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Visualizza versione completa : CHI CREDE A CERTE COSE?


james
20-04-2001, 23.39.03
http://www.trigono.com/Cereria/statue.htm

Kjow
20-04-2001, 23.50.37
sicuramente non un "fedele del papa"...


da questo mi viene una domanda: La Bibbia è la parola di Dio, no? La Chiesa si "basa" su Dio, no? La Chiesa non è fedele alla Bibbia... perchè??
Se la si va a leggere si scoprono moltissime incongruenze tra la Bibbia e la Chiesa, un esempio: nella Bibbia c'è scritto non idolatrate icone (e simili)... la Chiesa è PIENA di icone e simboli che spesso non sono solo ornamento... ho visto preti che non benedivano casa se non trovavano un santino o un'immagine di Gesu' o la Madonna... un altro esempio? Le preghiere! Nei testi sacri non ci sono scritti da nessuna parte i testi delle preghiere se le sono inventate di sana pianta! C'è solo il padre nostro che è preso COME ESEMPIO e non come "legge"...

Ho smesso di credere dopo la cresima (ma ero già nella via da molto prima), sono ateo ora.

saluti


PS ma che centra tutto questo col post :confused::confused::confused::confused: :D:D:D;)

james
20-04-2001, 23.54.03
Meno male che l'hai detto tu Kjow, all'inizio pensavo di aver fatto uno dei miei soliti casini:D:D:D

Cmq cosa vuoi che ti dica, ne prendo atto, diciamo che io credo in Dio, ma non nella Chiesa, in quanto è fatta da uomini e quindi.....

Kjow
21-04-2001, 00.01.51
Originally posted by james
Meno male che l'hai detto tu Kjow, all'inizio pensavo di aver fatto uno dei miei soliti casini:D:D:D

:p:p ;);)

fabionapoli
21-04-2001, 01.14.44
[QUOTE]Originally posted by Kjow
[B]sicuramente non un "fedele del papa"...


da questo mi viene una domanda: La Bibbia è la parola di Dio, no? La Chiesa si "basa" su Dio, no? La Chiesa non è fedele alla Bibbia... perchè??
Se la si va a leggere si scoprono moltissime incongruenze tra la Bibbia e la Chiesa, un esempio: nella Bibbia c'è scritto non idolatrate icone (e simili)... la Chiesa è PIENA di icone e simboli che spesso non sono solo ornamento... ho visto preti che non benedivano casa se non trovavano un santino o un'immagine di Gesu' o la Madonna... un altro esempio? Le preghiere! Nei testi sacri non ci sono scritti da nessuna parte i testi delle preghiere se le sono inventate di sana pianta! C'è solo il padre nostro che è preso COME ESEMPIO e non come "legge"...

Ho smesso di credere dopo la cresima (ma ero già nella via da molto prima), sono ateo ora.

saluti


Anche io

snowboarder77
21-04-2001, 03.04.30
A prescindere se uno crede o no...il sito è veramente una truffa di come ce ne sono tante in gito (e non solo in rete..) ...Riguardo alla Chiesa a me non stanno molto simpatiche le varie figure ecclesiastiche però non facciamo di tutta l'erba un fascio......http://cwm.ragesofsanity.com/otn/angry/newburn.gif

nikzeno
22-04-2001, 19.44.43
Originally posted by fabionapoli
[QUOTE]Originally posted by Kjow
[B]sicuramente non un "fedele del papa"...


da questo mi viene una domanda: La Bibbia è la parola di Dio, no? La Chiesa si "basa" su Dio, no? La Chiesa non è fedele alla Bibbia... perchè??
Se la si va a leggere si scoprono moltissime incongruenze tra la Bibbia e la Chiesa, un esempio: nella Bibbia c'è scritto non idolatrate icone (e simili)... la Chiesa è PIENA di icone e simboli che spesso non sono solo ornamento... ho visto preti che non benedivano casa se non trovavano un santino o un'immagine di Gesu' o la Madonna... un altro esempio? Le preghiere! Nei testi sacri non ci sono scritti da nessuna parte i testi delle preghiere se le sono inventate di sana pianta! C'è solo il padre nostro che è preso COME ESEMPIO e non come "legge"...

Ho smesso di credere dopo la cresima (ma ero già nella via da molto prima), sono ateo ora.

saluti


Anche io


Idem, perfettamente d'accordo

fabionapoli
22-04-2001, 22.55.51
Allora non siamo in pochi;)

Kjow
22-04-2001, 23.24.45
mi fa' piacere ragazzi di non essere l'unico a pensare queste cose :)
non siamo soli :p

fabionapoli
22-04-2001, 23.26.47
Dovremmo reintitolare il Thread, per esempio, quanti atei ci sono sul forum???:D;)

Kjow
22-04-2001, 23.39.59
...o aprirne un altro? :p
quasi quasi... :)

fabionapoli
22-04-2001, 23.48.13
Qual'è il problema?
http://www.antoniodecurtis.com/foto/foto4.jpg

james
23-04-2001, 00.01.47
:D:D:D

Piccola considerazione:
E' un po' di tempo che i miei thread cambiano misteriosamente argomento.. si comincia a parlare di patate e si finisce con i cavoli:d

Mi sa che faccio un'effeto strano sulle persone:D:D:D

fabionapoli
23-04-2001, 00.05.40
E' colpa dell'off topic

http://www.antoniodecurtis.com/donnea.jpg

james
23-04-2001, 00.13.59
Penso anche io.. sbaglio o sei un patito di **censured**:D visto che gli vuoi perfino costuire una piazza?


Buona fortuna:)












[Editato da: "me stesso" :D]

fabionapoli
23-04-2001, 00.24.21
Non ho capito

james
23-04-2001, 00.28.58
http://forum.wintricks.it/showthread.php?threadid=10109

fabionapoli
23-04-2001, 00.31.51
Continuo a non capire il nesso

james
23-04-2001, 00.35.22
In poche parole:

HO NOTATO CHE SEI UN PATITO DI TOTO'...tutto qui :)

fabionapoli
23-04-2001, 00.39.05
Adesso è chiaro, si, si sono patito di Totò

Bet
23-04-2001, 13.56.37
Originally posted by Kjow
sicuramente non un "fedele del papa"...


da questo mi viene una domanda: La Bibbia è la parola di Dio, no? La Chiesa si "basa" su Dio, no? La Chiesa non è fedele alla Bibbia... perchè??
Se la si va a leggere si scoprono moltissime incongruenze tra la Bibbia e la Chiesa, un esempio: nella Bibbia c'è scritto non idolatrate icone (e simili)... la Chiesa è PIENA di icone e simboli che spesso non sono solo ornamento... ho visto preti che non benedivano casa se non trovavano un santino o un'immagine di Gesu' o la Madonna... un altro esempio? Le preghiere! Nei testi sacri non ci sono scritti da nessuna parte i testi delle preghiere se le sono inventate di sana pianta! C'è solo il padre nostro che è preso COME ESEMPIO e non come "legge"...

Ho smesso di credere dopo la cresima (ma ero già nella via da molto prima), sono ateo ora.

saluti


PS ma che centra tutto questo col post :confused::confused::confused::confused: :D:D:D;)

eh, eh, aspetta che abbia un po' + di tempo e ti rispondo ;)

fabionapoli
23-04-2001, 19.36.42
E vai.... si scaldano gli animi, ops le anime:D;)

Bet
24-04-2001, 09.30.05
Originally posted by fabionapoli
E vai.... si scaldano gli animi, ops le anime:D;)

Ciao,
figurati, non mi scaldo per cose ben + pesanti. Anche perchè penso di avere una discreta libertà di pensiero, sia in politica che in religione.

Tornando a Kjow: ieri sera stavo rispondendo punto per punto agli esempi che hai fatto, siccome a parer mio non ne sta in piedi neanche uno. Poi un po' che era tardi un po' che ho cambiato idea ho lasciato stare. (l'unica cosa che non ho capito tanto è :"... la Chiesa è PIENA di icone e simboli che spesso non sono solo ornamento)

Dicevo: ho cambiato idea perchè al di la degli esempi, o meglio, partendo da essi, mi sembra che sia una critica generalizzata al discorso Chiesa. Quindi mi è sembrato inutile rispondere ai singoli esempi. Se così si tratta, mi sembra che la cosa andrebbe argomentata un po' meglio perchè quei due esempi, opinabilissimi, non credo siano sufficienti a dimostrare qualcosa se non a dimostrare dei difetti che è naturale che esistano. Del resto a parer mio ci sono anche parecchie cose positive.

Sul discorso credere non credere è poi evidente, che si parla di scelte personali, e su questo non oserei mai intevenire...

Ciao ;)

nikzeno
24-04-2001, 18.01.29
Il discorso è complesso.

Io credo che l' "istituzione Chiesa" sia nata male sin dal principio, credo che molte delle regole che i primi cristiani si sono dati nn sarebbero state approvate da Cristo. E secolo dopo secolo ogni modifica è stata in peggio e sempre + lontana dal msg originale. Insomma, ora è solo un potere politico,che ha una grande e nociva influenza sulle masse,poichè ne limita la libertà di pensiero. Credo staremmo meglio senza!

Nietzsche ha detto:"Verrà un giorno in cui pagheremo questi 2000 anni di cristianesimo!" (Il contesto del suo discorso era diverso, ma il significato della frase rimane)

Un solo esempio, alle origini il papa era "vicarium Petri", poi si è autodefinito "vicarium Christi". Un bel po' di presunzione! :D

Bet,dici che ci sono tanti lati positivi, vero, ma credo purtroppo siano di + quelli negativi, vedi guerre,soprusi,ipocrisie,iper-conservatorismo bigotto...

