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Visualizza versione completa : La quarta dimensione


wilhelm
13-03-2005, 10.10.11
Buona Domenica a tutti!
Vediamo se c’è qualcuno folle quanto me che riesce a seguirmi in questo pazzo ragionamento.

Tutto nasce dalla lettura di “Flatland”: bellissimo libriccino in cui si parla di un essere che vive in un mondo piatto e per il quale è incomprensibile la terza dimensione, allo stesso modo per cui, per noi è incomprensibile la quarta.
O meglio: si parla della quarta come il tempo, ma per controllarla dovremmo esserne fuori e poterci muovere avanti e indietro attraverso essa!

Ora: noi ci muoviamo nello spazio, ma non ci trasciniamo in esso: in ogni momento siamo in un solo punto dello stesso. E se fosse così anche per il tempo? Se fosse che noi non lasciamo una scia nel tempo, ma lo attraversiamo come un punto. Questo significherebbe che, se fosse possibile andare avanti e indietro nel tempo così come possiamo muoverci su e giù per una stanza, il viaggiare attraverso lo scorrere del tempo non comporterebbe situazioni di sovrapposizione quali il trovarci davanti noi stessi all’epoca. Infatti questo accadrebbe nell’ipotesi di una scia, per cui in ogni momento della nostra esistenza rimane la nostra immagine, e se torniamo indietro la ritroviamo. Cosa che non accade invece per il 3D: infatti non è che se attraversiamo la strada resta la nostra scia e nessuno ci può più passare senza sbatterci sopra.

Spero di essermi riuscito a spiegare in questo delirio mattutino. Dai, se siete riusciti a capire di cosa parlo rispondetemi, non facciamo obliare questa discussione: credo ne possano venire fuori delle belle!

Ciao,
Guglielmo

welcome
13-03-2005, 10.23.46
peyote?

einemass
13-03-2005, 12.15.58
bella storia ;) anche se nn credo sia così... ma è troppo off topic per me , mi consolo guardando "ai confini della realtà" :)
*************
Esiste una regione tra la luce e l'oscurita', tra la scienza e la superstizione, tra l'oscuro baratro dell'ignoto e le vette luminose del sapere.E' la dimensione dell'immaginazione,
e' una regione che potrebbe trovarsi...
Ai confini della realtà...
*************
ciao
einemass

TyDany
13-03-2005, 12.19.03
Ho perfettamente capito la tua teoria però non mi sembra corretta... se tu torni indietro nel tempo vuol dire che, ad esempio, a quando avevi 15 anni ed a scuola stavi parlando con la maestra, come faresti a non esserci più? La maestra starebbe parlando con chi? A quel punto sarebbe modificato quel momento e con quello tutto il futuro!
Boh, ragionandoci così mi sembra impossibile, cmq ti consiglio di vederti Donnie Darko :)

infinitopiuuno
13-03-2005, 12.37.09
Io ho visto il film Back to the Future:o..se si torna indietro nel tempo si entra in un mondo parallelo e quindi ci sono infiniti mondi paralleli mai "percorsi" dai noi.

E se invece il tempo fosse un'invenzione dell'uomo, sarebbe quella più stupida.

Lu(a
13-03-2005, 12.38.48
Originariamente inviato da infinitopiuuno


E se invece il tempo fosse un'invenzione dell'uomo, sarebbe quella più stupida.

In che senso un'invenzione?

Il tempo, come "trascorrere", esiste.

:)

infinitopiuuno
13-03-2005, 12.40.00
Originariamente inviato da Lu(a


In che senso un'invenzione?

Il tempo, come "trascorrere", esiste.

:)

ah non lo so..dicono:o

Lu(a
13-03-2005, 12.41.16
Originariamente inviato da infinitopiuuno


ah non lo so..dicono:o

Dicono "chi" di "cosa", scusa...:p

infinitopiuuno
13-03-2005, 12.47.41
Originariamente inviato da Lu(a


Dicono "chi" di "cosa", scusa...:p

:D :D Qualcuno dice che il tempo sia un'invenzione dell'uomo, una sorta di illusione.

Per me il concetto di tempo è molto legato al movimento; legato al deperimento delle cose e al crescere e al rinnovarsi di altre.

In una regione remota dello spazio, freddo scuro più del nero e immobile, il tempo perde significato.

