Diesel euro 4 inquina piu' del benzina [Archivio]

Robbi

15-01-2007, 11.40.53

senza filtro antiparticolato.

Ma la cosa divertente, non si riferisce all'omologa categoria. NO NO!
Bensi' ad un'auto a benzina antecedente il 1992 anno di entrata in vigore dell'era Euro per le vetture.

Oggi sul Corriere Milanese in seconda pagina c'e' un interessante articolo. La valutazione e' ad opera Dell'Arpa (ag. reg. protezione ambiente) regionale,
con l'esposizione di esaustiva tabella.

Domanda: chi e' in possesso di un'auto a benzina ante 1992, per quale motivo deve essere additato come un pazzo inquinatore? essere messo al bando nelle grandi citta' con il divieto a circolare nelle ore centrali della giornata da Novembre a Marzo?? quando una "nuovissima" euro 4 a gasolio inquina piu' della sua??
Precisazione: l'indagine si riferisce all'emissione delle polveri sottili PM10

Gigi75

15-01-2007, 11.44.41

se non mi sbaglio però il filtro è montato praticamente su tutte, molte case lo forniscono di serie :)

Perusar

15-01-2007, 11.56.59

se non mi sbaglio però il filtro è montato praticamente su tutte, molte case lo forniscono di serie :)

ad esempio la Opel Meriva 1.7 cdti è Euro4 ma il filtro non ce l'ha...

sull'argomento principale: e noi che si fa? mah... del resto è questo che ci fanno comperare...

Gigi75

15-01-2007, 12.00.46

ma sei sicuro? la 1.3 ce l'ha.. :mm:

Doomboy

15-01-2007, 12.06.34

se non mi sbaglio però il filtro è montato praticamente su tutte, molte case lo forniscono di serie :)

La mia Fiesta 1.4 TDCI presa a luglio non ha il FAP.

Perusar

15-01-2007, 12.17.36

ma sei sicuro? la 1.3 ce l'ha.. :mm:

si sicuro: il 1.7 cdti è uscito a fine 2003 come euro 4 e penso che il FAP sia tuttora solo per il 1.3 cdti (che allora non c'era, come motorizzazione)

Robbi

15-01-2007, 13.03.04

se non mi sbaglio però il filtro è montato praticamente su tutte, molte case lo forniscono di serie :)

Non saprei dire. Io ho una Yaris del 2003 per cui euro 3, una delle macchine meno inquinanti e piu' parche nei consumi ai tempi.

Beh, se vedessi la tabella di confronto, rispetto ad un' auto a benzina ante 1992: emette 3 volte le polveri PM10 :eek:

66 microgrammi contro i 23 (mi pare per m3 :mm: )

:)

Lionsquid

15-01-2007, 13.15.48

le PM10 sono conseguenza del tipo di alimentazione :(

niente carburatori o inezione meccanica o parzialmente elettronica

le nuove iniezioni super programmate unite a camere di scoppio particolari e miscele aria/combustibili estremamente magre portano si a riduzione di consumi e di inquinanti incombusti, ma aumentano la concentrazione delle nanoparticelle

oggi, quelle miscele aria/cobustibile non si accenderebbero senza iniezione elettronica che le gestisce (scintilla compresa)

stessa cosa per il diesel, anche se con parametri diversi e motivi diversi (iniezione pilotata a "burst" tramite tecnologia common rail e centralina)

non c'è soluzione.... bruciare derivati del petrolio inquina sempre

la soluzione è trovare l'alternativa chimica (idrogeno) oppure elettrica

Robbi

15-01-2007, 13.30.37

Sempre preziosa la competenza di Leo ;)

Ma indipendentemente dal fatto che bruciare un fossile inquina, quello che stride e mi infastidisce particolarmente e' sapere che le tanto decantate auto a gasolio dell'era Euro, altro non sono che fumiganti carrozzoni iperinquinanti.

