Casper read in

[CICCO]

Caro Casper nulla ti viene detto se vuoi che non compaiano link pirata o cose di altro genere ma il tuo sarcasmo non mi è picaciuto.
Siamo tutti molto contenti che, con non sò quale lavoro, tu possa riescire a comprare tutti i software che vuoi; ma con questo non vuol dire che tutti la debbano pensare come te!
Sto cercando di creare per la prima volta un sito italiano,(non pir*t*, ma che cerca siti pirata) che aiuti tutti quelle persono che non possono permettersi di comprare applicazioni troppo dispendiose ($$$) e magari se ne privano anche se il loro uso sarebbe stato unicamente di hobby, o di studio!

Sono un ragazzo di 20 anni , da poco mi sono avvicinato al web e secondo te per riuscire bene in questo come faccio a comprare programmi che costano una CIFRA SPROPOSITATA!!
Flash 5
Dreamweaver 4
GoLive 5
Adobe Photoshop 6
Fireworks 4
e altri...
Avrei speso si e no 2,3 milioni.. me li dai te!???? non credo!
Per di più il mio sito non ha scopi di lucro!

Non sono contrario al fatto che bisogni pagare per avere un'applicazione del PC ... ma un conto è che ne faccia uso io, un conto è l'azienda!
Se sei mai stato nella situazione di non poter comprare un software ... fammelo sapere, altrimenti non puopi capire.
Odio l'anarchia ma chiamami robin hood (scherzo)

Stammi bene

[Casper]

ho sentito questo discorso migliaia di volte, ma può essere interessante aprire un dibattito.

per quanto mi riguarda, puoi aprire tutti i siti che vuoi, ma qui è mio dovere impedire che la presenza di link sostanzialmente illegali metta a rischio l'esistenza del forum di Wintricks. mica ho detto che non puoi farti mandare email... ho detto che non ti è permesso pubblicare qui il link al tuo sito.

per il resto, se a qualcuno interessa, il dibattito sui temi che hai sollevato è aperto.

[totore]

sono daccordo. Altrimenti il lavoro di tanta gente va a farsi benedire.
Chi vuol fare il pirata cerchi altrove, con santa pazienza e trovera' certamente quel che cerca.
:p :p :p

[CICCO]

avevo forse interpretato male le tue parole... cmq hai tutte le ragioni a non volere link o quant'altro nel tuo forum (tra l'altro mi piace molto, tra i mille che ho girato... sicurmante meglio di quello di html.it), e infatti non mi pare che abbia contestao questo... anche se non la pensi come me mi sei simpatico... adesso vado dalla donna cmq mi tengo in contatto voglio vedere che ne pensano gli altri...

P.s. lpoi l'hai visto il mio sito? cosa ne pensi... ci ho impiegato un giorno però è fatto benino no???

ciao

[il cane]

Caro CICCIO,
siamo in un paese libero e ognuno può fare quello che gli pare. Oltretutto credo che in molti qui dentro hanno usufruito di siti underground per crackare qualche programma che costa milioni, me compreso.
Ciò non toglie che se tu mettessi in commercio qualcosa fatto da te, penso che ti scoccerebbe parecchio se vedessi gente a destra e a sinistra che te lo ruba. Quei software sono frutto del lavoro di persone e il prezzo al pubblico ha un costo così alto perchè copre anche la percentuale di copie che viene usata in modo irregolare. Questo perchè chi vende il software non è un cretino e nel prezzo ci include anche le copie pirata.
Tra l'altro in Italia abbiamo notoriamente una delle più alte percentuali di ruberia del software d'Europa. Quindi se io e chiunque altro paga un software originale, l'entità del gruzzolo che sborsiamo lo dobbiamo anche a te (ma naturalmnte tu dirai che in fondo sei solo una persona in un mare di gente che si comporta nllo stesso modo).
Nel ringraziarti di questo contributo all'aumento dei costi del software ti ricordo che i prodotti Macromedia rilasciano un codice di identificazione del prodotto all'interno dell'HTML, come dovresti sapere se hai visitato HTML.IT (vedi tutorial Dreamweaver).
Detto questo, non voglio fare il moralista perchè qualche software crackato ce l'ho anch'io ma non ne faccio un uso intensivo o professionale. Personalmente, mio modesto parere, dovrebbe essere solo una forma per valutare meglio un prodotto in previsione di un acquisto.
Se poi non ti puoi permettere Photoshop perchè ti costa troppo, impara che i soldi si guadagnano col sudore e che come li suderai tu quando lavorerai li sudano tutti, anche il più infimo programmatore della Macromedia.
Sono perfettamente consapevole che tu rimarrai della tua opinione e io della mia e non prendere questo post in modo offensivo: è solo un confronto di idee.