E' solo il mio parere... :)

Kjow
24-04-2001, 18.35.15
Originally posted by Bet
mi sembra che la cosa andrebbe argomentata un po' meglio perchè quei due esempi, opinabilissimi, non credo siano sufficienti a dimostrare qualcosa se non a dimostrare dei difetti che è naturale che esistano.

infatti erano solo un esempi, non conosco molto bene la chiesa e tutto cio' che c'è dietro ma ho visto abbastanza per capire che è la maggior parte una farsa...
Non ho ne la voglia ne la forza di portare avanti questa discorso (almeno al momento;)) anche perchè comunque sia non porterebbe a nessun punto, rischiando di finire in un'interminaile flame :p

Magari ne riparliamo più avanti scusate se ho fatto tutto sto' casino :)




byeez

nikzeno
24-04-2001, 23.21.05
:(
:rolleyes:

james
24-04-2001, 23.23.23
ne riparliamo ne riparliamo ne riparliamo

fabionapoli
24-04-2001, 23.51.29
Secondo me è un piacere questo sereno scambio di opinioni così fortemente diverse tra loro. :)

Briel
25-04-2001, 00.44.25
Ragazzi, ricordatevi che la Bibbia è stata scritta da uomini e interpretata da altri, non bisogna mai generalizzare. Il Don del mio quartiere ha organizzato una mensa per poveracci nella palestra in disuso dell'oratorio, ha rifatto il campo da calcio tirando fuori dalla strada una cifra di ragazzi, spendendo i soldi delle offerte e facendo montare a fianco al campo dei cartelloni pubblicitari...magari non è bellissimo vedere pubblicità a fianco ad una chiesa, resta comunque il fatto che per me è un grandissimo. Mi ricordo che una vecchiaccia infame gli chiese stizzita se gli sembrasse una cosa ben fatta, e lui rispose che non c'è niente di più stupido e dannoso della rigidità di pensiero e del fanatismo.
Con ciò non vado in chiesa regolarmente da quando avevo undici anni, e non me ne vergogno, ma, ripeto, non si può mai fare di tutta l'erba un fascio.
Bella Don Peppe, continua così!

fabionapoli
25-04-2001, 10.49.49
Sono d'accordo con quel che dici, infatti il Don del tuo quartiere è una bravissima persona, e tale rimane indipendentemente dal credo religioso.

Kjow
25-04-2001, 23.49.55
X briel
Pensa che del "mio" ex-Don giravano voci che era un mezzo pappone... e in effetti una gran brutta persona... anche dai discorsi...

ovvio non bisogna generalizzare, ma di brava gente se ne trova tanta anche fuori dalla chiesa (se non +) ;)

[Edited by Kjow on 25-04-2001 at 22:57]

Bet
26-04-2001, 00.05.34
Ciao Kjow,
in realtà non sono sicuro di cosa voglia dire nel gergo del web "flame". Se vuol dire discussione infiammata, apprezzo il gesto di evitare polemiche, ma da una tale discussione mi leverei io per primo visto che di solito portano solo a cercare di aver ragione ad ogni costo. Se vuol dire discussione infinita, beh in effetti non ne ho voglia anch'io. In effetti si rischia di non andare da nessuna parte. Oltretutto una discussione su un aspetto della Chiesa può essere seriamente affrontabile, invece sulla intera storia della Chiesa e sul suo significato, non può essere sviscerata in quattro righe.
Un'unica osservazione: se vuoi evitare queste cose pero' magari evita di lanciare il sasso, perchè magari poi qualcuno lo raccoglie, eh, eh ;). Del resto devo rimarcare che il sasso lo hai lanciato prima e ancora adesso:

Originally posted by Kjow
...
non conosco molto bene la chiesa e tutto cio' che c'è dietro ma ho visto abbastanza per capire che è la maggior parte una farsa...
...


Se vuoi continuare ad asserire certe cose, cerca anche di motivarle, senno' così hanno poco senso. Ciao




Caro nikzeno,
ci sei andato un po' pesantuccio, spero non ti darà fastidio da parte mia un po' d'ironia. (Me la levi solo una curiosità? Il termine "istituzione Chiesa" a cosa lo contrapponi?)

Originally posted by nikzeno

Il discorso è complesso
Bravo, allora trattalo da discorso complesso, non come hai fatto tu.

Originally posted by nikzeno

...Insomma, ora è solo un potere politico,che ha una grande e nociva influenza sulle masse,poichè ne limita la libertà di pensiero...
Siccome sono credente, e penso complessivamente bene della Chiesa (anche se ammetto che non tutto mi piace), mi spieghi in cosa in cosa sarei limitato? Se sono in grado di capire, s'intende, visto che ho la mente coartata da un potere politico.

Originally posted by nikzeno

Nietzsche ha detto:"Verrà un giorno in cui pagheremo questi 2000 anni di cristianesimo!" (Il contesto del suo discorso era diverso, ma il significato della frase rimane)
Nietzsche è un grande: dai qualcosa in comune ce l'abbiamo, anzi forse due, scommetto che ci piacciono anche i piccì.
Nietzsche è uno dei 3/4 filosofi che in qualche modo preferisco. Tra l'altro aveva capito abbastanza bene molti dei malesseri e deviazioni della Chiesa, anche se secondo me ha fatto l'errore di identificare alcune sue manifestazioni, con l'intero agire della Chiesa. Direi di +, non avendo il concetto di Chiesa (e qui Nietzsche si rivolta nella tomba dato che la parola "concetto" è totalmente estranea alle sua "filosofia") ha identifcato alcune manifestestazioni, fenomeni, chiamali come vuoi, con la Chiesa stessa.
Cmq, la citazione di Nietzsche rimane una citazione senza nessuna dimostrazione: se si cita una opinione rimane da dimostrare che il concetto sia vero, anch'io potrei citare in senso opposto filosofi e artisti, ma non avrebbe molto senso andare solo per citazioni...

Originally posted by nikzeno

Un solo esempio, alle origini il papa era "vicarium Petri", poi si è autodefinito "vicarium Christi". Un bel po' di presunzione! :D
Così, solo per curiosità mi dici qual'è il Papa autore di questo passaggio? Io non lo conosco, davvero!
Wow, penso che i teologi ortodossi, protestanti e cattolici che lavorano per l'ecumenismo, saranno interessati da questo tuo nuovo spunto sul "primato petrino".
Ammesso che questa tua affermazione sia vera, vorrei solo far notare che in una visione cristiana, il passaggio da vicario di Pietro a vicario di Cristo porta + svantaggi che vantaggi. Significa rappresentare Cristo in tutto e per tutto: anche nel morire in croce, non è una scalata al potere. Sai che presunzione.
Dietro a queste affermazioni si nasconde una visione del Papa che non ho mai troppo ben capito: sembra che faccia una vita da "pascià". Io alla mia età se facessi una settimana di vita con la sua intensità sarei ricovervato per esaurimento. Secondo me fa fatica a trovare il tempo per andare al gabinetto: altro che noi che abbiamo tempo per cazzeggiare davanti ad un monitor.
Cmq. per onestà ti dico che a parer mio l'esercizio di questo famoso primato di Pietro e frutto in larga parte di eventi storici umani e andrebbe rivisto: e all'interno del mondo cattolico sono in molti a pensarla così, anche autorevoli correnti teologiche. Quindi secondo me un conto è discutere di questa cosa non essendo d'accordo, un conto è dargli del presuntuoso punto e chiuso.


Originally posted by nikzeno

Bet, dici che ci sono tanti lati positivi, vero, ma credo purtroppo siano di + quelli negativi, vedi guerre,soprusi, ipocrisie,iper-conservatorismo bigotto...

Questa è la frase che reputo + scorretta di tutte.
Ok, visto che hai sostanzialmente identificato la storia della Chiesa con soprusi,ipocrisie,iper-conservatorismo bigotto... dopo che hai prima avvallato la frase "Verrà un giorno in cui pagheremo questi 2000 anni di cristianesimo", cerca di motivare la cosa. Ripeto, non si lancia un sasso (in questo caso un macigno) e poi ci si ritira. Se pensi sta cosa e la tieni per te o pochi intimi, mi sta bene, ma se accusi pubblicamente, porta motivazioni.
Hai accusato non motivando, ed il tutto in meno di due righe: se mi avessero chiesto di parlare, chesso', della storia dei cani da guardia, (supponendo di saperne qualcosa) non mi sarebbe bastata una pagina per l'introduzione.

Ribadisco che non su tutto cio' che ha fatto e che tutt'ora fa la Chiesa sono d'accordo, ma un conto è descrivere difetti ed errori, ed un conto è dipingerla come associazione per delinquere (guerre,soprusi, ipocrisie sono attributi che io affibierei ad una entità criminale)

Ciao

Ps: visto che non ci vediamo in faccia, ti garantisco che non sono incazzato, ne ce l'ho con te. Ad idee polemiche risponde con idee decise. Tutto qui. Ciao

[Edited by Bet on 25-04-2001 at 23:12]

fabionapoli
26-04-2001, 01.55.37
http://www.webgif.com/religione_ani/re3.gif

james
26-04-2001, 02.42.50
Io penso che la chiesa in passato abbia fatto macroscopici errori:

Ieri
1.Potere temporale
2.Potere politico
3.Le famose guerre Sante
4. Ha limitato molto la scienza definendola come eresia ed eretico chi la praticava
5. I roghi delle streghe... mi vengono i brividi a pensarlo

Oggi:
1.Si ostina a considerare come peccato l'uso del preservativo quando invece....:(

2. Sull'aborto gli do ragione, troppe volte viene usato come metodo di "contraccezione" anche se secondo me in alcuni casi veramente seri dovrebbe permetterlo per esempio se la madre rischia di morire oppure nel caso in cui il feto non si sviluppi in modo corretto (problemi fisici e/o mentali)

3. Troppo legata ai simboli


Mia piccola considerazione sul punto OGGI 1).....
Secondo me se io faccio l'amore con la mia ragazza senza il fine della procrazione non commetto un pecatto a meno che (mi scuso del termine ma è per spiegarmi) non abbia solo il fine di "fottermela" e basta.


Visto lora non mi va di motivarli con discorsi biblici, ma in caso lo farò

niki
26-04-2001, 03.16.55
Caro BET, per favore non parliamo di cosa pensano i teologi ortodossi!!!!
Sarebbe troppo lungo in questa sede spiegare la storia del cristianesimo!
In ogni caso, per gli insegnamenti che ho avuto da piccolo e per quello che penso io, tutte le persone buone di animo e rispettose del prossimo sono CRISTIANI(non importa se atei, buddisti o altro)

nikzeno
26-04-2001, 15.29.35
Adoro questi discorsi e adoro il fatto ke ci sia qcuno che ribatte punto su punto in modo civile. Grazie mille :)

Ora però tocca a me rispondere: preparati!
(Una premessa: sono stato volutamente un po’ provocatorio per vedere se e come qcuno avesse raccolto il “macigno”. E siete stati tutti magnifici! Inoltre sono stato breve x’ nn volevo sprecare troppe energie,magari volevate tutti evitare il discorso,ma ora sarò + prolisso.)