Altro dato, se trovo la tabella la posto.
Le auto a benzina da euro 2 a euro 4 inquinano tutte allo stesso modo (0.8 microgrammi x m3) in pratica in 10 anni su questi prodotti non c'e' stata nessuna miglioria dal punto di vista della riduzione delle immissioni), vero e' che il valore e' molto basso, ma perche' prendere in giro la gente con continue campagne di rottamazione dei veicoli piu' inquinanti se poi inquinano nella stessa misura?

Sembra incredibile, una mezza idea ce l'ho :D
Ma quando la smetteranno per prenderci per il c@@o??
;)

Lionsquid

15-01-2007, 14.40.29

:)

avrei un'idea su come "aprire gli occhi" alle persone non informate su combustibili e motori endotermici.... potrei pure utilizzare un pò di vecchio materiale, sempre valido, che mi è servito professionalmente... e mi scuso per la mancanza di tempo per preparare un quadro completo

però, posso buttare lì la chiave di lettura

partendo dal metano http://it.wikipedia.org/wiki/Metano e salendo nella scala della complessità degli idrocarburi fino ad arrivare al gasolio (e oltre) http://it.wikipedia.org/wiki/Gasolio

si può notare che la molecola diventa via via sempre più complessa, carica di carbonio e con meno idrogeno

bruciare metano produce pochissime scorie per questo motivo

bruciare "slurry oil" o "bunkerC" o la cosi detta nafta pesante (usata pricipalmente nelle navi e nelle centrali enel) inquina tantissimo perchè detti combustibili sono scarti della raffinazione ed occupano il gradino più basso come qualità...

quindi non solo producono una marea di ceneri, ma soprattutto hanno altissimi residui di materiali inquinanti come i metalli pesanti, lo zolfo e via discorrendo

un confronto di un benzina catalitico http://it.wikipedia.org/wiki/Benzina con un diesel di ultima generazione è solo un'operazione di marketing.. il diesel inquina di + semplicemente perchè è un carburante di qualità inferiore al metano e alla benzina (miscela di idrocarburi dall'esano fino a 3 gradi di ordini superiori)

in vetta a questa classifica c'è l'idrogeno... il mondo dovrebbe concentrarsi su quello..ma finchè il petrolio costa meno e soprattutto si può spremere sulla pelle degli altri... andremo avanti così

preghiamo che finisca presto, ..per un mondo migliore

ps: corretto errorini ottografici e tag

Robbi

15-01-2007, 15.31.17

Analisi perfetta che condivido al 120% (Y) almeno per la parte "filosofica" sulla tecnica non metto bocca, in quanto e' un vero esperto!

Quasi quanto me con la ciccia! :D

:act: :act:

RNicoletto

16-01-2007, 10.38.47

Ottimo spiegazione Leo! :act:

Lionsquid

16-01-2007, 13.18.00

in pratica, inserire un FAP è doveroso, ma va ad intaccare quel margine di vantaggio prestazionale che ha un diesel di nuova generazione rispetto agli euro3 (non common rail & assimilati)

non solo, ..il FAP non riesce a trattenere i PM10 e in ogni caso è un "congegno" che ha un ciclo vitale e una curva di efficienza molto variabile sia per il prodotto in se stesso che per il tipo di alimentazione (gasolio normale o gasolio "blu", "verde" & assimilati)

aggiungiamo anche i costi (e i disservizi) dello smaltimento dei FAP come dei catalizzatori...

vi rendete conto che è un circolo vizioso dove un vantaggio ottenuto apre altre problematiche di entità affatto minori???

