi pare abbiano mai risolto nulla, anche perchè vanno contro qualcosa e non propongono mai nulla. Sono buoni tutti a fare così.

h)Discorsi come avevi fatto prima, che la gente aveva ragione sull'Iraq, e da come avevi detto Bush sembrava dire "cavolo, c'avevano ragione, era meglio se li ascoltavo" sono ridicoli... Penso che qua siamo più o meno tutti grandi da sapere che una guerra, umanamente non è una cosa buona, e sappiamo tutti che lo sapevano anche alla casa bianca, solo più di una persona e paese avevano bisogno/interesse di farla. Quindi l'hanno fatta senza guardare in faccia a nessuno. Poi dopo hanno detto "Ah cavolo...". E non mi sembra le manifestazioni avessero evitato il problema.

h)Sarà il caso che in Italia si iniziasse a risolvere i problemi... quelli con cui non si può fare nulla, tipo sradicà partiti, camera, senato, e rifa tutto da capo, tipo anno 0, .... non ci si po fa nulla. Ma sarà cmq il caso che la gente nel suo piccolo faccia le cose che possano migliorare il paese, invece di andare a urla in piazza (non facendo nulla) e tornassene a casa pensando "sono un grande, più di così non potevo fare"

[Robbi]

Ognuno ha le sue opinioni e giustamente le esprime come meglio crede.
Le manifestazioni di qualunque colore siano, rappresentano e sono parte di un diritto inalienabile che differenzia una democrazia da forme di pensiero di tipo autoritario che difficilmente riescono ad esprimersi.

E' talmente scontato che debbono essere pacifiche e rispettose che non mi soffermo ulteriormente nel puntualizzare espressioni che appartengono piu' alla civilta' di un popolo che altro.

Vero' e' che spesso nel passato, forme di protesta piu' che legittime, sono state poi inficiate e rovinate dai soliti provocatori ben conosciuti. Aldila' dei gravi problemi di ordine pubblico che hanno provocato oltre ad una ferma e forte posizione di condanna politica a posteriori non e' che si possa far molto altro.
Questo non significa che a fronte di possibili e/o probabili problemi, il diritto fondamentale di manifestare il proprio pensiero e anche dissenso non debba essere garantito.

Forse bisognerrebbe evitare in futuro di creare troppe tensioni a chi poi vive sulla propria pelle le possibili conseguenze di comportamenti come quelli avvenuti durante i fatti di Genova, poche centinaia di delinquenti che hanno letteralmente messo a ferro e fuoco una citta'!

Nel merito di cio' che e' stata Vicenza, personalmente credo che il Governo Prodi, debba tenere comunque conto di cio' che e' emerso da questa manifestazione pacifica.
Non conosco bene quelli che possono essere gli effetti di un allargamento della base Nato, praticamente nel centro della citta', ma credo che l'impatto non stia a zero.
Una democrazia seria e compiuta, che si manifesta poi nelle forme di governo, non puo' calare dall'alto le proprie decisioni, senza tenere conto di quelli che sono le istanze e le necessita' di chi poi vive il territorio.

[Sbavi]

Sbavi, Variac, Infy: ma perché vi dà così fastidio che ci sia gente che prende un giorno del proprio tempo libero (perché dubito che in Italia chi lavora il sabato sia maggioranza) per andare ad esprimere una loro idea, in associazione con altre centinaia di migliaia di persone?

Ma perché vi crogiolate così tanto nel piacere della speranza che queste stesse persone sfascino tutto, mettano una città a ferro e a fuoco? Per il piacere di poter dire cosa dopo? "Ve l'avevo detto sono delle bestie"?

E chi ha mai detto una cosa del genere? :mm:



Alla luce di questo:

apprezziamo la solidarietà dei pacifisti, ma siamo noi che una volta terminata la manifestazione dobbiamo fare i conti con il nuovo impatto ambientale.


