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Visualizza versione completa : [Politica & co.] Il nuovo miracolo italiano?


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exion
26-05-2006, 11.22.06
Originariamente inviato da TyDany


Di anni ne ho 28 e vivo decisamente meglio di quanto vivena i miei genitori, ricordo bene gli stenti di quando ero piccolo ;)

I miei a 30 anni avevano già fondato una famiglia e vivevano meglio di me :(

Lavoro garantito, salario più alto.

Flying Luka
26-05-2006, 11.22.22
naturalmente in tutto questo l'euro, inteso come moneta, ad un cambio penalizzante per l' Italia, accettato passivamente da qualcuno che, invece, insiste nel dire di aver fatto un buon lavoro, non c'entra nulla vero?

exion
26-05-2006, 11.24.40
Originariamente inviato da dave4mame



scriveva qualcuno (non mi ricordo chi), che i 30enni devono cominciare a entrare nell'ottica di idee di essere la prima generazione dal dopoguerra a vivere peggio dei loro genitori...


Infatti...

Però è un pò facile da dire.... "Eh ragazzi, ci spiace, siete la generazione sfigata, cazzi vostri"... :S

exion
26-05-2006, 11.25.40
Originariamente inviato da Flying Luka
naturalmente in tutto questo l'euro, inteso come moneta, ad un cambio penalizzante per l' Italia, accettato passivamente da qualcuno che, invece, insiste nel dire di aver fatto un buon lavoro, non c'entra nulla vero?


ma sei fissato con 'sto euro! :D

infinitopiuuno
26-05-2006, 11.27.36
Originariamente inviato da exion


Gridare alla rovina no. Ma riconoscere che la politica economica degli ultimi anni ha portato qualche beneficio a qualcuno, molto pochi, e tanta sofferenza ad altri (non perché lo dice Prodi ma perché te lo sta testimoniando, per averlo vissuto sulla sua pelle, un utente del forum) quello forse sì.

Gli ultimi anni sono stati abbastanza drammatici per gli italiani ma non a causa della Politica.

Con l'Euro e gli italiani furbi, gli stipendi hanno perso molto potere d'acquisto.

Lo scandalo Parmalat non è una colpa Berlusconiana cosiccome le spese per l'invio delle truppe in Iraq(o forse sì) e il costo del petrolio alle stelle.

Non c'è politica che tenga; se si vuole rimanere al governo occorre non fare alcune riforme che permetterebbero una maggior competitività dell'Italia.

Chi ha tentato di modificare l'art 18 dello statuto dei lavoratori(giusto o sbagliato che sia), ha subito un linciaggio mediatico e non solo.

Chi se la sente di abbandonare i grandi imprenditori e costruire una società capitalista senza monopoli?

Perchè il mio programma dei 740 è ancora incompleto?

TyDany
26-05-2006, 11.29.49
Originariamente inviato da exion



ma sei fissato con 'sto euro! :D

Che l'Euro abbia portato ad un abbassamento del potere d'acquisto penso che non lo possa negare nessuno... che poi IMHO molta gente non sappia spendere i proprio soldi è un'altro discorso...

exion
26-05-2006, 11.40.40
Originariamente inviato da TyDany


Che l'Euro abbia portato ad un abbassamento del potere d'acquisto penso che non lo possa negare nessuno... che poi IMHO molta gente non sappia spendere i proprio soldi è un'altro discorso...

Nel 2000 lavoravo in ePlanet, pigliavo 1.600.000 lire di stipendio netto. 826€

Nel 2001 ho ottenuto l'aumento, pigliavo 1.800.000 lire nette. 929€

Nel 2002 quando me ne sono andato, Europcar mi aveva offerto un posto a 2.000.000Lit. netti al mese. 1000€ e degli spiccioli.

Alla fine però, sempre nel 2002, ho accettato un posto in Fastweb a 2.200.000Lit. netti, 1100€, più 20 ticket da 16.000 lire, 8€ circa. Superlusso.


Dopo Fastweb, dopo l'inizio della crisi, in Italia non ho mai trovato, e insisto MAI, un contratto da più di 800€ netti al mese, che è meno di quanto pigliassi nel mio primissimo lavoro in ePlanet.

Ora: colpa dell'euro o delle imprese che non si azzardano più a investire un solo cent per crescere?

Se non ci fosse l'euro, gli ultimi contratti che mi sono stati proposti in Italia sarebbero stati comunque di gran lunga inferiore a ciò che avevo prima dell'entrata in vigore dell'euro.

Dav82
26-05-2006, 11.58.38
Oh, ma sto cambio penalizzante è diventato una barzelletta :D

Era così, mica se è a 1936,27 si può portare a 1500 da un giorno con l'altro :D Dio mio :D

dave4mame
26-05-2006, 11.59.43
Originariamente inviato da TyDany


Di anni ne ho 28 e vivo decisamente meglio di quanto vivena i miei genitori, ricordo bene gli stenti di quando ero piccolo ;)


devi entrare anche nell'ottica di idee che "tu" sei un po' pochino per fare media.
tanto per dirtene una, la grande maggioranza dei nostri genitori è riuscita a comprarsi i suoi bravi 80-100mq di casa con solo il marito che lavorava e con mutuo ALLA PEGGIO di 20 anni.
provaci tu, se ci riesci...

Sbavi
26-05-2006, 12.03.49
Originariamente inviato da dave4mame



devi entrare anche nell'ottica di idee che "tu" sei un po' pochino per fare media.


Beh, chi fa da se fa per tre ;)
Sinceramente, se sto bene io, poco mi importa degli altri.

dave4mame
26-05-2006, 12.10.17
Originariamente inviato da exion
Ora: colpa dell'euro o delle imprese che non si azzardano più a investire un solo cent per crescere?


è colpa del fatto che abbiamo

1) esportato lavoro verso paesi dove il lavoro costa meno
2) importato forza lavoro a raffica.
ora è vero che il rumeno o il marocchino non vanno a rubare posti all'italiano.

però è anche vero che se l'italiano non trova da lavorare come impiegato, in alcuni (rari?) casi "accetta" di lavorare come operaio.
ma, ora come ora, i posti da operai sono occupati da forza lavoro che lavora per meno lira.

ergo c'è in giro una marea di forza lavoro non impiegata.
e quando l'offerta è superiore alla domanda...

dave4mame
26-05-2006, 12.16.38
Originariamente inviato da sbavi


Beh, chi fa da se fa per tre ;)
Sinceramente, se sto bene io, poco mi importa degli altri.


a beh, allora io posso dire "chissenefotte visto che ho uno stipendio superiore del 30% alla media nazionale e per altri 8 anni qualcuno mi pagherà l'affitto".
ma non era questo il punto della questione... :)

RNicoletto
26-05-2006, 12.19.43
Originariamente inviato da nikzeno

“La crescita, seppur limitata delle esportazioni ad aprile (+2,8%), non riesce più a compensare il forte passivo energetico (+10%), dovuto quasi interamente alle importazioni di petrolio e gas. Tutto ciò, oltre a spiegare il saldo fortemente negativo della nostra bilancia commerciale, rischia di soffocare anche quei timidi segnali di ripresa economica che sono in atto. Per questo, il problema energetico va affrontato come priorità dal governo Prodi e, com’è noto, il ministro Bersani è già al lavoro su questo tema”. È quanto afferma Emma Bonino, Ministro per il Commercio Internazionale e le Politiche Europee commentando i dati diffusi dall’Istat sull’interscambio commerciale con i paesi extra Ue ad aprile.
Quando sento parlare rappresentanti dello Stato del "problema energetico" mi immagino sempre Provenzano parlare del "problema camorra". :devil:

Non vorrei sembrare offensivo per la similitudine, tuttavia tentate di capirmi: quando guardo la bolletta del gas e vedo il 50% è costituita da tasse e balzelli (a proposito, vi siete mai accorti che nelle bollette si paga l'I.V.A. sulle altre tasse??!! :S) o quando faccio il pieno all'auto e penso a quanto riportato qui (http://www.levysoft.it/archivio/2006/01/16/tasse-sulla-benzina-unanalisi-della-blogosfera/), mi sento veramente fregato dalle istituzioni. :crying:

Sbavi
26-05-2006, 12.20.52
Originariamente inviato da dave4mame



a beh, allora io posso dire "chissenefotte visto che ho uno stipendio superiore del 30% alla media nazionale e per altri 8 anni qualcuno mi pagherà l'affitto".


LOL :D Non t'incaxxare era una battuta :p

Piuttosto, mandami i dati che ti ricarico la postepay

/OT

dave4mame
26-05-2006, 12.25.34
/OT
sto aspettando risposta da fabbio per le spese di spedizione.. non vorrei cannare l'importo totale :)

exion
26-05-2006, 12.27.30
Originariamente inviato da dave4mame


è colpa del fatto che abbiamo

1) esportato lavoro verso paesi dove il lavoro costa meno
2) importato forza lavoro a raffica.
ora è vero che il rumeno o il marocchino non vanno a rubare posti all'italiano.

però è anche vero che se l'italiano non trova da lavorare come impiegato, in alcuni (rari?) casi "accetta" di lavorare come operaio.
ma, ora come ora, i posti da operai sono occupati da forza lavoro che lavora per meno lira.

ergo c'è in giro una marea di forza lavoro non impiegata.
e quando l'offerta è superiore alla domanda...

10 anni fa pensavo: se l'occidente non comincia a rinunciare a una parte della sua ricchezza per ridistribuirla, i paesi in espansione del terzo mondo finiranno semplicemente col prendersela.

