PDA

Visualizza versione completa : [Politica & co.] Il nuovo miracolo italiano?


Pagine : 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

infinitopiuuno
02-08-2006, 23.23.25
C'è poco da dire...nessuno osa criticare la coalizione attuale.

Si dice che esagera col voto di fiducia esautorando il Parlamento dalla sua funzione....... ma d'altra parte l'opposizione fa ostruismo.....:o

Ripeto, sembra un governo che abbia in Parlamento una maggioranza schiacciante poichè si permette di emettere D.L., che hanno carattere di urgenza, per questioni molto importanti come le liberalizzazioni, che a mio modo di vedere vanno discusse PRIMA con le parti; ciò avrebbe risparmiato disagi a tutti (vedi taxisti e farmacisti).

Non entro nel merito, sottolineo solo che è il metodo che è errato.

Come quando Berlusconi arrivò la seconda volta...subito a discutere l'art. 18 dello statuto dei lavoratori....azz....sembrava la cosa più importante da fare... oggi, forse a causa di una troppo prolungata campagna elettorale, il governo si scaglia contro gli imprenditori e i professionisti.

Se sei un lavoratore autonomo, devi dimostrare che sei innocente fino a prova contraria...ma è vero..non sto scherzando....addirittura questo nasce ancor prima di iniziare un'intrapresa!!!

Sembra la forza dei deboli...aggressività su tutti i fronti e poi...poi il voto di fiducia e sarà così per le pensioni, per la finanziaria ecc.

L'unica cosa che concedo è che prima in Italia, l'Italia dei furbi, c'era un incoraggiamento all'evasione; ora le cose sono cambiate ma ricordo che gli imprenditori non sono tutti Berlusconi o Ricucci o Della Valle...anche il mio giornalaio è un imprenditore, cosiccome quello che porta i gelati nei bar e ristoranti con la "tentata vendita".

Ma è l'ora della vendetta :devil: ..adesso ridiamo noi....poi vabbè se un'azienda chiude ed ha i dipendenti....cosa hanno votato questi? :devil:

Dav82
02-08-2006, 23.25.51
Paolì, collegati sul Camera.it, c'è la Carfagna :p

infinitopiuuno
02-08-2006, 23.34.48
O mio Diiiiiiiioooooo c'è pure la diretta!!!

www.camera.it------>Sei sicuro di volerlo mettere nei siti indesiderati? (SI):x:

Flying Luka
02-08-2006, 23.36.17
Ma è l'ora della vendetta :devil: ..adesso ridiamo noi....poi vabbè se un'azienda chiude ed ha i dipendenti....cosa hanno votato questi? :devil:


Tranquillo Paolino, putroppo penso che se ne renderanno "amaramente" conto molto presto... e capiranno lo sbaglio del voto.

E' solo questione di tempo. In autunno ne vedremo delle belle, temo.
Non mi pronuncio sull' inverno: spero che per quel periodo il caro "professore" sia solo un lontano ricordo.

biologist1972
06-08-2006, 21.47.48
Tratto dal "Corriere della Sera"
Immigrati, italiani dopo 5 anni
Via libera del governo. «Test di integrazione» per gli immigrati-cittadini: necessario conoscere la lingua
ROMA - Si chiama «test di integrazione» e dovrà essere superato dagli stranieri che decidono di chiedere la cittadinanza italiana. Requisito fondamentale per passare l'esame: dimostrare una perfetta padronanza della lingua. Il perché lo spiega il ministro dell'Interno Amato, dopo aver annunciato l'approvazione in consiglio dei ministri del disegno di legge: «Il provvedimento contiene una serie di paletti che consentono di verificare la serietà delle intenzioni di chi presenta le istanze e dunque esclude afflussi indiscriminati o matrimoni di comodo».
Le linee guida le sintetizza il premier Romano Prodi in un'intervista al quotidiano egiziano Akhbar Elyom: «La nostra è una politica di apertura molto meno ostile ai fenomeni migratori che però mantiene la disciplina riguardo alle regole, ai doveri e ai diritti». Da Forza Italia il senatore Sacconi accusa il governo di aver «realizzato un pacchetto di misure esplosivo», ma è della Lega la reazione più dura, affidata a Calderoli che afferma: «Proporre di dare cittadinanza e voto ai bingo-bongo è un vero e proprio golpe per recuperare i voti che gli italiani non daranno mai più alla sinistra. Faremo a pezzi questa legge in Parlamento e se non basterà scenderemo in piazza». Se il provvedimento varato ieri non subirà modifiche, dopo 5 anni di «permanenza regolare e ininterrotta», si potrà presentare la domanda per diventare cittadini italiani.
Per la Caritas sono circa un milione gli stranieri già in possesso dei requisiti. Per Amato le domande non saranno più di 18.000 ogni anno, ma al Viminale sottolineano che «sono quasi 3 milioni gli stranieri regolarmente soggiornanti in Italia, il 30% risiede qui da oltre 5 anni». Naturalmente questa non è l'unica condizione per ottenere l'accoglimento dell'istanza. Perché, come ha specificato il ministro «bisogna impedire che ci si sposi solo per acquisire la cittadinanza». I bimbi stranieri che nasceranno in Italia diventeranno cittadini purché almeno uno dei genitori sia residente nel nostro Paese da 5 anni. Al compimento dei 18 anni potranno comunque rinunciare perché, sottolinea Amato «la cittadinanza è un diritto, non un obbligo».

wilhelm
06-08-2006, 21.56.44
Tranquillo Paolino, putroppo penso che se ne renderanno "amaramente" conto molto presto... e capiranno lo sbaglio del voto.
E' solo questione di tempo. In autunno ne vedremo delle belle, temo.
Non mi pronuncio sull' inverno: spero che per quel periodo il caro "professore" sia solo un lontano ricordo.

(Y) Torno per quotare! (Y)

Flying Luka
06-08-2006, 22.00.18
Le linee guida le sintetizza il premier Romano Prodi in un'intervista al quotidiano egiziano Akhbar Elyom: «La nostra è una politica di apertura molto meno ostile ai fenomeni migratori che però mantiene la disciplina riguardo alle regole, ai doveri e ai diritti». Da Forza Italia il senatore Sacconi accusa il governo di aver «realizzato un pacchetto di misure esplosivo», ma è della Lega la reazione più dura, affidata a Calderoli che afferma: «Proporre di dare cittadinanza e voto ai bingo-bongo è un vero e proprio golpe per recuperare i voti che gli italiani non daranno mai più alla sinistra. Faremo a pezzi questa legge in Parlamento e se non basterà scenderemo in piazza». Se il provvedimento varato ieri non subirà modifiche, dopo 5 anni di «permanenza regolare e ininterrotta», si potrà presentare la domanda per diventare cittadini italiani.

Non stimo molto Calderoli, anzi proprio per nulla.
Ma in questo caso, come dargli torto?

Ma tutte le priorità (e le promesse elettorali) del governo Prodi che fine hanno fatto?
Siamo alla frutta, non c'è lavoro per noi, le aziende chiudono, la gente rimane a spasso, le case non ci sono, il costo del denaro per i mutui sta andando alle stelle, comprare il pane sta diventando quasi un lusso, il paese traballa da cima a fondo e Prodi a cosa pensa???
A dare la cittadinanza agli extracomunitari, agli indulti e far la guerra a tassisti, farmacisti, notai e avvocati.

Caspita: "un grande"! Non c'è che dire...

Mah....! :wall:

biologist1972
06-08-2006, 22.41.13
Continuano a vedere la luce, sulla scia dell'indulto, delle finte liberalizzazioni, ecc,i deliranti provvedimenti dell'attuale governo che s'affanna e impegna il suo tempo in funambolismi ideologici per contentare i numerosi attori presenti sulla loro scena politica, posticipando in tal modo la risoluzione (si fa per dire) delle reali problematiche che affliggono il paese. Ma l'impegno precipuo non doveva riguardare la riduzione del costo del lavoro di cinque punti percentuali che avrebbe dovuto contribuire a risollevare le disastrate condizioni italiane (a sentir loro prima delle elezioni)?, le stesse che adesso permettono al governo un rinvio all'anno nuovo dei provvedimenti in campo economico e sociale e che gli consentono di interessarsi a settori nemmeno contemplati durante la stesura del mitico programma.
Ultimo di questi fiori all'occhiello, è la nuova legge sulla cittadinanza attribuita addirittura come un diritto, ma stanno perdendo il senno?
Vi immaginate se qualcuno di questi nuovi cittadini, s'organizzasse in un partito islamico attivo su posizioni radicali?Così nel già variegato scenario politico italiano, oltre alle frange della sinistra comunista, avremmo anche compagini partitiche di ispirazione fondamentalistica..
:mad:

Flying Luka
07-08-2006, 09.31.31
Sarebbe MOLTO interessante leggere l'opinione di coloro che hanno dato il loro voto al govero Prodi: come "giustificano" determinate scelte e priorità... insomma sapere, vista la foga pre elettorale e l'assoluta certezza (o dovrei dire pia illusione, visti i NON ragguardevoli traguardi del precedente governo di CS) che Prodi avrebbe sanato l'Italia, cosa ne pensano.

Meglio star zitti, vista la magra figura che stanno facendo, oppurre... ah già: è troppo presto, in fondo stanno governando fa pochi mesi... bisogna dare loro tempo.
:rolleyes:

biologist1972
07-08-2006, 09.59.21
Sarebbe MOLTO interessante leggere l'opinione di coloro che hanno dato il loro voto al govero Prodi: come "giustificano" determinate scelte e priorità... insomma sapere, vista la foga pre elettorale e l'assoluta certezza (o dovrei dire pia illusione, visti i NON ragguardevoli traguardi del precedente governo di CS) che Prodi avrebbe sanato l'Italia, cosa ne pensano.
Meglio star zitti, vista la magra figura che stanno facendo, oppurre... ah già: è troppo presto, in fondo stanno governando fa pochi mesi... bisogna dare loro tempo.
:rolleyes:
(Y) (Y)

nikzeno
07-08-2006, 12.26.02
Sarebbe MOLTO interessante leggere l'opinione di coloro che hanno dato il loro voto al govero Prodi: come "giustificano" determinate scelte e priorità... insomma sapere, vista la foga pre elettorale e l'assoluta certezza (o dovrei dire pia illusione, visti i NON ragguardevoli traguardi del precedente governo di CS) che Prodi avrebbe sanato l'Italia, cosa ne pensano.
Meglio star zitti, vista la magra figura che stanno facendo, oppurre... ah già: è troppo presto, in fondo stanno governando fa pochi mesi... bisogna dare loro tempo.
:rolleyes:
Eccomi qua.

Supportavo il CS perchè speravo in un cambiamento di rotta, non certo che facessero il miracolo di risanare l'Italia. Non mi ero illuso prima, i risultati mediocri di ora confermano che le mie previsioni erano esatte. Dopo due mesi di governo direi che non mi sono pentito.

