PDA

Visualizza versione completa : I misteri della compressione mp3


Amleto
12-06-2003, 00.17.02
Ragazzi vorrei capire una cosa sulla compressione mp3:
quando il file viene compresso, i dati che vengono tolti sono distrutti per sempre o vengono conservati in una specie di lista? :confused:
Voglio dire, quando il file mp3 viene riconvertito in wave diventa più grande perché gli viene restituito tutto il "corpo"? Ritorna com'era all'origine?Oppure le cose stanno diversamente? :confused: :confused:
Penso alla compressione tipo zip (anche se so che le cose stanno diversamente) dove la decompressione restituisce l'integrità al file... :rolleyes:
Non è solo speculativa questa domanda, perché vorrei capire cosa succede al fine di regolarmi con i backup di alcuni brani. ;)
Grazie a chi mi darà lumi (Y) , e anche a chi parteciperà soltanto. :)

Ghandalf
12-06-2003, 00.19.40
I dati vengono persi, vengono cancellate o tagliate delle frequenze che non possono piu' essere ripristinate un mp3 a 128 convertito in wav avra' la qualita' dell'mp3 a 128..;)

exion
12-06-2003, 00.28.39
la compressione Mp3 è molto più simile alla compressione Jpeg che non alla Zip.

Quando converti un mp3 in wav, non fai altro che "riempire" i buchi lasciati precedentemente nella coversione wav-->mp3. Quel che hai tolto passando da wav a mp3 è definitivamente perso.

Amleto
12-06-2003, 00.35.03
Beh, grazie ragazzi. :)
In un sol colpo avete risposto ai miei dubbi. :cool:
Quindi l'mp3 è una compressione "distruttiva", che eliminando certe frequenze non udibili, altera definitivamente il file musicale. Ergo, se mi passo su pc alcuni dischi non potrò ottenere una copia perfetta quando li riconvertirò. Giusto? (Y)
Ok, grazie mille. :)
Per voi. (D)

Ghandalf
12-06-2003, 00.43.10
Giusto..;)

Elimina certe frequenze...ma non in base alla loro non udibilita'..in base alla loro presunta non udibilita'..:);)

exion
12-06-2003, 00.50.01
Originariamente inviato da Amleto
Beh, grazie ragazzi. :)
In un sol colpo avete risposto ai miei dubbi. :cool:
Quindi l'mp3 è una compressione "distruttiva", che eliminando certe frequenze non udibili, altera definitivamente il file musicale. Ergo, se mi passo su pc alcuni dischi non potrò ottenere una copia perfetta quando li riconvertirò. Giusto? (Y)
Ok, grazie mille. :)
Per voi. (D)

Se li converti in Mp3 no, non ottieni una copia perfetta.

Se fai il rip conservandoli in Wav, allora sì, ma ovviamente sono circa 600Mb per CD

+6dB
12-06-2003, 16.39.14
Originariamente inviato da Ghandalf
Giusto..;)

Elimina certe frequenze...ma non in base alla loro non udibilita'..in base alla loro presunta non udibilita'..:);)

Parole santissime!


Ovviamente l'algoritmo di compressione si basa non solo su questo ma su una serie di principi acustici e psicoacustici. Nonostante il "danno uditivo" causato a milioni di persone in tutto il mondo (spero che nessuno se la prenda come un'offesa :D )c'e' solo bisogno di fare i complimenti alle persone dietro questo studio a cominciare dagli ingegneri della Fraunhofer. Per quanto riguarda il soggetto del thread ci sarebbe da provare WavPack 3.97 (l'ultima release se non sbaglio) che utilizza un algoritmo lossless (=non perdi in qualita'), fornisce una modalita ibrida con una specie di "cue-file", e' gratuito (questa e' la parte migliore) ed e' compatibile con.....Cool Edit (e qui faro' felice un bel po' di persone sulla board oltre che a garantire qualita'.....:D ). Personalmente non l'ho provato quindi non aggiungerei altro. Se bisogna convertire musica classica io non l'utilizzerei comunque....(alla fine tutto dipende da quanto "buono" e' l'udito....) :D
Ciao!

dave4mame
12-06-2003, 18.24.21
non c'era anche monkey audio wrench, come algoritmo non lossless?

cmq, siamo onesti...
quanti sono in grado di percepire la differenza tra un mp3 a 192kbs e l'originale, specie su musica "moderna" ?

Fat George
12-06-2003, 18.27.41
ehhhh cooledit.... :D :D

Vabbe' comunque +6db ti ringrazio per la segnalazione di wavpack. L'o ho provato (non con cooledit) ma con dbpoweramp converter. ho installato il plugin di winamp il risultato direi buono, sicuramente stanno facendo un buon lavoro. Anche andando a comprimere al massimo, hai un buon audio, che secondo me suona meglio di mp3 e perde anche meno immagine stereo.

e grassie

pone
12-06-2003, 18.38.08
L'mp3 applica 32 filtri al segnale PCM (pulse code modulation, se non sbaglio); il risultato viene campionato ed ogni campione quantizzato nel numero di kilobit che si desidera. ovviamente il filtraggio segue i principi della psicoacustica, ovvero taglia quelle componenti che non sono udibili alla maggioranza delle persone.
QUI (http://www.lithium.it/articolo0012p6.htm) altre delucidazioni.

Ghandalf
12-06-2003, 19.16.48
Originariamente inviato da dave4mame

cmq, siamo onest...
quanti sono in grado di percepire la differenza tra un mp3 a 192kbs e l'originale, specie su musica "moderna" ?