Io ho detto questo:
Semplicemente perchè pacifisti=>gente che non ha un ca@@o da fare nella vita.
Ragiono in termini molto materiali.
Io non mi sognerei mai di mettermi su un treno ed andare a Vicenza a manifestare. Non posso permettermi di cedere 2 giorni della mia vita, per di più per una causa che non è la mia.

e questo:
Lodevole ci mancherebbe! Non condanno questa "stretta minoranza". Tuttavia K501 che nella fattispecie è parte in causa, ti sta dicendo che non vuole l'aiuto di questa gente ;)
Andassero in qualche mensa delle loro città ad aiutare i senzatetto..cose del genere...FATTI non pugnette ;)

Tant'è che poi..
E' andato tutto bene.
CUT
Inoltre, da quanto è stato raccolto dai presenti, ognuno aveva motivazioni diverse e pretesti ben lontani da quelli appoggiati da noi vicentini. C'è chi ci accusa di antiamericanismo (con che coraggio, dal momento che conviviamo con loro almeno da 40 anni in città!), chi è venuto per la pace (scelta d'altronde nobilissima, ma non originale da quanto discusso finora per il NO) chi per propaganda, ecc... Insomma sono alquanto infastidito! Ne è venuto fuori un guazzabuio misto di tanti concetti personali, ognuno ha detto la sua, senza considerare che la base non la vogliamo principalmente perchè la consideriamo uno sfregio alla città, che troppo spesso viene ignorata nel suo contesto storico e culturale.


__________

Mi sembra chiaro che sei tu quello infastidito. Cosa ci trovi di tanto aberrante nel mio punto di vista?
:confused:

[Dav82]

sbavi... apprezzo molti dei discorsi fatti, ma il "pacifisti -> gente che non ha un ca@@o da fare nella vita" proprio no... si potrebbe dire la stessa cosa di chi va buona parte delle sere al pub o in disco, o di chi gioca a calcetto, non trovi? E non penso proprio che corrisponda alla realtà ;)
Uno sarà pur libero di impiegare il proprio tempo libero (libero o magari conquistato lavorando di più in altri giorni, o piazzando un giorno di ferie) come desidera, senza per questo essere catalogato come nullafacente, fancazzista o altro ;) (che poi ce ne siano, e molti, è un altro discorso :))

[infinitopiuuno]

L'opposizione cerca di accentuare le differenze dentro la maggioranza per mandarla a casa.

Se fosse successo qualche incidente non sarebbe stato colpa dell'opposizione o dei media: al contrario mi pare che tutto sia andato liscio proprio per questo.

Ricordo che il ministro dell'interno AMATO giudicava la manifestione a RISCHIO e non è di Forza Italia.

E Prodi smorzava i toni....oh....hanno fatto tutto loro se ci si pensa bene.

Per quanto riguarda i pacifisti in Italia, credo che solo chi abbia una posizione antiamericana o anti-israeliana lo sia e d'altronde chi organizza autobus, vitto e alloggio per andare a Vicenza se non qualche organizzazione politica?

La politica estera sta barcollando e me ne compiaccio.

Aggiungo che non sono adirato, nervoso o preoccupato anzi...sono sereno e credo di postare serenamente e intanto aspetto la caduta di tutta questa ipocrita disomogeneità.

[Variac]

si potrebbe dire la stessa cosa di chi va buona parte delle sere al pub o in disco, o di chi gioca a calcetto, non trovi?

Ma questo esula dal fancazzismo... se tutto il giorno e la settimana ti fai un mazzo tanto, dopo se ti prendi distrazioni non vuol dire che sei un fancazzista.

Fancazzista è chi non fa nulla... o chi praticamente non fa nulla.

[exion]

Ma questo esula dal fancazzismo... se tutto il giorno e la settimana ti fai un mazzo tanto, dopo se ti prendi distrazioni non vuol dire che sei un fancazzista.

Fancazzista è chi non fa nulla... o chi praticamente non fa nulla.


Se l'impegno politico e la partecipazione civica sono fancazzismo, allora capisco meglio com'è che l'Italia si stia avvicinando al grado zero della politica.

Grazie per il contributo!

[Dav82]

Ma questo esula dal fancazzismo... se tutto il giorno e la settimana ti fai un mazzo tanto, dopo se ti prendi distrazioni non vuol dire che sei un fancazzista.

Fancazzista è chi non fa nulla... o chi praticamente non fa nulla.