Il problemone da risolvere è il rilancio dell'economia. Ora, per dare un giudizio definitivo bisognerebbe aspettare la finanziaria. Per ora dico che il DPEF non era gran che, giudicato molto vago da molti esperti anche di area CS.
Il decreto Bersani è un piccolo, timido, passo nella direzione giusta. Si può criticare il modo in cui è stato fatto e la "strana" selezione delle categorie colpite, resta il fatto che è un provvedimento sacrosanto. Ci saranno più taxi (peccato il passo indietro coi tassisti però, d'altra parte è un governo senza palle), le farmacie non saranno più ereditarie... più scelta per il consumatore insomma. Spero che a questo provvedimento ne seguano altri, più ambiziosi. Speriamo. Mi domando però come mai il governo dell'imprenditore Berlusconi in 5 anni non abbia mai fatto niente del genere, e come mai non gli sia venuto in mente una legge come quella proposta da Capezzone, per aprire un'impresa in 7 giorni (http://www.radicali.it/view.php?id=67896). Tanto ovvia da sembrare banale, eppure...

Male invece il decreto Visco... spero che davvero che serva per frenare l'evasione fiscale, altrimenti il gioco non vale la candela...

Cambiamenti di rotta che ritengo positivi:
-Apertura di Mussi sulla sperimentazione sulle staminali embrionali
-della Turco per la sperimentazione della "pillola del giorno dopo", per il parto indolore
-riforma dell'esame di Maturità, con norme contro i "diplomifici"

E intanto aspetto la riforma sulla legge elettorale, sulla droga, sulle televisioni, e sul conflitto d'interessi (anche se di quest'ultima mi preoccupa il fatto che non ne parlino più)

Indulto: tempo fa lo sostenevo, adesso mi sono un po' ricreduto. Cmq sia, provvedimento votato anche da FI e UDC. Spero che seguano le immediate e necessarie riforme sulla giustizia altrimenti sarà stato davvero solo inutile e dannoso

Cittadinanza agli immigrati: qualcuno lo definisce addirittura un provvedimento di civiltà. Hanno reso più difficile ottenere la cittadinanza con matrimoni di comodo, e hanno messo un test di conoscenza della lingua. C'è del buono.


E' poca cosa, ma piuttosto che niente meglio piuttosto :)

E nel frattempo la stampa estera non ce la mena più con la questione del gigantesco conflitto d'interessi, e Calderoli e Giovanardi non ci fanno più vergognare di fronte all'Europa. Vuoi mettere? :p

biologist1972
07-08-2006, 15.13.01
Eccomi qua.
Supportavo il CS perchè speravo in un cambiamento di rotta, non certo che facessero il miracolo di risanare l'Italia. Non mi ero illuso prima, i risultati mediocri di ora confermano che le mie previsioni erano esatte. Dopo due mesi di governo direi che non mi sono pentito.
Il problemone da risolvere è il rilancio dell'economia. Ora, per dare un giudizio definitivo bisognerebbe aspettare la finanziaria. Per ora dico che il DPEF non era gran che, giudicato molto vago da molti esperti anche di area CS.
Il decreto Bersani è un piccolo, timido, passo nella direzione giusta. Si può criticare il modo in cui è stato fatto e la "strana" selezione delle categorie colpite, resta il fatto che è un provvedimento sacrosanto. Ci saranno più taxi (peccato il passo indietro coi tassisti però, d'altra parte è un governo senza palle), le farmacie non saranno più ereditarie... più scelta per il consumatore insomma. Spero che a questo provvedimento ne seguano altri, più ambiziosi. Speriamo. Mi domando però come mai il governo dell'imprenditore Berlusconi in 5 anni non abbia mai fatto niente del genere, e come mai non gli sia venuto in mente una legge come quella proposta da Capezzone, per aprire un'impresa in 7 giorni (http://www.radicali.it/view.php?id=67896). Tanto ovvia da sembrare banale, eppure...
Male invece il decreto Visco... spero che davvero che serva per frenare l'evasione fiscale, altrimenti il gioco non vale la candela...
Cambiamenti di rotta che ritengo positivi:
-Apertura di Mussi sulla sperimentazione sulle staminali embrionali
-della Turco per la sperimentazione della "pillola del giorno dopo", per il parto indolore
-riforma dell'esame di Maturità, con norme contro i "diplomifici"
E intanto aspetto la riforma sulla legge elettorale, sulla droga, sulle televisioni, e sul conflitto d'interessi (anche se di quest'ultima mi preoccupa il fatto che non ne parlino più)
Indulto: tempo fa lo sostenevo, adesso mi sono un po' ricreduto. Cmq sia, provvedimento votato anche da FI e UDC. Spero che seguano le immediate e necessarie riforme sulla giustizia altrimenti sarà stato davvero solo inutile e dannoso
Cittadinanza agli immigrati: qualcuno lo definisce addirittura un provvedimento di civiltà. Hanno reso più difficile ottenere la cittadinanza con matrimoni di comodo, e hanno messo un test di conoscenza della lingua. C'è del buono.
E' poca cosa, ma piuttosto che niente meglio piuttosto :)
E nel frattempo la stampa estera non ce la mena più con la questione del gigantesco conflitto d'interessi, e Calderoli e Giovanardi non ci fanno più vergognare di fronte all'Europa. Vuoi mettere? :p


tutto fumo e niente arrosto..... :o

Flying Luka
07-08-2006, 15.55.17
E' poca cosa, ma piuttosto che niente meglio piuttosto :)

Più che "poca cosa" direi che si tratta del nulla.

Eddai Nik, sei sempre stato piuttosto obbiettivo. Qui non stiamo parlando di quelli di RNP, per i quali ho sempre espresso ammirazione (e non sto scherzando) per la loro coerenza e linearità di idee.
Qui si tratta di un governo che sta emanando leggi e decreti a vanvera, assolutamente inutile, non priorotario ne risolutivo. Mi sembra un govermo più distrtuttivo che costruttivo.
Stanno governando in modo assoltamente sconclusionato e nel contempo, mi sembra, stiano anche gettando molto fumo negli occhi a chi li ha onestamente votati perchè credevano in loro.
Mi sembra molto poco onesto quanto stanno facendo.
E in tutto quello che hanno fatto non vedo, ad oggi, alcunchè che possa sollevare le precarie sorti dell'economia italiana.
Ah certo, hanno tolto "l'ereditarietà della farmacie". Bella roba. Questo ad evidente vantaggio dell 'apertura di "chioschi farmacetuci" all'interno delle Coop rosse. :rolleyes:
In effeti era una cosa che serviva tantissimo in Italia!!! Ce n'era un gran bisogno.
Certo, questa delle Coop farmaceutiche, se proprio non si può definire una legge ad personam, quelle tanto criticate, poco ci manca. Davvero MOLTO POCO.

L'unica cosa che mi consola è che tra gli amici "mancini" che ho, fra quelli ancora non contaminati "dalla (presunta) superiorità morale ed intellettuale di sinistra", quasi la totalità di loro si è resa conto della cappellata che han fatto dando il loro voti a Prodi... anche se poi dicono, giustamente, di non aver avuto scelta.

Non dico che si stiano dando dei "coglioni", ma siamo lì...

nikzeno
07-08-2006, 16.18.17
Poco obiettivo?

Ho detto che non mi sono pentito di averli sostenuti, non ho detto che stanno facendo un'ottimo lavoro. Sarei uno stupido se affermassi una cosa del genere.
Stanno facendo "qualcosina", qualcosa di diverso se non altro da quelli che c'erano prima... cosa vuoi che ti dica, forse ero talmente stanco di vedere quelle facce là, che vedere delle facce nuove... ehm... seminuove mi sembra già di per sè positivo.

Tanto rimane un governo transitorio, dureranno quel che dureranno, magari tirano a campare un po' di più facendo un inciucio con Casini... Sono dei mediocri, ma non faranno più danni di quanti ne hanno fatti quelli prima.

Flying Luka
07-08-2006, 16.23.44
Ah ecco! :p
Questo è il Nikzeno parziale ed obiettivo che ero abiutato a leggere! ;)


Riguardo a più danni del governo precedento, non ci metterei la mano sul fuoco. Quello che è certo è che, per ora, stanno ricalcando le loro orme direi molto ma molto bene!

nikzeno
07-08-2006, 16.29.17
Più che "poca cosa" direi che si tratta del nulla.
Ah certo, hanno tolto "l'ereditarietà della farmacie". Bella roba. Questo ad evidente vantaggio dell 'apertura di "chioschi farmacetuci" all'interno delle Coop rosse. :rolleyes:
In effeti era una cosa che serviva tantissimo in Italia!!! Ce n'era un gran bisogno.
Certo, questa delle Coop farmaceutiche, se proprio non si può definire una legge ad personam, quelle tanto criticate, poco ci manca. Davvero MOLTO POCO.
No, senti, questa campagna che sta facendo Libero contro il decreto Bersani è semplicemente ridicola. Ci sono Feltri e Farina che si arrampicano sugli specchi pur di non ammettere che è una legge "da Destra" che quelli di prima non hanno avuto il merito di fare. Solo il povero Mingardi provava a spiegarlo ma nessuno sul giornale gli ha dato retta. Come si ad impuntarsi che sia un favore alle coop rosse!? MA mica solo loro c'hanno i supermercati in Italia! E le enormi catene francesi!? E tutte le altre grandi distribuzioni!?

La cosa più assurda di tutte è stata una pagina intera dedicata alla storia ed al ruolo delle corporazioni in Italia! Con Farina che si sperticava: "Ma senza il botteghino del farmacista di fiducia, nipote di quello che nella stessa farmacia già serviva mio nonno, come si fa a tirare avanti?" (Sto enfatizzando un pochino :D ma il tono non era molto distante)
Ma per favore! Le corporazioni coi loro privilegi del cacchio sono tra le maggiori cause della stagnazione della nostra economia!

Flying Luka
07-08-2006, 16.34.51
Io non la trovo affatto ridicola.

Nel senso, finchè si trattava di vendere farmaci da banco all'interno di un supermercato, niente da dire, anzi....

Putroppo le cose non sono così semplice e lienari come hanno voluto farci credere attraverso gli organi di stampa.

Mi sono preso la briga di chiedere, giusto così - en passant - ad un paio di farmacisti, uno dei quali votante Prodi.

E le cose sono giusto appena un po' diverse da come Bersani vorrebbe far credere.

RNicoletto
08-08-2006, 11.06.25
No, senti, questa campagna che sta facendo Libero contro il decreto Bersani è semplicemente ridicola. Ci sono Feltri e Farina che si arrampicano sugli specchi pur di non ammettere che è una legge "da Destra" che quelli di prima non hanno avuto il merito di fare. Solo il povero Mingardi provava a spiegarlo ma nessuno sul giornale gli ha dato retta. Come si ad impuntarsi che sia un favore alle coop rosse!? MA mica solo loro c'hanno i supermercati in Italia! E le enormi catene francesi!? E tutte le altre grandi distribuzioni!?
Non l'ho capito neanch'io il comportamento di Libero. :confused:

Eh si che anche Christian Rocca (http://www.ilfoglio.it/camillo/) ha applaudito Bersani per il decreto sulle liberalizzazioni. :act:

infinitopiuuno
10-08-2006, 19.06.49
Ben vengano le liberalizzazioni ma concertarle no? La vicenda dei taxisti si poteva risolverla facendo due chiacchere con i rappresentanti di categoria facendoci risparmiare le congestioni di traffico.