Avevo perfettamente ragione: è esattamente quello che sta succedendo, anche se non mi aspettavo che accadesse così in fretta.

Peccato per la ciecità della classe politica occidentale: si sarebbe potuto gestire molto meglio questo passaggio drammatico. Andrà a finire come già tante altre volte in passato: alla fine la stragrande maggioranza delle persone, quella che viene costantemente presa per i fondelli dalle elite economiche, si romperà le balle e li manderà tutti a casa in modo traumatico. La storia come sempre si ripete.

nikzeno
26-05-2006, 12.44.37
Originariamente inviato da RNicoletto

Quando sento parlare rappresentanti dello Stato del "problema energetico" mi immagino sempre Provenzano parlare del "problema camorra". :devil:

Non vorrei sembrare offensivo per la similitudine, tuttavia tentate di capirmi: quando guardo la bolletta del gas e vedo il 50% è costituita da tasse e balzelli (a proposito, vi siete mai accorti che nelle bollette si paga l'I.V.A. sulle altre tasse??!! :S) o quando faccio il pieno all'auto e penso a quanto riportato qui (http://www.levysoft.it/archivio/2006/01/16/tasse-sulla-benzina-unanalisi-della-blogosfera/), mi sento veramente fregato dalle istituzioni. :crying:
Si, ok, quello delle tasse è UN problema.

L'altro problema è quello di rendersi indipendenti dalle importazioni dall'estero.

Originariamente inviato da exion
Peccato per la ciecità
Eh sì, è proprio un peccato... :D

exion
26-05-2006, 12.46.17
Originariamente inviato da nikzeno

Si, ok, quello delle tasse è UN problema.

L'altro problema è quello di rendersi indipendenti dalle importazioni dall'estero.


Eh sì, è proprio un peccato... :D

eh lo so... ho avuto un dubbio e per pigrizia non sono andato a vedere sul Garzanti.

Purtroppo mi rendo conto che piano piano il mio italliano sta peggiornando propio tanto ma tanto molto di più ogni giorno che è passato.

dave4mame
26-05-2006, 13.39.39
beh... non se la sono presa; gliel'abbiamo (gliel'hanno) data...

TyDany
26-05-2006, 13.39.51
Originariamente inviato da exion


Nel 2000 lavoravo in ePlanet, pigliavo 1.600.000 lire di stipendio netto. 826€

Nel 2001 ho ottenuto l'aumento, pigliavo 1.800.000 lire nette. 929€

Nel 2002 quando me ne sono andato, Europcar mi aveva offerto un posto a 2.000.000Lit. netti al mese. 1000€ e degli spiccioli.

Alla fine però, sempre nel 2002, ho accettato un posto in Fastweb a 2.200.000Lit. netti, 1100€, più 20 ticket da 16.000 lire, 8€ circa. Superlusso.


Dopo Fastweb, dopo l'inizio della crisi, in Italia non ho mai trovato, e insisto MAI, un contratto da più di 800€ netti al mese, che è meno di quanto pigliassi nel mio primissimo lavoro in ePlanet.

Ora: colpa dell'euro o delle imprese che non si azzardano più a investire un solo cent per crescere?

Se non ci fosse l'euro, gli ultimi contratti che mi sono stati proposti in Italia sarebbero stati comunque di gran lunga inferiore a ciò che avevo prima dell'entrata in vigore dell'euro.

Exion io ti posso fare l'esempio esattamente opposto e un mese fa mi è arrivata una nuova proposta di lavoro indeterminato... e non sono un genio! E comunque dipende da tanti fattori, io quando ho cambiato lavoro ho accettato di prendere lo stesso, anzi, forse all'inizio anche qualcosa meno che diventava lo stesso grazie al risparmio sulle spese... però ora prendo molto di più.
Ma il problema non è questo, ognuno potrebbe portare la sua esperienza ed ognuna sarebbe diversa.
Quello che però io non vedo è tutto questo malessere, volendo stringere l'esempio solo al mio quartiere, siamo 64 famiglie e tutte hanno almeno due macchine, di cui spesso una è una bella macchina, non un utilitaria... e potrei andare avanti parlando di cellulari, pc, ecc ecc... almeno la metà di questi si lamenta di non arrivare a fine mese... ora dimmi tu, queste persone vivono una situazione difficile oppure non sanno spendere i propri soldi?

TyDany
26-05-2006, 13.48.06
Originariamente inviato da dave4mame



devi entrare anche nell'ottica di idee che "tu" sei un po' pochino per fare media.
tanto per dirtene una, la grande maggioranza dei nostri genitori è riuscita a comprarsi i suoi bravi 80-100mq di casa con solo il marito che lavorava e con mutuo ALLA PEGGIO di 20 anni.
provaci tu, se ci riesci...

Certo che io sono poco per fare media, ma come scritto più volte la maggior parte delle persone che mi circondano sono sulla mia media... probabilmente come dice Exion le uniche persone che stanno bene le conosco io ;)

Per quanto riguarda il mutuo è vero, ma a quali sacrifici? I miei avevano il mutuo per la casa ed infatti a casa mia non c'era mai una lira, ma non come è intesa adesso, si tirava davvero la cinghia e i miei facevano un mucchio di sacrifici per permetterci di studiare, non per regalarci svaghi... altro che vacanze tutte le estati come succede adesso alla maggior parte delle famiglie, e non ditemi che sono balle, gli ingorghi sulle strade e le città deserte lo dimostrano ;)

TyDany
26-05-2006, 13.49.48
Originariamente inviato da dave4mame


è colpa del fatto che abbiamo

1) esportato lavoro verso paesi dove il lavoro costa meno
2) importato forza lavoro a raffica.
ora è vero che il rumeno o il marocchino non vanno a rubare posti all'italiano.

però è anche vero che se l'italiano non trova da lavorare come impiegato, in alcuni (rari?) casi "accetta" di lavorare come operaio.
ma, ora come ora, i posti da operai sono occupati da forza lavoro che lavora per meno lira.

ergo c'è in giro una marea di forza lavoro non impiegata.
e quando l'offerta è superiore alla domanda...

Sono abbastanza daccordo su questo e il nuovo governo ha già trovato la soluzione, far arrivare tutti gli immigrati che vogliono :p

dave4mame
26-05-2006, 13.49.55
il fatto ty, è che tu fai ti rapporti (ovviamente) con la realtà che ti circonda; gente in media benestante che piange miseria "per sport".

il problema sono i molti di più impiegati e operai che devono campare con 1200 euro al mese e... a fatica ce la fanno.

l'ho scritto qualche mese fa nei supermercati ormai nell'ultima settimana del mese l'incasso giornaliero cala del 10-15%; e tieni presente che è un dato attutito dalla possibilità di pagare con carta di credito.

e ti sto parlando di gente che, bene o male, un lavoro fisso ce l'ha.

se andiamo a condiderare i trentenni con lavoro a tempo casuale, 1000 euro di stipendio scarsi al mese che devono (dovrebbero) fronteggiare affitta da 700 euro/mese...

TyDany
26-05-2006, 13.53.57
Dave ok, ma allora come mi spieghi che quasi nessuno rinuncia alle vacanze ad esempio? O a tanti altri gadget elettronici? Come ti dicevo, quando a casa mia non si tirava a fine mese, si rinunciava a tutto il superfluo! E questo mi fa pensare che non si stia così male... poi ovvio che non è tutto rose e fiori e molte persone hanno seri problemi... ma questo c'è sempre stato, non è una cosa di questi ultimi anni.

Poi ovvio che mi rapporto con la realtà che mi circonda ma Varese non è una citta di 20 persone e dubito anche che sia l'eden d'Italia ;)

dave4mame
26-05-2006, 14.05.10
me lo sono domandato, ty.
sai chi è che si compra le puttanate e va in ferie?

la fascia dei "benestanti", ovviamente.
già se i benestanti fossero diciamo il 10% della nazione significa 5 milioni di persone, ovvero 2-3 milioni di auto in viaggio.
ma gli altri 50 e rotti milioni?

a questi chi gli si può aggiungere, per assurdo, una fetta dei disperati 30enni da 800 euro/mese.
troppo pochi per andare lontano da mammà, ma sufficienti - rimanendo in casa - per telefonino, lettore mp3, weekend al mare.

nel 2000 io valutavo la pratiche di mutuo.
con 150 milioni una casupola la portavi a casa e facevi un mutuo, se andava male, a 20 anni (con tanto di bestemmie per le garanzie accessorie).

adesso vedo proporre mutui a QUARANTA ANNI per case che meno di 180.000 euro non costano (e sto parlando di bilocali di 20 anni in periferia!)... e saltano lo stesso fuori rate che la gente non può sostenere.

TyDany
26-05-2006, 14.15.16
Dave dire che ad andare in vacanze e prendere puttanate sono solo i benestanti, un 10% dell'Italia, mi sembra un tantino riduttivo, qui tutte le città d'estate sono deserte, deserte, solo nella nostra zona, vicino ai laghi, ci sono un sacco di persone... tutti tedeschi in vacanza!