Ma infatti sono d'accordissimo, però ripeto: perché uno che lavora tutta la settimana e, giustissimamente, alla sera se ne va in un pub non è un fancazzista, mentre uno che altrettanto lavora da lunedì a venerdì e al sabato prende il treno per andare in manifestazione, pacifica come è stata quella di Vicenza, lo è?
Mi sfugge proprio! :mm:

Silvia, una mia amica, va in università tutti i santi giorni (non è ancora in tesi), però quando lo ritiene giusto prende il treno e va. Andrea si fa un mazzo tanto a fare il pane di notte... e pure lui prende la sua "bandierina technicolor" (come amano dire in molti) e va a manifestare per ciò che reputa giusto. Allo stesso modo molte altre persone di qua, e di tutta Italia.

Che differenza c'è, quindi, fra svago e impegno politico, voglia di esternare le proprie idee in maniera pacifica e democratica? :mm:
Non è questo il sale della crescita sociale, civile e politica di un paese?


Che poi alcuni siano dei fancazzisti in piena regola, non si discute (ne conosco giusto un paio :S)... come non si discute che pure molti che si sballano in disco tutte le sere lo siano altrettanto, no? ;)
E allora! Non cataloghiamo come "fancazzismo" tutto ciò che non ci interessa, oppure non ci appartiene, oppure non condividiamo!

[Cecco]

La questione in effetti è molto semplice, delle due l'una:

-o il problema dell'allargamento della base è come molti dicono un problema territoriale legato all'impatto ambientale, e allora eventuali consensi e dissensi
toccano sensibilità ed interessi solo vicentini;
-o è in discussione invece il ns. ruolo di alleati usa, ed allora è normale che si mobilitino da ogni parte d'italia integralisti pacifisti, antiamericani, ecc..ecc..

[infinitopiuuno]

E non è cosa da poco. Occorre sapere se l'Italia è amica o nemica di chi e cosa....ancora non si sa e non lo sanno nemmeno i nostri ("alleati"?).

L'Italia non può permettersi una relativa "indipendenza" perchè non ha un esercito serio e non ha i numeri in parlamento.

Poi questo è il thread di Vicenza ma ci scordiamo che a pochi kilometri gente poco occidentalizzata e pacifica sta realizzando bombe atomiche?

Chi ci salverà il di dietro se non le basi USA con il loro deterrente militare?

Se lo capiamo tutti bene, altrimenti "in Afghanistan abbiamo aumentato le risorse per i civili... :fool: "....e se i Talebani attaccano?? :D:D:D

Preferisco il Governo delle liberalizzazioni...questo fa acqua da tutte le parti.

[exion]

La questione in effetti è molto semplice, delle due l'una:

-o il problema dell'allargamento della base è come molti dicono un problema territoriale legato all'impatto ambientale, e allora eventuali consensi e dissensi
toccano sensibilità ed interessi solo vicentini;
-o è in discussione invece il ns. ruolo di alleati usa, ed allora è normale che si mobilitino da ogni parte d'italia integralisti pacifisti, antiamericani, ecc..ecc..


Questo è chiaro.

I vicentini sono stati spodestati di un dibattito che apparteneva solo a loro.

Tuttavia è anche vero che non si sarebbe mai sentito parlare a livello nazionale dell'allargamento della base se questo non fosse diventato parte di una discussione più ampia sul ruolo dell'Italia rispetto agli Stati Uniti.

[exion]

E non è cosa da poco. Occorre sapere se l'Italia è amica o nemica di chi e cosa....ancora non si sa e non lo sanno nemmeno i nostri ("alleati"?).

L'Italia non può permettersi una relativa "indipendenza" perchè non ha un esercito serio e non ha i numeri in parlamento.

Poi questo è il thread di Vicenza ma ci scordiamo che a pochi kilometri gente poco occidentalizzata e pacifica sta realizzando bombe atomiche?

Chi ci salverà il di dietro se non le basi USA con il loro deterrente militare?

Se lo capiamo tutti bene, altrimenti "in Afghanistan abbiamo aumentato le risorse per i civili... :fool: "....e se i Talebani attaccano?? :D:D:D

Preferisco il Governo delle liberalizzazioni...questo fa acqua da tutte le parti.