Sono d'accordo sulle vendite negli ipermercati di alcuni medicinali light ma le farmacie del mio paesino sono strapiene di dipendenti e di persone competenti; sicuramente non aumenteranno i posti di lavoro e i prezzi, forse si abbasseranno con il treXdue....ottimo comunque per quelle persone che spesso fanno orari difficili e che in futuro avranno la possibilità di acquistare lo sciroppo "X" alle 21.00 senza troppi problemi.


Per quanto riguarda le assicurazioni mi astengo da ogni commento.

wilhelm
30-08-2006, 10.34.18
Visto che con Prodi va tutto liscio e a meraviglia...


- Dove sono tutti i pacifisti-antiamericani-antiSilvio che dicevano Italia guerrafondaia quando le nostre truppe partivano per l'Afghanistan e l'Iraq?

- Cos'ha di diverso una Missione di Pace in Libano da una negli altri due paesi?

- Cos'è che la rende "Più" di Pace rispetto alle altre?

- Perché nessuno grida "10, 100, 1000 Beirut?"



Non so se tutta questa ipocrisia devono rendermi più furioso o triste... :mad: :(

Flying Luka
30-08-2006, 10.47.09
Normale amministrazione!
Niente di più e niente di meno di quanto mi aspettavo! :rolleyes:

Tra l'altro ho appena letto in rete il testo della nuova finanziaria.

Da brivido!!!!!!!!! :eek:

biologist1972
30-08-2006, 12.26.44
Visto che con Prodi va tutto liscio e a meraviglia...
- Dove sono tutti i pacifisti-antiamericani-antiSilvio che dicevano Italia guerrafondaia quando le nostre truppe partivano per l'Afghanistan e l'Iraq?
- Cos'ha di diverso una Missione di Pace in Libano da una negli altri due paesi?
- Cos'è che la rende "Più" di Pace rispetto alle altre?
- Perché nessuno grida "10, 100, 1000 Beirut?"
Non so se tutta questa ipocrisia devono rendermi più furioso o triste... :mad: :(
se "flatula" il destrorso inquina l'aria, se lo fa il mancino l'addolcisce
http://www.vocinelweb.it/faccine/pazze/68.gif

Flying Luka
30-08-2006, 12.29.27
se "flatula" il destrorso inquina l'aria, se lo fa il mancino l'addolcisce
http://www.vocinelweb.it/faccine/pazze/68.gif

(Y)

E' l'unica spiegazione possibile.

exion
30-08-2006, 12.50.13
Visto che con Prodi va tutto liscio e a meraviglia...
- Dove sono tutti i pacifisti-antiamericani-antiSilvio che dicevano Italia guerrafondaia quando le nostre truppe partivano per l'Afghanistan e l'Iraq?
- Cos'ha di diverso una Missione di Pace in Libano da una negli altri due paesi?
- Cos'è che la rende "Più" di Pace rispetto alle altre?
- Perché nessuno grida "10, 100, 1000 Beirut?"
Non so se tutta questa ipocrisia devono rendermi più furioso o triste... :mad: :(


La differenza è semplicemente che nessuno intende la missione in Libano come destinata a interferire negli affari interni di un paese sovrano.

E' una questione di principio, ma non secondaria.

In Libano ci sono accordi in corso, per quanto difficili, tra governo israeliano, governo libanese, e comunità internazionale. La forza ONU serve a concretizzare e far rispettare concretamente sul terreno questi accordi. C'è una guerra tra due paesi, entrambi i paesi sembrano intenzionati a trovare una soluzione di compromesso, si richiede l'arbitrato internazionale per trovare il compromesso e farlo rispettare.

In Afghanistan e in Iraq l'intento dichiarato è invece sempre stato quello di occupare il paese con forze esterne, destituire a forza i governi in carica e insediarne di nuovi. Sul piano del diritto formale, una aberrazione, perchè in partenza non c'era una guerra né in Afghanistan né in Iraq, ma si è deliberatamente andati a portare due guerre in quei paesi quando rimane tutto da dimostrare che ce ne fosse veramente bisogno.

RNicoletto
30-08-2006, 12.51.29
- Perché nessuno grida "10, 100, 1000 Beirut?"
Ci vuole un attimo di pazienza, devi aspettare che:
- i militari italiani arrivino in Libano;
- qualche eminente personaggio dell'intellighenzia di Sinistra condanni la presenza dei nostri militari in Libano;
- gli Hezbollah facciano qualche attentato alle nostre truppe in prossimità di Beirut causando morti.

Ecco, a questo punto potrai cominciare a sentire l'inno "10, 100, 1000 Beirut!".

Non so se tutta questa ipocrisia devono rendermi più furioso o triste... :mad: :(
Non è una scelta difficile, in entrambi i casi non sbagli.

Flying Luka
30-08-2006, 12.57.54
La differenza è semplicemente che nessuno intende la missione in Libano come destinata a interferire negli affari interni di un paese sovrano.
E' una questione di principio, ma non secondaria.
In Libano ci sono accordi in corso, per quanto difficili, tra governo israeliano, governo libanese, e comunità internazionale. La forza ONU serve a concretizzare e far rispettare concretamente sul terreno questi accordi. C'è una guerra tra due paesi, entrambi i paesi sembrano intenzionati a trovare una soluzione di compromesso, si richiede l'arbitrato internazionale per trovare il compromesso e farlo rispettare.
In Afghanistan e in Iraq l'intento dichiarato è invece sempre stato quello di occupare il paese con forze esterne, destituire a forza i governi in carica e insediarne di nuovi. Sul piano del diritto formale, una aberrazione, perchè in partenza non c'era una guerra né in Afghanistan né in Iraq, ma si è deliberatamente andati a portare due guerre in quei paesi quando rimane tutto da dimostrare che ce ne fosse veramente bisogno.

Ma che stupido!

Ma certo!!!! Caspita non ci avevo proprio pensato! :rolleyes:

Sempre 2 pesi e 2 misure, vero?

Flying Luka
30-08-2006, 12.59.17
Ci vuole un attimo di pazienza, devi aspettare che:

- qualche eminente personaggio dell'intellighenzia di Sinistra condanni la presenza dei nostri militari in Libano;
-
soprattutto eminente!

:D:D:D

exion
30-08-2006, 13.01.05
Ma che stupido!
Ma certo!!!! Caspita non ci avevo proprio pensato! :rolleyes:
Sempre 2 pesi e 2 misure, vero?


Perché?

wilhelm
30-08-2006, 13.04.57
Sempre due pesi e due misure... :(


E come al solito la ragione ce l'hanno sempre loro, come il buon senso e la capacità di capire... :(

Flying Luka
30-08-2006, 13.05.36
Percè il denominatore è identico.

Poi possiamo filosofeggiare sul significato recondito delle intenzione e delle parole, ma il risultato effetto/causa/azione è identico.

La verità è un'altra... solo che spesso viene comodo ingorarla.

Silence
30-08-2006, 13.13.19
Eh già vero due pesi e due misure :rolleyes:

Ovvio, che sciocco che sono.

Poco importa se nelle due precedenti GUERRE, si invadevano stati sovrani e si imponeva loro un governo (ora è lo stesso?).

Poco importa se lo si faceva senza il consenso dell'ONU (Ah mannaggia, i soliti sinistrosi anti-americani porta democrazia) ehm...(ora è lo stesso?)ù

Poco importa che oggi i nostri militari sono in missione di PACE, visto che gli stessi mezzi corazzati portano il simbolo ONU e hanno chiari compiti non invasivi e regole di ingaggio SOLO in casi particolari (non a caso se ne è parlato molto).

Ma...sti sinistrosi!

wilhelm
30-08-2006, 13.18.02
Poco importa che oggi i nostri militari sono in missione di PACE, visto che gli stessi mezzi corazzati portano il simbolo ONU e hanno chiari compiti non invasivi e regole di ingaggio SOLO in casi particolari (non a caso se ne è parlato molto).

Questo è gravissimo: ti pare che vadano là a dialogare con gente normale e sana di mente che solo perché tu hai precise regole di ingaggio e sul tuo mezzo c'è il simbolo ONU eviteranno di spararti?

Lo credi davvero?


Veramente una cosa gravissima dettata dalla solita intellighenzia intellettuale... :mad:

Flying Luka
30-08-2006, 13.18.17
Vero!

In Iraq siamo andati a combattere!

wilhelm
30-08-2006, 13.20.10
Ah, aggiungo:

non considerare l'11 settembre un atto di guerra è, ancora una volta, ipocrita...

biologist1972
30-08-2006, 13.24.14
Ah, aggiungo:
non considerare l'11 settembre un atto di guerra è, ancora una volta, ipocrita...
(Y)

Flying Luka
30-08-2006, 13.26.51
Ah, aggiungo:
non considerare l'11 settembre un atto di guerra è, ancora una volta, ipocrita...

:act: :act: :act:

Silence
30-08-2006, 13.28.03
Questo è gravissimo: ti pare che vadano là a dialogare con gente normale e sana di mente che solo perché tu hai precise regole di ingaggio e sul tuo mezzo c'è il simbolo ONU eviteranno di spararti?
Lo credi davvero?
Veramente una cosa gravissima dettata dalla solita intellighenzia intellettuale... :mad:

Mettersi al confine fra due stati e vigilare affinchè non si ammazzi altra gente è ben diverso che invadare uno stato, rovesciare il governo e lasciare il paese in mano ai terroristi.

Dimmi quale sarebbe la cosa gravissima, e dove starebbe la mia intellighenzia intellettuale di cui ti riempi la bocca e della quale io non sono portatore e non ne ho mai parlato?
Comincio a stufarmi e l'ho detto più volte, che il mio pensiero sia accostato a gente che per me, è responsabile del declino del nostro stato!

Silence
30-08-2006, 13.29.49
Ah, aggiungo:
non considerare l'11 settembre un atto di guerra è, ancora una volta, ipocrita...

L'undici settembre è stato un atto di guerra!

Il colpire l'Iraq è stato un atto di guerra!

In entrambi i paesi è morta gente innocente che nulla c'entrava coi discorsi economici che sorreggono il mondo.

Io non ho mai avuto difficoltà a riconoscere queste due affermazioni...tu?

wilhelm
30-08-2006, 13.34.52
L'intellighenzia intellettuale è quella sinistra che ha portato a stabilire le regole con cui mandare in Libano i nostri uomini, non ho detto che tu ne faccia parte.


Relativamente alla prima parte del tuo post: mettersi in mezzo significa fuoco incrociato, e questo perché chi ti garantisce che se sul tuo furgone c'è scritto ONU allora nessuno ti tocca? Credi che non saranno infastiditi dai nostri soldati là? Credi che gli infedeli Cristiani non verranno visti male?


Credi che se disgraziatamente morirà qualche soldato italiano sarà diversa la sua morte da quella di altri soldati morti in Iraq, magari solo perché qui c'erano delle regole diverse cui lui si stava attenendo?
Sei pronto a difendere le tue ragioni quando - e spero di no - succederà?
Alla moglie e ai figli cosa ne cambierà di sapere che non ha invaso uno stato sovrano quindi lo stato li ha mandati là con la coscienza a posto?

wilhelm
30-08-2006, 13.38.46
Non necessariamente mi riferivo a te con la frase sull'11 settembre...