Poi sulle case non dubito ma secondo me non dipende tanto dalla capacità di acquisto della gente quanto dal mecato immobiliare che è diventato folle, assurdo, perchè se anni fa compravi una casetta con 150milioni ed adesso ci vogliono 180mila € per un bilocale in periferia è anche vero che con 180mila€ facilmente ti prendi una villetta in un paesino fuori mano... poi se cerchi di prendere un appartamento in centro ti ci vogliono gli stessi soldi che basterebbero per comprare Buckingam palace.
Ma tutto questo è dovuto all'evoluzione delle città e, come dicevo, al folle mercato immobiliare secondo me ;)

Flying Luka
26-05-2006, 14.22.49
Tutta colpa del nano ! :o

Il fatto che la gente non abbia voglia di sbattersi, di fare sacrifici, che non rinunci praticamente a nulla, che si faccia il passo BEN più lungo della gamba, che ci sia gente che esce dalle università con la testa piena di nozioni e basta (l'ultima: un mio amico avvocato, assume un praticante 110/110: "Scusi cosa à questo codice alfanumerico nel decreto ingiuntivo?" Era un codice fiscale... :rolleyes: !), sono tutte cose che non contano nulla.

E' tutta colpa del nano. Ve lo volete mettere in testa sì o no?

AvvAlessandra
26-05-2006, 14.43.28
Originariamente inviato da Flying Luka
Tutta colpa del nano ! :o

Il fatto che la gente non abbia voglia di sbattersi, di fare sacrifici, che non rinunci praticamente a nulla, che si faccia il passo BEN più lungo della gamba, che ci sia gente che esce dalle università con la testa piena di nozioni e basta (l'ultima: un mio amico avvocato, assume un praticante 110/110: "Scusi cosa à questo codice alfanumerico nel decreto ingiuntivo?" Era un codice fiscale... :rolleyes: !), sono tutte cose che non contano nulla.

E' tutta colpa del nano. Ve lo volete mettere in testa sì o no?

Uscire dall'Università "con la testa piena di nozioni e basta" spesso dipende dal tipo di insegnamento che si riceve, prettamente teorico purtroppo.
Non ne farei una colpa a chi si è "davvero fatto il mazzo" studiando, a chi ha investito nella propria formazione, nella prospettiva di potersi poi realizzare nel mondo del lavoro.
Parlo per esperienza.

Poi, ci sta anche l'esempio sul praticante. Ed in materia, te ne potrei raccontare di migliori :p

Flying Luka
26-05-2006, 14.50.35
Ma infatti, non potrei essere più d'accordo di così.

Pur ammettendo che l' Italia non è un paese esattamente meritocratico, anzi dove tuttora vince un bieco nepotismo, sono convinto che chi si è "davvero fatto il mazzo" non ha grosse difficoltà di inserimento nel mondo del lavoro, anzi!

AvvAlessandra
26-05-2006, 15.03.26
Originariamente inviato da Flying Luka
Inatti, non potrei essere più d'accordo di così.

Chi si è "fatto davvero il mazzo" non ha grosse difficoltà di inserimento nel mondo del lavoro, anzi!


A malincuore: come ti sbagli!!:p
Purtroppo non è così.
Conosco molti ragazzi che si sono laureati in breve tempo, e a pieni voti. Quasi tutti lavorano, è vero (almeno in una città come MI).
Ma credo di poter dire che nessuno di loro è inserito/retribuito in base alla effettiva qualità del lavoro svolto. E non ti dico nel primo anno di lavoro, ma a distanza ormai di 4/5 anni dalla laurrea.

infinitopiuuno
26-05-2006, 15.07.12
Originariamente inviato da exion


eh lo so... ho avuto un dubbio e per pigrizia non sono andato a vedere sul Garzanti.

Purtroppo mi rendo conto che piano piano il mio italliano sta peggiornando propio tanto ma tanto molto di più ogni giorno che è passato.

:D:D ....mi ricorda un tuo parente:eek: :eek:

Flying Luka
26-05-2006, 15.17.22
Originariamente inviato da AvvAlessandra



A malincuore: come ti sbagli!!:p
Purtroppo non è così.
Conosco molti ragazzi che si sono laureati in breve tempo, e a pieni voti. Quasi tutti lavorano, è vero (almeno in una città come MI).
Ma credo di poter dire che nessuno di loro è inserito/retribuito in base alla effettiva qualità del lavoro svolto. E non ti dico nel primo anno di lavoro, ma a distanza ormai di 4/5 anni dalla laurrea. sarà...

io posso solo parlare per il mio entourage di amicizie e posso davvero garantirti che nessuno fra coloro che è in possesso di una laurea (e questo vale anche per i diplomati con una solida ed effettiva preparazione, estesa anche oltre ai corsi puramente d'obbligo), ha avuto grosse difficoltà nel mondo del lavoro.

Il punto è che molti tra i neo laureati chiedono, anzi pretendono, fin dal primo posto uno stipendio equiparato al titolo di studio.

Putroppo non è così. La gavetta, l'esperienza e la professionalità non si acquisiscono con un master alla Bocconi e nemmeno vendendosi per quello che non si è.

Rimango della mia idea, cioè che alla base di una carriera ci sia oltre ad una solida preparazione culturale, una altrettanto solida gavetta...e poi i riusltati, inclusi quelli economici, non tardano ad arrivare.

AvvAlessandra
26-05-2006, 15.19.13
Originariamente inviato da Flying Luka
sarà...

Rimango della mia idea, cioè che alla base di una carriera ci sia oltre ad una solida preparazione culturale, una altrettanto solida gavetta...e poi i riusltati, inclusi quelli economici, non tardano ad arrivare.

Con questo concordo in pieno.

exion
26-05-2006, 16.43.51
Originariamente inviato da dave4mame
il fatto ty, è che tu fai ti rapporti (ovviamente) con la realtà che ti circonda; gente in media benestante che piange miseria "per sport".

il problema sono i molti di più impiegati e operai che devono campare con 1200 euro al mese e... a fatica ce la fanno.

l'ho scritto qualche mese fa nei supermercati ormai nell'ultima settimana del mese l'incasso giornaliero cala del 10-15%; e tieni presente che è un dato attutito dalla possibilità di pagare con carta di credito.

e ti sto parlando di gente che, bene o male, un lavoro fisso ce l'ha.

se andiamo a condiderare i trentenni con lavoro a tempo casuale, 1000 euro di stipendio scarsi al mese che devono (dovrebbero) fronteggiare affitta da 700 euro/mese...


1.200€ al mese?!??! :eek: :eek:


Magari!!!! :p


Anche i lavoratori precari difficilmente arrivano oltre i 900€....

Flying Luka
26-05-2006, 17.20.42
Io invece continuo e continuerò a battere su questo chiodo, qui ed ovunque, finchè non otterrò una risposta esauriente.

La crisi dei posti di lavoro in Italia è data soprattutto da un costo del lavoro spropositatamente alto.

Aliquote IRPEF a parte (che sono già di loro una rapina), abbiamo delle aliquote INPS (previdenza sociale) che sono altissime.
Abbiamo delle aliquote INAIL (infortuni lavoro) tra le più alte d' Europa.

Ora noi possiamo girare il problema, dare le colpe ai nani di biancaneve ed alle mortadelle emiliane, ma possibile che nessuno si renda conto, soprattutto fra lor signori che ci goverano, che il problema proncipale risiede anche e soprattutto nel costo del lavoro????
Che proprio a casua di questo costo molte aziende hanno dovuto tirare i cosiddetti remi in barca?

Calcolo della serva: se un dipendente o collaboratore prende 1.000 netti/mese in busta, costa all'azienda più di 2.000. Senza parlare poi di accantonamenti TFR, ferie, ex festività, ecc... ecc... tutte cose che in un bilancio, alla voce "Costo del lavoro",a fine anno incidono in modo spaventoso.

C'è quindi un' insaziabile ed incolmabile fame di soldi da parte dello stato che alleggerisce di brutto la busta paga del lavoratore e la liquidità delle aziende presso cui lavorano.

Io stesso, fossi un imprenditore, mi spiace dirlo, ma ci penserei su 20 volte prima di asumure qualcuno.

Abbiamo inventato ed alimentato uno strapotere dei sindacati di categoria che inizialmente sono nati col nobile e giusto intento di difendere i lavoratori, oggi come oggi invece sono solo degli enti che "dovrebbero" tutelare gli interessi di chi lavora, ma in realtà sono solo preposti alla macchinosa e burocratica lievitazione dei costi di cui sopra e, sempre più raramente, svolgono il compito originario per cui sono nati.

Se poi, guardiamo a quanto si versa a quel macchinone mangiasoldi chiamato INPS e riproporzioniamo il versato alla qualità dei servizi erogati, allora c'è proprio da pingere o, a vostra scelta, sbattere la testa contro il muro.

Fate voi...

dave4mame
26-05-2006, 17.21.58
beh... io parlavo di dipendenti "apposto" (ma magari con famiglia sulle spalle).
con 900 euro ovvio che non puoi manco pensare di mettere su casa...

NightMan
26-05-2006, 17.48.20
Prodi: "Il Ponte sullo Stretto? Non è una priorità del Paese"

PALERMO - "Il ponte lo vedrà mio figlio: non vedo il ponte come un demonio ma le priorità sono altre, devono essere compatibili con le risorse, che sono quello che sono". Il presidente del Consiglio Romano Prodi è tornato su uno degli argomenti più dibattuti da quando il nuovo governo si è insediato. "Ho visto - ha aggiunto il premier - che sono state tirate fuori interviste su questo argomento di quando ero presidente dell'Iri. Non mi sono pentito, non ho nulla contro il ponte, ma quando vedo che non c'è un'autostrada che ci arriva, e quando so che a Palermo l'acqua arriva razionata, e le ferrovie sono quello che sono, mi chiedo quali siano le priorità". Prodi poi ha anche detto che "le elezioni amministrative non sono un test per il governo".

http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/politica/nuovo-governo-quattro/prodi-ponte-stretto/prodi-ponte-stretto.html


FINALMENTE UN LEADER CHE DICE COSE SENSATE!!!

nikzeno
26-05-2006, 17.49.00
Originariamente inviato da Flying Luka
Io invece continuo e continuerò a battere su questo chiodo, qui ed ovunque, finchè non otterrò una risposta esauriente.