I’m ready!
1- Per “Istituzione Chiesa” intendo tutta la gerarchia ecclesiastica dal papa in giù, quindi cardinali, vescovi e alti prelati in genere che hanno cariche superiori ai preti di paese, per intenderci. Questi signori predicano l’umiltà (degli altri) e maneggiano con disinvoltura montagne di denaro per scopi troppo spesso lontani dalla carità cristiana, il nome Marcinkus ti dice niente? A questa struttura politica contrappongo la “comunità dei credenti” che apprezzano quanto c’è scritto nella Bibbia e nei Vangeli, si riuniscono per pregare assieme e per quanto è nelle loro capacità/possibilità, provano a mettere in pratica gli insegnamenti di Cristo. Queste sono persone che ammiro, ma nn c’è bisogno di essere cristiani per fare del bene.
2- Dico ke la Chiesa limita il pensiero nello stesso modo in cui opera un giornale di partito, cioè mostra solo un lato della verità, qllo ke interessa a ki lo scrive. Ovvio ke noi abbiamo i mezzi per difenderci(ma c’è ancora ki ci casca), ma pensa al passato, o oggi, a qlle popolazioni dell’Africa da “civilizzare” (ke brutto vocabolo). Vedi l’esempio di james sul preservativo, a qei poveretti bisognerebbe darglielo gratis,non dirgli ke se lo usano fanno peccato!Ma contro ki?
3- La citazione di Nietzsche….beh…su, faceva un po’ di colore…un po’ figo….Ok, HAI RAGIONE TU,nn ha senso sparare citazioni a caso!
4- Sulla storia del “vicarium Petri” son sicuro, dammi qualke giorno x recuperare l’info e sarò + preciso. Cmq si è trattata di una mossa politica del Medioevo,così facendo il papa può far derivare la sua autorità direttamente da Dio e stare quindi un gradino sopra a tutti gli altri imperatori del tempo. Hey, i papi nn muoino mica in croce,ma in bel lettuccio comodo comodo, e in esaurimento ci va già mio padre ke lavora 10 ore al giorno in stabilimento!

In sostanza,nn ce l'ho coi credenti, ma con ki li dirige, qelli che sono potenti e fanno la bella vita e nn si vergognano neanche.Associazione a delinquere...certo non tutti (Karol è una bravissima persona),ma per ALCUNI (è la storia,passata e recente ke parla) è una definizione nn così impropria

Ok, spero di essere stato un po’ + esauriente stavolta.Chiedo scusa se mi sono spiegato male o se qcuno si è offeso.Nn è mia intenzione, e accetto qalunque critica.

P.S. Naturalmente sottoscrivo appieno quanto scritto da james e niki.

Ciao

Kjow
27-04-2001, 00.18.26
Bet... il significato di flame è lo usavo sia per indicare che tanto alla fine ognuno vuole avere ragione sia per discussione infinita... è vero oh gettato il sasso... ma ero in un'altra condizione mentale per affrontare la cosa e cmq era solo un'opinione che doveva finire li per me (come ho detto nell'altro post).
Per quanto riguarda la frase da te citata, bhe l'ho anche motivata in parte ("Il mio ex-don... ecc ecc").
Te l'ho detto non tirarmi a dire + che non ce la faccio mentalmente in questo periodo...
Mi spiace solo aver ferito qualche animo con il mio primo post di questo thread, non era mia intenzione, pensavo finisse li...

sorry & byeeez :|

Bet
27-04-2001, 00.56.05
Ciao nikzeno
riesci a starmi addirittura simpatico! anche quando dici 125milioni di ..... ;)

Appena trovo il tempo per mettere insieme due concetti ti rispondo! Se ce la faccio anche sta sera ma sarà difficile. E' un periodo che sono un po' preso su tutti i fronti, poi con moglie e prole a carico, i tempi per il pc sono veramente ridotti. Ciao


Ciao Kjow,
ok ci diamo un taglio! non ti preoccupare che non mi hai ferito, e non mi sento colpito personalmente! in bocca al lupo per il periodaccio (se ho capito bene). ciao

Antares
27-04-2001, 02.05.21
Originally posted by james
[cut]
2. Sull'aborto gli do ragione, troppe volte viene usato come metodo di "contraccezione" anche se secondo me in alcuni casi veramente seri dovrebbe permetterlo per esempio se la madre rischia di morire oppure nel caso in cui il feto non si sviluppi in modo corretto (problemi fisici e/o mentali)

Intervengo, in questo interessante thread, solo per dire una cosa.
Scusa James, ma dire che le donne usino l'aborto come contraccettivo mi sembra una eresia, una cosa assurda e impensabile pure da parte di un uomo. :eek:

Mi piacerebbe sentire il parere di una delle gentili fanciulle che frequentano il forum. ;)

Ps: scusate se sono uscito dal seminato, spero di non fuorviare il thread che, ripeto, trovo molto interessante. :)

james
27-04-2001, 13.38.16
Antares purtroppo ci sono donne che lo fanno, mi dispiace anche a me, ma il mondo va così se non peggio:(

nikzeno
27-04-2001, 14.53.35
Originally posted by Bet
Ciao nikzeno
riesci a starmi addirittura simpatico! anche quando dici 125milioni di ..... ;)


Ehi!Qsta volta ci 6 andato giu pesante tu!125 milioni sono proprio tante,pensavo di averne dette solo 5/6 ;)

Rispondi pure con calma,+ ci pensi e meglio è.
Cmq,mi sembra che ti intendi abbastanza di filosofia,hai letto qcosa in particolare ke potresti suggerirmi?
Mi piacciono molto anche Kant,Schpenhauer e,naturalmente, Feuerbach!


P.s. Un consiglio da figlio, x la tua prole: fa' in modo ke abbiano piacere a venire a parlare con te,è importante :)

Bye

Bet
28-04-2001, 02.05.12
Eh, eh! Ve la siete cercata. Cuccatevi sto mattone, voglio vedere quanti arrivano in fondo


Ciao James,
prima di tutto apprezzo il tuo tentativo discutere un po' + serenamente. Seconda cosa, come volevasi dimostrare, hai toccato una tale serie di punti che richiederebbe un trattato la Chiesa e della sua storia: il che secondo me non è oggettivamente impraticabile. A questo punto ti rispondo solo per in modo essenziale invitando poi, se possibile e se ne abbiamo voglia, solo a proseguire su temi specifici altrimenti si rischia di parlare di tutto e di niente.

Bene, hai citato i classici esempi che vengono citati quando si portano critiche alla Chiesa e ti rispondo in due modi: ricordandoti per i temi che hai trattato altri esempi che ti sei dimenticato di citare e poi cercando di contestualizzare i fatti a cui ti riferisci.
Parentesi: l'importante è che non venga confuso il termine "contestualizzare" con giustificare. Per contestualizzare intendo inserie un evento nel quadro dei suoi eventi storici in modo che aiuti a comprendere lo stesso evento, che se decontestualizzato finisce per fornire dati se non errati, quanto meno distorti.

Se consenti, accorperei il potere politico e potere temporale: mi sembrano strettamente connessi. Per prima cosa, personalmente penso che il potere temporale, e conseguentemente, il peso politico della Chiesa, storicamente sia stato più che altro negativo. Si tratta di un qualcosa di accessorio che nulla a che vedere con i suoi scopi e troppo spesso l'ha sviata dal suo compito. Detto questo, che in ogni caso rimane il mio giudizio finale vorrei fare presente che hai dimenticato di citare il periodo precedente fatto sostanzialmente di persecuzioni (cristiani dati in pasto a belve, crocefissi, impalati ed altro) per non dimenticare tutti quelli uccisi anche dopo le persecuzioni fino ad oggi. Prova a chiedere in Cina come stanno bene i cristiani che vogliono seguire la chiesa cattolica. Prova a chiedere come sono stati o come stanno tutti quelli che hanno voluto professare il loro credo negli stati dove c'era o c'è un regime di dittatura. Prova a chiedere un bollettino aggiornato a quest'anno sui missionari che ci hanno lasciato le penne. Ok, anche i dissidenti politici fanno la stessa fine, ma quello che in questo momento voglio sottolineare è che a fronte di un dominio della Chiesa è stato dimenticato tutto quello che ha subito e continua a subire: è bene ricordare anche quello che non va nella direzione di dare ragione alle ns posizioni.
Cmq le persecuzioni sono durate fino ad un editto di tolleranza 311 (molto acido peraltro e dove cmq un dei migliori apprezzamenti nei confronti della religione è la "follia cristiana") Con Costantino ed il suo editto la faccenda si capovolge. Ma il problema è propio questo: il tarlo della commistione tra spirituale e politico è nato e si è insediato diventando fattore culturale, anche grazie all'uso della religione che ne fece Costantino. Così come la prima relgione di Roma era compenetrata nell'impero, anche il cristianesimo risulto' compenetrato. Era impensabile per la cultura del tempo una separazione tra religione e stato: dal momento in cui Costantino adotto' il cristianesimo come religione pian piano questa divenne religone di stato. Tu pensa che in molti casi era l'imperatore a convocare concili e sottoporre ad essi i temi. Era propio un "pontefice massimo" che utilizza la Chiesa anche per scopi di unità all'interno dell'impero.
Nell'impero d'oriente addirittura l'imperatore cristiano deponeva e nominava vescovi e patriarchi: e in qualche modo ha continuato ad avere influssi la figura precedente figura dell'imperatore vista quasi come una divinità.
Insomma tutto questo per dire che se la Chiesa ha certemente le sue responsabilità, molto dipese anche dal lavoro che fecero gli imperatori romani. Fatto questo lavoro, di lì in avanti, la compenetrazione stato-chiesa, potere temporale-spirituale, divenne un fatto culturale normalissimo che è stato duro da estirpare.
Ma è anche accaduto che "non tutto il male vien per nuocere". Tra le religioni cristiane la religone cattolica è stata l'unica che, nell'esercizio dei suoi compiti specifici, ha avuto la libertà d'azione: le religioni protestani hanno in qualche modo dovuto servire i vari signori degli stati del nord-europa sotto il principio del "cuius regio eius religio", le chiese autoctone dell'oriente hanno dovuto subire le voglie degli stati cui appartenevano: è chiaro che in questi casi l'azione di una chiesa ne esce maggiormente intorbidita.
Inoltre dal momento in cui la Chiesa ha avuto una certa libertà si sono potute sviluppare ed istituzionalizzare tutte quelle attività caritative che rappresentano in via embrionale, tutte le ns moderne attività di volontariato e sociali: nascono centri di accoglienza, lebbrosari, ospizi, ospedali con personale qualificato.