Ma se leggi indietro c'è chi ha detto che non c'erano guerre in corso...

Silence
30-08-2006, 13.42.23
L'intellighenzia intellettuale è quella sinistra che ha portato a stabilire le regole con cui mandare in Libano i nostri uomini, non ho detto che tu ne faccia parte.
Relativamente alla prima parte del tuo post: mettersi in mezzo significa fuoco incrociato, e questo perché chi ti garantisce che se sul tuo furgone c'è scritto ONU allora nessuno ti tocca? Credi che non saranno infastiditi dai nostri soldati là? Credi che gli infedeli Cristiani non verranno visti male?
Credi che se disgraziatamente morirà qualche soldato italiano sarà diversa la sua morte da quella di altri soldati morti in Iraq, magari solo perché qui c'erano delle regole diverse cui lui si stava attenendo?
Sei pronto a difendere le tue ragioni quando - e spero di no - succederà?
Alla moglie e ai figli cosa ne cambierà di sapere che non ha invaso uno stato sovrano quindi lo stato li ha mandati là con la coscienza a posto?

Purtroppo dire che nessuno morirà adesso, mi pare fuori luogo, questo lo sa solo Dio.
Ma permettimi, se disgraziatamente morirà qualcuno, allora veramente si potrà parlare di qualcuno che è morto per salvare della gente, per salvaguardare la pace e non per reconditi motivi legati alle industrie belliche che debbono risanare i bilanci dei paesi invasori.
E permettimi di dire un'altra cosa...l'ONU, nasce anche con questi compiti e farne parte implica anche questo.
Detto questo, senza il bisogno di grassettare nulla, pregherò sempre perchè non sia versato altro sangue innocente. :(

Silence
30-08-2006, 13.43.18
Non necessariamente mi riferivo a te con la frase sull'11 settembre...
Ma se leggi indietro c'è chi ha detto che non c'erano guerre in corso...

Si si avevo capito...ci tenevo solo a ribadire che sono d'accordo con te (B)

wilhelm
30-08-2006, 13.45.55
Ma permettimi, se disgraziatamente morirà qualcuno, allora veramente si potrà parlare di qualcuno che è morto per salvare della gente, per salvaguardare la pace e non per reconditi motivi legati alle industrie belliche che debbono risanare i bilanci dei paesi invasori.
Bene: adesso dì ai familiari dei morti in Iraq che non sono morti per salvare della gente, che là facevano solo (e non dico loro sponte) i comodi delle industrie belliche. Diglielo che le loro morti sono state inutili... (Y)

:(


Aziende belliche le quali, suppongo invece, dal Libano non trarranno nessun vantaggio perché là ci vanno con il fucile a piumini...

dave4mame
30-08-2006, 13.46.24
eggià... infatti è noto che le truppe italiane in iraq ci sono andate a fare la guerra...

exion
30-08-2006, 13.55.43
Percè il denominatore è identico.
Poi possiamo filosofeggiare sul significato recondito delle intenzione e delle parole, ma il risultato effetto/causa/azione è identico.
La verità è un'altra... solo che spesso viene comodo ingorarla.


Il denominatore? :mm:



Non lo so... Ho seguito pochissimo l'attualità politica italiana nelle ultime settimane. Seguo invece sempre quella internazionale.

E a logica, mi pare che le situazioni in Afghanistan 2001 e Iraq da una parte 2003 e Libano 2006 dall'altra non siano minimamente comparabili.

Silence
30-08-2006, 13.58.07
Bene: adesso dì ai familiari dei morti in Iraq che non sono morti per salvare della gente, che là facevano solo (e non dico loro sponte) i comodi delle industrie belliche. Diglielo che le loro morti sono state inutili... (Y)

No, questo è meglio non dirlo, come è bene non dire che le nostre truppe erano collocate a difesa di pozzi petroliferi dell'ENI.

Ma le morti di quei soldati, se ce ne fosse bisogno dirlo, hanno per me lo stesso valore di qualunque altra persona morta in quel conflitto.

Silence
30-08-2006, 13.59.26
eggià... infatti è noto che le truppe italiane in iraq ci sono andate a fare la guerra...

Ah già vero...avevano lo stemma della croce rossa sulla schiena, solo che con tutte quelle esplosioni si riconosceva male. :rolleyes:

biologist1972
30-08-2006, 14.01.23
L'intellighenzia intellettuale è quella sinistra che ha portato a stabilire le regole con cui mandare in Libano i nostri uomini, non ho detto che tu ne faccia parte.
Relativamente alla prima parte del tuo post: mettersi in mezzo significa fuoco incrociato, e questo perché chi ti garantisce che se sul tuo furgone c'è scritto ONU allora nessuno ti tocca? Credi che non saranno infastiditi dai nostri soldati là? Credi che gli infedeli Cristiani non verranno visti male?
Credi che se disgraziatamente morirà qualche soldato italiano sarà diversa la sua morte da quella di altri soldati morti in Iraq, magari solo perché qui c'erano delle regole diverse cui lui si stava attenendo?
Sei pronto a difendere le tue ragioni quando - e spero di no - succederà?
Alla moglie e ai figli cosa ne cambierà di sapere che non ha invaso uno stato sovrano quindi lo stato li ha mandati là con la coscienza a posto?
(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)
Esiste in una parte della nostra platea politica, la presunzione di essere portatori di una verità assoluta, quasi fosse rivelata da un dio superiore. "Loro" se prendono una decisione scomoda (collaborare al mantenimento della pace in Libano), lo fanno perchè sono in grado di assurmersi le proprie responsabilità, laddove altri se ne infischiano. Se al contrario non decidono in tal senso (vedi situazione irachena), lo fanno perchè la pace e il ripudio della guerra sono dei loro valori intrinsechi che non possono mai essere ripudiati. Se tagliano loro il bilancio pubblico, fanno passare tali provvedimenti come necessari e ineluttabili, se invece a metterli in atto sono gli altri, allora diventato attentati allo stato sociale.Quando Bush parlava degli "stati canaglia", era additato come un guerrafondaio cerca petrolio, ora invece è sotto gli occhi di tutti, la presenza minacciosa di uno di questi paesi guidati da una teocrazia totalitaria e medievale, che auspica la distruzione di uno stato democratico con armi di distruzione di massa.Dunque la prevenzione non era un disegno tanto folle?
A chi dice che l'invasione dell'Iraq è stata uno sbaglio, allora gli domando: ma gli attentati del 2001 non sono stati forse un atto di guerra unilaterale e vigliacco?Non mi sembra siano stati gli U.S.A o l'Europa a iniziare tutto questo.

exion
30-08-2006, 14.06.45
Bene: adesso dì ai familiari dei morti in Iraq che non sono morti per salvare della gente, che là facevano solo (e non dico loro sponte) i comodi delle industrie belliche. Diglielo che le loro morti sono state inutili... (Y)
:(
Aziende belliche le quali, suppongo invece, dal Libano non trarranno nessun vantaggio perché là ci vanno con il fucile a piumini...


eggià... infatti è noto che le truppe italiane in iraq ci sono andate a fare la guerra...


Mah.. Questa mi pare più una questione morale che politica.

I soldati italiani sono professionisti che hanno fatto una scelta ben precisa, e da professionisti fanno ciò che gli si chiede di fare, coscienziosamente e in molti casi con dedizione superiore alla media dei "lavoratori" (eh si, dopotutto anche i oldati oggi come oggi sono da considerare lavoratori).

Chiaro che se succede qualcosa loro, siamo tutti tristi, in primis le loro famiglie. Chiaro che vorremmo che non accadesse loro nulla di male.

La questione politica invece è diversa. Se un governo sbaglia a mandarli da qualche parte, non si può considerarli responsabili delle scelte di chi ce li ha mandati.

La mia solidarietà totale alle forze armate italiane, anche per la storia della mia famiglia, non mi impedisce comunque di ritenere che le condizioni di intervento in Afghanistan, in Iraq e in Libano sono tra di loro radicalmente diverse. E nei primi due casi totalmente sbagliate per l'assenza di condizioni sul terreno e nella comunità internzionale che le giustificassero.

La critica politica verso le decisioni altolocate non rimette minimamente in causa la solidarietà morale verso chi tribola sul terreno, anche nel quadro di azioni sbagliate.

Flying Luka
30-08-2006, 14.11.26
Il denominatore? :mm:
Non lo so... Ho seguito pochissimo l'attualità politica italiana nelle ultime settimane. Seguo invece sempre quella internazionale.
E a logica, mi pare che le situazioni in Afghanistan 2001 e Iraq da una parte 2003 e Libano 2006 dall'altra non siano minimamente comparabili.


Ma per favore dai! Almeno sii onesto!

biologist1972
30-08-2006, 14.16.29
La mia solidarietà totale alle forze armate italiane, anche per la storia della mia famiglia, non mi impedisce comunque di ritenere che le condizioni di intervento in Afghanistan, in Iraq e in Libano sono tra di loro radicalmente diverse. E nei primi due casi totalmente sbagliate per l'assenza di condizioni sul terreno e nella comunità internzionale che le giustificassero.

Forse ricordo male, ma dopo la "discutibile" invasione americana, una mozione delle nazioni unite ha richiesto alla comunità internazionale una forza militare multinazionale d'interposizione, che presidiasse il territorio e favorisse il mantenimento della pace, non identificandosi agli occhi della multietnica popolazione locale, con l'invasore americano. Questa è politica, non morale

dave4mame
30-08-2006, 14.28.52
Ah già vero...avevano lo stemma della croce rossa sulla schiena, solo che con tutte quelle esplosioni si riconosceva male. :rolleyes:


ah, ho capito... quindi l'elemento con cui si distingue un'azione di peace keeping da una di guerra (ah, no... peace enforcing, chiedo scusa) non è COSA si fa, ma con che casacca si va.

sti mercenari di merda di nassirya....
scommetto che nelle razioni che distribuivano di mettevano il purgante.

VERGOGNATI!

exion
30-08-2006, 14.36.50
Ma per favore dai! Almeno sii onesto!


Luka, lo vedi anche dalla mia presenza sul forum molto ridotta in questo periodo no?

Pochissimo tempo per leggere repubblica.it, poco tempo per internet in generale, niente TV italiana da due mesi... Solo i telegiornali francesi ogni tanto.

Sulla politica italiana, sono fermo alla storia dei taxi....


Pensavo fossimi amici, non mettere in dubbio la mia onestà, per favore :)

Robbi
30-08-2006, 14.38.25
Eh! su!
Per favore ragazzi!! Abbassiamo un po' i toni.

dave4mame
30-08-2006, 14.44.18
giusto il tempo per una domanda.
durante la prima guerra del golfo, abbiamo sparato, e mica noccioline; bombe d'aereo.
quella volta li andava bene?

exion
30-08-2006, 15.13.35
giusto il tempo per una domanda.
durante la prima guerra del golfo, abbiamo sparato, e mica noccioline; bombe d'aereo.
quella volta li andava bene?


Sul piano formale, del diritto internazionale, della corrispondenza tra sentimento popolare e azione governativa, globalmente per me sì.