Lu(a
13-03-2005, 12.49.54
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Per me il concetto di tempo è molto legato al movimento

Anche per me


In una regione remota dello spazio, freddo scuro più del nero e immobile, il tempo perde significato.

Sono d'accordo.

Basta però che viene a mancare "immobile", per esmpio con l'esistenza di una persona in questa regione, e il tempo riassume significato.

:)

wilhelm
13-03-2005, 13.28.10
Originariamente inviato da TyDany
se tu torni indietro nel tempo vuol dire che, ad esempio, a quando avevi 15 anni ed a scuola stavi parlando con la maestra, come faresti a non esserci più? La maestra starebbe parlando con chi? A quel punto sarebbe modificato quel momento e con quello tutto il futuro!

Lo so, e non mi pongo come un pazzo profeta che ha capito la quarta dimensione ma, se così fosse, nemmeno la maestra ci sarebbe.

Ovvio, questo esclude l'idea dei mondi paralleli. Non solo: pensandoci un attimo si arriverebbe alla conclusione che il presente risulta svincolato dal passato: nel senso che si evolve a partire dal passato ma nel momento in cui diventa presente è a tutti gli effetti svincolato da esso.
Se l'universo è in un certo modo all'istante t0, dopo un intervallo di tempo dt, t0 + dt, il presente è quello di t0 + dt ch si potrebbe pensare nato su quello che era (perché ormai era) t0 e comunque non più dipendente dal passato.

Probabilmente chi ha fatto approfonditi studi di relatività mi spegnerà con una parola sola, ma mi pareva un'ipotesi non troppo campata in aria, se presa con un filo di immaginazione.

exion
13-03-2005, 13.30.23
Originariamente inviato da infinitopiuuno


ah non lo so..dicono:o


infatti :D

infinitopiuuno
13-03-2005, 13.33.51
Originariamente inviato da wilhelm


Lo so, e non mi pongo come un pazzo profeta che ha capito la quarta dimensione ma, se così fosse, nemmeno la maestra ci sarebbe.

Ovvio, questo esclude l'idea dei mondi paralleli. Non solo: pensandoci un attimo si arriverebbe alla conclusione che il presente risulta svincolato dal passato: nel senso che si evolve a partire dal passato ma nel momento in cui diventa presente è a tutti gli effetti svincolato da esso.
Se l'universo è in un certo modo all'istante t0, dopo un intervallo di tempo dt, t0 + dt, il presente è quello di t0 + dt ch si potrebbe pensare nato su quello che era (perché ormai era) t0 e comunque non più dipendente dal passato.

Probabilmente chi ha fatto approfonditi studi di relatività mi spegnerà con una parola sola, ma mi pareva un'ipotesi non troppo campata in aria, se presa con un filo di immaginazione.

Presente passato e futuro non esistono...chiedi a Exion :o

dave4mame
14-03-2005, 11.19.56
beh, molto "in nuce" è la teoria esposta ne "l'esercito delle 12 scimmie".
il tempo non trascorre: il tempo esiste "tutto" e noi ci muoviamo in da una sola direzione (il passato) verso una sola direzione "il futuro".

il tempo e il suo trascorrere in effetti potrebbero benissimo essere una nostra interpretazione del nostro spostamento in una direzione che non siamo in grado di controllare.


@wilhelm
qual è l'autore di flatland? mi piacerebbe leggerlo!

Alhazred
14-03-2005, 11.31.33
Edwin A. Abbott
Il libro lo trovi col titolo "Flatlandia"

L'ho letto un po' di tempo fa, interessante.

Deep73
14-03-2005, 13.24.15
In un ipotetico sistema di riferimento a quattro dimensioni, idealizzando una persona con un punto P(ino) si scopre che, date le coordinate iniziali (x,y,z,t), se sta fermo percorre una linea retta e si può notare che si troverà in (x,y,z,t').

L'introduzione della quarta dimensione come il tempo, pone numerosi problemi rispetto all'introduzione della terza dimensione. Fondamentalmente il motivo è dovuto al fatto che TUTTO l'universo è solidale con questo sistema di riferimento (cioè 3D + dimensione tempo non modificabile). La teoria è ammissibile, la pratica.... bisognerebbe che un essere X esterno al sistema di riferimento, ci mostri che lui vive in un mondo REALMENTE a 4D....