Cordiali saluti,
Bau, Nic.

[badmood]

Toh, e io che ho comperato persino Netscape quando era in versione floppy... solo per il gusto di 'premiare' chi lo aveva fatto. E ho pagato i 19 dollari della versione 1 di QuintessentialCD solo perché mi piaceva quel software...
Comunque sia, tornando all'argomento del dibattito, oggi per il 90% del software si trova la versione di prova, ed esistono anche moltissimi prodotti freeware/shareware che a volte gareggiano alla pari con i più blasonati prodotti commerciali delle case arcinote, quindi se vuoi provarli non vedo il problema. Vuoi un editor HTML free? Ne esistono una miriade. Vuoi una suite Office compatibile? Ce ne sono (e non solo Star/OpenOffice, ma anche la suite della 602 e altre ancora) e gratuite. Vuoi anche un sistema operativo gratuito? Esiste Linux, esistono gli altri *BSD, esiste la versione free di BeOS. Se il tuo fine è imparare a scrivere bene le pagine HTML, installati un sistema tipo Linux e troverai programmi di grafica (The Gimp & Co), office, editors html, browsers anche testuali, e tutti i server che vuoi - gratis. Se vuoi restare in ambiente Windows il discorso non cambia molto, visto che cominciano a nascere versioni freeware degli stessi programmi di cui sopra anche per questa piattaforma. Ma è chi sviluppa il software che decide il tipo di licenza per il suo prodotto, non chi lo usa. Ovvio che se sei un privato difficilmente qualcuno verrà a casa tua a controllare che software hai, e quindi sta a te decidere cosa installare e cosa no, su questo non ci piove.
Ma pensa anche che qualcuno con il software ci vive, e non sto parlando delle grosse realtà tipo Microsoft (che con le copie pirata dei suoi programmi ha ottenuto un grosso vantaggio, e cioè che tutti sanno usare i suoi prodotti) ma delle piccole, dove la pirateria può anche farle chiudere.
Non la faccio una questione di soldi, ma piuttosto di etica: chi lavora va pagato.
Ovviamente è la mia opinione.

Ciao

[EcHo2K]

sono un po' combattuto...il ragonamento del rispetto del lavoro e' giusto, pero' io credo che la direzione giusta sia la GPL (Gnu Public License) quindi il non pagare volutamente il software originale e constringere le case produttrici ad adoperare nuovi modelli di business (tipo quello basato su GPL + servizi aggiunti appunto) mi pare una scelta logica, un po' coercittiva, ma le rivoluzioni non si fanno senza che qualcuno ci rimetta le penne...

non so preferisco non prendere una posizione precisa in questo tema, in generale non approvo il software e le soluzioni proprietarie, ma da qui a dire che non bisogna comprare i software originali ce ne corre...

io personalmente da 2 mesi sto usando solo linux per il mio lavoro, l'unica mancanza che sento e' Dreamweaver, the Gimp e' piu' o meno all'altezza di Photoshop...

[CICCO]