Ti dirò di più: sarebbe stato più corretto e opportuno rovesciare Saddam all'epoca, che non 3 anni fa. Nel '91, ce n'erano tutti i motivi per farlo.

Se non ci fossero state le elezioni presidenziali negli Stati Uniti da lì a poco e un generale sentimento di indifferenza dell'opinione pubblica americana verso una guerra che si voleva far durare il meno possibile, probabilmente lo avrebbero fatto.

wilhelm
30-08-2006, 15.23.41
Se si è contro la guerra si è contro la guerra sempre, indipendentemente da qualsiasi congiuntura e situazione politico-globale... Altrimenti si è soltanto ipocriti... :mad:
Troppo facile blindare i propri principi morali dietro il diritto internazionale... :mad:

Exion: in Afghanista e Iraq le truppe italiane sono andate a guerra conlusa, come truppe di pace, in una situazione bellica difficile e pericolosa, ma non come truppe di occupazione, e lo sai bene. Ciò nonostante la sinistra a fatto girotondi e fiaccolate e marce perché "L'ITALIA RIPUDIA LA GUERRA".
Ora, ancora, le truppe italiane si recano in un territorio di guerra come truppe di Pace e non di occupazione, ma stavolta, LA SOLITA IPOCRISIA DI SINISTRA dice che va bene e ha la coscienza pulita. :mad:

Dunque: al di là di palesi differenze morfo-geografiche del territorio, cosa cambia che non giustifica le altre missioni ma questa si?

Flying Luka
30-08-2006, 15.27.37
Se si è contro la guerra si è contro la guerra sempre, indipendentemente da qualsiasi congiuntura e situazione politico-globale... Altrimenti si è soltanto ipocriti... :mad:


Mi hai tolto le parole di bocca! (B)

exion
30-08-2006, 15.53.16
Se si è contro la guerra si è contro la guerra sempre, indipendentemente da qualsiasi congiuntura e situazione politico-globale... Altrimenti si è soltanto ipocriti... :mad:
Troppo facile blindare i propri principi morali dietro il diritto internazionale... :mad:
Exion: in Afghanista e Iraq le truppe italiane sono andate a guerra conlusa, come truppe di pace, in una situazione bellica difficile e pericolosa, ma non come truppe di occupazione, e lo sai bene. Ciò nonostante la sinistra a fatto girotondi e fiaccolate e marce perché "L'ITALIA RIPUDIA LA GUERRA".
Ora, ancora, le truppe italiane si recano in un territorio di guerra come truppe di Pace e non di occupazione, ma stavolta, LA SOLITA IPOCRISIA DI SINISTRA dice che va bene e ha la coscienza pulita. :mad:
Dunque: al di là di palesi differenze morfo-geografiche del territorio, cosa cambia che non giustifica le altre missioni ma questa si?

Stai cercando di dirmi come dovrei pensare e cosa dovrei secondo la catalogazione che tu hai fatto di me come "utente di sinistra"? :D

Non funziona così wilhelm :)

Io penso che ci potranno, forse, non lo so, esserci ancora manifestazioni di sinistra contro l'intervento in Libano. Non so cosa pensa e cosa vuole fare nelle prossime settimane la gente della sinistra radicale. Nemmeno ne faccio parte.

Ho descritto, a te e pubblicamente, quello che è il mio pensiero, non quello "della mia parte", anche perché ormai, sebbene Luka non ci voglia ancora credere, per me la politica italiana sta diventando ogni giorno una cosa sempre più lontana. Quindi nemmeno so cosa sia o cosa faccia "la mia parte".



Poi per rispondere cosa cambia: intanto non ho parlato di condizioni geografiche, ma di condizioni sul terreno. Libano e Israele sono due stati, due nazioni e due governi, con una milizia da una parte e un esercito dall'atra, che si fronteggiano; se le due parti hanno una minima intenzione di dialogo (come è), una forza internazionale di interposizione ha tutta la sua logica.
In Afghanistan invece c'era una guerra civile, situazione in cui non puoi interporre nulla perché è laguerar di tutti contro tutti all'interno dello stesso paese, e infine in Iraq non c'era proprio nulla, se non un regime di per sé odioso ma, in quel momento, in conflitto con nessuno.

In quanto alle condizioni politiche: per l'Afghanistan c'era una grossa adesione della comunità internazionale per tentare di mettere fine a una condizione inaccettabile sul piano umanitario (un paese in preda alle invasioni esterne e alla guerra civile da 30 anni); per il Libano c'è una grossa adesione dell'occidente, unanime da Parigi a Washington passando per Londra e Roma nel chiedere la cessazione delle ostilità; e infine per l'Iraq c'era solo la la fretta interventista di USA e Gran Bretagna, a cui si sono associati i paesi troppo deboli politicamente per poter rispondere di "no" all'"appello alle armi" di Bush.

Sono tre momenti, tre condizioni, tre situazioni radicalmente diverse tra di loro che richiedono assolutamente, secondo me, tre analisi diverse.

exion
30-08-2006, 16.03.27
Se si è contro la guerra si è contro la guerra sempre, indipendentemente da qualsiasi congiuntura e situazione politico-globale... Altrimenti si è soltanto ipocriti... :mad:
Troppo facile blindare i propri principi morali dietro il diritto internazionale... :mad:
....

Mi hai tolto le parole di bocca! (B)


Ma era proprio quello che ci veniva rinfacciato a noi "pacifisti" al momento delle grandi manifestazioni contro la guerra in Iraq, di non saper "modulare" le nostre opinioni!!! :D

Mi sento pacifista nella misura in cui l'idea della guerra mi ripugna, e vorrei non ce ne fossero. Vorrei che non ce ne fossero, e spero che ognuno di noi faccia tutto quanto possibile nella sua vita perché non ce ne debbano essere, ma sono ancora abbastanza realista per rendermi conto che non siamo in un epoca in cui possiamo già sperare di impedire tutte le guerre. Eppure conscio di ciò, non ritengo "normale" considerare le guere come "normali" e ineluttabili.

Sono pacifista nella misura in cui sono cresciuto da bambino in un clima in cui parlare di bomba atomica era banale, e spero di non dover mai più vivere una sensazione simile.

Sono pacifista nella misura in cui ritengo che se c'è una guerra tra due stati e che esistono le condizioni per porvi fine tramite l'invio di militari (inevitabilmente visto che si tratta di operare in zona di guerra), allora vanno inviati i militari.

Sono pacifista nella misura in cui ritengo sbagliato che si vada a portare la guerra laddove prima non c'era.

Non è solo una questione di diritto internazionale. E' il mio sentire personale, che certo poi associo alla mia analisi modesta e senza alcuna imortanza dei fatti internazionali.
Non trovo nulla di ipocrita in questo.

NightMan
30-08-2006, 16.07.50
Se si è contro la guerra si è contro la guerra sempre, indipendentemente da qualsiasi congiuntura e situazione politico-globale... Altrimenti si è soltanto ipocriti... :mad:

Hai ragione, però è ancora più ipocrita chi per la GUERRA in Iraq parla di "missione di pace" ed ora invece, per il Libano, parla di guerra quando è invece evidentissimo che si tratta di MISSIONE DI PACE. Facciamo un pò di coerenza con noi stessi e ragioniamo secondo logica:

- L'intervento in Afghanistan era una guerra, perchè siamo andati lì a distruggere il regime Taliban e a cercare Bin Laden. Si può dire che la guerra ci è stata dichiarata l'11 settembre 2001 e che noi abbiamo solo risposto ma è una guerra e non un intervento di pace. E' stato giusto? Non è stato giusto? Sta alla nostra coscienza dirlo. Emotivamente e sul momento per me è stato giusto ma a posteriori, vedendo le conseguenze, è legittimo pensare che si potevano cercare strade un pò + diplomatiche.
- L'intervento in Iraq era una guerra. Siamo andati lì per rovesciare il regime di Saddam e per cercare eventuali armi di distruzione di massa che lui avrebbe eventualmente usato contro di noi per aiutare il suo eventuale amico Bin Laden. Non abbiamo trovato ADM, non abbiamo trovato le prove dell'alleanza tra Bin e Saddam e molti osservatori (non solo comunisti, basta leggersi un pò il NYT) parlano più di guerra economica per il petrolio che di guerra per la democrazia. Qualcuno dirà che abbiamo salvato i poveri irakeni dal regime di Saddam e che stiamo lì per mantenere la pace e per difenderli ma mi sembra che, più che salvarli, li abbiamo abbandonati ad una guerra civile (parole di Bush) ed il nostro ruolo di peacekeeping è sempre meno chiaro (semmai lo è stato).
- L'intervento in Libano che ci apprestiamo a fare, ora, può esser considerato guerra? Io non credo proprio. Nessuno di noi va lì ad aiutare una parte o un'altra. Nessuno va lì per attaccare qualcuno o qualcosa. Si va lì tutti uniti sotto l'insegna dell'ONU per cercare di mantenere la pace tra due paesi in guerra ed evitare che il conflitto si allarghi ad altri paesi come era (ed è) in predicato. E' questo il compito per cui nacque l'ONU e non mi sembra che si vada a svolgere qualcosa di diverso. L'Italia poi, si è resa protagonista di una trattativa sulle regole di ingaggio snza precedenti nella storia. Insomma noi abbiamo preteso garanzie certe di andare lì a fare una missione di pace e non altro, punto e basta. Non mi sembra giusto parlare di "fare la guerra" in questa situazione e mi sembra ipocrita farlo.

dave4mame
30-08-2006, 16.10.36
Sul piano formale, del diritto internazionale, della corrispondenza tra sentimento popolare e azione governativa, globalmente per me sì.
Ti dirò di più: sarebbe stato più corretto e opportuno rovesciare Saddam all'epoca, che non 3 anni fa. Nel '91, ce n'erano tutti i motivi per farlo.
Se non ci fossero state le elezioni presidenziali negli Stati Uniti da lì a poco e un generale sentimento di indifferenza dell'opinione pubblica americana verso una guerra che si voleva far durare il meno possibile, probabilmente lo avrebbero fatto.

attenzione; io non sto parlando della guerra in sè e per sè, quanto della partecipazione italiana alla stessa.

perchè, quello che stiamo dicendo è che, se l'onu decide che un paese è meritevole di bombardamento, allora noi possiamo mandare i tornado e fare passaggi a tappeto a suon di paveway e maverick e facciamo cosa buona e giusta (salvo poi non detronizzare hussein PROPRIO PER RISPETTARE LA DIRETTIVA ONU).

se invece ci andiamo come membro nato, allora siamo degli schifosi guerrafondai, anche se gli unici proiettili che spariamo sono siringate di penicillina.

spero di aver capito davvero male.

exion
30-08-2006, 16.37.46
attenzione; io non sto parlando della guerra in sè e per sè, quanto della partecipazione italiana alla stessa.
perchè, quello che stiamo dicendo è che, se l'onu decide che un paese è meritevole di bombardamento, allora noi possiamo mandare i tornado e fare passaggi a tappeto a suon di paveway e maverick e facciamo cosa buona e giusta (salvo poi non detronizzare hussein PROPRIO PER RISPETTARE LA DIRETTIVA ONU).
se invece ci andiamo come membro nato, allora siamo degli schifosi guerrafondai, anche se gli unici proiettili che spariamo sono siringate di penicillina.
spero di aver capito davvero male.