Ma a quel p.to, forse lui si starà chiedendo se esiste una quinta dimensione... :eek:

kikadokai
14-03-2005, 14.19.28
Originariamente inviato da Lu(a


In che senso un'invenzione?

Il tempo, come "trascorrere", esiste.

:)

secondo me il tempo esiste ma non come intendiamo noi. noi siamo abituati a considerare un inizio ed una fine ... mentre invece non c'è n'è inizio e nè fine.
ergo il 'nostro' tempo non esiste ... ma esiste il 'TEMPO'

LoryOne
14-03-2005, 17.22.20
Scusate ma:

CHE ORA E' ?

per favore.

LoryOne
14-03-2005, 17.25.13
Originariamente inviato da kikadokai


...invece non c'è n'è inizio e nè fine.


Esatto, ma qualcosa ci deve pur essere per essere o non essere:questo è il problema.
Tutto sta nel mezzo ma nel mezzo de che ?

LoryOne
14-03-2005, 17.28.03
Originariamente inviato da Deep73
...

Ma a quel p.to, forse lui si starà chiedendo se esiste una quinta dimensione... :eek:

Dici che è così fuori da porsi la domanda ? :D

Giorgio Drudi
14-03-2005, 18.34.12
Originariamente inviato da LoryOne
Scusate ma:

CHE ORA E' ?

per favore.

A questa domanda non è mai possibile rispondere correttamente.

exion
14-03-2005, 19.04.47
Originariamente inviato da infinitopiuuno


Presente passato e futuro non esistono...chiedi a Exion :o


La migliore dimostrazione empirica dell'inesistenza del tempo sono le persone anziane.
Raramente una persona che "perde la testa" a causa dell'età perde i riferimenti nello spazio, mentre perde completamente i riferimenti nel tempo. Riesce comunque ad orientarsi in uno spazio usuale (la stanza della casa di cura, la propria casa, etc...) mentre non iesce più ad orientarsi nel passato e a proiettarsi nel futuro.
Ieri, oggi, fra poco, tempo fa, sono altrettanti riferimenti temporali che non hanno più significato.

LoryOne
14-03-2005, 19.07.28
E no perchè se sono anziane, per loro il tempo è trascorso :D

infinitopiuuno
14-03-2005, 19.13.12
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


A questa domanda non è mai possibile rispondere correttamente.

(Y)

infinitopiuuno
14-03-2005, 19.15.22
Originariamente inviato da exion



La migliore dimostrazione empirica dell'inesistenza del tempo sono le persone anziane.


La migliore dimostrazione empirica dell'esistenza del tempo sono le persone anziane.
Guarda cosa ha fatto il tempo sul loro corpo.:) :p

LoryOne
14-03-2005, 19.21.01
Originariamente inviato da Giorgio Drudi


A questa domanda non è mai possibile rispondere correttamente.

O meglio: Questa è una domanda che non dovrebbe mai essere posta.
Invece l'uomo da buon osservatore di cio che gli accade intorno, inventa il tempo e quindi l'orologio per poterlo quantificare.

Flippy
14-03-2005, 19.55.23
Originariamente inviato da LoryOne
Scusate ma:

CHE ORA E' ?

per favore.

Si puo' rispondere.... :)
http://toi.iriti.cnr.it/it/rightime.shtml

exion
14-03-2005, 20.35.28
Originariamente inviato da wilhelm
Buona Domenica a tutti!
Vediamo se c’è qualcuno folle quanto me che riesce a seguirmi in questo pazzo ragionamento.

Tutto nasce dalla lettura di “Flatland”: bellissimo libriccino in cui si parla di un essere che vive in un mondo piatto e per il quale è incomprensibile la terza dimensione, allo stesso modo per cui, per noi è incomprensibile la quarta.
O meglio: si parla della quarta come il tempo, ma per controllarla dovremmo esserne fuori e poterci muovere avanti e indietro attraverso essa!