Robbi

16-01-2007, 13.35.28

Ok Leo mi hai convinto, mi ricompro la 131 supermirafiori 2000 D oppure e' meglio L'argenta?? :mm: certo che anche la 125 mica male... per non parlare della 1100 D cambio al volante :o

:D

Lionsquid

16-01-2007, 13.46.19

dipende da che veleno vuoi respirare

se ti basta un pò di monossido, basta un secchio, un pò di brace e una coperta sulla testa :D:D

124 sport!!! mitica! dal tubo si scarico non uscivano gas, ma vapori di benzina incombusta :D

Giorgius

17-01-2007, 13.10.43

MAH!?! Fra 10 anni la ricerca tornerà a rispolverare vecchi progetti di trasformazione-raffinazione delle acque degli Oceani in carburante per autoveicoli e per l'alimentazione...

Lionsquid

17-01-2007, 13.28.39

MAH!?! Fra 10 anni la ricerca tornerà a rispolverare vecchi progetti di trasformazione-raffinazione delle acque degli Oceani in carburante per autoveicoli e per l'alimentazione...

servono a poco,

servono nuove idee...

il vecchio sistema per ottenere l'idrogeno era assolutamente in passivo, si spendeva circa il 20% di energia in più di quella equivalente prodotta dall'idrogeno ottenuto (scissione per elettrolisi)

di sicuro è il futuro, è in assoluto l'elemento più disponibile sulla terra, è in assoluto l'elemento che una volta ossidato non produce scarti tossici

e non è detto che sia necessario usare un motore endotermico alternativo per utilizzarlo

infinitopiuuno

13-02-2007, 11.18.59

Lionsquid

13-02-2007, 13.01.43

Le auto a benzina Euro 1 o 2 emettono una grande quantità di veleni. Questo dipende anche dal fatto che la marmitta catalittica non si scalda sufficentemente durante i tragitti cittadini.

Se parliamo di particolato, allora tutto cambia.

si, si parla del particolato e polveri sotto i 10nm ;)

queste sono cancerogene, mentre le sostanze della "benzina" si aggiunge anche un fattore di tossicità e mutageno :(:(

biologist1972

13-02-2007, 16.09.37

si, si parla del particolato e polveri sotto i 10nm ;)

queste sono cancerogene, mentre le sostanze della "benzina" si aggiunge anche un fattore di tossicità e mutageno :(:(
(Y) (Y)

infinitopiuuno

27-02-2007, 10.35.47

Nella pubblicità della Prius, l'auto ibrida della Toyota, è scritto che produce una tonnellata meno di anidride carbonica rispetto ad un'auto diesel...cioè un'auto diesel in un anno produce più di una tonnellata di CO2????

Lionsquid

27-02-2007, 13.39.05

:D

su quale percorrenza??

possibile cmq i 1000Kg di CO2... in un'anno si brucia quanto gasolio??

io ad esempio ormai non supero i 18.000km anno, mentre prima ne facevo 30.000Km... come vedi, già produco 30% di CO2 in meno

prendi una rappresentante, 60.000Km anno sono pure pochi

infinitopiuuno

27-02-2007, 15.48.42

A me sembra un'enormità comunque. Supponiamo 2.000.000 di grammi all'anno..miii sono tantissimi se consideriamo uno spazio ridotto!

Dav82

27-02-2007, 16.07.38

En passant, facendo un conto che magari lascia il tempo che trova... un uomo respira in media 6-7 litri d'aria al minuto, emettendo circa il 4,5% di CO2 => 0,3 litri di CO2/minuto => circa 0,5 g/minuto. In un giorno quindi 0,5 * 60 * 24 = 720g, in un anno 263kg di CO2.

Più che le differenze (che cmq sono importantissime per diminuire le emissioni), sarebbe interessante sapere quanta CO2 emette in media una macchina in un anno, almeno come ordine di grandezza...

wilhelm

27-02-2007, 16.15.33

En passant, facendo un conto che magari lascia il tempo che trova... un uomo respira in media 6-7 litri d'aria al minuto :eek:

io credo che i 6-7 litri in media, per un uomo adulto, non siano al minuto ma al sesto di minuto: quindi circa 30/40 l minuto...