Azz... mi rendo conto che devo tagliare...

Guerre sante: come ogni guerra è sbagliata, ancor più evidente la cosa se si parla di Chiesa. Pero' almeno collochiamola nel suo tempo. Devi sempre partire dal presupposto, ti piaccia o meno, che tutta l'europa (non solo il papato), era terra non solo relgiosamente ma culturalmente cristiana (anche questo ti piaccia o no era un dato di fatto). Tutti i valori della società di allora civili e non, erano basati sul cristianesimo: questo anche per stati che teoricamente avrebber potuto in teoria farne a meno, visto che erano più potenti dello stato del Papa. L'Europa da est ad ovest era sotto la minaccia dell'invasione dei mussulmani, di cultura completamente diversa: immagina tutta l'europa e la sua cultura che fine avrebbe fatto. Mettiti nei panni di chi viveva allora, se sarebbe stato contento di essere invaso. Bene le guerre sante furono una specie di controffensiva a cui parteciparono tutti gli stati europei per mettere la situazione almeno in stallo. La conquista di Gerusalemme, (almeno per i potenti di allora), era più un pretesto che altro, data la posta che c'era veramente in palio e dato cosa avrebbero rischiato nel caso di sconfitta. Ripeto, la guerra è un errore, ma dire solo la frase chiesa->guerra santa, non aiuta a capire il contesto.
Ti sei dimenticato come al solito quello che va in senso contrario e cito un esempio: "è emblematico il caso del Mozambico: il 4 ottobre del 1992, sono stati firmati a Roma gli accordi di pace tra il Governo e la Renamo, dopo una guerra durata 16 anni, che ha causato un milione di morti e ha ridotto il paese tra i più poveri del mondo. Gli accordi hanno concluso due anni di trattative (che hanno visto la Comunità di Sant'Egidio svolgere l'inedito ruolo di soggetto della mediazione) ed hanno condotto ad una transizione pacifica e democratica verso le elezioni multipartitiche. E tutto quello che ha fatto il Papa? E tutto quello che sfidano quotidianamente associazioni cristiane nei paesi in conflitto per portare segni di pace?


James dici: "Ha limitato molto la scienza definendola come eresia ed eretico chi la praticava
Beh messo così è sostanzialmente falso. Ci sono stati casi in cui la Chiesa ha commesso errori in questo campo: è probabile che tu abbia come riferimento il celebre caso Galilei e in questo ha sbagliato. Solo che ti sei dimenticati che per i casi come questo ha chiesto perdono durante il Giubileo: scommetto che se qualcun'altro chiedesse perdono per qualche errore fatto (ammesso che molte altre istituzioni abbiano il coraggio di farlo, quando sbagliano!) si riconoscerebbe favorevolmente questo gesto, ma per la Chiesa no. Apro una parentesi: io non so come abbiate in testa la Chiesa, ma non è mica fatta di persone migliori delle altre; sta mica scritto da nessuna parte che non debbano sbagliare. E' fatta di persone che si differenziano unicamente per avere scelto il Dio di Gesu' Cristo come riferimento. Non sono mica immuni da errore per questo (Gesu' Cristo non è mica una antivirus) Chiusa parentesi.
Cosa ti sei dimenticato di dire: che se oggi possiamo fruire di testi scientifici antichi è proprio grazie al lavoro di conservazione, copiatura e trasmissione fatto da molti uomini di Chiesa. E poi: da dove pensi siano nate le Università e tanti altri centri di cultura? Lo sai che all'interno della Chiesa sono nati molti uomini di scienza (per esempio Mendel ti dice niente)?

I roghi: beh vengono i brividi anche a me. E' stato indubbiamente un grande errore. Come vedete non ho nessuna voglio di nasconderli: spero che pero' siate altrettanto onesti da descrivere quanto di buono ha fatto (qualche esempio l'ho fatto, anche se secondo me in realtà non ce n'era bisogno). Altra parentesi: capisco che vuoi dire, nikzeno con istituzione Chiesa. Ricordati pero' che Chiesa istituzione/Chiesa fedeli è una distinzione più di tipo logico che altro (o forse sociologico). Per la Chiesa, Chiesa è l'insieme dei credenti dove ci stanno dentro proprio tutti, capi e popolino, maneggioni e gente onesta.
Prova a chiedere a S.Francesco (personaggio che sono sicuro è stimato da molti) se avrebbe mai voluto essere fuori o distinto dalla Chiesa del suo tempo: eppure era semplice, ma non stupido, conosceva bene la Chiesa del suo tempo. Provate a chiedere pure a S.Agostino, tutt'altro che stupido. (Il nome Marcinkus mi dice qualcosa. E il nome Madre Teresa ti dice qualcosa? Come al solito la memoria va in una sola direzione.)

Preservativo: e bravi nikzeno e james, mi mettete in difficoltà. Non perchè non sappia cosa rispondere, ma proprio per la mia risposta. Ok, dovete sapere che all'interno della Chiesa non esiste solo il pensiero del magistero (i documenti ufficiali, tanto per intenderci, quelle che vengono pubblicizzati dai tg) ma anche correnti teologiche che talvolta si discostano dal magistero. Bene diciamo che mi sento più vicino a correnti teologiche alternative: spero abbiate capito e non intendo dire molto di più per non scandalizzare quei credenti che in buona fede non capiscono questo discorso.
(James, se vuoi veramente bene alla tua ragazza, non vedo personalmente problemi. Se, superata una certa età, giri col profilattico in tasca pronto per la prima che trovi, scambiando la donna solo per un organo genitale allora sono meno d'accordo. Ok? Ma in questo caso non è un discorso solo un discorso etico, ma è anche d'intelligenza e di maturità. IMHO)

Aborto. Piccola parentesi per chiarezza: è ammesso dalla Chiesa in qualunque caso se la madre rischia la vita. Poi qui il discorso si fa lunghissimo e faro' solo un copia-incolla da una discussione a cui avevo partecipato sul forum di hwupgrade, dove pero' si parlava di clonazione. Molte cose riferibile all'aborto pero' sono facilmente desumibili e per capire cosa volevo dire specifico che per me il problema è :"Da quando il feto è una persona?"
...
Il problema trattato è stato: "prendiamo gli embrioni congelati che attualmente abbiamo nelle apposite banche o proseguiamo con cellule prelevate da organismi adulti?"

Il sottonocciolo delle questione è che prendendo embrioni, il costo della ricerca è + basso e la possibiltà di riuscita è molto + alta, con le cellule di "adulti" costi alti e probabilità di riuscita basse, cosa reputata fondamentale nella ricerca scientifica di un paese.

La commissione nominata da Veronesi doveva pronunciarsi all'unanimità per procedere sugli embrioni ma unanimità non c'è stata.

Arrivo al dunque.
Gli embrioni sono congelati in tutti i sensi: in senso fisico e nel senso che, visto che hanno superato il quattordicesimo giorno in cui inizia a formarsi il cervello, secondo la legislazione italiana, ricevono tutela giuridica (non si possono cacciare via, tanto per intenderci). Apro una parentesi: è evidente una contraddizione nella legislazione italiana dove ciò che è fecondato in vitro riceve una tutela giuridica a partire dal quattordicesimo giorno, mentre ciò che è nell'utero non riceve tutela per un tempo molto maggiore: ma allora dove sta il criterio?
Infine il punto a cui vorrei arrivare (smentiscano o confermino medici o studenti in medicina): che lo si voglia o meno il limite del quattordicesimo giorno (sviluppo del cervello) non è un limite scientifico, almeno per quanto riguarda la determinazione della persona umana. E' piuttosto una una concezione ideologica, forse ereditata dalla nostra cultura "greca" o "post-illuminista" dove cervello=uomo, tant'è vero che ci sono correnti scientifiche diverse: ora non posso citare gli autori di tali correnti (ma se interessa posso cercarle), alcune correnti fissano le determinazione della persona umana con la soglia di sensibilità al dolore/piacere, altri (correnti americane-inglesi) fissano la soglia addirittura con "un senso morale minimo".
Chi ha fatto anche solo un poco di filosofia non faticherà a inquadrare queste concezioni "scientifiche" in altrettanti modi di concepire la persona, e pertanto queste concezioni che si spacciano per modernità scientifiche sono maschere di concezioni ideologiche. In ogni caso le diverse e non concordi "scuole" che fissano in momenti diversi la determinazione della persona umana mettono in rilievo che i vari criteri fissati dalla scienza e dalle legislazioni sono quantomento oppinabili.

Viste le sbandierate concezioni "scientifiche" di cui sopra, l'idea che mi sono fatto è che una persona è persona da quando il suo dna è formato, in pratica da subito, dalla fecondazione...




Troppo legata si simboli: non ho capito
James, se vuoi citare la Bibbia, cita pure.


Per nikzeno: massimo rispetto per tuo padre, sono sicuro, se lo dici che avrà fatto vita dura. Cmq il morire in croce, non è detto che equivalga a morire realmente su due travi incrociate. Ma, ribadisco il concetto, secondo me, la vita che fa un Papa oggi è allucinante ed equivale ad una croce. Lasciamo da parte il fatto che uno possa non credere e quindi avere nessuna aspirazione al papato: ma vorrei vedere se a qualcuno proponessero concretamente una vita come quella che fa il Papa... altro che vita da papa...