D'altra parte è anche vero che si può essere alleati di un paese senza esserne dipendenti.

Il futuro è un esercito Europeo, forte, con le sue belle bombette atomiche se proprio ci tieni tanto (ci sono già non serve neanche costruirle), integrato alla NATO, alleato degli Stati Uniti. Non una costellazione di staterelli con eserciti deboli che dipendono dalla presenza delle basi americane.

Purtroppo su questo l'Italia ha sempre rifiutato di sostenere il progetto franco-tedesco di un esercito d'Europa (perché, diciamolo chiaramente, costa troppo in termini di finanze rispetto al bilancio che l'Italia assegna alla difesa) e ha sempre preferito rimanere dipendente da altri.

L'idea isolazinista-pacifista dei rifondaioli e altri è una barzelletta. Purtroppo però anche la situazione attuale ci rende deboli deboli deboli....

[infinitopiuuno]

D'altra parte è anche vero che si può essere alleati di un paese senza esserne dipendenti.

Il futuro è un esercito Europeo, forte, con le sue belle bombette atomiche se proprio ci tieni tanto (ci sono già non serve neanche costruirle), integrato alla NATO, alleato degli Stati Uniti. Non una costellazione di staterelli con eserciti deboli che dipendono dalla presenza delle basi americane.



Ottima prospettiva! E, finanze permettendo, sarei d'accordissimo.

E' una ipotesi alternativa e "fattibile" che potrebbe avere futuro e rappresenterebbe una seria politica estera.

[Dav82]

... e a me non dispiacerebbe per nulla :) (e le bombette/funghetto purtroppo ci vogliono... sono contrario come principio, ma ci vogliono)

[Variac]

Bah io ci rinuncio a discutere. Poi ogni volta che mi confronto con exion mi pare di parlare co Doretta82. Continuate voi, tanto poi la base se la vogliono allargà l'allargano...

[Silence]

Bah io ci rinuncio a discutere. Poi ogni volta che mi confronto con exion mi pare di parlare co Doretta82.

Non ti pare di esserti allargato un pò troppo qua? ;)

Io porto rispetto alle persone che, oltre ad avere opioni diverse dalle mie, hanno pure la forza e le conoscenze per argomentarle.

[NightMan]

Bah io ci rinuncio a discutere. Poi ogni volta che mi confronto con exion mi pare di parlare co Doretta82. Continuate voi, tanto poi la base se la vogliono allargà l'allargano...

bah... non ho letto tutta la discussione ma solitamente eXion è uno di quelli che danno le risposte più sensate e argomentate. Cerco di rileggermi velocemente tutto ma non sarebbe meglio farti chiarire le sue posizioni che non capisci, anzichè abbandonare il discorso considerandolo (con queste tue affermazioni) uno sciocco? non si fa... sa di superbia :)

suvvia apparatevi ;)

[Silence]

Vorrei dire anch'io due parole sull'argomento...innanzitutto vorrei consolare quei poveracci discgraziati dei mezzi di informazione, che speravano tanto in una sorta di guerra civile, perciò :tie:

Poi...

b) Un fancazzista è uno che non fa proprio nulla, e per me tra fare la spesa e fare 2 passi con una bandiera, ha sicuramente fatto di più quello che fa la spesa. E poi andare in discoteca è un divertimento, sta fuori dal discorso del fancazzismo, e ognuno può farlo se lo vuole. Il paragone manco regge secondo me, ed è anche piuttosto infelice per un semplice motivo. Uno che fa la spesa lo fa per se stesso, uno che manifesta non lo fa necessariamente "solo" per se stesso.


c)Come ho detto, il 95% e passa dei manifestanti stanno là solo x fa casino (non dico spaccare etc), o perchè ce l'hanno con l'americani x un motivo che non lo sanno nemmeno loro, o insomma, non stanno la per i propri ideali, ma usano quelli di 5/6 persone che hanno pensato, solo x ripeto, fare casino.

e)Non mi stancherò di ripeterlo nella mia vita, che conosco 2 dell'Elba che partirono x andare a Genova, con l'unico scopo di fregare la roba dai negozi che venivano scassinati, per poi rivenderla e farci soldi. Se 2 tizi dell'Elba partono x sta cosa, figurati la percentuale della gente che stava la.