Dav82

27-02-2007, 16.20.24

Nuuuuuuu, un atto respiratorio normale, in assenza di affanno (insomma spaparanzati sul divano :p) è sul mezzo litro circa (che poi la capacità polmonare sia molto più alta è un altro conto ovviamente :)), e la frequenza di circa 13-16 atti al minuto :)

wilhelm

27-02-2007, 16.25.51

Dav82

27-02-2007, 16.28.01

In ogni caso: 13|16 * 1,5 = 19,5|24

13|16 * 0,5 (:p) = 6,5|8

In effetti andrebbe ritoccato il tutto in su del 10% circa, o anche del 20... ma più o meno come ordine di grandezza ci siamo :)

wilhelm

27-02-2007, 16.33.05

:p

Comunque sul metodo ci siamo: dovremmo ritoccare i dati: ampiezza media e frequenza. :p :)

Xtefano

27-02-2007, 18.36.56

....
Più che le differenze (che cmq sono importantissime per diminuire le emissioni), sarebbe interessante sapere quanta CO2 emette in media una macchina in un anno, almeno come ordine di grandezza...

Mi sembrava di ricordare... tutte le auto (nuove) devono indicare le emissioni di CO2 tra i vari dati... andando a dare una guardatina al sito di quattroruote ho estratto alcuni esempi:
Ferrari 599GTB (http://www.quattroruote.it/listino/sintesi.cfm?mar=13&cmod=3666&call=68466&aa=2006&mm=3&ccar=D): 490 g/km
Fiat 600 (http://www.quattroruote.it/listino/sintesi.cfm?mar=8&cmod=3605&call=67484&aa=2005&mm=11&ccar=2): 139 g/km
Gpunto 1.9 MJT (http://www.quattroruote.it/listino/sintesi.cfm?mar=8&cmod=3605&call=67484&aa=2005&mm=11&ccar=2): 145 g/km
Croma 2.4 (http://www.quattroruote.it/listino/sintesi.cfm?mar=8&cmod=3588&call=65544&aa=2006&mm=9&ccar=S): 212 g/km

ecc. ecc.

HTH

Byez

Stefano

Dav82

27-02-2007, 18.39.34

HTH

Certo che helpa! Grazie mille (Y) :)

Dav82

27-02-2007, 18.49.23

Quindi un dato medio si attesta, come ordine di grandezza, sui 100-200 g/km... con una percorrenza media di 15.000km (l'utilizzo medio che facciamo noi in famiglia), si emettono quindi 15.000 km * 0,15 kg/km = 2.250 kg/anno... quanto la respirazione di una decina persone, come ordine di grandezza.
Così, giusto per avere un'idea del rapporto che c'è fra questi due tipi di emissione, se di 1:1, 1:100 o 1:1.000.000 ... :)

Lionsquid

27-02-2007, 18.55.04

a parte che le emissioni dichiarate sono le migliori possibili e quindi in realtà ben più alte...

uan croma quindi per 20,000Km anno produce 4,240 tons di CO2...

caspita, ben oltre la quantità che immaginavo assestarsi intorno a 2 tons

Lionsquid

27-02-2007, 19.00.39

il solito dav... :D mi ha preceduto...

quando c'è matematica non ragiona, non ragiona!

infinitopiuuno

27-02-2007, 19.32.39

En passant, facendo un conto che magari lascia il tempo che trova... un uomo respira in media 6-7 litri d'aria al minuto, emettendo circa il 4,5% di CO2 => 0,3 litri di CO2/minuto => circa 0,5 g/minuto. In un giorno quindi 0,5 * 60 * 24 = 720g, in un anno 263kg di CO2.

Senza considerare le altre emissioni di metano!!!!