Cmq. il fatto di una Chiesa + o - buona mi puo' fare + o - inca@#are: ma la cosa che mi stupisce, piacevolmente, e' che Dio così come ha voluto un atto di debolezza nel morire in croce (mentre non ne era obbligato), ha voluto anche avere bisogno della Chiesa (come si presenta oggi o in un altro modo in questo momento è questione secondaria). Vedi tu alla fine mi hai dato un buon consiglio in relazione ai figli "fa' in modo ke abbiano piacere a venire a parlare con te,è importante, ma per far cio' è necessario che io continui a dargli infinite volte fiducia anche quando quasi non ce ne sarebbe ragione (spero di esserne capace); penso che allo stesso modo Dio affidandosi alla Chiesa, intesa come insieme dei credenti (anche se in modo non esclusivo), voglia dare infinte volte fiducia all'uomo anche quando dimostra di non meritarlo, ma è forse anche a causa di questa fiducia sempre rinnovata che l'uomo avrà sempre la possibilità di cercare Dio. (pensiero da credente)


Originally posted by nikzeno

Cmq,mi sembra che ti intendi abbastanza di filosofia,hai letto qcosa in particolare ke potresti suggerirmi?
Mi piacciono molto anche Kant,Schpenhauer e,naturalmente, Feuerbach!

Bye

Non me intendo tanto, ma un po' l'ho studiata ed un po' quando posso la leggo: te ne dico uno, mi piace Kierkegaard (non dev'essere molto vicino alle tue idee, pero' che c'entra, neanche Nietzsche è vicino alle mie idee eppure mi piace)

Vi saluto, per vs. fortuna mi assento qualche giorno, poi verro' a ricuriosare. Ribadisco, che, nonostante lo sforzo fatto è impossibile parlare di tutto il discorso Chiesa; peraltro per me è un eccezione in quanto non amo gettarmi troppo in questi discorsi, lo faccio solo se ritengo certi discorsi troppo provocatori. Cmq o si va avanti per temi oppure per me è impossibile, mi manca anche il tempo...

ciao

[Edited by Bet on 28-04-2001 at 01:30]

fabionapoli
28-04-2001, 09.10.16
http://digilander.iol.it/paovin/war/devil6.gifhttp://www.webgif.com/religione_ani/re6.gif

james
28-04-2001, 13.12.57
PS... insegnatemi come si fa il quote grazie:)



Allora partiamo dal preservativo... tu hai scritto

<<Bene diciamo che mi sento più vicino a correnti teologiche alternative: spero abbiate capito e non intendo dire molto di più per non scandalizzare quei credenti che in buona fede non capiscono questo discorso. >>

Be non ho mica capito intuisco dal resto che la pensiamo allo stesso modo in questa materia..

PRECISAZIONE SU ABORTO..

Ok, sono d'accordo, tu hai toccato anche il tasto degli embrioni ecc. mi collego a tale cosa per fare un brevissimo accenno relativo all'inseminazione artifiale... e agli uteri in affitto..

Allora penso proprio che l'egoismo dell'uomo non abbia fine.. penso che se una coppia non puo' avere figli, sarebbe meglio che ne adottasse uno, l'inseminazione da seme altrui, non è concepibile ed abberante, ma pensa te che robe e poi che dici al bambino quando cresce sei nato dal semi di un uomo sparso nel mondo (dove finiremo).... uteri in affitto.. non mi pronuncio.. ancora peggio.. tra un po' ordini i feti via internet:(

tu hai scritto:
<<vorrei fare presente che hai dimenticato di citare il periodo precedente fatto sostanzialmente di persecuzioni (cristiani dati in pasto a belve, crocefissi, impalati ed altro) per non dimenticare tutti quelli uccisi anche dopo le persecuzioni fino ad oggi>>

Ok, ma non è una attuenuante di quello che hanno fatto

Per Galileo, ok ha chiesto perdono, ma gli errori sono errori, anche se chiedo perdono (cosa lodevole) l'errore rimane...speriamo sia di insegnamento per il futuro

Simboli: da importanza a cose del tipo bisogna andare a messa ogni domenica, pregare..., insomma io posso andare a messa ogni domenica e pensare a tutt'altra cosa.. insomma conta come ci vado e come prego non se ci vado e se prego non so se mi capisci...

Ok chiudo.. anche perchè io mi trovo meglio a discutere a voce che a parole.. ci sarebbero troppe cose da scrivere:D

james
30-04-2001, 16.46.03
:D:D Chissà perchè, quando un prete è un buon prete, si dice che non assomiglia per niente a un prete

nikzeno
30-04-2001, 21.58.57
Allora…
X prima cosa: ma, Bet, mi parli di chiesa, religione e teologia con il quote N° 666?!!!! Ma ki ti ha ispirato, Belzebù?! :D:D:D:D
Mi sa ke sotto sotto 6, anzi 666, dalla mia!! :D:D

Ok, basta battute idiote.

Originally posted by Bet
Se consenti, accorperei il potere politico e potere temporale: mi sembrano strettamente connessi. Per prima cosa, personalmente penso che il potere temporale, e conseguentemente, il peso politico della Chiesa, storicamente sia stato più che altro negativo. Si tratta di un qualcosa di accessorio che nulla a che vedere con i suoi scopi e troppo spesso l'ha sviata dal suo compito.

Quindi siamo tutti d’accordo! La mia domanda è: a che scopo mantenerlo ancora oggi? Rispondimi x favore.

Su tutto il pacco storico avrei qualche precisazione da fare, ma solo su richiesta, per non disperdere il discorso.

Originally posted by Bet
Altra parentesi: capisco che vuoi dire, nikzeno con istituzione Chiesa. Ricordati pero' che Chiesa istituzione/Chiesa fedeli è una distinzione più di tipo logico che altro (o forse sociologico). Per la Chiesa, Chiesa è l'insieme dei credenti dove ci stanno dentro proprio tutti, capi e popolino, maneggioni e gente onesta.
[/B]

?
Il termine Chiesa indica l’insieme dei credenti
Chiesa istituzione/Chiesa popolino è una distinzione di fatto.


Sul Papa: se questa è la tua opinione,non la condivido, ma la rispetto.


Mi è molto piaciuto il tuo pensiero da credente, ma proprio perché tale, non posso essere d’accordo.

Originally posted by Bet
Non me intendo tanto, ma un po' l'ho studiata ed un po' quando posso la leggo: te ne dico uno, mi piace Kierkegaard (non dev'essere molto vicino alle tue idee, pero' che c'entra, neanche Nietzsche è vicino alle mie idee eppure mi piace)


Kierkegaard, dovevo immaginarlo. Si, ha detto molte cose interessanti, ma è partito dal presupposto che la fede fosse l’unica salvezza x l’uomo. Ammonito x falsa partenza :)
Se posso permettermi, ti suggerisco “L’essenza del cristianesimo” e “L’essenza della religione” di Ludwig Feuerbach, ti possono insinuare un fastidioso dubbio.

Seconda domanda: perché ti riconosci nella chiesa cattolica e non piuttosto in una delle sue tante divisioni? Qelle protestanti,x es., sembrano molto + moderne, aperte, libere e umili, + vicine al loro compito. Solo x’ 6 nato e cresciuto in un paese cattolico e così ti hanno insegnato?

Infine mi piacerebbe kiederti cosa ne pensi del fatto ke Nietzsche abbia definito anti-vitali i valori del cristianesimo. Io sono pienamente d’accordo. Vedi un po’ tu se vuoi dilungarti nella risposta o se hai bisogno di altri kiarimenti.

Grazie, ciao

nikzeno
30-04-2001, 22.00.34
Originally posted by james
Simboli: da importanza a cose del tipo bisogna andare a messa ogni domenica, pregare..., insomma io posso andare a messa ogni domenica e pensare a tutt'altra cosa.. insomma conta come ci vado e come prego non se ci vado e se prego non so se mi capisci...


Libro VII, capitolo V
Il Dio di dentro e il Dio di fuori
[…]
A me era sempre bastato averlo dentro, a mio modo, il sentimento di Dio. Per rispetto a quello che ne avevano gli altri, avevo sempre impedito a Bibì [il cane,n.d.r.] di entrare in una chiesa; ma non c’entravo nemmeno io. Mi tenevo il mio sentimento e cercavo di seguirlo stando in piedi, anziché andarmi a inginocchiare nella casa che gli altri gli avevano costruito.
Quel punto vivo che s’era sentito ferire in me quando mia moglie aveva riso nel sentirmi dire che non volevo più mi si tenesse in conto d’usurajo a Richieri, era Dio senza alcun dubbio: Dio che s’era sentito ferire in me, Dio che in me non poteva piu tollerare che gli altri a Richieri mi tenessero in conto d’usurajo.
Ma se fossi andato a dire così a Quantorzo o a Firbo e agli altri socii della banca, avrei dato loro certamente un’altra prova della mia pazzia.
Bisognava invece che il Fio di dentro, questo Dio che in me sarebbe a tutti ormai apparso pazzo, andasse quanto più contritamente gli fosse possibile a far visita e a chiedere ajuto e protezione al saggissimo Dio di fuori, a quello che aveva la casa e i suoi fedelissimi e zelantissimi servitori e tutti i suoi poteri sapientemente e magnificamente costituiti nel mondo per farsi amare e temere.
A questo Dio non c’era pericolo che Firbo o Quantorzo s’attentassero a dare del pazzo.

Da “Uno, nessuno e centomila”
Luigi Pirandello

Bet
02-05-2001, 02.17.05
Originally posted by james
PS... insegnatemi come si fa il quote grazie:)

Penso che avrai già imparato nel frattempo. Cmq clicca sul pulsantino con scritto "quota" sotto il msg che vuoi quotare.


Originally posted by james
Be non ho mica capito intuisco dal resto che la pensiamo allo stesso modo in questa materia..

Direi + o - sì, nei termini da me sopra specificati.


Originally posted by james
Simboli: da importanza a cose del tipo bisogna andare a messa ogni domenica, pregare..., insomma io posso andare a messa ogni domenica e pensare a tutt'altra cosa.. insomma conta come ci vado e come prego non se ci vado e se prego non so se mi capisci...

Discorso lungo e visto i precedenti vorrei abbreviare. Ti capisco, è evidente che la qualità quella che conta non la quantità. A S.Agostino una volta fecero notare quanti fedeli lo seguivano e lui rispose che bisognava pesare non contare. Cmq tieni conto che quello che spesso ed in bruttissimo modo è messo sotto il termine precetto dovrebbe essere un desiderio per chi lo fa... insomma se io credo dovrebbe essere desiderio mio parlare al mio Dio: spesso ste cose sono messe sotto forme antiquate e brutte di precetti.