No, non hai capito male. E' proprio un problema politico :p

E' vero che l'intervento italiano si è fatto comunque sotto mandato ONU (risoluzione 1483 o 1500, non ricordo quale delle due), ma si tratta di un mandato ONU ottenuto obtorto collo e dopo aver messo l'ONU stessa davanti al fatto compiuto, quando l'assemblea ONU e il consiglio di sicurezza si erano sempre dichiarati contrari all'intervento militare. Una volta l'intervento militare comunque portato a termine, all'ONU non è rimasto che tentare di limitare i danni prendendo atto della situazione imposta dagli americani.
Aderire alla missione internazionale su queste basi significava avvallare la dottrina di guerra preventiva, e forzare il ridimensionamento dell'ONU.

Questo come detto è un problema politico, non pratico. Spero che i soldati italiani in Iraq abbiano fatto del bene, portato riconforto a chi ne aveva bisogno e sicurizzato per quanto possibile il luogo per permettere ai civili di tornare alla loro vita normale. Questo sul piano pratico. Sul piano politico invece il loro intervento ha fatto dei danni enormi perché ha avvallato una concezione del mondo anti-democratica e dirigista in cui a decidere non è una assemblea di stati ma lo stato più forte, ma ovviamente loro, i soldati, non ne portano alcuna responsabilità

Silence
30-08-2006, 17.33.48
giusto il tempo per una domanda.
durante la prima guerra del golfo, abbiamo sparato, e mica noccioline; bombe d'aereo.
quella volta li andava bene?

No che non andava bene, neanche li andava bene, o ti sembro tanto rincretinito.
Proprio si vede che nemmeno li leggi i miei post!

Comunque dopo questa:

Vergognati

credo che non meriti neanche che io replichi, perciò mi scuso del post e ti auguro buon proseguo, dato che con te, ormai è palese, non si può fare un minimo di contraddittorio.

wilhelm
30-08-2006, 17.49.09
Io ogni caso, osservavo prima: avete ripetutamente, nei vostri post di risposta ai miei, confrontato l'intervento italiano in Libano con quello americano in Iraq, perché i soldati statunitensi, è vero, in Iraq non hanno trovato un paese in guerra, ma quelli italiani sì.

Silence
30-08-2006, 17.52.11
Stupri, ora l'Italia ha paura.

Pulsanti d’allarme ai semafori, mappatura delle aree dismesse e accompagnamento in taxi dalla metro a casa: sono alcuni dei punti contenuti nel piano antistupri che il sindaco di MilanoLetizia Moratti ha presentato oggi. E annuncia: “Il Comune si costituirà parte civile” nei processi per violenza sessuale. Il prefetto Gian Valerio Lombardi sottolinea: “La nostra è una città
sicura”. Ma l’ondata di violenze nel nostro Paese non si ferma: a Firenze una turista americana di 23 anni è stata vittima di abusi in pieno centro mentre a Bergamo un nigeriano è stato ferito ai genitali con un rasoio dalla 16enne che voleva stuprare. Intanto, convalidato il fermo dei due tunisini arrestati per la
violenza sulle due francesi in vacanza nel capoluogo lombardo.

Ottime riforme direi (Y)

Solo una domanda, per voi che vivete o lavorate a Milano: ma sti famigerati poliziotti di quartiere alla fine sono stati messi o no? Se si, sapete in che numero?
Data la, ultimamente facile, possibilità di fraintendimento ci tengo a sottolineare che non stò provocando, sono domande serie.

wilhelm
30-08-2006, 18.19.13
Volevo proprio dirlo oggi (senza polemiche con Tristezza questa volta) oggi al TG 5 notizie di cronaca nera e violenze sessuali e 5 colpevoli extracomunitari... :rolleyes:

Silence
30-08-2006, 18.28.38
Volevo proprio dirlo oggi (senza polemiche con Tristezza questa volta) oggi al TG 5 notizie di cronaca nera e violenze sessuali e 5 colpevoli extracomunitari... :rolleyes:

Tranquillo Wilhelm, abbiamo vedute diverse su molte cose ma il rispetto reciproco, c'è sempre. :)

Robbi
30-08-2006, 18.51.13
cut..
perchè, quello che stiamo dicendo è che, se l'onu decide che un paese è meritevole di bombardamento, allora noi possiamo mandare i tornado e fare passaggi a tappeto a suon di paveway e maverick e facciamo cosa buona e giusta (salvo poi non detronizzare hussein PROPRIO PER RISPETTARE LA DIRETTIVA ONU).
se invece ci andiamo come membro nato, allora siamo degli schifosi guerrafondai, anche se gli unici proiettili che spariamo sono siringate di penicillina.
spero di aver capito davvero male.


Mi aggancio al tuo ragionamento dave, , ma anche in parte a Mat, per una considerazione nel merito ma anche "tecnica" su come di norma si regolano questo tipo di azioni nell'ambito della Comunita' Internazionale nel rispetto del Diritto Internazione.

E' evidente che un intervento militare, che di norma si appoggia ad una risoluzione delle Nazioni Unite e' a mio giudizio di gran lunga piu' legittimo dal punto di vista del diritto medesimo, rispetto ad uno stesso intervento deliberato sì da un'altra Organizzazione Internazionale come per esempio la NATO, ma che per sua natura e conformazione, e' un'alleanza militare di collaborazione/mutuo soccorso alla difesa delle nazioni che la compongono, per cui diciamo "di parte".

Mi spiego meglio.

Forzando un po' i termini, direi che le Nazioni Unite SONO una parte del Diritto Internazionale, ovvero l'organizzazione sovrannazionale che mette in pratica le norme del diritto stesso, tramite uno statuto sottoscritto dagli Stati sovrani e indipendenti che si pongono in una posizione di eguaglianza formale reciproca: Ecco tutto questo in parte regola i loro rapporti, per questi temi specifici.

A tale proposito riporto integralmente la misura fondante del trattato Nato

Le parti concordano che un attacco armato contro una o più di esse, in Europa o Nord America, deve essere considerato come un attacco contro tutte e di conseguenza concordano che, se tale attacco armato avviene, ognuna di esse, in esercizio del diritto di autodifesa individuale o collettiva, riconosciuto dall'articolo 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti attaccate prendendo immediatamente, individualemente o in concerto con le altre parti, tutte le azioni che ritiene necessarie, incluso l'uso della forza armata, per ripristinare e mantenere la sicurezza dell'area Nord Atlantica.

Come si puo' notare il trattato fa riferimento per la sua attuazione ad una norma precisa dello Statuto delle Nazioni Unite, non il contrario.

Questa norma fu utilizzata la prima volta dalla NATO in occasione dell'attacco alle torri gemelle e, ancora a mio giudizio, in modo corretto nel rispetto del diritto all' autodifesa.

L'intervento diventa arbitrario e illeggittimo se le Nazioni Unite a norma dell'art. 51 NON riconoscono/retificano la delibera con una LORO risoluzione.
Ora non ricordo, ma mi posso documentare, se l'intervento in Afghanistan o l'intervento in Iraq, vada in tal senso.

Sicuramente l'intervento in Libano si, risulta pertanto pienamente legittimato!

Questo ovviamente formalmente.

Nella pratica, NON si fanno differenze fra i morti "a norma di legge" e quelli che no!


:)

dave4mame
30-08-2006, 21.46.52
il problema non sta "sul cosa stabilisce l'onu", ma sul come reagisce l'italia o come qualunque altro paese che ne faccia parte.
se l'onu per assurdo deliberasse che "trinidad e tobago devono essere rase al suolo", (per motivi fondati o completamente assurdi), credo che se un paese ripudia la guerra e blablabla, abbia il pieno diritto di risponde "col cavolo"; non sei obbligato, soprattutto se hai in costituzione un articolo 11 come il nostro
qui allora arriviamo all'assurdo.
se delibera l'onu, pronti a spolverare il nostro misero arsenale militare.
se delibera la nato, pronti a sventolare bandiere a strisce (a proposito; che fine han fatto le tovaglie multicromatiche? forse il mondo si è all'improvviso pacificato?) anche se i militari sono li a montare ospedali da campo.
bella coerenza.

biologist1972
30-08-2006, 21.50.55
il problema non sta "sul cosa stabilisce l'onu", ma sul come reagisce l'italia o come qualunque altro paese che ne faccia parte.
se l'onu per assurdo deliberasse che "trinidad e tobago marino devono essere rase al suolo", (per motivi fondati o completamente assurdi), credo che se un paese ripudia la guerra e blablabla, abbia il pieno diritto di risponde "col cavolo"; non sei obbligato, soprattutto se hai in costituzione un articolo 11 come il nostro
qui allora arriviamo all'assurdo.
se delibera l'onu, pronti a spolverare il nostro misero arsenale militare.
se delibera la nato, pronti a sventolare bandiere a strisce (a proposito; che fine han fatto le tovaglie multicromatiche? forse il mondo si è all'improvviso pacificato?) anche se i militari sono li a montare ospedali da campo.
bella coerenza.
mi sembra un ragionamento molto razionale (Y)

Robbi
30-08-2006, 22.01.42
se l'onu per assurdo deliberasse che "trinidad e tobago marino devono essere rase al suolo", (per motivi fondati o completamente assurdi), credo che se un paese ripudia la guerra e blablabla, abbia il pieno diritto di risponde "col cavolo"; non sei obbligato, soprattutto se hai in costituzione un articolo 11 come il nostro

E ci mancherebbe altro!! :eek: Articoli costituzionali a parte.. si tratta oltre che di buon senso anche e soprattutto di senso dello Stato inteso proprio verso l'art. 11 che ripudia la guerra come strumento per derimere le controversie internazionali.

qui allora arriviamo all'assurdo.
se delibera l'onu, pronti a spolverare il nostro misero arsenale militare.
se delibera la nato, pronti a sventolare bandiere a strisce (a proposito; che fine han fatto le tovaglie multicromatiche? forse il mondo si è all'improvviso pacificato?) anche se i militari sono li a montare ospedali da campo.
bella coerenza.

Questo e' un altro aspetto che attiene alla concezione politica che ognuno di noi ha rispetto a certi temi delicati come questo che stiamo trattando.

Non e' oggetto della mia precedente disamina e non mi interessa commentare, tantomeno su un forum e senza l'interlocutore di fronte!

dave4mame
30-08-2006, 22.14.56
Questo e' un altro aspetto che attiene alla concezione politica che ognuno di noi ha rispetto a certi temi delicati come questo che stiamo trattando.


ecco, c'è una cosa su cui non mi trovo d'accordo.
con quello che scrivi poco sopra tu "lasci spazio" a una libera interpretazione.
io quello spazio non ce lo vedo.
voglio dire:
se 17 anni fa "siamo" andati a sganciare bombe e mi è stato bene, trovo assurdo in assoluto (e non in base alla mia concezione della cosa) che non mi vada bene che "noi" ier l'altro si sia andati a mantenere l'ordine (senza praticamente sparare un colpo... altro che regole di ingaggio).
fosse anche che la prima volta me l'avessero ordinato tutti i santi del paradiso e la seconda il fratello cattivo di belzebù.
non è che alla fine la questione "politica" si risolve semplimente nell'identificare quale governo ha ratificato la missione?