Quasi nessuno!!..:D

Se non con un impianto spaziale..!!--:)

Dipende cmq dalle esigenze personali..;)

Fat George
12-06-2003, 21.23.51
beh a onor del vero la differenza si sente, cosi' come si sente da un mp3 a 320 e un mp3 a 192. migliore e' il codec migliore sara' il risultato, ma la differenza si sente dai. anche con un impianto kazzuto si sente.

Comunque se volete cazzeggiare un po' provate sto wavpack. tostissimo veramente.

+6dB
13-06-2003, 00.09.51
pone wrote
ovviamente il filtraggio segue i principi della psicoacustica, ovvero taglia quelle componenti che non sono udibili alla maggioranza delle persone.

Questo, scusa se contraddico, non e' un principio psicoacustico. Se non lo senti e' un problema acustico, se lo senti ma il cervello dice all'orecchio di "ignorarlo" allora si entra nel campo della psicoacustica. Nel caso di suoni ravvicinati (temporalmente) e di frequenza non molto dissimile, l'orecchio (comandato dal cervello) tende ad ignorare quello ad intensita' minore. Questo per esempio e' un fenomeno psicoacustico. Altro fenomeno psicoacustico (non ancora spiegato scientificamente) e' l'effetto "cocktail party" ovvero la capacita' dell'orecchio, sempre sotto comando del cervello, di restringere dinamicamente la sua sensibilita' rispetto ad una precisa gamma di frequenza. Altro principio psicoacustico ma derivato da uno acustico e' quello della phantom image, ovvero quella capacita' (ancora una volta dettata dal cervello) di "visualizzare" la posizione spaziale delle fonti sonore in base alla combinazione delle componenti fase/fuori fase (ovvero il risultato della fusione della componente mono e della componente stereo del segnale). Questo mi porta a fare qualche considerazione:

#1 Da una parte e' vero che per l'utenza comune (termine senza valenza denigratoria) non c'e' differenza specialmente quando della musica (ricordiamoci una forma d'arte..con le dovute eccezioni) se ne usufruisce per lo piu' tramite cuffiette del walkman, altoparlanti da 10 euro regalati con il computer o mentre si fa qualcosa "di piu' importante". Dall'altra basterebbe imparare ad ascoltare visto che la qualita' non e' data da quanto lo stereo "pompa" o dall'ultimo sub-woofer da tamarro piazzato in salotto per sentire le esplosioni.

#2 Per apprezzare la bonta' di una registrazione o di un brano musicale (non dei suoi meriti artistici sia ben chiaro) si dovrebbe guardare ad altri particolari. In realta' non c'e' bisogno di spendere una fortuna in casse elettrostatiche, preamp esoterici e meno che meno in cavi a basso comportamento capacitivo/induttivo (se qualcuno stesse pensando che io sia uno di quei fanatici dell'hi-fi esoterico). Basterebbe cambiare il "punto di vista".

Fat George ha molto correttamente evidenziato/puntualizzato il fattore immagine stereo. Proprio questo e' uno dei tanti punti deboli dell'mp3. In tutte le forme di compressione nelle quali si varia il numero di bit per "meglio" rappresentare i livelli sonori del segnale, non si fa altro che mettere in risalto il fenomeno del masking. La diminuizione del numero di "stati" o "quanta" disponibili colpisce piu' pesantemente le alte frequenze, le quali essendo direzionali, al contrario delle basse (omni-direzionali), hanno un ruolo importantissimo nella definizione dell'immagine stereo. Al tempo stesso le alte frequenze hanno bisogno di un livello piu' alto di energia per propagarsi rispetto alle basse. Da questo e' facile trarre delle conseguenze.

Sicuramente dipende da cio' che si ascolta ma non sarei cosi' sicuro sul discorso "musica moderna". Dovrei chiedere una definizione di musica moderna. Se intendiamo quell'infinita serie di spazzatura prodotto da varianti sul tema "Macarena" (chiedo scusa ai fans e a tutti quelli che si sono resi ridicoli ballandola) possiamo essere d'accordo. Altrimenti io modestamente consiglio, (senza bisogno di comprare un impianto spaziale), qualsiasi registrazione della Nimbus etichetta indipendente di musica classica e musica contemporanea (quella noiosa, va'). Provare a convertire in mp3 una registrazione della Nimbus e confrontare su di un impianto senza pretese con l'originale. C'e' un mondo di differenza...

pone
13-06-2003, 00.26.42
Originariamente inviato da +6dB
...
Se non lo senti e' un problema acustico, se lo senti ma il cervello dice all'orecchio di "ignorarlo" allora si entra nel campo della psicoacustica
...
non vedo la differenza: se non lo senti perchè hai problemi di udito o perchè lo rifiuta il cervello, come fai a stabilirlo, senza sapere a priori che hai uno dei 2 "problemi" in questione? L'orecchio è un sistema meccanico, e come tale passabasso, che converte l'onda ricevuta in moto meccanico e poi impulsi elettrici nervosi. E' quindi molto più facile che sia l'impedimento meccanico piuttosto che quello cerebrale a determinare cos'è udibile e cosa non lo è. Allora la psicoacustica non esiste... è come la metafisica :D Ricordiamo che nei test acustici ci mandano una sinusoide (1 frequenza, o supposta tale) e noi pigiamo il bottoncino se lo sentiamo :rolleyes:
Gli altri fenomeni da te descritti sono un normale comportamento fisiologico/psicologico... ma allora non ho capito quali sono i problemi acustici: se sono solo i difetti rispetto al normale apparato uditorio umano, e si trascurano per la maggioranza delle persone, allora esiste solo la psicoacustica, come studio della reazione media dell'uomo medio a varie tipologie di suono...

+6dB
13-06-2003, 00.54.06
pone wrote
non vedo la differenza: se non lo senti perchè hai problemi di udito o perchè lo rifiuta il cervello, come fai a stabilirlo, senza sapere a priori che hai uno dei 2 "problemi" in questione?