Originally posted by nikzeno
Allora…
X prima cosa: ma, Bet, mi parli di chiesa, religione e teologia con il quote N° 666?!!!! Ma ki ti ha ispirato, Belzebù?!
Mi sa ke sotto sotto 6, anzi 666, dalla mia!!

azz.. coincidenza veramente allucinante! ;)


Originally posted by nikzeno
Allora…
Quindi siamo tutti d’accordo! La mia domanda è: a che scopo mantenerlo ancora oggi? Rispondimi x favore

Perdonami, ma dovresti precisare la domanda: specifica dove è per te tutto tutto il potere politico. Non faccio il finto tonto, so + o - dove vuoi arrivare, ma per non parlare di nuovo di tutto il possibile e l'immaginabile, preferirei qualche specifica concreta per non disperederci.
Ehm, non mi è piaciuto molto come hai tagliato il mio discorso citandolo, c'era tutta un'altra parte...



Originally posted by nikzeno
Allora…
Kierkegaard, dovevo immaginarlo. Si, ha detto molte cose interessanti, ma è partito dal presupposto che la fede fosse l’unica salvezza x l’uomo. Ammonito x falsa partenza
Se posso permettermi, ti suggerisco “L’essenza del cristianesimo” e “L’essenza della religione” di Ludwig Feuerbach, ti possono insinuare un fastidioso dubbio.

Kierkegaard: il presupposto che hai citato era ovviamente suo personale, ma nel suo discorrere non era troppo presupposto.
Non ho letto i due libri citati, se trovero' il tempo lo faro' ma è relativamente difficile che dei filosofi mi possano insinuare dubbi di questo genere: il cristianesimo non è un discorso intellettuale e non vi si aderisce per adesione intellettuale. Può essere trattatato filosoficamente, ma è solo una visuale tra le tante da cui lo si puo' esaminare. E cmq sarebbe un approccio molto molto parziale...
Visto che non ti è piaciuto molto te ne dico un altro: Martin Heidegger. Pero' devo essere onesto, non ho mai letto direttamente suoi scritti (mi hanno detto che non è neppure tanto facile); ho letto indirettamente di lui ma molte cose mi sono piaciute.


Originally posted by nikzeno
Allora…
perché ti riconosci nella chiesa cattolica e non piuttosto in una delle sue tante divisioni? Qelle protestanti,x es., sembrano molto + moderne, aperte, libere e umili, + vicine al loro compito. Solo x’ 6 nato e cresciuto in un paese cattolico e così ti hanno insegnato?

E' impossibile, a mio parere, darsi una risposta certa su questo. Indubbiamente il fatto di essere "nato qui e non la" non puo', almeno originariamente avere avuto il suo peso. Successivamente per approfondimenti ho ritenuto di accettare quanto professato dalla religione cattolica.
Ricordati poi che a livello di contenuti teologici la differenza tra cattolicesimo e ortodossia è quasi nulla; e la differenza tra cattolicesimo e protestantesimo è su poche questioni e quasi marginali.
Considero cmq questa domanda relativamente poco importante: penso che il buon Dio, non farà queste distinzioni di questo genere quando sarà il momento.
In ogni modo informati bene sulle religioni protestanti: senza offesa, la visione che hai mi sembra non tanto aderente alla realtà. Guarda che in certi ambienti anglosassoni sono molti più puristi di noi. E poi c'é da osservare che un certo modo di vedere le cose dipende molto dalla cultura del paese dove è vissuta la religione: se puoi procurarti il materiale prova a darti un'occhiata, per esempio, a quanto scrivono le commissioni teologiche cattoliche negli Stati Uniti: ti assicuro che ce n'è differeza da quanto si scrive in Italia.
Per quanto concerte il discorso dell'essere vicini al loro compito dissento: nel senso che penso che più o meno tutte le chiese sono vicine al loro compito.



Originally posted by nikzeno
Allora…
Infine mi piacerebbe kiederti cosa ne pensi del fatto ke Nietzsche abbia definito anti-vitali i valori del cristianesimo. Io sono pienamente d’accordo. Vedi un po’ tu se vuoi dilungarti nella risposta o se hai bisogno di altri kiarimenti

Qui il discorso si fa incasinato. Provero' ad essere breve, anche se essendo breve saro' per forza di cose impreciso.
Il discorso di Nietzsche aveva innanzi tutto di mira la struttura del pensiero della Chiesa: potremmo dire, come tu hai detto, del discorso cristiano, ma è meglio dire della Chiesa perchè così è più facile capire Nietzsche. Se prendiamo il discorso cristiano infatti Nietzsche ha già preso un granchio perchè il discorso cristiano non è altro che l'annuncio che Dio si è fatto uomo in Gesù Cristo e mediante Gesù è venuto a salvare l'uomo. Questo non è una teoria, una filosofia, un pensiero su cui si possa fare un discorso di valori anti-vitali: è un evento (fatto storico) a cui puoi credere o a cui puoi non credere. Del resto anche Nietzsche aveva una stima enorme per la figura e la vita di Gesu'.
Se parliamo del pensiero della Chiesa, bisogna poi precisare che Nietzsche ha preso di mira un aspetto della Chiesa tralasciando tutto quello che concretamente ha fatto (ma d'altra parte era sostanzialmente un filosofo): come dire, ha parlato di una briciola ed ha tralasciato la pagnotta.
Ma veniamo al discorso della Chiesa: conoscerai bene il discorso di Nietzsche, e così tralasciandolo ti domando: e come vuoi che potesse essere d'accordo con un discorso imbevuto di platonismo e neoplatonismo fino a S.Tommaso, e dopo S.Tommaso imbevuto di aristotelismo e neo-tomismo? Ma in questo senso non solo avrebbe definito anti-vitali i valori del cristianesimo ma qualsiasi valore che fosse esaltato da qualsiasi pensiero, in quanto un valore enunciato è già di per sè una alienazione del uomo in quanto sovrastruttura e non permette la realizzazione di quel super-uomo da lui tante volte citato (super-uomo in senso niciano appunto, non in senso nazista che non c'entra un fico secco).
La Chiesa è stato il suo bersaglio preferito, perche' è stata la "struttura" che aveva condizionato gli ultimi secoli della storia d'Europa, ed è stata l'unica struttura in grado, fino ad allora, di "tramutare valori in un operare concreto". Seguendo con coerenza la sua linea sicuramente avrebbe espresso le stesse cose per tutto quello che è nato dal marxismo. (mi raccomando stiamo parlando di filosofia non di politica)
Capisco e in parte concordo poi su alcune idee da lui espresse circa questi valori della Chiesa: la struttura filosofico-teologica della Chiesa di stile prima platonico poi neo-tomista è discutibilissima. Molto spesso la Chiesa ha esagerato con queste argomentazioni perdendo di vista il messaggio evangelico, ed utilizzando queste strutture di pensiero per tramutarle in un'etica non certo aperta nei confronti dell'uomo (da qui il discorso dei valori anti-vitali). A parte il fatto che personalmente tutte le volte che si parla di etica in ambito cristiano, provo un certo fastidio, in quanto l'etica presuppone valori, ma il cristianesimo è il seguire Gesu', non tanto un fatto di valori, ma una persona. Personalmente penso che talvolta, soprattutto nel passato, la Chiesa si sia sbilanciata un po' troppo in un discorso di tipo etico. La Chiesa non è pero' solo questo anzi...

nikzeno
02-05-2001, 22.59.13
Bentornato! :)
Si ricomincia…

Originally posted by Bet

come vuoi che potesse essere d'accordo con un discorso imbevuto di platonismo e neoplatonismo fino a S.Tommaso, e dopo S.Tommaso imbevuto di aristotelismo e neo-tomismo?

Ma proprio per questo la “morale degli schiavi” cristiana è messa da Nietzsche nel gradino più basso di un’ipotetica “graduatoria” delle morali ed è definita <<la più sotterranea congiura che sia mai esistita contro salute, bellezza… contro la vita stessa>>. La “morale dei signori” gli era certo più gradita, sebbene anch’essa condannabile,come hai giustamente scritto, nella concezione del super-uomo.
Cmq la mia domanda voleva essere un po’ + specifica, ma lascia perdere, non è importante.


E poi…
Perché ho l’impressione che tu sia in difficoltà?
Le tue argomentazioni sono diventate un po’ debolucce e contraddittorie.

Chiarisco:
Originally posted by Bet

Capisco e in parte concordo poi su alcune idee da lui espresse circa questi valori della Chiesa: la struttura filosofico-teologica della Chiesa di stile prima platonico poi neo-tomista è discutibilissima. Molto spesso la Chiesa ha esagerato con queste argomentazioni perdendo di vista il messaggio evangelico, ed utilizzando queste strutture di pensiero per tramutarle in un'etica non certo aperta nei confronti dell'uomo (da qui il discorso dei valori anti-vitali). A parte il fatto che personalmente tutte le volte che si parla di etica in ambito cristiano, provo un certo fastidio, in quanto l'etica presuppone valori, ma il cristianesimo è il seguire Gesu', non tanto un fatto di valori, ma una persona. Personalmente penso che talvolta, soprattutto nel passato, la Chiesa si sia sbilanciata un po' troppo in un discorso di tipo etico.

Ti sei accorto che le critiche più pesanti alla Chiesa le hai fatte tu?Questa in particolare è esplosiva, significa distruggere gran parte del suo significato!
Mi sembra che tu abbia confermato appieno quanto dice Nietzsche ne L’Anticristo, dove, dopo aver definito Cristo “l’uomo più nobile” e “un santo anarchico” contro il potere costituito, si scaglia polemicamente contro i suoi pretesi seguaci affermando che <<già la parola “cristianesimo” è un equivoco; in fondo è esistito un solo cristiano e questi morì sulla croce>>, e poi afferma che <<la Chiesa è esattamente ciò contro cui Gesù ha predicato e contro cui egli ha insegnato ai suoi discepoli a combattere>>

Rimetto ancora il tuo pensiero precedente, completo, così te lo contesto…

Originally posted by Bet

Se consenti, accorperei il potere politico e potere temporale: mi sembrano strettamente connessi. Per prima cosa, personalmente penso che il potere temporale, e conseguentemente, il peso politico della Chiesa, storicamente sia stato più che altro negativo. Si tratta di un qualcosa di accessorio che nulla a che vedere con i suoi scopi e troppo spesso l'ha sviata dal suo compito. Detto questo, che in ogni caso rimane il mio giudizio finale vorrei fare presente che hai dimenticato di citare il periodo precedente fatto sostanzialmente di persecuzioni (cristiani dati in pasto a belve, crocefissi, impalati ed altro) per non dimenticare tutti quelli uccisi anche dopo le persecuzioni fino ad oggi. Prova a chiedere in Cina come stanno bene i cristiani che vogliono seguire la chiesa cattolica. Prova a chiedere come sono stati o come stanno tutti quelli che hanno voluto professare il loro credo negli stati dove c'era o c'è un regime di dittatura. Prova a chiedere un bollettino aggiornato a quest'anno sui missionari che ci hanno lasciato le penne. Ok, anche i dissidenti politici fanno la stessa fine, ma quello che in questo momento voglio sottolineare è che a fronte di un dominio della Chiesa è stato dimenticato tutto quello che ha subito e continua a subire: è bene ricordare anche quello che non va nella direzione di dare ragione alle ns posizioni.