Anche qua secondo me siamo nell'assurdo, per quotare il tuo modo di interpretare i fatti, potrei dirti che invece io ho conosciuto diversi poliziotti che sono partiti solo ed esclusivamente con l'idea di menare a più non posso...non per questo però li etichetto, nè ci costruisco sopra l'idea che i poliziotti siano tutti violenti picchiatori e assassini. La maggioranza dei poliziotti va li per fare il proprio lavoro, così come la maggioranza dei manifestanti va li per manifestare.

d)Un po di questa gente la conosco anche, ci può venire fuori un archetipo. E altra ne vedo cmq, qua a Pisa c'è un crogiuolo di questa gente. E ripeto, sono fancazzisti. Ce n'ho anche in casa 1 tipo del genere. E il babbino quando sale a trovarlo gli lava anche i piatti, che lui poverino, non aveva voglia di trovare. Mentre a me a volte tocca lavare quelli del mi babbo quando scendo. Per me è già sufficiente, ma ovvio che potrei dirne una marea d'altri motivi...

Esatto, come fancazzisti sono i figli di papà con la porsche. ;)

f)Sono contrario a ogni tipo di manifestazione, perchè alla fine giri x una città col megafono e 2 striscioni a dire cose che ascolti solo te che stai dicendo, gli altri che non sono venuti alla manifestazione non hanno il minimo interesse a sentire queste cose.

g)Le manifestazioni non mi pare abbiano mai risolto nulla, anche perchè vanno contro qualcosa e non propongono mai nulla. Sono buoni tutti a fare così.

Due cose: sei mai stato ad una manifestazione? E poi...in Francia hanno disintegrato una legge assurda del governo con una manifestazione colossale...dici che non risolvono nulla? Sarà invece che è la nostra concezione di manifestazione che viene vista negativamente? Visione che tra l'altro hanno distorto i media servi dei politici di turno?


h)Sarà il caso che in Italia si iniziasse a risolvere i problemi... quelli con cui non si può fare nulla, tipo sradicà partiti, camera, senato, e rifa tutto da capo, tipo anno 0, .... non ci si po fa nulla. Ma sarà cmq il caso che la gente nel suo piccolo faccia le cose che possano migliorare il paese, invece di andare a urla in piazza (non facendo nulla) e tornassene a casa pensando "sono un grande, più di così non potevo fare"

Esattamente per quello che la gente scende in piazza. Per manifestare un dissenso a un qualcosa che viene deciso senza il consenso del cittadino, è proprio per questo che si grida, che si sfila, perchè si vuol rendere conto all'opinione pubblica che certi politici stanno rovinando il paese. Questo ti sembra fare nulla? Cos'altro pensi si possa fare se non rendere pubblico il male che viene fatto ai cittadini da parte dello stato. Questo fantomatico reset come si dovrebbe fare se non protestando?

[NightMan]

Ma infatti sono d'accordissimo, però ripeto: perché uno che lavora tutta la settimana e, giustissimamente, alla sera se ne va in un pub non è un fancazzista, mentre uno che altrettanto lavora da lunedì a venerdì e al sabato prende il treno per andare in manifestazione, pacifica come è stata quella di Vicenza, lo è?
Mi sfugge proprio! :mm:

Silvia, una mia amica, va in università tutti i santi giorni (non è ancora in tesi), però quando lo ritiene giusto prende il treno e va. Andrea si fa un mazzo tanto a fare il pane di notte... e pure lui prende la sua "bandierina technicolor" (come amano dire in molti) e va a manifestare per ciò che reputa giusto. Allo stesso modo molte altre persone di qua, e di tutta Italia.

Che differenza c'è, quindi, fra svago e impegno politico, voglia di esternare le proprie idee in maniera pacifica e democratica? :mm:
Non è questo il sale della crescita sociale, civile e politica di un paese?