...stracut...
Beh, ma la proposta di Prodi di ridurre il cuneo fiscale è proprio un modo per affrontare i problemi che hai sollevato tu.

Flying Luka
26-05-2006, 17.57.20
Il cuneo fiscale, quindi IRPEF che a conti fatti è la voce, seppur alta, ma che incide meno.
Anche perchè alla fine è una trattenuta fatta al lavoratore che il datore di lavoro, quale sostituto d'imposta, versa per nome e conto del lavoratore.

Io mi riferivo soprattutto a tutto il giro della previdenza sociale, cioè di tutti gli oneri accessori a carico azienda al 100% e che non toccano direttamente il netto, che vanno ad aumentare i costi! ...e questo non lo ha menzionato nessuno. :(

nikzeno
26-05-2006, 18.01.44
E sulla previdenza sociale occorre intervenire con una profonda, e temo dolorosa, riforma delle pensioni. Che B. aveva promesso e non attuato.

Adesso vediamo questi cosa combinano. Anche loro ce l'hanno nell'agenda di governo. (cioè, credo che sia nelle agende di governo da 20 anni a questa parte... :rolleyes: )

Flying Luka
26-05-2006, 18.05.16
Speriamo Nik.

Tanto dubito che quelli della nostra generazione vedranno mai un centesimo di pensione, e spero VERAMENTE di sbalgliarmi.

Putroppo l'INPS è un sistema di previdenza basato su schemi e leggi vecchie ed obsolete, non concepito per suppportare un popolo longevo e di anziani, non pronto a sopperire ad un flusso migratorio troppo pressante e gestito, ad oggi, con troppa allegria e faciloneria.

nikzeno
26-05-2006, 18.08.23
E su quest'ultima hai pienamente ragione.

Speriamo sì, speriamo bene :rolleyes:

Silence
26-05-2006, 18.23.32
Originariamente inviato da Flying Luka
Io invece continuo e continuerò a battere su questo chiodo, qui ed ovunque, finchè non otterrò una risposta esauriente.

La crisi dei posti di lavoro in Italia è data soprattutto da un costo del lavoro spropositatamente alto.

Aliquote IRPEF a parte (che sono già di loro una rapina), abbiamo delle aliquote INPS (previdenza sociale) che sono altissime.
Abbiamo delle aliquote INAIL (infortuni lavoro) tra le più alte d' Europa.

Ora noi possiamo girare il problema, dare le colpe ai nani di biancaneve ed alle mortadelle emiliane, ma possibile che nessuno si renda conto, soprattutto fra lor signori che ci goverano, che il problema proncipale risiede anche e soprattutto nel costo del lavoro????
Che proprio a casua di questo costo molte aziende hanno dovuto tirare i cosiddetti remi in barca?

Calcolo della serva: se un dipendente o collaboratore prende 1.000 netti/mese in busta, costa all'azienda più di 2.000. Senza parlare poi di accantonamenti TFR, ferie, ex festività, ecc... ecc... tutte cose che in un bilancio, alla voce "Costo del lavoro",a fine anno incidono in modo spaventoso.

C'è quindi un' insaziabile ed incolmabile fame di soldi da parte dello stato che alleggerisce di brutto la busta paga del lavoratore e la liquidità delle aziende presso cui lavorano.

Io stesso, fossi un imprenditore, mi spiace dirlo, ma ci penserei su 20 volte prima di asumure qualcuno.

Abbiamo inventato ed alimentato uno strapotere dei sindacati di categoria che inizialmente sono nati col nobile e giusto intento di difendere i lavoratori, oggi come oggi invece sono solo degli enti che "dovrebbero" tutelare gli interessi di chi lavora, ma in realtà sono solo preposti alla macchinosa e burocratica lievitazione dei costi di cui sopra e, sempre più raramente, svolgono il compito originario per cui sono nati.

Se poi, guardiamo a quanto si versa a quel macchinone mangiasoldi chiamato INPS e riproporzioniamo il versato alla qualità dei servizi erogati, allora c'è proprio da pingere o, a vostra scelta, sbattere la testa contro il muro.

Fate voi...

Perfetta analisi...nulla da eccepire (Y)

Flying Luka
26-05-2006, 18.25.12
Grazie Tristy :o

Silence
26-05-2006, 18.27.08
Originariamente inviato da Flying Luka
Grazie Tristy :o

Non montarti la testa, è che, ora che stai diventando comunista, mi cominci ad essere simpatico :o










:D :D :D :D :D

nikzeno
26-05-2006, 18.28.47
:D

nikzeno
26-05-2006, 18.34.44
Io invece mi domando a cosa cacchio servano le PROVINCE.

E soprattutto mi chiedo perchè in questa cavolo di riforma federale nessuno parli di accentrare alle regioni sì i poteri dello stato, ma anche quelli delle province. Così da levare dalle scatole un'ulteriore fonte di burocrazia e rallentamenti decisionali. Più poteri alle regioni e più poteri ai comuni.

Che poi ogni città che raggiunge tot abitanti rompe le palle per fare provincia. Con moltiplicazioni di sprechi e sperperi. Qua in Lombardia è un casino. E mo' ci si mette pure Monza... mah

E la figura del prefetto. A che cacchio serve il prefetto!? Non si possono afidare quelle 2-3 cose di sua competenza a qualcun altro!?

Eccheccacchio, non sono cose difficili da fare, se uno avesse le palle per togliere qualche privilegio a qualcuno...

dave4mame
26-05-2006, 18.36.52
aho.. monza è la più grande città d'italia a non fare provincia.
credo che almeno 1/3 dei capoluoghi di provincia siano più piccoli!

RNicoletto
26-05-2006, 18.41.03
Originariamente inviato da Flying Luka

Tanto dubito che quelli della nostra generazione vedranno mai un centesimo di pensione, e spero VERAMENTE di sbalgliarmi.
Condivido sia il dubbio che la speranza. (Y)

nikzeno
26-05-2006, 18.42.01
Non ho niente contro Monza, era solo un esempio.

E' solo la presenza delle province che non mi spiego. Quando hanno introdotto le regioni (anni '70 ? ) era in programma di togliere le provincie no!? Perchè cacchio non l'hanno fatto!?
Perchè c'erano parenti di gente influente che avrebbe perso il posto?

Dav82
26-05-2006, 18.46.46
Originariamente inviato da nikzeno
Non ho niente contro Monza, era solo un esempio.

E' solo la presenza delle province che non mi spiego. Quando hanno introdotto le regioni (anni '70 ? ) era in programma di togliere le provincie no!? Perchè cacchio non l'hanno fatto!?
Perchè c'erano parenti di gente influente che avrebbe perso il posto?


Regioni negli anni '70? :eek: :eek:

Ma erano già menzionate nella Costituzione :p

exion
26-05-2006, 18.47.17
Originariamente inviato da nikzeno
Io invece mi domando a cosa cacchio servano le PROVINCE.

E soprattutto mi chiedo perchè in questa cavolo di riforma federale nessuno parli di accentrare alle regioni sì i poteri dello stato, ma anche quelli delle province. Così da levare dalle scatole un'ulteriore fonte di burocrazia e rallentamenti decisionali. Più poteri alle regioni e più poteri ai comuni.

Che poi ogni città che raggiunge tot abitanti rompe le palle per fare provincia. Con moltiplicazioni di sprechi e sperperi. Qua in Lombardia è un casino. E mo' ci si mette pure Monza... mah

E la figura del prefetto. A che cacchio serve il prefetto!? Non si possono afidare quelle 2-3 cose di sua competenza a qualcun altro!?

Eccheccacchio, non sono cose difficili da fare, se uno avesse le palle per togliere qualche privilegio a qualcuno...

In Francia ci sono le regioni e ci sono le province (départements), e il sistema funziona benissimo con ognuno le sue competenze chiare e definite.

Personalmente non credo che sarebbe un bene abolirle in Italia. Riformarle sicuramente sì, perché in effetti così come sono non vanno, ma abolirle proprio no.

Dav82
26-05-2006, 18.47.22
'Il ponte lo vedra' mio figlio: non vedo il ponte come un demonio ma le priorita' sono altre', ha detto il presidente del Consiglio Prodi. 'Non mi sono pentito, non ho nulla contro il ponte - ha aggiunto il premier, parlando in una manifestazione elettorale con la candidata dell'Unione, Rita Borsellino - ma quando vedo che non c'e' un'autostrada che ci arriva e quando so che a Palermo l'acqua arriva razionata e le ferrovie sono quello che sono, mi chiedo quali siano le priorita'.



(Y)

nikzeno
26-05-2006, 18.49.35
Originariamente inviato da Dav82



Regioni negli anni '70? :eek: :eek:

Ma erano già menzionate nella Costituzione :p
Sicuro? :mm:

Sto prendendo un granchio colossale???