Ti faccio vedere la differenza. L'orecchio cosi' come il cervello e' possibile educarlo (per il secondo in moltissimi casi ho avuto ed ho ancora i miei dubbi). Non vado nei particolari ma ti diro ' semplicemente che un ottimo ingegnere di mastering negli Stati Uniti arriva a guadagnare l'equivalente di 10.000 dollari al giorno (!!!!!!). In base alle tue convinzioni queste persone...rubano il loro salario.

pone wrote

L'orecchio è un sistema meccanico, e come tale passabasso, che converte l'onda ricevuta in moto meccanico e poi impulsi elettrici nervosi. E' quindi molto più facile che sia l'impedimento meccanico piuttosto che quello cerebrale a determinare cos'è udibile e cosa non lo è

L'orecchio e' un sistema meccanico. Che questo implichi che sia un passabasso (immagino tu abbia voluto dire "filtro") non so dove l'hai letto o chi te l'abbia potuto dire. E' ovviamente falso e non c'e' nessuna relazione fra le due cose. Se proprio vuoi che ti dia un ripassino di acustica allora diciamo che siccome ogni cavita' ha per principi fisici (a te sconosciuti, forse) una frequenza di risonanza ed una frequenza limite, la profondita' dell'orecchio medio consentirebbe una risoluzione massima o meglio limite superiore di circa 4 KHz (ti risparmio la formula matematica). Come facciamo a sentire (teoricamente) sino a 20k con l'orecchio (ed oltre con il corpo che risuona anche a frequenze superiori) non e' ancora stato spiegato, cosi' come la serie alternata dei toni che stabilisce la migliore sensibilita' dell'orecchio sinistro verso le frequenze basse (e qui potrei darti la lista dei libri che usavo al college se vuoi approfondire).

pone wrote
E' quindi molto più facile che sia l'impedimento meccanico piuttosto che quello cerebrale a determinare cos'è udibile e cosa non lo è

Credimi, come ho gia' detto anche altre volte su questo forum, l'impedimento cerebrale e' peggio di quello meccanico..e non sto parlando di acustica....
:D

pone wrote
Ricordiamo che nei test acustici ci mandano una sinusoide (1 frequenza, o supposta tale) e noi pigiamo il bottoncino se lo sentiamo

I test acustici servono a misurare la sensibilita' a specifiche frequenze ed evuntuali deficit. La sensibilita' nel caso di tono unico privo di armoniche, assenza (quasi totale) di riflessioni e' una grandezza regolata dalle leggi dell'acustica. Se i toni non ce li mettessero in cuffia, se fossero emessi in istanti temporalmente differenti anche non molto lontani, se non fossero perefettamente identici e la camera non fosse anecoica entrebbero in gioco altre leggi delle quali, devo arguire, non sei al corrente. Forse sarebbe meglio informarsi prima...:cool:

Fat George
13-06-2003, 02.07.08
ricordiamoci che mp3 e' nato dalla precisa esigenza di comprimere segnali musicali per non utilizzare precedenti sistemi di codifica usati per la voce che erano pessimi per questo scopo. quindi la necessita' di avere un risultato finale non troppo "ingombrante" per la rete ma di sufficente qualita' acustica per l'ascolto. Il fatto che mp3 sia cosi' popolare non implica il fatto che sia il migliore come qualita', forse solo perche' e' stato tra i primi, o quello che comprimeva di piu' ecc. da notare anche che, proprio perche' il segnale audio viene "spezzettato" e rielaborato, e' sottoposto ad errori ed alterazioni di segnali che non corrispondono alla tabella segnalataci da pone. Mi sembra di tornare indietro negli anni con la diatriba tra dolby (b c) e dbx. Ricordate che si registrava con dolby e si ascoltava senza perche' gli alti erano piu' "frizzantini?" pensare che nel 2003 (e chissa' per quanto ancora) si continuano a costruire casse, impianti hi-fi ecc. su illustri studi di acustica da altrettanto illustri ingegneri degli anni 50/60 vien quasi da sorridere... certo la componentistica e' cambiata, i materiali sono migliori, ma la base matematica e' sempre quella... c'era un tizio molti anni fa, quando gia c'era la corsa a chi faceva gli ampli da piu' watt possibile che ha costruito un apli da 5 watts che costava 4 volte di piu' che i mega bestioni da 200 watt (dell'epoca)... era uno scatolo nero, bruttino anche a vedersi, con il solo tasto di accensione e la manopola del volume perche' degli alti e bassi e del bilanciamento non c'era bisogno. mi e' sempre rimasta impressa una sua pubblicita' che recitava: "volete sapere perche' costa cosi' tanto?..... accendetelo!" e adesso in macchina si mettono mega impianti stereo (dire stereo in auto e' gia una bestemmia) che... vabbe' questa e' un'altra storia.

OT
manca proprio una sezione audio e multimedia

OOT
Comunque CoolEdit e' sempre il migliore :eek: :D :wall: ;)

Ghandalf
13-06-2003, 02.59.43
Originariamente inviato da Fat George
Il fatto che mp3 sia cosi' popolare non implica il fatto che sia il migliore come qualita',

niente di piu' vero..;)

Non e' un discorso assoluto, per molte persone un mp3 a 128 va piu' che bene...per altre no.