Se tutti voi avete sentito sempre gli stessi discorsi a favore della pirateria... io non sono da meno!
Le cose che dite sono sempre le stesse... il fatto è che la maggior parte della gente (come in politica) vede o bianco o nero, o sinistra (che vuol dire COMUNISTACCIO) o destra (FASCISTA NEONAZZISTA!!)... la rivoluzione sta nel scegliere la via di mezzo (IN MEDIO STAT VIRTUS)...
Non ho detto che ciò che faccio non danneggia le case produttrici... (a parte che io trovo solo link, e non procuro copie pirata di nessun genere!).. se foste andate al mio sito l'avreste letto!!
E soprautto non vado a trovare copie di applicazioni di piccole aziende come potreste fare voi "craccatori folli" che ne prendete demo e le fate vostre!--- Voi praticamente fate la stessa cosa, anzi peggio perchè finite per craccare piccoli programmi di case produttrici mediocri che probabilmente vi chiedono un minimo per comprarle!---
Io conosco molte persone (girando per i forum) che studiano informatica e si fanno un bel mazzo con JAVA ...1 e 2!!! e la possibilità di trovare programmi "utili" per una futura professione (programmi importanti... di marca, non quello che dite voi; perchè io se nel mio curriculm dico di saper usare un programinno Freeware sconosciuto quelli me lo sbattono in faccia!!! ---anche perchè con quei programmini non ci fai un cazzo... dopo aver STUDIATO i linguaggi HTML fino al 4.0 e DHTML, e ovviamente CSS!!!!--- bisogna saperle le cose prima di parlare!
E poi è ovvio che se tu (in senso generale) stai in azienda ti vai a comprare software originale (li la finanza arriva!! e te la fai addosso!); io ho sempre detto di trovare Appz per studio o hobby! Se tu amassi la fotografia (video).. vai a spedere milioni per Premiere? non penso che i soldi che fai con il lavoro "faticando" li vai a spendere per questo (addio stipendio!!!)
Poi non mi venite a parlare della Microsoft!
- linux si è gratis, è anche utile per chi lavora di grafica (è forse il migliore in quanto a prestazioni/problemi) ma me lo vienia settare tu? e quanti programmi sono compatibili anche con il Linux? Il nostro amico Bill ha il monopolio...ecc...ecc!
E poi fammi scrivere sul curriculum The Gimp & Co mi mandano a quel paese!!!
Sono fiero di aver imparato ad usare Drem, flah e company da solo! senza l'aiuto di nessuno e sopratutto senza spendere 20000000!
Una volta che avrò (non ci credo così tanto ma è un'ambizione) un'azienda allora si che comprerò tutto software originale e lo pagherò anche di più se fosse per diminuire il prezzo di chi lo compra per uso personale!
potrei dilungarmi ma non voglio fare come il berlusca!


Ciao

[Bartman]

Ma sono daccordo con Ciccio .. in ufficio abbiamo solo copie originali con relative license (è non per i controlli).
Alle grandi case produttrici di software non disturba affatto che qualcuno (me compreso) craKKi il loro programma ... alla fine è solo pubblicità che a loro fa comodo altrimendi perchè non vengono chiusi i principali siti warez??!! In giro ho visto anche WindowsXP .. per non parlare dei giochi!!!

Mah ... ognuno è libero di fare quello che vuole io per giocare 5 minuti a fare lo scemo con Flash 5 sicuramente non me lo vado a comprare.

Ciau

[CICCO]

Finalemente!!! uno che mi da ragione... ma il mio nick è CICCO!!!!
Cmq ti devo correggere... trovare link attivi (funzionanti) per giochi è davvero difficile!!! cmq non impossibile!

Ciao

[badmood]

Forse le cose che vengono dette sono le solite perché il problema è sempre quello e quindi pure le risposte.
Non capisco perché io (generico) debba essere chiamato 'craccatore folle' quando quello che è stato scritto era che le applicazioni demo esistono, dopodiché E' OVVIO che scaduto il tempo di prova decidi se comprare o meno l'applicazione. Dopotutto è software a tempo: try before you buy. Lo decide chi vende, se avesse deciso o compri o niente, sarebbe stato comunque un suo diritto.
Quello che forse non quadra è la visione generale del mercato informatico. Se scrivi un curriculum e dici che sai usare word processor, foglio elettronico, programmi di presentazione, fotoritocco, cosa c'è di sbagliato? Dipendentemente dal tipo di lavoro che farai sarà durante il colloquio verbale che dimostrerai chi sei, e non lo farai certo nominando Microsoft, ma facendo vedere che sei una persona preparata.
Con quei programmini con i quali secondo te non ci fai un cazzo c'è gente che lavora ogni giorno. Chi lavora su *nix secondo te non ha futuro perché non usa software Adobe o Macromedia (e sappi che molti informatici non conoscono persino questi nomi)?
Farsi il mazzo con Java? Certo adesso c'è quello, e chi se lo è fatto con il Cobol e l'RPG? Già, bisogna saperle le cose prima di parlare, in questo hai ragione.
Si è solo parlato di usare software copiato. Tu libero di farlo, io sono più contento se il mio software lo acquisto, tutto qui. Nessuno si scalda. Opinioni diverse.
Precisando qua e là... se il tuo hobby è la fotografia, mica serve che tu usi Premiére, puoi usare qualsiasi software che ti consenta di ottenere i risultati voluti, persino del freeware. Linux? Le ultime distribuzioni non sono poi così difficili da settare, e un po' di sforzo per imparare qualcosa che non sia il solito Windows mi sembra alla portata di chiunque mastichi un po' di informatica. Programmi compatibili... Acrobat Reader... Star/OpenOffice... Netscape... con Wine persino Lotus Notes, Word, Excel...
Sono d'accordo nel fatto che il software dovrebbe avere due prezzi diversi: uno per l'uso personale e uno per l'uso professionale, questo sì. Per quanto riguarda quello copiato, spiacente, non lo approvo.