Ora: noi ci muoviamo nello spazio, ma non ci trasciniamo in esso: in ogni momento siamo in un solo punto dello stesso. E se fosse così anche per il tempo? Se fosse che noi non lasciamo una scia nel tempo, ma lo attraversiamo come un punto. Questo significherebbe che, se fosse possibile andare avanti e indietro nel tempo così come possiamo muoverci su e giù per una stanza, il viaggiare attraverso lo scorrere del tempo non comporterebbe situazioni di sovrapposizione quali il trovarci davanti noi stessi all’epoca. Infatti questo accadrebbe nell’ipotesi di una scia, per cui in ogni momento della nostra esistenza rimane la nostra immagine, e se torniamo indietro la ritroviamo. Cosa che non accade invece per il 3D: infatti non è che se attraversiamo la strada resta la nostra scia e nessuno ci può più passare senza sbatterci sopra.

Spero di essermi riuscito a spiegare in questo delirio mattutino. Dai, se siete riusciti a capire di cosa parlo rispondetemi, non facciamo obliare questa discussione: credo ne possano venire fuori delle belle!

Ciao,
Guglielmo


In "Zig Zag - Saggi sul tempo, il potere e lo stile" di Enzensberger, c'è un bel testo sul tempo non lineare, immaginato come una "pasta sfoglia" che si ripiega su se stessa nel quale il tempo si sviluppa lungo una percorso non lineare, apparentemente casuale pur essendo il risultato di un rigoroso processo determistico.

Dopo cena se non mi addormento ne cito un brano ;)

infinitopiuuno
14-03-2005, 20.36.59
Speriamo si addormenti:D :D

exion
14-03-2005, 20.37.42
Originariamente inviato da infinitopiuuno
Speriamo si addormenti:D :D

:D

infinitopiuuno
14-03-2005, 20.58.01
Originariamente inviato da Deep73

La teoria è ammissibile, la pratica.... bisognerebbe che un essere X esterno al sistema di riferimento, ci mostri che lui vive in un mondo REALMENTE a 4D....

Ma a quel p.to, forse lui si starà chiedendo se esiste una quinta dimensione... :eek:

Ho parlato con SONOTRANOI....se la sta ponendo la domanda sulla 5°D....:(

Dav82
14-03-2005, 20.59.51
Vorrei rispondere, il post di wilhelm è molto interessante... l'ho capito benissimo, ma conciato come sono rischierei di dire cacchiate :p

mao
15-03-2005, 02.13.34
Il libro di Abbott è splendido, l'ho letto a 13 anni la prima volta, poi l'ho perso e l'ho ricomprato l'anno scorso.

L'idea del tempo come quarta dimensione forse si può cogliere veramente solo se vista dall'ottica di un essere che si ponga al di fuori del nostro sistema di riferimenti.
In effetti l'essere che viva solo in due dimensioni non può cogliere una terza dimensione se non in modo molto distorto, nel momento in cui un solido, p. es. una sfera, attraversa la superficie piana che è il suo mondo, e lo esperisce come un movimento di trasformazione di una forma, cioè un qualcosa che da essere solo un punto si allarga fino a un cerchio massimo e poi torna ad essere un punto e a sparire.
Una cosa analoga potrebbe valere per noi e il tempo. Se è davvero una quarta dimensione, come le altre, lo cogliamo solo in maniera distorta, e lo interpretiamo solo come le nostre capacità ci permettono.

Tuttavia c'è da dire che il tempo è il "luogo" in cui le cose accadono, indipendentemente dal numero di dimensioni spaziali che esse abbiano. Cioè, anche un mondo a 1 dimensione, dove cioè tutto avviene su una retta, prevede l'esistenza di un tempo in cui far avvenire le cose.
Forse solo un mondo adimensionale, cioè un solo punto, è privo di tempo, perché in esso non c'è movimento.
Insomma il tempo nasce nel momento in cui c'è movimento.

Quanto al fatto che il tempo sia stato inventato dagli uomini, se ne può discutere, nel senso che a mio avviso c'entra molto la scoperta dell'idea di coscienza e del cambiamento di sé e dell'altro-da-sé, ma è innegabile che le cose per accadere debbano accadere nel tempo, anche se gli uomini non esistono.

wilhelm
15-03-2005, 10.01.38
Originariamente inviato da Deep73
In un ipotetico sistema di riferimento a quattro dimensioni, idealizzando una persona con un punto P(ino) si scopre che, date le coordinate iniziali (x,y,z,t), se sta fermo percorre una linea retta e si può notare che si troverà in (x,y,z,t').