Robbi
30-08-2006, 22.33.00
Dave per favore, e quota le parti a cui ti riferisci.
Non capisco cosa significa "lasciare spazio" a libere interpretazioni.

Di norma espongo questioni prettamente tecniche, ( non si capisce?) fanno parte della mia formazione studentesca , per le altre questioni , come dicevo , un forum NON mi sembra il luogo piu' adatto per discettare di convinzioni politiche, preferisco farlo direttamente "de visu" guardando in faccia il mio interlocutore!

Se devo inca@@armi per la politica, devo anche potermi sfogare fisicamente nel caso, il forum e' troppo riduttivo!!

:D

wilhelm
30-08-2006, 23.03.14
Quoto Dave in toto... (Y)(Y)(Y)

NightMan
30-08-2006, 23.28.34
Se devo inca@@armi per la politica, devo anche potermi sfogare fisicamente nel caso, il forum e' troppo riduttivo!!
:D

Buon a sapersi, allora se si ci trova a discutere di persona, meglio parlar di gnocca che li si è + o - d'accordo tutti :D.

dave4mame
30-08-2006, 23.37.42
@robbi
postumo, ma ho quotato :)

Robbi
30-08-2006, 23.51.36
Ok dave :)

ma cosi' non ha nessun significato specifico almeno per me, il pensiero si completa con la mia riluttanza nello scendere nello specifico rispetto ad una eventuale diatriba politica.

Non perche' non abbia una mia posizione in merito a certe questioni.

Ma hai visto mai qui o altrove discutere di politica senza poi alla fine o azzuffarsi, o nella migliore delle ipotesi mandarsi cordialmente affan@@lo?

Alla fine sono discussioni che per come la vedo io lasciano il tempo che trovano, tanto vale discutere del sesso degli angeli o meglio di fi@a! :D

Per parlare con me di politica, "schierata o militante" e necessario incontrarmi fisicamente.

E li non si sa come puo' andare a finire!! :D

Robbi
30-08-2006, 23.59.15
Buon a sapersi, allora se si ci trova a discutere di persona, meglio parlar di gnocca che li si è + o - d'accordo tutti :D.

Bravo ssj hai centrato perfettamente
(Y) :D

dave4mame
31-08-2006, 00.08.34
si, ho capito quello che vuoi dire.
però, almeno per come la vedo io, qui trovo difficile trovare argomento di discussione.
o sei contro la guerra (e mi pare che lo stato italiano lo sia) e allora lo sei sempre e comunque, senza "se" e senza "ma".
il che significa che le tue truppe armate non escono MAI dai patri confini.
MAI; non "a meno che lo dica kofi annan (bella schifezza di segretario, se posso andare OT: sotto i suoi mandati l'onu è diventata ente da operetta) o " eh, non posso non fare sto favore a giorgino".
MAI; senza se e senza ma.
ma allora qualcuno mi deve anche spiegare come abbiamo fatto a rimanere fin dagli anni 50 nella Nato.
oppure qualcuno si faccia avanti e ammetta che quel benedetto articolo è una delle tante barzellette della nostra tetragona e intangibile costituzione.

Robbi
31-08-2006, 00.26.23
Si e' vero' c'e' una contraddizione in termini. La nostra Costituzione parla chiaro.

E' la politica "pelosa" da qualunque parte essa venga che combina i disastri!

Su Kofi Annan sfondi una porta aperta, quasi peggio del famigerato Kurt Valdheim, poi scopertosi con un passato nientemeno che nazista :eek:

Quello che difendo e difendero' sempre e' "l'istituzione" a prescindere da chi la presiede.

Gli ordinamenti scritti e non, vedi il caso del Regno Unito dove NON esiste una Costituzione scritta, ma ci si rifa' a norme e "consuetudini" che affondano le radici addirittura nella Magna Charta, sono il nostro progredire civile, il giusto cammino verso un mondo con regole si spera poche, ma condivise.

Contrariamente e' la barbarie civile e istituzionale, in mano al primo dittatorello di turno, tanto cara in passato a certi regimi sudamericani e oggi a qualche bru bru del Centro Africa, per non parlare delle Teocrazie, vera tomba dei diritti... qualsiasi tipo di diritto :(

pdm Bon! per stasera vü in lech... me sünt rott i ball!!
:D

exion
31-08-2006, 12.27.40
il problema non sta "sul cosa stabilisce l'onu", ma sul come reagisce l'italia o come qualunque altro paese che ne faccia parte.
se l'onu per assurdo deliberasse che "trinidad e tobago devono essere rase al suolo", (per motivi fondati o completamente assurdi), credo che se un paese ripudia la guerra e blablabla, abbia il pieno diritto di risponde "col cavolo"; non sei obbligato, soprattutto se hai in costituzione un articolo 11 come il nostro
qui allora arriviamo all'assurdo.
se delibera l'onu, pronti a spolverare il nostro misero arsenale militare.
se delibera la nato, pronti a sventolare bandiere a strisce (a proposito; che fine han fatto le tovaglie multicromatiche? forse il mondo si è all'improvviso pacificato?) anche se i militari sono li a montare ospedali da campo.
bella coerenza.


Beh è proprio questo il fine di una assemblea democratica: tentare di prendere il più possibile decisioni coerenti con le finalità che stanno alla base della creazione dell'assemblea stessa.

Si suppone che l'ONU, così come è stata pensata nel 46, non prenderà mai una risoluzione come "radiamo al suolo Trinidad & Tobago", perché anche qualora ci fossero una, due o tre rappresentanze diplomatiche in sede ONU che sragionassero e proponossero una simile risoluzione, ci sarebbero altre 100 e passa raprpesentanze che voterebbero contro.

Il sistema dell'assemblea di nazioni funziona perché, appunto, è un'assemblea.

Nel momento in cui un singolo stato scavalca invece l'assemblea, e prende decisioni unilateralmente, allora in quel caso sì che diventa un problema, perché la decisione può essere arbitraria.

E' proprio questo che si è rimproverato agli Stati Uniti: non solo di aver deciso unilateralmente l'invasione dell'Iraq, ma in più di averlo fatto dopo aver sollecitato il consiglio di sicurezza che si è espresso, e a più riprese, negativamente.

Non si può dire che l'ONU sia la migliore delle soluzioni, è chiaro. Però almeno è un tentativo di evitare, proprio come dici tu, le decisioni arbitrarie e unilaterali. Per evitare appunto che la Francia decida di radere al suolo il Congo a colpi di armi atomiche, o che il Messico invada l'Honduras perché gli gira di farlo, o ancora per evitare che l'Italia tenti di riprendersi con le armi Briga e Tenda (anche se non mi dispiacerebbe :D)

Flying Luka
31-08-2006, 12.39.24
si, ho capito quello che vuoi dire.
però, almeno per come la vedo io, qui trovo difficile trovare argomento di discussione.
o sei contro la guerra (e mi pare che lo stato italiano lo sia) e allora lo sei sempre e comunque, senza "se" e senza "ma".


Rapido, sincero e, soprattutto, assolutamente COERENTE! (Y)

exion
31-08-2006, 12.45.27
si, ho capito quello che vuoi dire.
però, almeno per come la vedo io, qui trovo difficile trovare argomento di discussione.
o sei contro la guerra (e mi pare che lo stato italiano lo sia) e allora lo sei sempre e comunque, senza "se" e senza "ma".
il che significa che le tue truppe armate non escono MAI dai patri confini.
MAI; non "a meno che lo dica kofi annan (bella schifezza di segretario, se posso andare OT: sotto i suoi mandati l'onu è diventata ente da operetta) o " eh, non posso non fare sto favore a giorgino".
MAI; senza se e senza ma.
ma allora qualcuno mi deve anche spiegare come abbiamo fatto a rimanere fin dagli anni 50 nella Nato.
oppure qualcuno si faccia avanti e ammetta che quel benedetto articolo è una delle tante barzellette della nostra tetragona e intangibile costituzione.

Mah... Considera anche che ci sono tre stati nel mondo che da questo punto di vista hanno una posizione un pò particolare: Italia, Germania e Giappone, per motivi che immagino tu sappia...

Sono Stati che dal 46 in poi hanno avuto eserciti ridotti (ufficialmente il Giappone nemmeno ce lo aveva), con diritti di azione limitato (per imposizione esterna, per il Giappone o la Germania, o per auto-imposizione costituzionale per l'Italia).

Il reinserimento di questi tre Stati a pieno titolo nel consesso delle forze democratiche occidentali si è fatto lentamente, con non poche polemiche a volte, e ancora fino a pochi anni fa il solo fatto che degli aerei militari tedeschi decolassero dalle piste della Germania per portare truppe all'estero rievocava oscuri ricordi, soprattutto nella Germania stessa.

Non vedo ipocrisia, né contraddizioni palesi tra quella voce costituzionale che dice "l'Italia ripudia la guerra" e il fatto che l'Italia invii nel mondo forze militari per missioni di diverso tipo. Bisogna solo avere la lucidità "storica" per inserire una frase della costituzione pensata a due anni dalla fine della guerra mondiale e l'azione concreta dello Stato Italiano oggi.

Domanda: non sarebbe allora meglio modificare la Costituzione e rivedere quella frase? Boh, forse sì, però in un clima in cui ancora le parti politiche democratiche si scannano su Salò, la partigianeria, il fascismo, il post fascismo e il comunismo, forse i tempi non sono ancora maturi.

dave4mame
01-09-2006, 00.54.26
risposta (personale); si credo sarebbe opportuno, se non altro per coerenza alle scelte nazionali degli ultimo 50 anni (non fosse altro per il patto di reciproca assistenza che vincola i paesi della nato).

ad ogni modo dai, trinidad era chiaramente un'iperbole, per quanto non molto diversa da quanto stabilito per iraq in occasione della prima guerra del golfo (era di questa che stavo parlando, non della seconda; forse non ero stato chiaro).
se ben ricordo in quel caso la risoluzione era stata presa dall'onu, non imposta dagli stati uniti; anzi, se fosse stato così il nostro contributo - palesemente aggressivo - sarebbe stato ancora più ingiustificabile.

ma questo è irrilevante.
perchè, anche se l'intervento fosse stato sancito dall'onu, nessuno ci avrebbe obbligato a partecipare; chiamandoci fuori avremmo condiviso la scelta della grande maggioranza dei paesi aderenti.

Feintool
01-09-2006, 01.24.55
Un mio umile pensiero in merito:
..e intanto che si dibatte sulla utilita' di questa o quella partecipazione in campo bellico si trascura un elemento abbastanza rilevante, fondi..
In uno stato che fatica a trovare i fondi per sostenere lo stato sociale con i piu' basilari ed indispensabili servizi si bruciano milioni di € per sostenere i costi di un impiego di forze militari (uomini e mezzi) in uno stato lontano dimenticando chi una casa o un lavoro non ce l'ha o fatica ad arrivare a fine mese sbarcando il lunario magari con figli per i quali devono spendere un capitale anche solo per l'istruzione. Mi sembra una enorme forma di ipocrisia formulare accuse di essere troppo spendaccioni per pagare gli stipendi al pubblico impiego e per i servizi di supporto e poi avvallare spese per andare a fare i "poliziotti" in altri paesi giustificando spese e sacrifici con risoluta convinzione..
Certo, essere parte dell'ONU comporta certi obblighi ma perbacco prima risolviamo i guai di casa nostra e poi quelli degli altri, in fondo quando tutto sara' appianato in terre lontane io come tanti altri italiani continueremo a combattere con i soliti "mostri" quali: inflazione, caro vita, precariato, tasse, malvivenza,poverta',sanita' carente, istruzione allo sbando, e forse qualcosa che ancora dovra' arrivare.. devo continuare?