Ciao

[Bartman]

Avevo letto ciccio .. saranno state tutte le birre di ieri sera!! :D

Bhe, per quanto riguarda i link mi sa che la mail me la devi mandare tu a me! Hai icq?

[CICCO]

Adesso voglio essere conciso (anche perchè forse tu poi non capisci):
- demo: quello che intendevo io per craccatori folli è che tu ti prendi ad esempio un programma demo e dopo averlo usato per un tot. di tempo lo craccacchi e lo fai tuo!(vedi il post di "il cane");
- "Se scrivi un curriculum e dici che sai usare word processor, foglio elettronico, programmi di presentazione, fotoritocco, cosa c'è di sbagliato?" : c'è di sbagliato che se io gli rispondo si li conosco tutti poi loro mi chiederanno che programmi uso e se gli rispondio pizza&fichi Corporation loro mi prendono in giro!;
- "Dipendentemente dal tipo di lavoro che farai sarà durante il colloquio verbale che dimostrerai chi sei, e non lo farai certo nominando Microsoft, ma facendo vedere che sei una persona preparata.":
Non conosci bene i coloquii... se vuoi intraprendere la carriera di Webdesign sono i fatti che contano... sono i programmi + importanti che danno punti... (ne ho fatti 2 di colloqui e quello che ti dico rispecchia quello che loro hanno detto a me! Il primo ha insisito su quello che non sapevo (dreamweaver, javascript, asp) il secondo, 5 mesi dopo (avendo studiato dream, flash, 1 pò di javascript ...) mi aveva preso!),.. ed è quello che hai pubblicato in rete che incide... trovami un programma che è compatibile con tutte le nuove strutture che si possono inserire in una pag. web simile a Dreamweaver!! Trovami un programma per fare siti che per uno come me che conosce bene html dhtml e css serva a qualcosa di +!
- "molti informatici non conoscono persino questi nomi)?" : ma chi conosci?? Pure uno che lavora ai fili elettrici del pc conosce Adobe e Macromedia...e cmq dipende dalle specifiche del settore informatico, io mio soffermo molto sul webdesign...e ti assicuro che se vai ad un colloqui e dici di non conoscerle sei finito!
- "Farsi il mazzo con Java? Certo adesso c'è quello, e chi se lo è fatto con il Cobol e l'RPG?" : bisogna aggiornarsi bello... io programmavo con il commodor 64 (basic!) ma solo dopo alcuni anni sono riuscito a comprarmi un pc e ti assicuro che (essendo arrivato in ritardo) ero quello che ne sapeva di meno... ci faccio poco se conosco il Basic e non il Windows.
- "bisogna saperle le cose prima di parlare" : non pretendo di sapere tutto anzi credo che solo nel campo del web mi reputo ferrato... e se parliamo di questo al max puoi essere pari a me!
- "Precisando qua e là": se ho un hobby (non è la fotografia), ciò vuol dire che lo amo, e preferisco avere il meglio come può essere premiere 6! spiegami perchè le persono preferiscono avere la versione stravecchia di premiere piuttosto che prendersi un programmino freeware in rete...
Mi sembra inutile sforzarmi a installare Linux per poi salutare gran bei programmi... e sopratutto per un os che per ora non ha futuro... secondo te troverai Windows Xp o Linux (con non sò quale kernel) nei computer che si compreranno?? e poi proprio tu che dici di prendere solo prog. freeware dalla rete .... trovali per linux!!! Puoi offendere ("chiunque mastichi un po' di informatica") quanto ti pare ma ti stai arrampicando sugli specchi... fai pure l'originale con il tuo linux... preferisco puntare su chi OGGI regna!
- Sono contento che per almeno una cosa siamo daccordo (il prezzo di fferenziato).