Altre sono in grado di percepire la differenza tra un mp3 a 320 ed il brano originale, altre non sono in grado di distiunguere la differenza tra un mp3 a 128 ed il brano originale.;)

Io sono per il .wma formato molto potente e pratico.

pone
13-06-2003, 13.01.36
Ti faccio vedere la differenza. L'orecchio cosi' come il cervello e' possibile educarlo
questo non mi ha fatto vedere la differenza
siccome ogni cavita' ha per principi fisici (a te sconosciuti, forse) una frequenza di risonanza ed una frequenza limite...
se c'è un limite superiore di banda, è per definizione (a te sconosciuta, forse) un low-pass
...la profondita' dell'orecchio medio consentirebbe una risoluzione massima o meglio limite superiore di circa 4 KHz...
non era la banda vocale che aveva in contributi fondamentali da 0 a 4KHz? [4khz, quindi campionamento 8khz, 8 bit a campione -> 64kbps della linea telefonica]
Forse sarebbe meglio informarsi prima...
non ce n'è bisogno: c'è sempre qualcun altro che lo fa per te, dopo :devil:
Come facciamo a sentire (teoricamente) sino a 20k con l'orecchio (ed oltre con il corpo che risuona anche a frequenze superiori) non e' ancora stato spiegato
cito: L'orecchio umano percepisce le frequenze che vanno dai 20 Hz ai 20 kHz, ed e' piu' sensibile tra i 2 e i 4 kHz
. Il PCM audio "CD-quality", scarta frequenze piu' alte di 22.05 kHz. Cosi', la frequenza di campionamento di 44.1 kHz e' stata scelta perche' frequenze di 22.05 kHz sono state ritenute oltre la soglia dell'udito umano, e percio' ridondanti.

Fat George
13-06-2003, 14.45.45
Originariamente inviato da pone

cito: L'orecchio umano percepisce le frequenze che vanno dai 20 Hz ai 20 kHz, ed e' piu' sensibile tra i 2 e i 4 kHz
. Il PCM audio "CD-quality", scarta frequenze piu' alte di 22.05 kHz. Cosi', la frequenza di campionamento di 44.1 kHz e' stata scelta perche' frequenze di 22.05 kHz sono state ritenute oltre la soglia dell'udito umano, e percio' ridondanti.

Quello che dici pone e' vero ma l'orecchio e quindi anche il cervello riesce volgarmente parlando a ricostruire "per sensazione" anche frequenze molto attenuate. Un esempio. La trasmissione stereo di musica in fm. La portante stereo di una radio in fm e' fissa a 19 Khz. Per non disturbare la portante stereo ogni encoder ha 1 o divesi filtri notch fino ad arrivare ad una attenuazione di 50 db per frequenze audio sopra i 16KHz, e 50 db non sono pochi (i normali equalizzatori attenuano 12 o 24 db), ebbene si e' portati a pensare "visto che sopra i 16Khz non li sentiro' mai tanto vale toglierli. Ma se li togli verrai immediatamente licenziato da tecnico audio dalla radio perche' anche se non passano la loro presenza o meno nell'insieme audio si sente eccome.

Oh, preciso na cosa, senza polemiche neh? e' giusto che ognuno porti il suo sapere, i suoi dubbi e le sue male interpretazioni. in fondo lo spirito di un forum e' proprio questo, scambio di idee e infos. si puo' parlarer di audio come di qualita' di schede video o altro.

Massima del giorno:

La discussione fa conoscenza :o

wolverin
13-06-2003, 15.50.52
Penso che i dubbi di Amleto siano stati non cancellati ma distrutti.


ciao

+6dB
13-06-2003, 16.04.50
pone wrote
questo non mi ha fatto vedere la differenza

Allora visto che non lo deduci da solo,...esemplifico. L'orecchio puo' essere esercitato ad andare oltre le barriere della psicoacustica e persone con le cosiddette golden ears hanno una recettivita' e comprensione dello spettro dell'udibile ben superiori a quelle di una persona comune. Ecco perche' p.es. lavorano massimo 2gg. alla settimana e stanno nell'assoluto silenzio per almeno altri 2gg. alla settimana...ed ecco perche' guadagnano cosi' tanto. Se non pensi sia fisicamente possibile, hai una buona occasione per proporti come ingegnere di mastering negli States.... :D

pone wrote
se c'è un limite superiore di banda, è per definizione (a te sconosciuta, forse) un low-pass

L'orecchio ha anche un limite inferiore quindi se vuoi utilizzare termini che forse non sei in grado di maneggiare faresti meglio a dire che e' un filtro passa banda (16Hz-20k) . La cosa che pero' sostanzialmente canni in pieno e' il fatto che la banda dell'udibile e' definita dall' orecchio stesso. Quindi non ha nessun senso dire (se parliamo di acustica) che l'orecchio e' un filtro. Caso mai puoi dire che ha una banda passante limitata da due frequenze. Invece tu dici, tradotto in termini pratici, che l'orecchio e' il filtro di se stesso....(dubito pero' che tu abbia afferrato il concetto ancora...)

pone wrote
non era la banda vocale che aveva in contributi fondamentali da 0 a 4KHz? [4khz, quindi campionamento 8khz, 8 bit a campione -> 64kbps della linea telefonica]

La tua risposta non ha nessuna pertinenza rispetto all'argomento. Stai mischiando una serie di nozioni che non hanno legame fra di loro. La banda passante della linea telefonica fu decisa in base alle curve di Fletcher&Munson che descrivono la risposta dell'orecchio a varie frequenze e livelli (pesatura A,B,C). La sensibilita' in una ristretta gamma di frequenze fu decisa per via del comportamento fisiologico dell'orecchio e perche' nell'ambito 1KHz-4k ricadono le sibilanti, le plosive e gli attacchi delle consonanti, quelli di cui abbiamo bisogno per l'intelligibilita' di una conversazione. Poi nella tua risposta ci infili anche un po' di sampling frequency, che non c'entra niente ed un po' di encoding, meno che niente. Deduci da te se e' il caso di studiare prima di intavolare discussioni sulle quali non hai la preparazione necessaria

:cool:

pone wrote
Il PCM audio "CD-quality", scarta frequenze piu' alte di 22.05 kHz. Cosi', la frequenza di campionamento di 44.1 kHz e' stata scelta perche' frequenze di 22.05 kHz sono state ritenute oltre la soglia dell'udito umano, e percio' ridondanti.