Flying Luka
01-09-2006, 09.31.56
Un mio umile pensiero in merito:

... cut ....
....ma perbacco prima risolviamo i guai di casa nostra e poi quelli degli altri, in fondo quando tutto sara' appianato in terre lontane io come tanti altri italiani continueremo a combattere con i soliti "mostri" quali: inflazione, caro vita, precariato, tasse, malvivenza,poverta',sanita' carente, istruzione allo sbando, e forse qualcosa che ancora dovra' arrivare.. devo continuare?

Discorso ineceppile, che dovrebbe essere applicato anche e soprattutto alla ns. politica di "immigrazione" facile!

Feintool
01-09-2006, 11.39.10
Riprendendo il tema sull'immigrazione ho fatto una riflessione, correggetemi se sbaglio, scavando nella memoria ho visto quanti conflitti ci sono stati per l'immigrazione di persone che si spostano dalle terre natie in cerca di una vita migliore nel nostro paese come in altri e ho percepito una sensazione di strumentalizzazione da parte di qualcuno (o qualcosa) che opera al di sopra di tutto, piu' precisamente al nord del nostro bel paese qualcuno si ricordera' delle discriminazioni dei veneti prima e della gente del sud dopo nelle regioni industrializzate, questo ricordo mi ha fatto riflettere su come ci si puo' sbagliare negli stereotipi che spesso si creano nelle divisioni culturali e che l'integrazione sia uno strumento indispensabile per una convivenza costruttiva senza stravolgere la propria cultura e quella altrui. Il problema odierno sull'immigrazione e' uguale nella sua forma a quello del passato rapportato al livello socio-culturale dell'epoca passata, quindi mi pare che la strumentalizzazione sia la stessa ed e' un modo perfetto per tenere il popolo italiano diviso in una brutta "guerra del popolino" che e' causa (e pretesto) per tutti i mali che ne conseguono.

Ma si sa' questa e' solo la mia opinione..

NightMan
01-09-2006, 14.44.18
Riprendendo il tema sull'immigrazione ho fatto una riflessione, correggetemi se sbaglio, scavando nella memoria ho visto quanti conflitti ci sono stati per l'immigrazione di persone che si spostano dalle terre natie in cerca di una vita migliore nel nostro paese come in altri e ho percepito una sensazione di strumentalizzazione da parte di qualcuno (o qualcosa) che opera al di sopra di tutto, piu' precisamente al nord del nostro bel paese qualcuno si ricordera' delle discriminazioni dei veneti prima e della gente del sud dopo nelle regioni industrializzate, questo ricordo mi ha fatto riflettere su come ci si puo' sbagliare negli stereotipi che spesso si creano nelle divisioni culturali e che l'integrazione sia uno strumento indispensabile per una convivenza costruttiva senza stravolgere la propria cultura e quella altrui. Il problema odierno sull'immigrazione e' uguale nella sua forma a quello del passato rapportato al livello socio-culturale dell'epoca passata, quindi mi pare che la strumentalizzazione sia la stessa ed e' un modo perfetto per tenere il popolo italiano diviso in una brutta "guerra del popolino" che e' causa (e pretesto) per tutti i mali che ne conseguono.
Ma si sa' questa e' solo la mia opinione..

(Y)(Y)(Y)
Ci vogliono migliori politiche di integrazione e meno strumentalizzazioni sull'immigrazione. E' il pensiero che cerco di esprimere da due o tre giorni a questa parte, spesso passando per buonista. Secondo me, anzichè lamentarci troppo dei naturali problemi che l'immigrazione porta (soprattutto quella clandestina), dobbiamo cercare soluzioni in una sempre maggiore e più profonda integrazione. Siamo capaci di farlo?

NightMan
01-09-2006, 14.47.56
Aggiungo, che se continuiamo a ghettizzare queste persone e a non cercare, in ogni modo, di integrarli, ben presto faremo la stessa fine della Francia dove il problema è drammaticamente più grave.

infinitopiuuno
01-09-2006, 15.14.19
I meridionali, i veneti e altri andavano in Germania Belgio e USA...vero..e venivano pure presi a calci...ma quanti erano?

Qui si sta parlando di centinaia di milioni di persone e per quanto ne sappiamo, alcune di loro, infarcite di odio verso l'occidente.

Le colpe dell'occidente ci sono, ma ora mica dobbiamo purgarle tutte.

wilhelm
01-09-2006, 17.46.00
Aggiungo, che se continuiamo a ghettizzare queste persone e a non cercare, in ogni modo, di integrarli, ben presto faremo la stessa fine della Francia dove il problema è drammaticamente più grave.

Piano: non si ghettizza nessuno ma: chi fa il bravo e se lo merita resta, e chi non lo fa a casa.

E frontiere più rigide: chi ha davvero buone intenzioni fa uno sforzo in più, ma se stringi il flusso è più facile snidare i cattivi elementi (sempre che, viste le difficoltà a entrare, persistano a tentare di entrare).

dave4mame
01-09-2006, 18.20.08
diciamo anche che il paragone con la francia è pure poco felice, visto che in quel caso si sta parlando di cittadini francesi...

Flying Luka
01-09-2006, 18.22.19
Il punto è, se non fosse ancora chiaro, che nessuno di loro - ma proprio NESSUNO - fa il benchè minimo sforzo per integrarsi.

E non sto parlando per sentiro dire e per un'ottusa presa di posizione, ma per una scomoda esperienza diretta, che sto vivendo proprio in questi giorni, a tu per tu con "lorsignori"!

La tanto declamata integrazione se fosse per loro ci sarebbe, ma al contrario.

Possibile che nessuno se ne voglia rendere conto????

NightMan
01-09-2006, 19.55.28
Piano: non si ghettizza nessuno ma: chi fa il bravo e se lo merita resta, e chi non lo fa a casa.
E frontiere più rigide: chi ha davvero buone intenzioni fa uno sforzo in più, ma se stringi il flusso è più facile snidare i cattivi elementi (sempre che, viste le difficoltà a entrare, persistano a tentare di entrare).

Quando dico ghettizzare hai capito benissimo cosa intendo. Ci sono interi quartieri di molte città, abitati in prevalenza da immigrati, che vengono totalmente abbandonati dallo stato e diventano preda della malavita organizzata che assolda, tra questa povera gente, la sua manovalanza. Facevo l'esempio della Francia perchè lì, il problema esiste da molto più tempo e che, come faceva notare dave, ora coinvolge i figli e i nipoti "francesi" di quegli immigrati. Da noi questa ghettizzazione è agli inizi e la politica spesso non sa rispondere (vedi il caso ultimo di Padova). Non vorrei che tra 15-30 anni ci ritroviamo a dover contrastare le rivolte di questi "italiani" abbandonati dallo stato.

NightMan
01-09-2006, 19.58.58
Il punto è, se non fosse ancora chiaro, che nessuno di loro - ma proprio NESSUNO - fa il benchè minimo sforzo per integrarsi.
E non sto parlando per sentiro dire e per un'ottusa presa di posizione, ma per una scomoda esperienza diretta, che sto vivendo proprio in questi giorni, a tu per tu con "lorsignori"!
La tanto declamata integrazione se fosse per loro ci sarebbe, ma al contrario.
Possibile che nessuno se ne voglia rendere conto????

Hai letto qui: http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?t=110712 ?
Certo, in molti casi è come dici tu, ci sono molti che non vogliono integrarsi, ma credimi, è molto più diffuso il caso inverso, ossia quello di italiani che non hanno interesse a farli integrare x continuare a sfruttarli.

Flying Luka
01-09-2006, 20.03.07
Hai letto qui: http://www.wintricks.it/forum/showthread.php?t=110712 ?
Certo, in molti casi è come dici tu, ci sono molti che non vogliono integrarsi, ma credimi, è molto più diffuso il caso inverso, ossia quello di italiani che non hanno interesse a farli integrare x continuare a sfruttarli.
Il caso da te citato - FORTUNATAMENTE - è un caso limite e spero isolato.

Il vero polso della situazione non è dato da storie di disperazione e maltrattamenti, che avvengono anche e comunque a carico di cittadini italianissimi (solo che per un certo tipo di stampa viene meno comodo e proficuo NON raccontarli), bensì è dato dalle grandi città, nei centri urbani ed operativi dove c'è la più alta concentrazione ed i più alti episodi di strafottenza, delinquenza ed intolleranza... intolleranza LORO, bada bene, non NOSTRA.

Vieni a Milano, se ti capita.

Fatti un girettino nel ex tranquilla e residenziale via Padova (lunga circa 5 km), poi ne riparliamo.

Flying Luka
01-09-2006, 20.51.19
Grande e lungimirante Prodi.
Eccone un'altra delle sue "prodezze" politiche:

Dopo aver sostenuto che la previdenza era intoccabile, la sinistra getta la maschera e prepara la riforma
Pressato dall'Ue Romano Prodi promette che sulla Finanziaria manterrà gli impegni presi con Bruxelles lamentandosi: «Avrei voluto lo stesso rigore mesi fa». Intanto ha dovuto affrontare un difficile Consiglio dei ministri (durante il quale ci sono state «posizioni diverse») e ora getta la maschera sulle pensioni. Il governo vuole infatti ritoccare la riforma Maroni, ma i sindacati già hanno fatto sapere che non se ne parla.

Speriamo continui così... almeno ci sono concrete speranze che levi il disturbo anche prima di fine anno! :jump:

dave4mame
01-09-2006, 21.03.25
ad ogni modo perchè continuate a mettere sullo stesso piano il poveraccio che viene sfruttato, quello che lavora e viene pagato, il criminale?

questo a mio modo di vedere è davvero razzismo.

NightMan
02-09-2006, 02.10.37
Il caso da te citato - FORTUNATAMENTE - è un caso limite e spero isolato.
Il vero polso della situazione non è dato da storie di disperazione e maltrattamenti, che avvengono anche e comunque a carico di cittadini italianissimi (solo che per un certo tipo di stampa viene meno comodo e proficuo NON raccontarli), bensì è dato dalle grandi città, nei centri urbani ed operativi dove c'è la più alta concentrazione ed i più alti episodi di strafottenza, delinquenza ed intolleranza... intolleranza LORO, bada bene, non NOSTRA.
Vieni a Milano, se ti capita.
Fatti un girettino nel ex tranquilla e residenziale via Padova (lunga circa 5 km), poi ne riparliamo.

Guarda che siamo d'accordo sul problema. L'ho già detto prima che esistono interi quartieri di città completamente abbandonati dalle istituzioni e lasciati in mano alla criminalità italiana e straniera che lì trova facile manovalanza.