Pensa quello che ti pare ma non scaldarti troppo!

Ciao

p.s. per bartman ... niente icq

[EcHo2K]

ciccio...

e non sto storpiando il to nome...

calmo

mi sembra che oggettivamente la tua ottusita' ti portera' alla disfatta :D ammazza che frase epica :D

te lo dice uno che la ditta ce l'ha gia' e guarda caso lavora nel tuo stesso settore e guarda caso proprio perche' conosce:

HTML
JavaScript
Perl
ASP
PHP
SQL

l'uso di programmi free e no come:

MS SQL Server
MySQL
Postgres

Adobe photoshop
Adobe illustrator
Macromedia Dreamwaver
Macromedia Flash

per non parlare di una conoscenza (superficiale lo ammetto) dei sistemi AS/400 di IBM e sistemi *nix come Linux o Solaris di SUN.

ti puo dire che per realizzare un buon sito solo DreamWeaver e' del tutto insufficiente...
e' ottimo per dare una vista generale del sito, ma poi mano al blocco note e pulizia codice HTML, javascript il piu' delle volte a mano ...di dreamweaver ritengo utili solo elfunzioni di hoover e di jump_menu, che comunque non sono poi cosi' complesse...

insomma via, ci stiamo creando delle false esigenze.

con questo continuo a mantenere la mia posizione neutra, che comunque e' ispirata dal concetto "difendere e promuovere la GPL"

Ah, se non sai usare *nix non sei un web programmer, ma solo un grafico prestato al web (secondo me).

Ultima cosa, quando ti hanno fatto il colloqui e ti hanno imposto certe tecnologie tu avresti dovuto rifiutare non lavorare per accettare un posto in cui la tua creativi ta' e' limitata da tecnologie imposte dall'alto, io ad esempio sviluppo tutto in php+MySQL in genere per 2 semplici motivi:

php e' PIU' veloce nell'esecuzione degli script di ASP e contiene molte funzioni di manipolazione di stringa mutuate direttamente da Perl che e' imbattibile in questo campo.

MySQL, ammetto che non abbia tutte le caratteristiche avanzate di un db come SQL Server, pero' e' un fulmine e se e' usato da alcuni siti web della NASA un motivo ci sara'

dal punto di vista commerciale:

il cliente ci chiede lo stesso sito per e-commerce, tu lo fai con ASP, SQL Server e Win2K Advanced server; io lo faccio con:

OpenBSD (il sistema universalmente + sicuro al mondo tant'e' che e' il sistema dei server di Yahoo...)
costo pochi dollari per il CD

php, costo 0 lire

MySQL, costo 0 lire

chi ha piu' margini di profitto secondo te??

senza rancore!

[badmood]

Si era parlato di opinioni, io ho detto la mia, e non preoccuparti che le cose le capisco molto bene. Tu puoi dire la tua, la accetto volentieri e amici come prima. Ma si parlava di craccare il software... comunque:

"molti informatici non conoscono persino questi nomi"
Ti giuro che è vero. Guarda che il mondo dell'informatica non è limitato ai PC, io parlavo di informatici in genere, c'è chi ci lavora e non sa neppure come usare un PC. Ti dicono niente i nomi VAX, S/36, S/38, AS/400? Tu vuoi fare il webdesigner e a me sta bene, ma il mio discorso era più generico, non volermene.

I colloqui sono quel che sono, a volte chi te li fa ne sa meno di te, altre volte no. Nelle aziende giovani sicuramente la preparazione è maggiore e come dici tu ti chiedono la conoscenza specifica di alcuni prodotti. Ma viene specificato nella ricerca del personale 'costituisce titolo preferenziale la conoscenza di...'. Sia chiaro che nessuno ti riderà mai in faccia.