E poi hai contestualizzato con la descrizione della compenetrazioni di potere tra Chiesa e Impero.
Bene,potremmo addirittura arrivare a dire che è stato un processo “inevitabile”, ma il giudizio di condanna non cambia.
Le persecuzioni subite sono argomenti deboli, non giustificano niente. Oggi nel mondo, nella stragrande maggioranza dei paesi dittatoriali, e a volte non solo in quelli, le minoranze di qualsiasi genere(religioso,politico,etnico)sono, se non perseguitate,quantomeno svantaggiate.Come tocca ai cristiani in Cina e Indonesia,così tocca ai curdi in Iraq,tanto per citarne uno. E i curdi non hanno nemmeno tutto il potere che ha la chiesa in altre parti del mondo!

Poi, ci mancherebbe che essa non abbia portato niente di buono, hai citato centri di cultura e centri assistenziali, è vero, li ha fatti nascere,ma oggi non c’è più bisogno che se ne occupi,è un ruolo che,per dovere, spetta alle istituzioni laiche.
Quindi dopo che hai sostanzialmente condannato la sua storia e addirittura il suo ruolo di creatrice di modelli etici, mi dici a che cavolo serve al giorno d’oggi? (e qui si riallaccia l’altra domanda, + specifica: che se ne fa del potere politico e temporale?)

Scacco matto?
Non credo proprio, attendo impaziente la tua risposta.

Originally posted by Bet

La Chiesa non è pero' solo questo anzi...

Hai chiuso dove avresti dovuto iniziare…

Ciao. :)

P.s. -Heidegger lo conosco molto poco,cmq è il 2° esistenzialista che mi citi.Una corrente che ti affascina,vedo.Manca Sartre?!
Tu che frequenti sto sito da molto più tempo di me, ti ricordi se c’è già stato un thread così sul filosofico come questo? Cmq, interessante no?

Bet
03-05-2001, 00.38.03
Vedo che sei un bel tipo, vah!
Non mi puoi fare dire quello che non ho detto! Hai visto che hai fatto un collage a tuo uso e consumo? Prova a leggere quello che hai scritto tu, e poi prova a leggere di nuovo quello che ho scritto io per vedere se a fine lettura ne hai la stessa sensazione!
A me sembra ti essere stato sufficientemente onesto (e ti assicuro che leggendo in giro non è sempre così) evidenziando quello che non mi va; poi tu hai preso queste cose come fossero il significato centrale del mio discorso e come fossero il nucleo del messaggio cristiano. In più punti ho accettato di discutere di difetti della Chiesa con te evidenziando che non è stata nè la predicazione principale della Chiesa nè il msg cristiano. Non mi fare dare ragione a quelli che discutendo, difendono a spada tratta ogni fatto storico della Chiesa, sapendo che tutto quello che dicono verrà usato strumentalmente contro di loro. Dai cerca di essere onesto anche tu.

Ok inizio a pubblicare questo, poi ti rispondo più precisamente alle tue domande.

Bet
03-05-2001, 02.27.53
Riprendo.
Non ti piace il Vangelo, ma vedo che prendi Nietzsche come un vangelo alternativo: guarda che Nietzsche per quanto genialoide ed affascinante non ha detto verità su verità. Quello che ha detto è il suo pensiero che peraltro molti filosofi moderni possono apprezzare, ma non c'è nessuno che oggi si rifaccia a lui nel suo pensiero. Oggi a livello intellettuale va il cosiddetto "pensiero debole" che definisce la verità come una convenzione, ma questo è assolutamente in antitesi col discorso di Nietzsche che si rivolta nuovamente nella tomba a sentire parlare di "convenzioni. A livello popolare è in voga la "new age" che, per me, non è altro che un il vecchio gnosticismo del mondo classico con una mano di vernice sopra per dargli un tono moderno. Tanto per dirla chiara: Nietzsche ha avuto intuizione uniche ed interessati ma è strasorpassato. Quindi se lui preferiva la morale dei signori, erano preferenze sue, mica vuol dire che queste siano verità. L'avrei voluto vedere sotto la morale dei signori come sarebbe stato bene: ti ripeto, al di la di quello che ha detto, sicuramente gli ha bruciato il fatto che il cristianesimo, e nessun altro evento, ha caratterizzato tutto l'occidente negli ultimi duemila anni. Ma a tutto è solo una puntualizzazione.

Quindi sottolineo questo nel caso ti sia sfuggito:
- la storia della Chiesa non è il platonismo, aristotelismo e neotomismo: questo è solo una centesima parte della storia della Chiesa. Te ne ho parlato perchè tu mi hai chiesto cosa non gradiva Nietzsche. La storia della Chiesa è soprattutto fatta di annuncio della venuta di Gesu' (e questo è stato predicato da migliaia e migliaia di cristiani) e di gente che ha dato la vita (talvolta anche morendo) per Gesù e le persone che gli stavano attorno.
Tantissimi di queste persone hanno agito in maniera nascosta, nel senso di maniera non evidente, senza fuochi d'artificio che potessero passare alla storia, ma non per questo meno meritevoli... anzi. Quando tu mi dici :"Hai chiuso dove avresti dovuto iniziare… , ti rispondo che potrei farlo fino ad un certo punto o forse non potrei proprio, perchè dovrei raccontarti la vita di tanti uomini dai S.Francesco ai S.Filippo Neri alle Madri di Teresa di Calcutta ai Charles de Foucald ai Mons. Tonino Bello (morto da poco) agli agli altri uomini che hanno vissuto una vita identica ma sono passati nel dimenticatoio della storia.
Di questi grandi uomini, conosciuti e non, che hanno vissuto tendendo a Gesu', ce ne sono stati molti sia tra la povera gente che tra i "potenti dell'istituzione".
Citasti Marcinkus: ricordati che "fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce".
-Poi il discorso trito e ritrito che c'è brava gente anche tra i non cristiani è un fatto fin troppo chiaro: è quasi offensivo dirmelo visto che lo do per scontato pure io. Essere cristiani non vuol dire essere più bravi, vuol dire credere in Cristo: al massimo dal mio punto di vista posso dire che è una fortuna per chi ci crede, visto che io la ritengo una esperienza unica.
-Riprendo e accantono definitivamente il discorso della struttura filosofico-teologica della Chiesa che tu hai utilizzato in maniera erronea e travisando il mio giudizio per dire :"Ti sei accorto che le critiche più pesanti alla Chiesa le hai fatte tu?Questa in particolare è esplosiva, significa distruggere gran parte del suo significato...
dopo che hai sostanzialmente condannato la sua storia...
Bene, la Chiesa nei secoli scorsi ha, tra le altre cose, costruito una struttura di pensiero (una filosofia), che trae le sue origini da quel mondo greco, mondo che cmq ha dato origini ad ogni struttura di pensiero fino all'inizio del ns. secolo. Cioè per quanto riguarda il suo aspetto culturale è figlia del suo tempo come ogni altra struttura composta da uomini. Forse mi sto spiegando male ma voglio dire: dove credi che abbiano tratto le loro origini tutte le altre correnti filosofiche se non dal platonismo e aristotelismo e pochi altri? Pensa a Cartesio, Hobbes, Spinoza, Kant, Hegel, sx hegeliana (Marx e soci) e dx hegeliana e tutti quelli che ti vengono in mente: ognuno a messo qualcosa di suo in vecchi concetti e vecchie strutture di pensiero.
Quando la Chiesa ha fatto filosofia ha detto relativamente poco di nuovo (ed il suo pensiero puo' essere contestabile e contestato), quando ha fatto annuncio (attività prevalente) ha fatto qualcosa di rivoluzionario (che lo si condivida o meno).
Poi altra precisazione che fin'ora è risultata poco chiara anche da parte mia: dall'inizio di questo secolo la filosofica e la teologia della Chiesa ha subito dei cambiamenti. Il magistero ufficiale (che non è tutta la Chiesa, non è propriamente il Vaticano, ma in Italia trova forza soprattutto nella C.E.I.>Conferenza Episcopale Italiana, quella di Ruini e Co. per capirci) tende, quantomeno nel linguaggio, ad utilizzare concetti legati al neotomismo; le varie scuole teologiche, molte di altissimo livello, si sono affrancate da vecchi sistemi per usare strutture a più ampio respiro (che gradiresti anche tu in molti casi). Il fatto che ai tg e sui giornali trovano maggiormente risalto i primi citati.
Ma ripeto la storia della Chiesa è principalmente nella vita vissuta dai cristiani. Personalmente preferirei accantonare ogni altri tipo di riferimento filosofico, perchè ognuno di noi in questo ambito si è chiarito e rischiamo di non uscirne più.
-Dici: "che se ne fa del potere politico e temporale?. Ma che ti preoccupa? Lo stato Città del Vaticano? Ma dov'è tutto sto potere? Ma non vedi che siamo una minoranza?
- Per chiudere. Dici: "hai citato centri di cultura e centri assistenziali, è vero, li ha fatti nascere,ma oggi non c’è più bisogno che se ne occupi,è un ruolo che,per dovere, spetta alle istituzioni laiche". Ti rispondo: era l'ora che se ne occupassero. Pero' ricordati due cose: dei due comandamenti del cristianesimo cito "l'ama il prox tuo come te stesso". Bene, i cristiani continueranno cmq nelle istituzioni pubbliche o tra di loro a creare strutture che nel loro contesto culturale possano avere come obbiettivo "l'osservare" tale comandamento. Spero che questo non dia fastidio.
Altra cosa: conosco abbastanza bene il mondo del volontariato e del sociale, ho qualche conoscenza anche a riguardo di Onlus e istituzioni internazionali che lavorano per risolvere problemi di povertà. Ti assicuro, e ti garantisco che non mento, che ancora oggi in moltissimi casi le associazioni cristiane hanno molto da insegnare per quanto concerne risultati e stile, a tante associazioni laiche o sovrannazionali che lavorano nello stesso campo. Per rispetto di tutti preferirei non dover portare esempi. Con questo mi auguro cmq che ogni associazione/istituzione laica o cristiana, possa esprimere il meglio nel proprio campo.