Dav82
26-05-2006, 18.51.33
http://www.bagnonemia.it/Animali/granchio.jpg


:p


(per esempio ecco la Costituzione '48 (http://www.liberliber.it/biblioteca/i/italia/costituzione_della_repubblica_italiana/html/testo.htm) :))

nikzeno
26-05-2006, 18.59.45
Cacchio c'hai ragione :p

Titolo V, articolo 114
"La Repubblica si riparte in Regioni, Provincie e Comuni"

Vabbè, cmq da qualche parte nella gloriosa storia d'Italia (antecedente il '48 evidentemente) le hanno introdotte :o

Gigi75
26-05-2006, 19.03.21
Le regioni sono si previste dalla Costituzione, ma effettivamente nate con Moro :)

nikzeno
26-05-2006, 19.04.51
Originariamente inviato da Gigi75
Le regioni sono si previste dalla Costituzione, ma effettivamente nate con Moro :)
Alè! :jump:

Dav, beccati questo :tie:

:D:D

(Grande Gigi! :p )

Dav82
26-05-2006, 19.05.44
Ci spiegheresti meglio Gigino? :)
Noi eravamo piccoliiiiiini :o :p




@nik: muuuuuuuuto :o uè, esistevano già :o :o :o (se poi non avevano un presidente, una giunta, non facevano una mazza... beh... :D)

nikzeno
26-05-2006, 19.10.34
Dai, ti concedo metà del mio granchio :D

Dav82
26-05-2006, 19.11.29
Originariamente inviato da nikzeno
Dai, ti concedo metà del mio granchio :D


:D :D


Cmq è vero, le prime elezioni regionali (stando a wikipedia :o) sono del 1970! :eek:

Ma cos'è sta lentezza italica? :eek: 22 anni di ritardo? :eek:

Gigi75
26-05-2006, 19.13.11
Che la Costituzione le prevede, ma prima di Moro non esistevano nella pratica. La prima elezione dei consigli regionali è del 1970.

Esistevano nel senso che erano previsto che esistessero, ma furono create nel 1970 :)

nikzeno
26-05-2006, 19.14.57
Originariamente inviato da Dav82
Ma cos'è sta lentezza italica? :eek: 32 anni di ritardo? :eek:
32 anni! :eek: Quella sì che deve essere stata una campagna elettorale estenuante! :eek: :D:D

Dav82
26-05-2006, 19.16.06
Non fare quote creativi nik, io ho scritto 22 :inn:

nikzeno
26-05-2006, 19.17.45
Originariamente inviato da Gigi75
Che la Costituzione le prevede, ma prima di Moro non esistevano nella pratica. La prima elezione dei consigli regionali è del 1970.

Esistevano nel senso che erano previsto che esistessero, ma furono create nel 1970 :)
Si ok, ma non c'è qualche vecch... ehm... esperto (tipo Robbi :D ) che ci sa spiegare il perchè e per come le hanno introdotte, e che si ricordi se nel dibattito si parlasse o meno di levare le province? :confused:

nikzeno
26-05-2006, 19.19.06
Originariamente inviato da Dav82
Non fare quote creativi nik, io ho scritto 22 :inn:
:D:D Emmenomale che siamo ingegneri :wall: :D:D

Che Figuuuuraaa!! :D

Robbi
26-05-2006, 22.50.02
Originariamente inviato da nikzeno

Si ok, ma non c'è qualche vecch... ehm... esperto (tipo Robbi :D ) che ci sa spiegare il perchè e per come le hanno introdotte, e che si ricordi se nel dibattito si parlasse o meno di levare le province? :confused:

Chi mi cerca? :D il nonno e' arrivato!

Qual'e' la querelle??
Allora la Costituzione parla chiaro come gia' citato da qualcuno all'art. 114, ma se non erro, vado a memoria, il titolo V e' stato emendato dalla riforma pseudofederalista votata a maggioranza qualche giorno prima della scadenza del parlamento a maggioranza ulivista del 2001!!

Prima sta roba mi sa che non c'era, ma dovrei documentarmi.

Onestamente non ricordo quando si voto' per la prima volta per le regioni, di sicuro a mia memoria non ricordo mai una discussione per l'abolizine delle province. anzi e' vero il contrario.
Sempre a memoria, negli anni 70 nacque la prov. di Pordenone, attingendo comuni dalla prov. di Udine sovradimenzionata rispetto alle proporzioni della Regione.

Seguirono poi altre nuove province, negli anni 90 Crotone, Verbania, Pesaro che era gia' provincia con l'annessione di Urbino, Cesena/Forli
Fino alle attuali Fermo, Monza e Barletta.

Mah! secondo a me servono a poco, nel nostro ordinamento tutto sommato centrale, si decentra ok , ma cosa?? le chiacchere??

Con la imminente votazione referendaria sulla devolution, vengono introdotte
competenze esclusive attinenti alla sanità, alla scuola ed alla sicurezza pubblica, staremo a vedere, ma i soldi, ovvero l'autonomia impositiva delle tasse dove sta?
Al di la di alcune tasse locali, tipo ICI per i Comuni e addizionali per le regioni, non vedo una rimodulazione complessiva del gettito fiscale. Le varie autonomie locali per il loro funzionamento saranno ancora molto dipendenti dallo Stato centrale.
Che puo' pure andare bene per carita' ma allora non parliamo di devolution.
Quella vera la scozzese per intenderci e' ben altra cosa!!
:)

exion
27-05-2006, 16.23.41
I giovani hanno difficoltà di accesso al mercato del lavoro e presentano rischi di disoccupazione più elevati degli altri gruppi demografici. Il differenziale tra il tasso di occupazione dei giovani tra 20 e 29 anni e gli adulti è di 20 punti percentuali e superiore a quello medio europeo (15 punti). Il tasso di disoccupazione giovanile è di dieci punti superiore a quello degli adulti: anche in questo caso il divario è maggiore di quello registrato in Europa (6,5 punti). Soltanto in Italia si hanno tassi di occupazione più bassi e tassi di disoccupazione più elevati per i giovani laureati rispetto ai corrispondenti valori europei, per effetto della maggiore età alla quale si consegue il titolo. Soltanto dopo i 30 anni i livelli italiani convergono verso quelli medi europei.

....

Ci sono oltre 4 milioni di lavoratori a basso reddito (al di sotto dei 700 euro mensili), di cui circa 1,5 vive in famiglie in condizioni di disagio economico. Si tratta in prevalenza di giovani con redditi da lavoro autonomo; ma bassi redditi da lavoro sono anche presenti tra i dipendenti con orari standard e a tempo determinato. Il fenomeno dei bassi redditi da lavoro è più frequente tra le donne (28 per cento contro il 12 degli uomini), tra i giovani al di sotto di 25 anni (36 per cento), tra le persone con un grado di istruzione inferiore alla licenza media (32 per cento) e tra i lavoratori che operano nel settore privato (21 per cento contro il 5 degli impiegati del settore pubblico).



....



Il disagio economico si traduce anche in situazioni di deprivazione materiale e di insicurezza. È così possibile stimare l’ammontare di famiglie che sperimenta difficoltà nel consumare un pasto adeguato ogni due giorni (il 7,5 per cento), quelle che trovano difficoltà per arrivare a fine mese con il reddito conseguito o che non riescono a far fronte a una spesa imprevista di mille euro (in entrambi i casi oltre il 30 per cento). Tra le famiglie in condizioni economiche meno favorite, ci sono quelle dei giovani che hanno prevalentemente redditi da lavoro autonomo, le famiglie numerose e quelle residenti nel Mezzogiorno.



.....



La disuguaglianza dei redditi in Italia è maggiore che nei principali paesi europei, ma inferiore a quella di Stati Uniti e Regno Unito. L’indice di concentrazione dei redditi, al netto dei fitti imputati, colloca l’Italia, insieme a Portogallo, Spagna, Irlanda e Grecia, nel gruppo dei paesi con la più alta disuguaglianza (superiore a 0,30). A livello di ripartizione geografica, il Mezzogiorno mostra al suo interno la più alta sperequazione dei redditi. La disuguaglianza complessiva dipende più dalle differenze interne ai gruppi di famiglie e alle ripartizioni, in particolare da quelle che caratterizzano Sud e Isole, che dal divario tra i redditi medi. La disuguaglianza dei redditi testimonia della compresenza di condizioni di agiatezza e povertà, ed è ovviamente a queste ultime che si rivolge il maggiore interesse.



....



Analizzando gli indicatori relativi alle famiglie che nel corso dei 12 mesi precedenti l’intervista hanno avuto periodi (anche una volta soltanto) in cui non avevano soldi sufficienti per alcune spese necessarie o si trovavano in arretrato con il pagamento di alcune spese ricorrenti (Tavola 5.17) emerge che, alla fine del 2004, il 5,3 per cento delle famiglie dichiara una scarsità di risorse per comprare il cibo, l’8,0 per cento per il trasporto, il 12,2 per cento per pagare le cure in caso di malattia e oltre il 13 per cento per le tasse e per l’acquisto dei vestiti necessari. Le situazioni di difficoltà riguardano anche l’essersi trovati almeno una volta in arretrato con il pagamento dei debiti contratti per l’acquisto di mobili o altri beni a rate (14,4 per cento delle famiglie). Le famiglie dichiarano, inoltre, di avere avuto arretrati nel pagamento delle utenze di gas, luce e telefono (9,0 per cento) e per sostenere i costi dell’affitto mensile o delle rate del mutuo (3,8 per cento delle famiglie).



Rapporto ISTAT 2005 (http://www.istat.it/dati/catalogo/20060524_00/), appena diffuso.


Ora.... Che ci sia gente benestante e sempre più agiata che la crisi non la sente, sono felicissimo per loro.

Però se da parte di queste persone si cominciasse ad aprire un pò gli occhi, a fare meno i menefreghisti e a provare almeno un pò di solidarietà e di disagio nei confronti di una fascia sempre più crescente di concittadini che gridano aiuto, sarebbe forse il primo passo non dico verso la risoluzione del problema, ma almeno verso una presa di coscienza collettiva.