...Che ti devo dire ancora?...Non dovrei neanche commentare quattro nozioncine imparate a memoria e scritte senza coscienza di cio' che stai dicendo. Mi sento anche colpevole perche' e' come rubare le caramelle ad un bambino,...Comunque, la frequenza di campionamento di 44.1k si deduce dal teorema di Nyquist che recita (molto ma molto semplificato espressamente per te) che hai bisogno di almeno 2 punti per interpolare correttamente una curva rappresentante un segnale che deve essere convertito nell'istante di tempo. Se non utilizzi almeno 2 punti (analisi) il convertitore introduce valori arbitrari che si traducono in termini acustici nel fenomeno chiamato aliasing ovvero frequenze non esistenti nell'originale segnale analogico. Visto che il limite (TEORICO) e' 22.05K (solamente nei neonati e neanche) una semplice moltiplicazione ci fa capire il perche' di 44.1K. Questo studio del grandissimo, immenso Nyquist (che ho odiato quando studiavo Elettronica Industriale) non tiene conto del fatto che non si sente solo con l'orecchio ma con tutto il corpo. Il cranio per esempio e' il secondo sistema uditivo. Se vuoi approfondire ti consiglio vivamente un libro che ha cambiato la mia vita ovvero "L'orecchio e la vita" di Alfred Tomatis, uno dei piu' grandi esperti mondiali di otorinolaringoiatria. Per quanto riguarda le tue conoscenze di acustica, audio digitale ed elettronica semplice....non mi pronuncio piu'. Ho gia' detto abbastanza...
:D

P.S. Fat George ha deciso di diventarmi simpatico...quanto mi rode dargli ancora una volta ragione. Speravo di essermi fatto un...nemico (:) ..scherzo..) ed invece dovro' invitarlo per un bicchiere la prossima volta che vengo in Italia per le vacanze ((B) (D) ....(Y) :) )

Fat George
13-06-2003, 16.55.11
ed invece dovro' invitarlo per un bicchiere la prossima volta che vengo in Italia per le vacanze

... ho giusto una bottiglia di cian... ehm vinello da farti assaggiare ... :devil:

+6dB
13-06-2003, 17.54.53
Originariamente inviato da Fat George


... ho giusto una bottiglia di cian... ehm vinello da farti assaggiare ... :devil:

..ti dispiace se invito anche Davlak,...e' un mio carissimo amico...meglio,...un "collega" :devil:


:D

pone
13-06-2003, 19.34.17
L'orecchio ha anche un limite inferiore quindi se vuoi utilizzare termini che forse non sei in grado di maneggiare faresti meglio a dire che e' un filtro passa banda (16Hz-20k) . La cosa che pero' sostanzialmente canni in pieno e' il fatto che la banda dell'udibile e' definita dall' orecchio stesso. Quindi non ha nessun senso dire (se parliamo di acustica) che l'orecchio e' un filtro.
normalmente si dice passabasso considerando da 0 a 20khz, ma siccome reagisce alle differenze scarta gli 0 hz e l'intorno, quindi in seconda approssiamzione è un passabanda, ma la banda da te riportata è quella di maggior risposta... oppure gli altri siti raccontano balle ;)
Siccome esistono frequenze sopra i 20 khz è giusto dire che le filtriamo: so che esistono perchè le genero... se non fossero filtrate, dov'è che spariscono allora?
La tua risposta non ha nessuna pertinenza rispetto all'argomento. Stai mischiando una serie di nozioni che non hanno legame fra di loro mi hai fatto fare casino tu, con quel discorso 16k-20k... 4khz di banda... che poi non è vero completamente. allora io giustamente mi sono ricordato di quel discorso sulla voce,per analogia sullo spettro...

io so di non sapere, ho buttato li le considerazioni che mi hanno suscitato le tue parole, quindi probabilmente hai difettato nello spiegarti o che so... non ti preoccupare che nyquist lo conosco, e se vuoi ti saluto shannon (F)
Purtroppo i miei studi non hanno ampliato troppo le mie conoscenze sull'argomento, anche perchè prediligo le Reti di Telecomunicazione... però è bello vedere che non ti sei certo trattenuto dal mostrarti fieramente onniscente riferendoti a me con quelle espressioni da "io sono un guru, tu cacca come osi parlarmi". pertanto ti tolgo questo privilegio di superiorità e mi ritiro dalla discussione.

+6dB
13-06-2003, 20.23.31
normalmente si dice passabasso considerando da 0 a 20khz, ma siccome reagisce alle differenze scarta gli 0 hz e l'intorno, quindi in seconda approssiamzione è un passabanda, ma la banda da te riportata è quella di maggior risposta... oppure gli altri siti raccontano balle
Siccome esistono frequenze sopra i 20 khz è giusto dire che le filtriamo: so che esistono perchè le genero... se non fossero filtrate, dov'è che spariscono allora?