Che poi alcuni siano dei fancazzisti in piena regola, non si discute (ne conosco giusto un paio :S)... come non si discute che pure molti che si sballano in disco tutte le sere lo siano altrettanto, no? ;)
E allora! Non cataloghiamo come "fancazzismo" tutto ciò che non ci interessa, oppure non ci appartiene, oppure non condividiamo!


è il discorso che facevo io all'inizio... quotone x Dav.
Ragà qui si generalizza un pò troppo. Il mondo non si divide in parti generate da semplici equazioni del tipo pacifisti=fancazzisti o discotecari=fancazzisti o manifestanti=ladri o peggio ancora, come fanno alcuni organi e politici di CDX in manifestanti=comunisti=violenti=anarchici=quasi terroristi.

[Variac]

Non ho levato rispetto a exion, ho solo detto co una metafora/similitudine o come la vuoi chiamare, che ogni volta che mi ci trovo a questionare, dico una cosa e lui mi risponde ad un'altra. Siccome so gia come finisco in queste situazioni che proprio non sopporto, evito e non commento più.

Tutto qua.

[Silence]

Non ho levato rispetto a exion, ho solo detto co una metafora/similitudine o come la vuoi chiamare, che ogni volta che mi ci trovo a questionare, dico una cosa e lui mi risponde ad un'altra. Siccome so gia come finisco in queste situazioni che proprio non sopporto, evito e non commento più.

Tutto qua.


Variac io rispetto il tuo non voler proseguire nel dibattito :)

Però scusa...il confronto esiste quando ci sono due persone che argomentano in modo diverso, sennò che confronto è? Non credo sia produttivo tirarsi indietro quando ci sono persone che la pensano diversamente da te. Considerando anche il contesto, quello di un forum fatto di persone diverse, è logico sentire opinioni diverse, come credo sia logico lasciarle dire e cercare di interpretarle.

Diverso è invece un discorso improntato sull'avere per forza ragione, di volersela prendere o peggio cercare di convincere l'altro che si è il solo portatore di verità.

Siccome non mi pare che exion ti abbia mai offeso (dico lui per fare un esempio), se fossi in te mi sentirei ancora più spronato a dire la mia e non a tirarmi indietro, altrimenti la cosa può essere interpretata come "non ho null'altro da argomentare".

Poi...chiaramente fai come vuoi :)

[Variac]

No non m'ha offeso e nient'altro. Solo non sopporto quando dico A, e mi sento dire "ma perchè B??"
Io di solito discuto anche ore e ore, solo che m'è gia capitato in passato che di fronte a situazioni del genere divento letteralmente una bestia, preferisco non farlo anche qua. Già mi incavolo troppo per quello che mi succede intorno, figuriamoci se c'ho voglia di farlo per 2 post su un forum.

Mi conosco e mi fermo prima.

Continuate voi la discussione, che gia siamo 1 pagina OT. Al massimo leggo.

[Sbavi]

http://www.photoactivity.com/forum/bboni.gif

[exion]

si dice bene Sbavi, boni :)

che non è successo niente :)

E con Variac tutto ok, tranquilli :p

[k501]

Sapete cosa mi ha dato più fastidio? Sentire gente dei centri sociali

cantare "bella ciao", emblema partigiano antifascista e nazista,

intonato durante la grande guerra. Vorrei dire a questi 4 ignoranti che

si informino bene prima di intonare certi versi. Vorrei ricordare che

"l'invasore" al tempo erano i tedeschi, e i partigiani, la resistenza

di una forza comune che oltre a cantare ha combattuto a fianco dei

nostri alpini, fanti e americani! Quegli stessi americani che loro

contestano come "invasori", umiliando il sacrificio dei loro nonni e

che sabato storpiavano il contesto di una canzone così importante e

culturale per l'Italia.
E pensare che sono arrivate pure delle delegazioni statunitensi da

oltre oceano per manifestare contro le politiche di bush e guerra.