Il problema è reale, è sociale, riguarda tutti, ed è di proporzioni enormi. Fare gli indiffertenti e dire "ah ma a me pare che sia tutto a posto, vedo solo gente col SUV intorno a me, tutte balle che l'Italia è povera" non va bene. Non va affatto bene.

exion
27-05-2006, 16.42.53
Sfatiamo anche un mito:


Per converso, il sistema delle imprese italiane sopporta un costo del la
voro per dipendente nettamente più basso di quello delle altre maggior
economie europee. In particolare nella manifattura, la differenza con Fran
cia e Germania è rispettivamente pari a circa 9 mila e 14 mila euro per ad
detto. Pertanto, nonostante la maggiore incidenza media degli oneri socia
li, in Italia il costo del lavoro per dipendente rimane tra i più bassi d’Euro
pa. Il risultato è che nelle imprese italiane la redditività resta in linea, co
me detto, con quelle degli altri paesi, compensando il minor valore ag
giunto per addetto con il basso costo del lavoro.

Perciò il nostro sistema produttivo preserva un suo equilibrio, legato al
mantenimento di un basso costo del lavoro e al persistere di una specializ-
zazione in settori tradizionali. Ma si tratta di un equilibrio vulnerabile,
perché fondato su dimensioni aziendali ridotte che comprimono la pro-
duttività e perché meno in grado di assorbire le pressioni derivanti dalle
trasformazioni dei mercati e dall’innovazione tecnologica.





Ossia: siamo condannati ad avere dei dipendenti sottopagati rispetto al resto d'Europa, oppure a fallire come sistema economico che non potrebbe sopportare di aumentare i salari senza implodere.

succhione
27-05-2006, 16.43.31
[i]


Rapporto ISTAT 2005 (http://www.istat.it/dati/catalogo/20060524_00/), appena diffuso.


Ora.... Che ci sia gente benestante e sempre più agiata che la crisi non la sente, sono felicissimo per loro.

Però se da parte di queste persone si cominciasse ad aprire un pò gli occhi, a fare meno i menefreghisti e a provare almeno un pò di solidarietà e di disagio nei confronti di una fascia sempre più crescente di concittadini che gridano aiuto, sarebbe forse il primo passo non dico verso la risoluzione del problema, ma almeno verso una presa di coscienza collettiva.

Il problema è reale, è sociale, riguarda tutti, ed è di proporzioni enormi. Fare gli indiffertenti e dire "ah ma a me pare che sia tutto a posto, vedo solo gente col SUV intorno a me, tutte balle che l'Italia è povera" non va bene. Non va affatto bene.

..esiste un equilibrio nella nostra società, senza il quale non si potrebbe andare "avanti"...
...la diseguaglianza....
..la precarietà è il motore del capitalismo, la povertà della speculazione, l'ignoranza della politica....

...il turnover è l'unica variabile, oggi a me...domani forse a te...

dave4mame
27-05-2006, 16.44.34
edit.

va beh, ho letto ora gli ultimi post.
disquisizioni sulle regioni (tema originario del post) mi paiono quantomeno fuori luogo...

TyDany
27-05-2006, 17.58.03
Originariamente inviato da exion
[b]cut

Fare gli indiffertenti e dire "ah ma a me pare che sia tutto a posto, vedo solo gente col SUV intorno a me, tutte balle che l'Italia è povera" non va bene. Non va affatto bene.

Hai ragione Exion... c'è altra risposta possibile a questo? No, hai ragione tu quindi non ho più motivo di continuare a discutere su questo argomento, evidentemente sono un ragazzino viziato con le fette di salame davanti agli occhi a cui la foruna è piovuta addosso e che non ha il minimo rispetto per chi sta peggio.... mi consolo con il fatto che metà degli Italiani ha le stesse fette di salame davanti agli occhi, almeno non sono l'unico cattivo :)

exion
27-05-2006, 19.05.57
Originariamente inviato da TyDany


Hai ragione Exion... c'è altra risposta possibile a questo? No, hai ragione tu quindi non ho più motivo di continuare a discutere su questo argomento, evidentemente sono un ragazzino viziato con le fette di salame davanti agli occhi a cui la foruna è piovuta addosso e che non ha il minimo rispetto per chi sta peggio.... mi consolo con il fatto che metà degli Italiani ha le stesse fette di salame davanti agli occhi, almeno non sono l'unico cattivo :)


Non lo so Ty se c'è un'altra risposta, dipende anche da te :)

Io non ce l'ho con te, credimi.
Però o parliamo, ad esempio, del fatto che in Italia ci sono 7 milioni di persone, l'equivalente della popolazione di una intera grande regione del Nord, che dichiara di non riuscire a comprarsi le medicine per curarsi, oppure... oppure....

Oppure non lo so.... di cosa parliamo?



Se hai dati, statistiche, articoli, ricerche, quello che vuoi, che smentiscano il mio punto di vista, non esitare a citarli. Se non li hai, non esitare a cercarli come ho fatto io. Li leggerò molto volentieri (a patto che non sia il gazzettino di Forza Italia :p).

Mi spiace che tu te la prenda come una questione personale, non è mia intenzione prendermela direttamente con te. Però è vero che mi fa male, molto male, vedere che metà del paese in Italia rifiuta di riconoscere una situazione drammatica che è palese e che nemmeno avrebbe bisogno di essere discussa. E' una situazione su cui tutti dovrebbero essere d'accordo nell'analisi: magari non nell'azione, ma nell'analisi sì, per forza.
Per cui in effetti se metà del paese rifiuta di vedere il problema, quindi anche logicamente nemmeno propone una sua soluzione, allora sì, non mi rimane che prendere per buona la tua affermazione ironica sulle fette di salame davanti agli occhi.

infinitopiuuno
27-05-2006, 19.08.28
La risposta è dentro noi.......


















ma è SBAGLIATAAAAAAAAA!!:D :D :D

TyDany
27-05-2006, 19.24.38
Originariamente inviato da exion



cut

Mi spiace che tu te la prenda come una questione personale, non è mia intenzione prendermela direttamente con te. Però è vero che mi fa male, molto male, vedere che metà del paese in Italia rifiuta di riconoscere una situazione drammatica che è palese e che nemmeno avrebbe bisogno di essere discussa. E' una situazione su cui tutti dovrebbero essere d'accordo nell'analisi: magari non nell'azione, ma nell'analisi sì, per forza.
Per cui in effetti se metà del paese rifiuta di vedere il problema, quindi anche logicamente nemmeno propone una sua soluzione, allora sì, non mi rimane che prendere per buona la tua affermazione ironica sulle fette di salame davanti agli occhi.

Vedi Exion il problema è che tu parti dal presupposto che metà del paese non riconosca una situazione e quindi sia in errore, ti comporti come Berlusconi quando ha etichettato chi non vota per lui.
Io invece non sono così drastico, non penso che l'altra metà non veda o non voglia vedere, non dico che in Italia tutto va bene e riconosco che ci sono alcune situazioni disagnate ma continuo anche a credere che ci sia una parte che spende male i propri soldi e per quello non arrivano a fine mese ed hanno difficoltà a pagare spese indispensabili. Quando mi sono trovato con l'acqua alla gola ho eliminato il superfluo... molti di quelli che fanno finaziamenti, chiedono prestiti, perchè non ce la fanno ritengono indispensabili beni che non lo sono... e non è soggettivo dire che, ad esempio, telefonini all'avanguardia siano un bene facoltativo... ma è inutile discutere, tanto sono io quello che non riconosce una situazione evidente e palese.

Io intanto continuerò a spendere solo quello che posso, a non fare il passo più lungo della gamba e a farmi il culo per guadagnare quanto mi serve, mi hanno insegnato a non aspettare che qualcuno mi aiuti ma ad arrangiarmi da solo... è quello che faccio da 28 anni e che continuerò a fare.

P.S. Le statistiche servono fino ad un certo punto, guarda quelle sulla disoccupazione degli italiani finiti li studi... sembra una situazione tragica... poi vai a vedere quanti posti di lavoro sono occupati da extracomunitari perchè i nostri "giovani" NON vogliono fare quei lavori... è colpa dello stato o di questi giovani che accettano solo determinati lavori a determinate cifre?

P.P.S. Giusto perchè magari qualcuno non capisce che il mio post sopra è ironico... io non ho mai avuto tanti soldi e, prima mio padre, e poi io abbiamo sempre sputato sangue per vivere... campo un pò più bene solo da poco tempo grazie però a quanto e come sto lavorando...

dave4mame
27-05-2006, 19.36.42
ty...
con 1000-1100 euro di stipendio e 700 euro di affitto che ti vuoi tagliare?

Nothatkind
27-05-2006, 19.37.34
Originariamente inviato da dave4mame
ty...
con 1000-1100 euro di stipendio e 700 euro di affitto che ti vuoi tagliare?

i maroni :D :D

scusa, non ho resistito :D :p

Flying Luka
27-05-2006, 20.04.40
Originariamente inviato da TyDany


Vedi Exion il problema è che tu parti dal presupposto che metà del paese non riconosca una situazione e quindi sia in errore, ti comporti come Berlusconi quando ha etichettato chi non vota per lui.
Io invece non sono così drastico, non penso che l'altra metà non veda o non voglia vedere, non dico che in Italia tutto va bene e riconosco che ci sono alcune situazioni disagnate ma continuo anche a credere che ci sia una parte che spende male i propri soldi e per quello non arrivano a fine mese ed hanno difficoltà a pagare spese indispensabili. Quando mi sono trovato con l'acqua alla gola ho eliminato il superfluo... molti di quelli che fanno finaziamenti, chiedono prestiti, perchè non ce la fanno ritengono indispensabili beni che non lo sono... e non è soggettivo dire che, ad esempio, telefonini all'avanguardia siano un bene facoltativo... ma è inutile discutere, tanto sono io quello che non riconosce una situazione evidente e palese.