Ho scritto un po' di corsa, spero di essermi spiegato
Ciao ;) :)

P.s.: Sartre puo' essere interessane e divertente, ma non lo metterei mai vicino ai due che ho citato prima. In effetti l'esistenzialismo ha il suo fascino cosiccome l'introduzione della "storia" nel pensiero filosofico. Eh, eh, come vedi anche se sono cattolico ho i miei gusti personali. C'è un libro, molto provocatorio ed interessantissimo di un grande teologo protestante, Jungel, nota il titolo: "L'essere di Dio è nel divenire"=orrore per la metafisica.

Nonno Saverio
03-05-2001, 09.02.37
qua' sta diventando tutto sempre + difficile.
:eek: :eek: :eek:

Trinity
03-05-2001, 10.57.42
Originally posted by Nonno Saverio
qua' sta diventando tutto sempre + difficile.
:eek: :eek: :eek:


:) :D ;)

Bet
03-05-2001, 11.19.20
Originally posted by Nonno Saverio
qua' sta diventando tutto sempre + difficile.
:eek: :eek: :eek:

In parte hai ragione e mi dispiace che qualcosa non sia risultato facilmente accessibile, è anche colpa mia.

In parte purtroppo in effetti le cose non sono semplici: ci sono duemila anni di storia e il coinvolgimento di parecchie culture. Inoltre quando si cita Nietzsche (che in effetti si è occupato parecchio di ste cose), quando si cita il potere temporale della Chiesa (con tutte le sue origini e cause e coinvolgimenti) rimane difficile, anche se non impossibile, semplificare le cose.

Cmq con il mio intervento precedente, a parte qualche precisazione necessariamente legata punti precedenti, dovrebbe avere messo un po' più in risalto, in modo più semplice il perchè di certe cose dal mio punto di vista.

Caro nikzeno, aspetto la tua replica, e stando su posizioni differenti ti propongo una stretta di mano virtuale. E' stato piacevole approfondire argomenti anche complessi con te tra un migliaio circa di discussioni offtopic dove ci sta di tutto (ma proprio di tutto). Vedo che sei on-line e ti saluto.

nikzeno
03-05-2001, 15.41.32
Originally posted by Bet
Caro nikzeno, aspetto la tua replica, e stando su posizioni differenti ti propongo una stretta di mano virtuale. E' stato piacevole approfondire argomenti anche complessi con te tra un migliaio circa di discussioni offtopic dove ci sta di tutto (ma proprio di tutto). Vedo che sei on-line e ti saluto.

Ti ringrazio e accetto molto volenteri la tua stretta di mano :) ANche per me è un piacere questa discussione.

Ehm,ero online x modo dire,visto che mi si era impallato il pc per 3 volte e non andavo da nessuna parte :(
Ah, questo WinMe... :D:D

Dopo i convenevoli...
leggi sotto :)

nikzeno
03-05-2001, 15.44.23
Originally posted by Bet

Vedo che sei un bel tipo, vah!

Si, sono molto :cool: :D

Scusa, ma non credo di meritarmi le tue critiche, ho solo messo in risalto i contro che tu stesso hai onestamente scritto, e si è convenuti sul fatto che “c’è del marcio in Vaticano” (poco per te,molto secondo me).
Voglio dire, hai scritto x onestà queste cose aggiungendo che cmq c’è molto altro che fa da contr’altare e fa pendere l’ago della bilancia verso i pro alla Chiesa.Ma non l’hai mai specificato!!! Prova a leggere quello che hai scritto tu, e poi prova a leggere di nuovo quello che ho scritto io per vedere se a fine lettura non hai la stessa sensazione! :D
Sei stato onestissimo,lo apprezzo molto,nn sarei ancora qui a discutere altrimenti,ma non mi sembra di aver strumentalizzato un bel niente!
Finalmente con l’ultima risposta hai aggiunto qllo ke mancava!
Originally posted by Bet

Quindi se lui preferiva la morale dei signori, erano preferenze sue, mica vuol dire che queste siano verità. L'avrei voluto vedere sotto la morale dei signori come sarebbe stato bene: ti ripeto, al di la di quello che ha detto, sicuramente gli ha bruciato il fatto che il cristianesimo, e nessun altro evento, ha caratterizzato tutto l'occidente negli ultimi duemila anni.

Guarda che lui ha voluto fare una critica “a priori” alla morale stessa, appunto con la trasvalutazione dei valori.Siccome i valori dominanti al suo tempo erano quelli cristiani, per forza che doveva scagliarsi contro quelli!Gli fregava relativamente dei musulmani e dei buddisti!
Che poi gli desse fastidio qando sentiva le campane la domenica, è un altro discorso…

Originally posted by Bet

La storia della Chiesa è soprattutto fatta di annuncio della venuta di Gesu' (e questo è stato predicato da migliaia e migliaia di cristiani) e di gente che ha dato la vita (talvolta anche morendo) per Gesù e le persone che gli stavano attorno.
Tantissimi di queste persone hanno agito in maniera nascosta, nel senso di maniera non evidente, senza fuochi d'artificio che potessero passare alla storia, ma non per questo meno meritevoli... anzi. Quando tu mi dici :"Hai chiuso dove avresti dovuto iniziare… , ti rispondo che potrei farlo fino ad un certo punto o forse non potrei proprio, perchè dovrei raccontarti la vita di tanti uomini dai S.Francesco ai S.Filippo Neri alle Madri di Teresa di Calcutta ai Charles de Foucald ai Mons. Tonino Bello (morto da poco) agli agli altri uomini che hanno vissuto una vita identica ma sono passati nel dimenticatoio della storia.
Di questi grandi uomini, conosciuti e non, che hanno vissuto tendendo a Gesu', ce ne sono stati molti sia tra la povera gente che tra i "potenti dell'istituzione".

Perfetto, sono d’accordo.La chiesa deve portare avanti il msg di Cristo, ed in questo è perfettamente rappresentata da persone meravigliose.
Originally posted by Bet

Quando la Chiesa ha fatto filosofia ha detto relativamente poco di nuovo (ed il suo pensiero puo' essere contestabile e contestato), quando ha fatto annuncio (attività prevalente) ha fatto qualcosa di rivoluzionario (che lo si condivida o meno).

Verissimo, ma quante volte si limita all’annuncio, e quante altre si immischia in questioni che non sono di sua competenza? (Tralasciamo il passato,parliamo di oggi).
Originally posted by Bet

-Dici: "che se ne fa del potere politico e temporale?. Ma che ti preoccupa? Lo stato Città del Vaticano? Ma dov'è tutto sto potere? Ma non vedi che siamo una minoranza?

Che cosa mi preoccupa? :mad: Dov’è tutto questo potere? :mad:
Te ne cito solo uno che mi tocca fin troppo da vicino!
Io sono di Bergamo.Sai chi comanda a Bergamo realmente?La curia.Sai che è una di quelle più ricche d’Italia?Non hai idea dei soldi che fa girare e delle speculazioni sulla nostra pelle!Tutto per merito di un abilissimo monsignore,gran “servitore di Dio”,che fa il bello e cattivo tempo,ha le mani in pasta ovunque,e possiede fior fiore di ville e appartamenti e quant’altre ricchezze varie. :mad: La nostra cara curia possiede persino il giornale della provincia,L’eco di Bergamo,praticamente un’appendice dell’Osservatore Romano, e sai qual è il soprannome qesto giornale?Il “Bugiardino”!Qualunque bergamasco di una certa età te lo può confermare.
Perdona lo sfogo.
Ecco, cmq sono qeste le cose ke mi fanno paura,perché come succede qui può accadere benissimo dovunque!Chi li controlla questi?La magistratura?Il Vaticano?Mah!
Rileggendo mi sembra di aver descritto un mafioso,beh,non siamo certo a quei livelli per fortuna, devono cmq mantenere una certa facciata di onestà!

E poi una cosa che mi dà fastidio del cristianesimo è la missione di evangelizzazione!Perché andare a rompere le scatole ai giapponesi per convincerli ad aderire al cristianesimo,quando stanno già benissimo con il loro taoismo?Se uno si sente insoddisfatto del proprio credo andrà in cerca di qcosa di diverso, ma è lui che si deve muovere per primo!Non so se mi spiego.

Cmq la mia critica alla chiesa rientra nel fatto che io mi augurerei un mondo senza religioni,di alcun genere. (Imagine there’s no heaven […] and no religion too […] I wonder if you can, grande John!) Utopia.

Ciaoz

P.s.: del libro di Jungle ne avevo già sentito parlare,mi sa che me lo procuro!
Dicevi che un libro nn può insinuarti un dubbio di quel tipo, ma riassicuro che Feuerbach distrugge il significato stesso della religione, di qualsiasi religione,con argomenti molto convincenti!

Bet
03-05-2001, 23.52.05
Ciao nickzeno,
chiaramente non sono d'accordo, sta volta hai tirato fuori anche luoghi comuni, ma mi sembra inutile continuare una discussione su un forum pubblico tra me e te. Al max possiamo utilizzare la @
Ti ripeto, sono contento di averne discusso ma non ne usciamo fuori; se ci sono punti particolari che interessa approfondire ti rinnovo l'invito la mail.

Ah, quando passi dal vescovado di Bergamo, salutami il caro Mons. Roberto Amadei: sui tuoi commenti avrei da ridire (se parlavi di lui). Puoi dirle anche a lui ste cose.

Ciao!

nikzeno
04-05-2001, 00.24.56
Recepito, e chiudo.
Sapevo ke avrei fatto meglio a non tirar fuori qel discorso... chiedo scusa a tutti :(