Chissà cosa avranno pensato?!
Io me ne dispiaccio molto, al posto di quegli esponenti americani che

sono giunti a Vi per manifestare, io avrei girato i tacchi e me ne

sarei andato!
Penso sia semplicemente vergognoso, un comportamento di questo tipo da

parte di quella frangia estremista italiana.
Per non parlare di quegli striscioni con scritto"yankee go home"! Più

espliciti di così non potevano essere!
Ora agli occhi del mondo siamo tutti antiamericani, ma non solo i

vicentini, l'Italia intera, perchè sono arrivate persone da tutte le

regioni.
GRAZIE, GRAZIE, a loro per aver deviato il vero scopo di quella che

doveva essere una manifestazione "pacifica"!

[Perusar]

Mi sembra ancora un argomento attuale, per cui vi scrivo due righe.
Dunque, a spanne, senza cercare su google, direi che i lavori da eseguire a Vicenza saranno nell'ordine di alcune centinaia di milioni di euro. Sapete quale azienda italiana ha grandi probabilità di prendere quel lavoro? Provate a guardare qui (http://www.cmc.coop/modules.php?op=modload&name=Le_Opere&file=index&do=showpic&pid=76&orderby=dateD) (si, ora potete anche cercare su google l'accoppiata CMC Sigonella o CMC e Vicenza). Già, è una cooperativa. Ora, secondo voi, potrà mai esistere qualche parlamentare al quale, con un appalto milionario (e gli americani pagano...) da affidare ad un'impresa "amica" (siamo in Italia, in questi casi, come in altri del resto, pensare che a decidere sia il mercato è pura immaginazione), possa venire anche lontanamente il dubbio di dire di no? E qui non conta chi sta al governo, le imprese amiche ci sono comunque, solo che possono essere amiche della maggioranza o dell'opposizione...
Perchè dico questo? Io ho lavorato nella progettazione di uno di quei lavori -solo 20-30 mln di euro di opere - a cavallo tra il 99 ed il 2001: è stata un'esperienza lavorativa ineguagliabile, che purtroppo non tornerà e a cui penso sempre con nostalgia.
Ho letto solo alcuni post, ma penso che qui la politica estera, gli ideali, i dibattiti, le manifestazioni, siano tutte cose create ad arte (mi dispiace se qualcuno ci crede veramente) per poter gestire in tranquillità interessi ben più concreti.

[NightMan]

Ho letto solo alcuni post, ma penso che qui la politica estera, gli ideali, i dibattiti, le manifestazioni, siano tutte cose create ad arte (mi dispiace se qualcuno ci crede veramente) per poter gestire in tranquillità interessi ben più concreti.


Stanno costruendo una BASE MILITARE... Sai, una di quelle che servono per fare o appoggiare le guerre :(. Mi sa che qui politica, ideali, dibattiti e manifestazioni siano la cosa più normale del mondo. Poi sul fatto che anche qui possano esserci interessi economici di questo o quel politico è una cosa talmente ovvia che nemmeno l'abbiamo affrontata. Ogni opera in Italia porta dei benefici a qualcuno :o

[Perusar]

Si, è normale, ma considerazioni tipo "Il Governo ha tentennato non poco...", "La questione di Vicenza è solo una ulteriore questione di propaganda...", prendo qua e là, poi tutta la questione della manifestazione - opportuna, non opportuna, bella, brutta - non sono collegate con la realtà delle cose, oppure sono questioni giocoforza marginali, e servono per distrarre l'attenzione da come i fatti si svolgono, cioè da come il legislatore la pensa veramente in merito ai valori che il cittadino può esprimere. Questo era il senso del pensiero, cioè un richiamo alla realtà.

Poi penso anche che sia assai remota l'ipotesi che gli USA dichiarino guerra a chissachi e poi utilizzino le basi sul nostro territorio per combattere; il significato della base è secondo me diverso

[NightMan]

Poi penso anche che sia assai remota l'ipotesi che gli USA dichiarino guerra a chissachi e poi utilizzino le basi sul nostro territorio per combattere; il significato della base è secondo me diverso

Un eventuale guerra all'Iran (com'è stato per l'Iraq) vedrebbe sicuramente coinvolte tutte le basi Italiane...

ps: qual'è il significato della base secondo te?

[Perusar]

Un eventuale guerra all'Iran (com'è stato per l'Iraq) vedrebbe sicuramente coinvolte tutte le basi Italiane...