Io intanto continuerò a spendere solo quello che posso, a non fare il passo più lungo della gamba e a farmi il culo per guadagnare quanto mi serve, mi hanno insegnato a non aspettare che qualcuno mi aiuti ma ad arrangiarmi da solo... è quello che faccio da 28 anni e che continuerò a fare.

P.S. Le statistiche servono fino ad un certo punto, guarda quelle sulla disoccupazione degli italiani finiti li studi... sembra una situazione tragica... poi vai a vedere quanti posti di lavoro sono occupati da extracomunitari perchè i nostri "giovani" NON vogliono fare quei lavori... è colpa dello stato o di questi giovani che accettano solo determinati lavori a determinate cifre?

P.P.S. Giusto perchè magari qualcuno non capisce che il mio post sopra è ironico... io non ho mai avuto tanti soldi e, prima mio padre, e poi io abbiamo sempre sputato sangue per vivere... campo un pò più bene solo da poco tempo grazie però a quanto e come sto lavorando...

Non posso che quotare TyDany in toto.

L'altro giorno sono passato dalle parti di Via Baroni qui a Milano, raggruppamento urbano di palazzi costruti dall'Aler.
Case, anzi palazzoni orrendi, lasciati andare nel degrado assoluto, MA:

1) antenna statellitare Sky fuori da ogni balconcino;
2) automobili, che non erano esattamente delle Panda, posteggiate sotto casa;
3) gruppo di residenti (ascoltavo le loro conversazioni sul tram) rigorosamente muniti di cellulare Nokia ultimissimo modello alla mano...

e potrei citare mille altri esempi così.

A questo punto mi domando: o gli Italiani sono pazzi ed incoscenti che vivono tutti sopra deii loro mezzi, oppure questa crisi economica c'è (è innegabile), ma non così grave come la si dipinge e, sempre in virtù del "pianto greco" tanto caro al popolo italico, di fondo ci si lamenta così, tanto per unirsi al coro.

Di fatto, i ponti festivi se li fanno tutti; d'estate c'è l'esodo di massa verso le spiaggie. I supermercati (ah proposito, ci sono appena stato) sono presi d'assalto e dalla coda alle casse ho notato nei carelli parecchi prodotti non esattamente di prima o indispensabile necessità...

Il punto è che, secondo me, non sappiamo tirare la cinghia, non sappiamo cosa è il risparmio.
Soprattutto le nuove generazioni, viziate e straviziate dai genitori, che vogliono tutto e subito.
Una rinuncia? No. Un sacrificio? manco conoscono il significato della parola.

exion
27-05-2006, 20.42.24
Originariamente inviato da TyDany


Vedi Exion il problema è che tu parti dal presupposto che metà del paese non riconosca una situazione e quindi sia in errore, ti comporti come Berlusconi quando ha etichettato chi non vota per lui.
Io invece non sono così drastico, non penso che l'altra metà non veda o non voglia vedere, non dico che in Italia tutto va bene e riconosco che ci sono alcune situazioni disagnate ma continuo anche a credere che ci sia una parte che spende male i propri soldi e per quello non arrivano a fine mese ed hanno difficoltà a pagare spese indispensabili. Quando mi sono trovato con l'acqua alla gola ho eliminato il superfluo... molti di quelli che fanno finaziamenti, chiedono prestiti, perchè non ce la fanno ritengono indispensabili beni che non lo sono... e non è soggettivo dire che, ad esempio, telefonini all'avanguardia siano un bene facoltativo... ma è inutile discutere, tanto sono io quello che non riconosce una situazione evidente e palese.

Io intanto continuerò a spendere solo quello che posso, a non fare il passo più lungo della gamba e a farmi il culo per guadagnare quanto mi serve, mi hanno insegnato a non aspettare che qualcuno mi aiuti ma ad arrangiarmi da solo... è quello che faccio da 28 anni e che continuerò a fare.

P.S. Le statistiche servono fino ad un certo punto, guarda quelle sulla disoccupazione degli italiani finiti li studi... sembra una situazione tragica... poi vai a vedere quanti posti di lavoro sono occupati da extracomunitari perchè i nostri "giovani" NON vogliono fare quei lavori... è colpa dello stato o di questi giovani che accettano solo determinati lavori a determinate cifre?

P.P.S. Giusto perchè magari qualcuno non capisce che il mio post sopra è ironico... io non ho mai avuto tanti soldi e, prima mio padre, e poi io abbiamo sempre sputato sangue per vivere... campo un pò più bene solo da poco tempo grazie però a quanto e come sto lavorando...


Quando scrivi queste cose, ti capisco perfettamente. :)

Ed per questo che ti bastono! :p
(amicalmente eh! ;) (B))

Qui torniamo a quello che ti dicevo l'altro giorno: è anche e soprattutto una questione di vissuti diversi.

Quando scrivi queste cose ti capisco perfettamente perché erano esattamente le cose che pensavo anch'io fino a 5 anni fa. Uguali identiche. Lavora bene, conta su te stesso, bada all'essenziale, spendi poco e spendi bene, accontentati oggi andrà meglio domani, etc... etc...
Era anche un'epoca in cui le aziende avevano così tanta fame di personale, che mandavo 1 curriculum e venivo chiamato a 5 colloqui! :eek:

Poi però succedono cose nella vita che ti fanno meditare. 3 contratti a tempo indeterminato che sono andati a farsi benedire perché le aziende per cui lavoravo non potevano più pagarmi. Un contratto a progetto truffaldino che se li avessi denunciati finivano in galera ma che, obtorto collo, ho dovuto accettare perché non avevo più soldi. Mesi per ritrovare un lavoro tra un licenziamento economico e l'altro. Condizioni contrattuali sul mercato sempre un pò più peggiori ad ogni nuova ricerca di impiego. Una qualità della vita con alti e bassi ma che, globalmente, peggiora di mese in mese in modo costante da 5 anni.

Alla fine, per forza, apri gli occhi e capisci che c'è qualcosa che non va. Ti rendi conto che in questo mondo di oggi, per quanto ti impegni, per quanto ce la metti tutta, per quanto fai attenzione, tu, da solo, non basti più. La situazione non lo permette: è un momento questo in cui se, per un imprevisto qualunque sul quale non puoi intervenire con le tue capacità, perdi la tua "posizione", è finita... dopo non la recuperi più.

Allora sì capisco perfettamente il tuo discorso perché era anche il mio. Ma oggi NON POSSO PIU condividerlo. Questo spiega anche perché, quando sento una certa parte politica dire che hanno fatto cose incredibili e bellissime per l'economia in questi 5 anni, mi stanno un pò sulle balline loro e chi li sostiene.

Chiaramentete ti auguro di avere molta più fortuna di quanta ne abbia avuta io. In definitiva però è proprio questo il problema: oggi non è più questione di abilità e di oculatezza. Oggi ormai è solo questione di culo, non più di merito.

TyDany
28-05-2006, 03.22.16
Originariamente inviato da exion



Quando scrivi queste cose, ti capisco perfettamente. :)

Ed per questo che ti bastono! :p
(amicalmente eh! ;) (B))

Qui torniamo a quello che ti dicevo l'altro giorno: è anche e soprattutto una questione di vissuti diversi.

cut

Allora sì capisco perfettamente il tuo discorso perché era anche il mio. Ma oggi NON POSSO PIU condividerlo. Questo spiega anche perché, quando sento una certa parte politica dire che hanno fatto cose incredibili e bellissime per l'economia in questi 5 anni, mi stanno un pò sulle balline loro e chi li sostiene.

Chiaramentete ti auguro di avere molta più fortuna di quanta ne abbia avuta io. In definitiva però è proprio questo il problema: oggi non è più questione di abilità e di oculatezza. Oggi ormai è solo questione di culo, non più di merito.

Su questo sono daccordo, ed infatti io ho vissuto una situazione diametralmente opposta, in questi ultimi 5 anni ho cambiato posto di lavoro e nel nuovo ho ricevuto ben 2 passaggi di livello e tre aumenti oltre a ricevere svariate altre valide offerte di lavoro. Mia sorella ha trovato un lavoro fisso e mia madre ha visto aumentare la sua pensione minima.
Capisci che se seguo il tuo ragionamento quando sento una certa parte politica dire che in questi 5 anni gli altri hanno ridotto l'Italia allo sfascio, mi stanno un pò sulle balline loro e chi li sostiene. :inn:;)

Per non esistiamo solo io e te, come ti dicevo qualche post più in là, per questo io cerco di guardami attorno, guardare amici e parenti, chi mi vive vicino, la mia città... poi posso sbagliarmi, posso vivere nell'oasi felice d'Italia, posso scoprire che Varese è una specie di Matrix... tutto è possibile, però io quello che percepisco e realizzo e quello che ti vado dicendo da molti posts.
Non mi aspetto che tu venga della mia idea, non penso che la mia sia la verità assoluta ma penso di avere il diritto di avere queste idee senza essere ritenuto, in compagnia di metà degli Italiani, uno che non vede la realtà e vive con le fette di salame davanti agli occhi ;)

Per le bastonate non preoccuparti, sono reciproche :p ... solo una l'ho presa come un colpo basso e mi ha fatto un pò girare i maroni ma è passata ;)

nikzeno
28-05-2006, 10.36.25
Ahò, ebbasta voi due! E' da pagina 6 che andate avanti co' sta storia!