Normalmente dove? Sicuramente non nei libri di testo e nella fisica. Poi nella fantasia tutto puo' essere. Un filtro passa basso lascia passare inalterate tutte le frequenze inferiori alla frequenza di cutoff e taglia/attenua (con pendenza variabile) quelle superiori. L'orecchio non si comporta cosi'=l'orecchio non e' un filtro passa basso. E' semplice abbastanza cosi'? Molto facile usare la parola "intorno"...quando questo intorno lo possiamo allargare a nostro piacimento (mi sa che dovresti rivedere anche qualcosa di analisi matematica). Se questo e' quello che ti raccontano "gli altri siti"..si, e' una balla! Le frequenze sopra i 20k esistono ma non appartengono per definizione alla fascia dell'udibile. Ecco perche' l'orecchio non e' un filtro. Se parlassi invece di un dispositivo IN UN CIRCUITO ELETTRICO capace di limitare la gamma da 20Hz a 20K allora QUELLO e' un FILTRO. Se vuoi la definizione corretta allora l'orecchio puo' essere descritto come un dispositivo dalla risposta in frequenza limitata. Se ti metti le mani sulle orecchie,..eccoti il filtro. Magari se parlo in questi termini lo capisci...

mi hai fatto fare casino tu, con quel discorso 16k-20k... 4khz di banda... che poi non è vero completamente. allora io giustamente mi sono ricordato di quel discorso sulla voce,per analogia sullo spettro...

Puoi piu' semplicemente dire che il discorso sulla frequenza di accordo di una cavita' non l'hai capito (e' giusto e te lo posso dimostrare matematicamente). Proprio perche' non l'hai capito potevi per lo meno cominciare a dubitare invece di scrivere qualcosa che non aveva niente a che fare con quello che avevo scritto. Tu pero' sei un altro degli esperti....

io so di non sapere, ho buttato li le considerazioni che mi hanno suscitato le tue parole, quindi probabilmente hai difettato nello spiegarti o che so...

Che non sai l'avevo capito e non c'e' niente di male. Io (p.es.) non ne capisco niente di programmazione e sicuramente sono tutt'altro che un genio del computer,..anzi mi ritengo abbastanza impreparato su molteplici argomenti. D'altra parte ne so qualcosa di audio e non ho difettato a spiegarmi. Tu eri troppo impegnato a surfare siti per afferrare qualcolo scampolo di informazione che non si improvvisa in un pomeriggio. Magari avresti dovuto leggere anziche' arrampicarti sugli specchi.

però è bello vedere che non ti sei certo trattenuto dal mostrarti fieramente onniscente riferendoti a me con quelle espressioni da "io sono un guru, tu cacca come osi parlarmi". pertanto ti tolgo questo privilegio di superiorità e mi ritiro dalla discussione.

Io ti ho spiegato come stanno le cose con i fatti e gli esempi. Quando andavo al college io stavo ad ascoltare, facevo le mie domande senza presumere le risposte e mi facevo rispiegare le cose se non avevo capito. Ho capito pero' che POCHISSIME persone hanno questa qualita'. E' piu' facile stare a sparare sentenze delle quali non si ha cognizione...sperando che il "pubblico" si faccia impressionare dai paroloni. Io ti ho parlato e non ti ho considerato una cacca,...altrimenti avrei scritto: "tu sei una cacca e non ti parlo"..non credi?
Ritirati dalla discussione anche perche' e' l'unico metodo per uscirsene quando non si vuole ammettere di avere torto
:cool:

Fat George
13-06-2003, 21.43.32
Scusate, io vado un attimo ot per un problema con le mie casse e magari 6db mi aiuta a beccare una giusta soluzione. Allora, ho un paio di gloriose 3 vie pioneer :rolleyes: cs545 (evvabbe'ai tempi non mi potevo permettere di meglio) da 60w saranno una 50ina di litri come dimensione e che purtroppo per i soliti problemi di spazio sono sempre state a pavimento. Ora dopo tanti anni la sostensione dei woofer comincia a sbriciolarsi. Urge quindi un cambio coni. a parte questo (che e' inevitabile) il problema e' che essendo posizionate a pavimento (esattamente agli angoli della stanza) ed essendo bass reflex ho sempre avuto una vomitevole abbondanza di bassi. Ovviamente i coni non si trovano piu' e quindi dovro sostituirli con similari. le 2 domande sono le seguenti.

1 - installo coni meno efficenti (credi convenga cambiare anche i xover?) per avere meno bassi oppure

2 - metto coni + efficenti (quindi superbassi) e accordo il tubo reflex per avere meno efficenza?


Il tentativo "casalingo" che ho fatto e' stato quello ri riempire di cotone il tubo di accordo del reflex, qualche miglioramento ma ancora non buoni risultati. Sara' una caratteristica delle casse ma i mid veramente sono poveri. Puo' essere anche che l'angolo della stanza fa da tromba al woofer... inzomma, che faccio? 1 o 2? esiste forse anche un 3?

ehm ehm... consulenza a gratis neh? :inn:

Amleto
14-06-2003, 01.14.34
Originariamente inviato da wolverin
Penso che i dubbi di Amleto siano stati non cancellati ma distrutti.
ciao
Esattamente! :eek:
Mi sono salvato il thread: non potevo ottenere di meglio. :cool:
Grazie ragazzi, siete fantastici.(Y)

Fat George
14-06-2003, 02.15.39
:eek: volverin ha ragione.. povero amleto gli abbiamo rovinato il thread (ma sara' cosi?) come detto mp3 e' un formato a perdita e quello che e' perso e' perso. Quindi almeno cerca di usare (un po' come le immagini jpeg) il formato di compressione maggiore possibile, se poi trovi solo mp3 da 128 ci si puo' sempre accontentare. ma dipende anche da che tipo di mp3 che trovi. se becchi un brano fatto con chissa' che codec mp3, magari normalizzato o passato e ripassato con pseudo booster/miglioratori mp3 non vale nemmeno la pena di spendere 50 cents per metterli in cd se fai le compilation poi non ne parliamo.... una cupa, una pompata una che e' quasi mono e una che il/la cantante sembra che canti con la bocca sotto al rubinetto...