Grazie Dav...adesso mi sento molto meno responsabile dell'effetto serra:)

RNicoletto

28-02-2007, 16.04.12

Nuuuuuuu, un atto respiratorio normale, in assenza di affanno (insomma spaparanzati sul divano :p) è sul mezzo litro circa
Si, ma non consideri le scorregg... :devil:

infinitopiuuno

28-02-2007, 17.40.25

Eh..no....fumando sigarette contribuisco più io a produrre CO2 che non la mia autohttp://www.vocinelweb.it/faccine/confuse/22.gif

Mi metteranno il FAP! :crying: :crying:

infinitopiuuno

01-03-2007, 15.57.04

Mi sembrava di ricordare... tutte le auto (nuove) devono indicare le emissioni di CO2 tra i vari dati... andando a dare una guardatina al sito di quattroruote ho estratto alcuni esempi:
Ferrari 599GTB (http://www.quattroruote.it/listino/sintesi.cfm?mar=13&cmod=3666&call=68466&aa=2006&mm=3&ccar=D): 490 g/km
Fiat 600 (http://www.quattroruote.it/listino/sintesi.cfm?mar=8&cmod=3605&call=67484&aa=2005&mm=11&ccar=2): 139 g/km
Gpunto 1.9 MJT (http://www.quattroruote.it/listino/sintesi.cfm?mar=8&cmod=3605&call=67484&aa=2005&mm=11&ccar=2): 145 g/km
Croma 2.4 (http://www.quattroruote.it/listino/sintesi.cfm?mar=8&cmod=3588&call=65544&aa=2006&mm=9&ccar=S): 212 g/km

ecc. ecc.

HTH

Byez

Stefano

Ma scusatemi ....se la Croma in un anno percorre 20.000 e consuma mediamente 1.666 litri di gasolio e quindi circa 1400 kili di carburante significa che consuma per ogni kilometro circa 70 grammi di gasolio...come può essere che emetta 3 volte tanto in termini di CO2???????????????????????????? :mm:

Xtefano

01-03-2007, 17.40.23

Perchè per la combustione (http://it.wikipedia.org/wiki/Combustione) ci vuole anche l'aria ??

Lascio doverosamente a Lionsquid la parola per i dettagli ed i calcoli .... ;)

Byez

Stefano

infinitopiuuno

02-03-2007, 11.33.09

Mah...se entrano 70 grammi non ne possono uscire il triplo in CO2. E' la seconda legge della termodinamica:o

Lionsquid

02-03-2007, 14.40.12

al momento non ho tempo per dare dettagli.. però Xtefano ha centrato il bersaglio

nel computo il comburente è ben più che il combustibile, vi ricordo che in caso di rapporto stechiometrico perfetto abbiamo anche 15 parti di comburente a fronte di 1 parte di combustibile ;) (e l'aria pesa, anche se non sembra)

http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_stechiometrico

Lionsquid

02-03-2007, 14.44.59

in un motore a benzina, ipotizzando un rapporto di 1:15

per 70 grammi di combustibile sono necessari 1050 grammi di aria per un totale di 1120 grammi di gas .... in questi 1120 grammi la percentuale di CO2 può essere variabilissima e dipende da tanti fattori... carico del motor, temperatura, forma camera combustione, stechiometria effettiva, incombusti

il calcolo viene + semplice con il metano... stasera quando rientro magari cercherò di essere più chiaro

Xtefano

05-03-2007, 15.52.43

al momento non ho tempo per dare dettagli..
.....
:D .... però 4 minuti dopo si, eh ??? :)

Byez

Stefano

Lionsquid

05-03-2007, 20.19.03

:D .... però 4 minuti dopo si, eh ??? :)

Byez

Stefano

:D quelle non sono mica informazioni dettagliate ... e un semplice calcolo introducendi i "pesi" ma non otteniamo la CO2, solo il volume di gas

per dare una spiegazione dettagliata dovrei trascrivere un passo del mio "caocci" e francamente è un lavoraccio

così mi rifaccio a wikipedia, su un calcolo in moli con l'etano, questo si che mi riporta il peso della CO2 (teorica massima)

leggete il paragrafo "Moli e Calcoli"

http://it.wikipedia.org/wiki/Mole

infinitopiuuno

11-03-2007, 18.59.04