Ma perchè non vi scambiate le vite per un mese!? Mandiamo Ty a Strasburgo con la fidanzata di Exion ed Exion a lavorare a Varese.

In alternativa vi fate 1 mese di volontariato alla Caritas di Melzo e poi un altro mese, sempre di volontariato, allo Yacht Club di Portofino. Poi ne potrete ben dire su "i ricchi e i poveri"

Oh, e quannocevòcevò!


:D :p

n@ndo
28-05-2006, 10.47.38
Originariamente inviato da nikzeno
Ahò, ebbasta voi due! E' da pagina 6 che andate avanti co' sta storia!

:confused: come mai io sono solo a pagina 4 adesso?







:p :inn:

TyDany
28-05-2006, 11.28.21
Originariamente inviato da nikzeno
Ahò, ebbasta voi due! E' da pagina 6 che andate avanti co' sta storia!

Ma perchè non vi scambiate le vite per un mese!? Mandiamo Ty a Strasburgo con la fidanzata di Exion ed Exion a lavorare a Varese.

In alternativa vi fate 1 mese di volontariato alla Caritas di Melzo e poi un altro mese, sempre di volontariato, allo Yacht Club di Portofino. Poi ne potrete ben dire su "i ricchi e i poveri"

Oh, e quannocevòcevò!


:D :p

Ci si potrebbe provare, però quando Mat viene e Varese la chiave del Monster non gliela lascio :o:p

infinitopiuuno
28-05-2006, 11.54.08
Originariamente inviato da TyDany


Ci si potrebbe provare, però quando Mat viene e Varese la chiave del Monster non gliela lascio :o:p

D'accordo ma tu non "chiavi" la sua fidanzata:p


Impossibile non quotarti!:D :D :D

TyDany
28-05-2006, 12.24.14
Originariamente inviato da infinitopiuuno


D'accordo ma tu non "chiavi" la sua fidanzata:p


Impossibile non quotarti!:D :D :D

Ero qui che l'aspettavo :D

Dav82
28-05-2006, 12.30.51
MA LOL :D :D

n@ndo
28-05-2006, 18.25.58
Elezioni, affluenza al voto in calo
sia alle provinciali che alle comunali

ROMA - Affluenza in calo per le elezioni amministrative. In Sicilia, l'unica chiamata a rinnovare il consiglio Regionale alle 12 ha votato il 13,71%, due punti in meno rispetto alle regionali del 2001 quando, alla stessa ora, aveva votato il 14,94%. Per le elezioni provinciali in corso, al rilevamento delle ore 12 ha votato - secondo quanto si rileva dai servizi informatici elettorali del Viminale - il 10,2%. Nelle precedenti consultazioni, quando però si votava in un solo giorno, l'affluenza alle ore 12, era stata del 17,5%. Invece per le Comunali, sempre alle 12, ha votato - secondo quanto si rileva dai servizi informatici elettorali del Viminale - il 13,4% degli aventi diritto. Alle precedenti consultazioni quando però si votava in un solo giorno l'affluenza è stata del 18,9. I comuni che rinnovano le amministrazioni sono 1.261 fra cui 23 capoluoghi. Quattro le grandi città chiamate al voto: Torino, Milano, Roma e Napoli. In particolare, a Torino ha votato il 12,8% degli elettori contro il 19,7% del 2001, a Milano l'11,9% contro il 18,2% dell'ultima tornata, a Roma è andato alle urne il 13,1% dei cittadini contro il 16,1% del 2001. Infine a Napoli ha votato il 13,4% degli aventi diritto. Il dato del 2001 era del 15,6%.
(2006-05-28 13:22:52)

Dav82
28-05-2006, 18.45.57
Che il popolo delle libertà non abbia seguito il prode Ilvio? :p

No vabbè, cmq a Milano passa la Letizia, per la gioia del taxista che c'ha tutto il mercedes-taxi con i manifesti della Moratti :D

n@ndo
28-05-2006, 18.53.37
si vota anche domani.
quindi c'è ancora tempo.
;)

nikzeno
28-05-2006, 19.04.49
Quanto spero che quello là non abbia motivo di galvanizzarsi... vorrebbe anche dire far lavorare questi più serenamente. Delle nuove elezioni subito sarebbero solo una perdita di tempo, e non c'è tempo che possiamo permetterci di perdere.

Affluenza bassa è tendenzialmente favorevole al CS, speriamo bene...

exion
28-05-2006, 22.37.22
Originariamente inviato da TyDany


Ci si potrebbe provare, però quando Mat viene e Varese la chiave del Monster non gliela lascio :o:p


La mia ragazza non te la faccio vedere manco in foto! :D

mao
28-05-2006, 23.46.52
Ma pure se vince la Moratti a Milano, sai che cambia? da che si eleggono i sindaci, a Milano non c'è mai stato uno di sinistra, mi pare... non vedo perché la cosa dovrebbe creare problemi proprio adesso

nikzeno
29-05-2006, 00.37.16
Milano e la Sicilia sono delle roccaforti del CD, per cui una sconfitta per il cs ci può anche stare. Purchè non sia una disfatta.

Il punto è che in tutto sono coinvolti 20 millioni di cittadini, per cui inevitabilmente il risultato verrà letto in chiave politica, a seconda delle convenienze. Infatti, Prodi ha già messo le mani avanti dicendo che le amministrative non sono un test per il governo, mentre Mr. B non aspetta altro che un'occasione per recriminare ancora di più sul pareggio elettorale e dare una spallata al governo e farlo cadere (Vedere anche l'interessante editoriale di Panebianco http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2006/05_Maggio/28/panebianco.shtml )

Le giunte uscenti, nei comuni grossi e nelle province sono pari, 18 a testa. Mi auguro che da domani non siano svavorevoli al CS, se no quello non la smette di urlare al regime e di scassare la m...a, invece di cercare di fare una opposizione costruttiva. (Che, in ogni caso, sembra non abbia intenzione di fare, visto che non vuole assolutamente legittimare l'avversario)

dave4mame
29-05-2006, 00.38.52
Originariamente inviato da mao
Ma pure se vince la Moratti a Milano, sai che cambia? da che si eleggono i sindaci, a Milano non c'è mai stato uno di sinistra, mi pare... non vedo perché la cosa dovrebbe creare problemi proprio adesso

uhm.. dipende come consideri i socialisti ;)

dave4mame
29-05-2006, 00.40.39
Originariamente inviato da nikzeno
Mi auguro che da domani non siano svavorevoli al CS, se no quello non la smette di urlare al regime e di scassare la m...a, invece di cercare di fare una opposizione costruttiva.

in pratica... di NON fare quello che hanno fatto fassino e soci durante tutte le tornate elettorali precedenti le politiche di aprile?

mao
29-05-2006, 00.41.45
ho detto "da che si eleggono i sindaci", intendendo da parte dei cittadini. Quindi niente socialisti, mi pare...

Dav82
29-05-2006, 00.45.52
Originariamente inviato da nikzeno

Le giunte uscenti, nei comuni grossi e nelle province sono pari, 18 a testa. Mi auguro che da domani non siano svavorevoli al CS, se no quello non la smette di urlare al regime e di scassare la m...a, invece di cercare di fare una opposizione costruttiva. (Che, in ogni caso, sembra non abbia intenzione di fare, visto che non vuole assolutamente legittimare l'avversario)


Nik, il fatto è che se il CD conquisterà più comuni/provice/regioni (ma ce n'è una sola) del CS, Ilvio potrà dire che questo voto rispecchia veramente la realtà dell'Italia, e che quindi il governo di CS non è legittimo; se invece succederà il contrario, dirà che siamo proprio in un regime, dove non solo a livello nazionale, bancario, editoriale e tutto quello che vuoi, ma anche a livello amministrativo siamo oppressi dalla sinistra comunista, dirigista, massimalista che porta solo miseria, terrore e morte.

Comunque la giri, a lui va bene :D


Ho letto Panebianco di sfuggita, e non mi sembrava male :)

dave4mame
29-05-2006, 00.47.37
Originariamente inviato da mao
ho detto "da che si eleggono i sindaci", intendendo da parte dei cittadini. Quindi niente socialisti, mi pare...


è vero :)

nikzeno
29-05-2006, 00.50.28
Originariamente inviato da dave4mame


in pratica... di NON fare quello che hanno fatto fassino e soci durante tutte le tornate elettorali precedenti le politiche di aprile?
Si, esattamente, dimostrando quindi di non essere migliori di quegli altri...

nikzeno
29-05-2006, 00.53.13
Originariamente inviato da Dav82



Nik, il fatto è che se il CD conquisterà più comuni/provice/regioni (ma ce n'è una sola) del CS, Ilvio potrà dire che questo voto rispecchia veramente la realtà dell'Italia, e che quindi il governo di CS non è legittimo; se invece succederà il contrario, dirà che siamo proprio in un regime, dove non solo a livello nazionale, bancario, editoriale e tutto quello che vuoi, ma anche a livello amministrativo siamo oppressi dalla sinistra comunista, dirigista, massimalista che porta solo miseria, terrore e morte.

Comunque la giri, a lui va bene :D


Ho letto Panebianco di sfuggita, e non mi sembrava male :)
Si, ma nel primo caso, considerando il perfetto pareggio delle politiche, potrebbe persino la cosa non sarebbe poi così campata per aria, mentre nel secondo si renderebbe ancora più ridicolo