Tante scuse. facciamoci una (B) che con sto caldo rimane l'unica certezza :)

+6dB
14-06-2003, 03.38.10
Scusate, io vado un attimo ot per un problema con le mie casse...

..mmmh,..problema complesso da analizzare..specialmente "a distanza".
Ci sarebbero una miriade di fattori in gioco quindi posso cercare di azzardare qualche dritta. Non conosco quel modello di casse quindi non saprei come "suonano" ma se il sistema e' uno di quelli integrati (tutto della stessa marca) teoricamente sia altoparlanti che crossover sono pensati per essere accoppiati con il finale (almeno cosi' dovrebbe essere). La cosa migliore visto che il volume (fisico) delle casse e la frequenza della cavita' bass reflex sono tagliate su quel cono, sarebbe ricomprare lo stesso. Pero' cio' non e' possibile a quanto pare. Andare per una soluzione drastica cambiando anche il crossover e', secondo me, un salto nel buio. Anche perche' le caratteristiche tecniche fornite dal costruttore sono sempre una marea di boiate (dati teorici, dati rilevati a tensioni non standard e/o frequenze non standard etc.). D'altra parte scegliere un cono che "performa" meglio ti riproporrebbe, amplificati, i problemi che hai gia'. Idealmente la scelta migliore sarebbe paradossalmente non discostarsi da quelli che hai adesso perche':

.1 intanto sai gia' come suonano e puoi utilizzare altri metodi (anche empirici) per testarli
.2 conoscendo il loro comportamento puoi cercare di modificare la risposta in frequenza della stanza (a meno che anziche' che come casse hi-fi li stai usando come nearfield monitors)

Accordare il bass-reflex e' una routine del genere "andiamo per il meno peggio" visto che le suddette cavita' introducono distorsione armonica crescente di pari passo con il livello oltre che, quando non ben progettate, "starare" la posizione 0 (ovvero di riposo) dei drivers. Questo purtroppo e' il prezzo da pagare per avere i bassi con dimensioni contenute. Generalmente ci sono 2 tipi di intervento. Uno in cui si esalta un ristretto range di frequenze con piu' guadagno e l'altro in cui si privilegia l'estensione verso il basso a discapito del guadagno. Se hai la possibilita' di scegliere vai per la seconda.
In generale (cercando di essere breve):
.1 allontana le casse dagli angoli della stanza. Se la cassa sta nell'angolo c'e' un aumento teorico di 18dB (6dB per ogni superficie parallela ad x/y/z) del livello che si traduce in bassi esagerati.
.2 se le casse stanno poggiate sul pavimento monta dei piedini gommati o delle punte plastiche se hai la moquette (lo so, si rovina la moquette...)
.3 capisco che non e' molto pratico ma una delle soluzioni per diminuire la "boominess" e' avere un surrogato di bass trap ovvero qualcosa che funzioni un po' come il risuonatore di Helmoltz. In parole povere, visto che una bass trap va calcolata e progettata (e non e' economica) se hai mobilia varia, ideale un divano, o poltrona, portalo/i nella stanza e prova a spostarli attraverso la stanza. Usa un tappeto o piu' tappeti e cerca di diminuire al massimo le superfici riflettenti (vetri, pareti spoglie). I cartoni delle uova non servono a niente e...non sono tanto belli da vedere in salotto..

Per questo ed altre cose il metodo da seguire e' quello del "vediamo se funziona", purtroppo.
Altrimenti ci sono dei metodi un po' meno artigianali e piu' scientifici ma ti servirebbe un generatore di rumore rosa, un oscillatore, un ottimo microfono (tipo DPA), un equalizzatore grafico a....tante bande e una dose biblica di pazienza (analizzare una stanza, come direbbe un mio amico di Roma "e' un dito 'ar c*lo").

Buona fortuna e...beati voi che state al caldo e potete andare al mare. Io non vedo il sole praticamente da piu' di due anni e qui piove a dirotto.... :(

Ghandalf
14-06-2003, 10.02.23
Piove a dirotto...io ho fatto 9 mesi in galles (swansea) per l'erasmus!...azz pare sempre che le nuvole ti stiano per cadere in testa. :D:D;)

VIsto che la discussione evolve in questo senso e visto che cmq sono state dette, nel confronto, tante cose interessanti. Salvo fatto una certa prolissia :p.
Vi posto, da ignorante, un articolo che scrissi tempo fa sui formati di compressione.
Non e' fatto con nessuona pretesa, ma ho cercato di farlo nel modo piu' serio possibile con le mie scarne conoscenze.

Potrebbe essere uno spunto per fare qualcosa di meglio...poi...:);)