Si, non dico che non possa succedere, però secondo me adesso non ci sono le condizioni, gli USA sarebbero mooolto isolati.
Il significato delle basi 40 anni fa, quando c'erano rischi di conflitto, era sia militare che strategico; oggi a mio avviso le basi hanno una valenza maggiormente strategica, di affermazione di potere militare e condizionamento da parte degli Stati Uniti. Dopotutto i conflitti recenti degli ultimi 15 anni infatti sono stati di carattere non convenzionale: non ci sono due eserciti che si combattono, non ci sono due Paesi che si "dichiarano guerra" come una volta, è diverso...

[infinitopiuuno]

Fra un anno Bush va a casa. Con Ilary Clinton non ci saranno molte esportazioni di democrazia. Gli Usa hanno debiti e gli americani sono indebitati fino al collo; si risparmierà sicuramente sulle spese militari nonostante le lobby(sconfitte).

[k501]

Aggiornamento:
riporto quanto letto su un articolo:
gli usa disponibili al dialogo. pare sia deciso che l'ampliamento verrà fatto nel circondario dove già sorge la Ederle e non più dall'altra parte della città. Al fine di evitare il problema sollevato dell'urbanistica... ecc.. ecc...

Io resto perlesso.
inoltre il comune deve sborsare 5.000 euro solo per coprire tutte le scritte (molte oltraggiose) lasciate dai manifestanti (estremisti) con le bombolette spray.
E io pago!

[k501]

Si torna a parlare della questione a livello nazionale (in provincia non si è mai smesso!). Torno a dire che sono per il NO per un'ALTRA base USA a Vicenza, così vicino a zone residenziali e centro storico, ma ad essere obiettivo forse si sta un pò esagerando. Considerato che i "personaggi" che hanno occupato simbolicamente parte dell'area dell'aeroporto e quelli del presidio non sono neppure vicentini, mi domando cosa caspita fanno e cosa vogliono. Forse la risposta è sempre e solo una: strumentalizzare ogni cosa per un loro ideale a sfondo politico, anche quando si tratta di uscire dal loro territorio "di competenza"...
:anger:

[exion]

Si torna a parlare della questione a livello nazionale (in provincia non si è mai smesso!). Torno a dire che sono per il NO per un'ALTRA base USA a Vicenza, così vicino a zone residenziali e centro storico, ma ad essere obiettivo forse si sta un pò esagerando. Considerato che i "personaggi" che hanno occupato simbolicamente parte dell'area dell'aeroporto e quelli del presidio non sono neppure vicentini, mi domando cosa caspita fanno e cosa vogliono. Forse la risposta è sempre e solo una: strumentalizzare ogni cosa per un loro ideale a sfondo politico, anche quando si tratta di uscire dal loro territorio "di competenza"...
:anger:

O forse sostenere i vicentini portando la vicenda all'attenzione dei media nazionali?

Dal momento che l'installazione di una base militare è competenza dello Stato, non avete nessuna possibilità di farvi sentire come cittadini se la questione rimane locale.

[k501]

Mah.. Forse hai ragione tu, ma spesso certi comportamenti sembrano più a sfondo razziale che sociale o politico. Mi riferisco a certi slogan tipo "yankee go home" e via dicendo. Ultimamente a Vicenza se ne sentono e vedono di tutti i colori.

[exion]

Mah.. Forse hai ragione tu, ma spesso certi comportamenti sembrano più a sfondo razziale che sociale o politico. Mi riferisco a certi slogan tipo "yankee go home" e via dicendo. Ultimamente a Vicenza se ne sentono e vedono di tutti i colori.


E' un do ut des...

Questi personaggi danno rilevanza nazionale al vostro problema, dandovi forse una opportunità di far sentire le vostre ragioni a Roma.

D'altra parte, inevitabilemente, loro sfrutterano l'argomento base USA a Vicenza per fare da cassa di risonanza alle proprie rivendicanzioni, che vanno ben oltre la sola base di Vicenza.

D'altra parte se nessun altro movimento politico si offre di raccogliere le obiezioni dei vicentini, questo vi tocca...