"bisogna aggiornarsi bello"
Certo, ma il pane me lo porto a casa principalmente con aziende che supporto guarda caso conoscendo quel vecchiume :)

"ti stai arrampicando sugli specchi... fai pure l'originale con il tuo linux... preferisco puntare su chi OGGI regna!"
Io parlo di conoscenza più estesa, di sapere come funzionano le cose oltre a Windows, tu punta pure sul tuo cavallo MS, io preferisco imparare cose diverse. Sapere come funziona e come si configura il tuo server web, per esempio. Ma anche come si configura il server di posta e altre cose del genere. Se un giorno ti capitasse un grosso cliente con installato *nix, ti andrebbe di perderlo perché conosci solo Windows? Penso di no.

Vabbeh, sicuramente nello sviluppo per il web ne sai di più di me... ma resto comunque contrario alle copie pirata del software.

Ciao e buon week end.

Per EcHo2K:
non ti sembra un po' troppo 'aperta' in ambito commerciale la GPL?

[CICCO]

EcHo2K: chi si rifugia negli insulti non è altro che un coniglio che poche volte sa usare l'italiano e vuole avere sempre ragione.
Se ora non hai niente da fare che scrivere su di un post riguardante la pirateria probabilmente la tua azienda non se la cava molto bene.
So usare perfattamente il linguaggio html, tutto bene con Asp e javascript... NON BASTA!
Se hanno inventanto Dreamwaever per la costruzione di siti interattivi ci sarà un perchè... secondo te genietto?
Sai usare il linguaggio di programmazione bene.?... bravo adesso però io senza stare li a scrivere i vari input o stringhe per un linguaggio di programmazione web ci metto tre secondi per fare un tuo fottuo sito che hai costruito in 3 giorni... LA TECNOLOGIA... la conosci?
Fammi un video flash con javascript e cazzi vari.... poi vediamo...
La creatività non si acquista con linguaggio macchina... ma che cazzo stai a di!!!
Se le aziende ti dicono che cercano certi requisiti vuol dire che il mercato sta cercando questo e tu puoi fare come ti pare ma non stai ai tempi giusti.
Con certe qualifiche puoi trovare lavori che oltre a farti guadagnare ti danno migliaia di soddisfazioni che vanno a ripagare le ore davanti al pc...
Del tuo *nix me ne fotto... forse non conosci bene la figura professionale del webdesigner ... ma ... sai leggere?
Senza rancore

per badmood:
- non avevo capito che parlavi in senso generale... non ci siamo capiti!
- nessuno mi ha riso in faccia ai collloqui... anzi mi hanno dato una mano perchè io sinceramente non sapevo cosa richiedeva il mercato... mi hanno aiutato a trovare un'altro lavoro praticamente... che tra l'altro è pagato benissimo, purtroppo ho la leva e ninete di fatto!
- hai ragione sul voler conoscere di più e tutto ma stiamo un pò tralasciando il vero discorso... sul bisogno di certe applicazioni che sono troppo dispendiose.
- per il cliente *nix hai sempre ragione mai io non volevo intentere quello... se potessi mi studierei ogni piccola parte dell'informatica ma è lunga e sinceramente ho anche l'università...

Cmq è stato istruttivo forum-are con te, meno con il coglionaccio di sopra (EcHo2K)... ciao e arrisentirci

[Edited by CICCO on 18-05-2001 at 19:21]

[Canaro]

cosiglio a CICCO di moderare i termini e cercare di usare un linguaggio più consono... come se fosse appunto a fare un colloquio di lavoro

spero di essere stato sufficentemente chiaro



al momento il thread è chiuso e vedremo se prendere provvedimenti in merito

quì si è passati agli insulti personali

[Casper]

è mai possibile che non possa voltare un attimo le spalle senza che qualcuno si prenda a botte? non riesco a credere che non siate in grado di affrontare un dibattito senza trascendere nell'insulto personale... da una parte si provoca e dall'altra si risponde per le rime, come se qualcuno fosse depositario di chissà quale verità rivelata. siete una delusione :(

confermo la chiusura del thread decisa da Canaro. sia ben chiaro che non sono disposto a tollerare gli insulti: siete liberi di affrontarvi a colpi di questioni tecniche, ma gli insulti lasciateli fuori di qui.

per il momento è tutto.