http://www.pctuner.net/asp/Articoli/Articolo.asp?ID=126

+6dB
14-06-2003, 17.52.10
Ciao Ghandalf, volevo farti i complimenti per l'articolo che ho apprezzato per la forma ed il layout. Io personalmente avrei aggiunto anche un test con un brano di musica classica essenzialmente perche' sarebbe stato l'unico a non "godere" dei "benefici" di un'ultra compressione (il requisito indispensabile per vendere dischi oggi) e quindi l'unico a presentare il massimo possibile di gamma dinamica. Il tuo articolo e', per giusti motivi, "biased" verso il .wma. Nell'introduzione parli di come l'mp3 contribuisca/abbia contribuito al calo delle vendite o che in qualche modo ostacoli gli utili delle majors. Da questo punto nascevano delle considerazioni sulle quali volevo chiederti un'opinione. Il .wma cosi' come l'.mp3Pro hanno la possibilita' di implementare una tecnologia analoga al famoso SCMS di qualche anno fa. Ovvero la protezione contro copia multipla digitale su brani protetti da copyright. Ecco perche' Microsoft (spalleggiata dalle majors) spinge per il .wma. La mia prima domanda era:
Visto che essenzialmente le majors si stanno seriamente inc***ando per lo scambio diciamocelo ILLEGALE di mp3 ed altro tramite p2p etc. ma che tutti sembrano comunque essere contenti che le majors perdano i loro utili, pensi che l'avvento del .wma e .mp3Pro serva alla causa del movimento di "liberalizzazione del costo dell'arte"? (notare le virgolette). Un'altra domanda che ti volevo fare, da estendere a tutto il forum: Siamo tutti pronti a scaricare tonnellate di mp3 ed altro da Kazaa ed affini ma se qualcuno osa dire che la sua copia di Windows non e' originale allora partono le scomuniche. Microsoft non e' una corporazione? Pensi che Microsoft non si meriti il "trattamento" riservato a Universal, EMI, Sony etc.?
Uno dei vantaggi dell'mp3 agli esordi era quello di permettere ad artisti senza contratto di distribuire la propria musica tramite e-business. Te la ascolti sul sito, se ti piace te la compri. Senza dover pagare la marchetta al distribuitore, al negoziante, alla ditta di duplicazione etc.(rimaneva ovviamente la tangente alla SIAE ed ai suoi soci leggasi Ramazzotti, Vasco ed altri grandi nomi che guadagnano, se qualcuno non ne fosse al corrente, anche sulla vostra musica...) Corretto, no? Mi sembra pero' che qui si sia equivocato con un altro concetto e si tenti di mascherare la pirateria dietro il fulgido vessillo della lotta alle corporazioni.
Avendo detto questo mi auguro, per il bene della musica, che le grandi majors falliscano tutte e che il punto centrale ritorni ad essere la musica e non il commercio....
Ciao :)

pone
14-06-2003, 18.03.44
Originariamente inviato da +6dB
...
Ritirati dalla discussione anche perche' e' l'unico metodo per uscirsene quando non si vuole ammettere di avere torto
:cool:
no, questo l'ho ammesso. mi ritiro dalla discussione perchè è l'unico modo per non sentirsi trattato come un ritardato (e ho usato il termine impropriamente, ma nel purtroppo comune significato), e cerco negli altri thread, e soprattutto negli altri argomenti, quello spirito "costruttivo" tipico dei forum e di cui tu non abbondi di certo (forse quando piovevano il rispetto e la pazienza tu avevi un secchio bucato...) :rolleyes:
qui chiudo, e mi scuso del disturbo arrecatovi.

+6dB
14-06-2003, 18.32.08
Originariamente inviato da pone

no, questo l'ho ammesso. mi ritiro dalla discussione perchè è l'unico modo per non sentirsi trattato come un ritardato (e ho usato il termine impropriamente, ma nel purtroppo comune significato), e cerco negli altri thread, e soprattutto negli altri argomenti, quello spirito "costruttivo" tipico dei forum e di cui tu non abbondi di certo (forse quando piovevano il rispetto e la pazienza tu avevi un secchio bucato...) :rolleyes:

Lo spirito "costruttivo" si evince, a mio parere, dal fatto che l'informazione/nozione/aiuto/suggerimento/spiegazione o come meglio lo vuoi chiamare tu, sia dato oppure no. Io ti ho dato tutte le info necessarie per capire i concetti. Mi sa pero' che tu abbia qualche problema ad accettare la forma e della sostanza te ne importi poco. Mi dispiace ma non mi chiamo Maurizio Costanzo. Di rispetto e pazienza ne ho a carrettate. Bisogna pero' anche saperli offrire e non solo pretendere. Quando mi si chiede gentilmente io sono disposto a farmi non in quattro ma in otto anche per qualcuno che non conosco affatto. Se lo scopo e' invece imbastire una polemica a sfondo tecnico, in quel caso e solo (sottolineo solo) se riguarda l'audio, allora e' meglio essere preparati. Cosi' come non mi sognerei di polemizzare sul soggetto dei tuoi studi visto che non e' il mio campo nonostante l'argomento della mia tesi sia stato sull'uso del network per trasferire audio ad alta definizione. Nonostante cio' sulle reti ho tantissimo ancora da imparare.
Buona fortuna per le tue ricerche

Ghandalf
20-06-2003, 11.30.11
Originariamente inviato da +6dB

Visto che essenzialmente le majors si stanno seriamente inc***ando per lo scambio diciamocelo ILLEGALE di mp3 ed altro tramite p2p etc. ma che tutti sembrano comunque essere contenti che le majors perdano i loro utili, pensi che l'avvento del .wma e .mp3Pro serva alla causa del movimento di "liberalizzazione del costo dell'arte"? (notare le virgolette).

La domanda e' allusiva..credo ed ironica..:D
Non credo...nulla, cerco quello che mi torna piu' utile se in una certa misura lo puo' essere anche il wma...e sia, mp3Pro e' indegno.
Sta di fatto che la maggior parte dei miei file musicali sono mp3..;)


Un'altra domanda che ti volevo fare, da estendere a tutto il forum: Siamo tutti pronti a scaricare tonnellate di mp3 ed altro da Kazaa ed affini ma se qualcuno osa dire che la sua copia di Windows non e' originale allora partono le scomuniche. Microsoft non e' una corporazione? Pensi che Microsoft non si meriti il "trattamento" riservato a Universal, EMI, Sony etc.?


Assolutamente...il problema e' che MS dal commercio pirata del proprio SO ne trae semplicemente giovamento! Garantendosi una diffusione completa e capillare...imponendosi come SO.