L'introduzione della quarta dimensione come il tempo, pone numerosi problemi rispetto all'introduzione della terza dimensione. Fondamentalmente il motivo è dovuto al fatto che TUTTO l'universo è solidale con questo sistema di riferimento (cioè 3D + dimensione tempo non modificabile). La teoria è ammissibile, la pratica.... bisognerebbe che un essere X esterno al sistema di riferimento, ci mostri che lui vive in un mondo REALMENTE a 4D....

Ma a quel p.to, forse lui si starà chiedendo se esiste una quinta dimensione... :eek:

Infatti. Ripensandoci mi sono chiesto se quanto dico è in realtà muoversi attraverso una seconda coordinata temporale: il tempo come quarta dimensione, come scorrere della vita (dimensione per noi incontrollabile), è la quarta.
Muoversi nel tempo, probabilmente è viaggiare attraverso una quinta dimensione.

wilhelm
15-03-2005, 12.18.48
Continuando a pensare a questo discorso sono arrivato alla conclusione che il punto della discussione non è scia o non scia! Il punto piuttosto è se ci muoviamo in quattro o cinque dimensioni!Controlliamo le prime tre e le padroneggiamo (quelle spaziali). Ma sulla quarta non possiamo mettere le mani. E abbiamo chiamato 'tempo' la quarta dimensione. Questa è la dimensione che controlla il succedersi dei processi biologici-fisici-naturali: è una grandezza intrinseca dell'universo. È il tempo che scorre, relativisticamente parlando, in maniera diversa dove c'è più densità di materia. È il tempo cui ci riferiamo quando diciamo che dentro un buco nero il 'tempo' si arresta: sono i processi nfb (naturali-...) che non avanzano. Più aumenta il valore di t più tutto invecchia. E tornare indietro lungo questa dimensione significa riportare lo stato biologico-fisico-naturale a uno stadio precedente. Questo si può definire 'tempo naturale' e di fronte a questo nulla possiamo (almeno adesso, ma dubito anche in futuro): significherebbe annullare l'avanzamento della vita, mantenendola a uno stadio di stallo, e non credo sia possibile: tutto ciò che ci mantiene vivi infatti non è nulla di istantaneo ma un procedere: se arresti il tempo naturale il sangue non scorre, gli impulsi nervosi non portano l'informazione...
Però c'è un'altra dimensione. quella del 'tempo artificiale', quello che misuriamo con gli orologi, che scandiamo in giorni, mesi anni. Chiederi se possiamo muoverci nel tempo allora significa chiederci se possiamo muoverci in questa dimensione: supponiamo che esista una machcina del tempo e di andare con questa a fare una visita a Giulio Cesare in una delle sue tante campagne: credo si possa essere tutti d'accordo che rispetto al momento in cui siamo partiti il nostro organismo è invecchiato. Come potrebbe infatti non esserlo? Infatti biologicamente non esisti a quell'epoca. Però siamo indietro di 2000 anni nel calendario artificiale.
A questo punto, molto probabilmente, quarta e quinta dimensione sarebbero o due aspetti dello stesso fenomeno e viaggiare nel tempo consisterebbe quindi nel controllare a proprio piacimento il secondo dei due.

Non credo che questo sia in contraddizione con la teoria della relatività: prendendo ad esempio i due gemelli: uno se ne sta a terra, mentre l'altro viaggia ad altissima velocità nello spazio. Quando trona indietro per il primo sono passati dieci anni, per il secondo venti. Ma si tratta di una differenza di tempo preso in termini biologici: l'organismo di uno risulta più vecchio di dieci anni. Ma loro invece sono ancora insieme uno di fronte all'altro. Quindi si sono mossi diversamente nella quarta dimensione (questo è quanto dice Einstein), ma non nella quinta dimensione.

Questa è la conclusione cui sono arrivato.

LoryOne
15-03-2005, 20.35.56
Ragazzi è un casino.
Il tempo esiste perchè l'universo è in movimento.
Più ci si allontana dal centro e più si invecchia.
Chi viaggia nello spazio invecchia meno velocemente perchè per sua fortuna va in senso contrario al movimento espansionistico dell'universo.
Purtroppo nessuno di noi è in grado con esattezza di dire in quale punto dell'universo ci troviamo.
Se ci riuscissimo, basterebbe mettersi tutti a soffiare in senso contrario per dare una spinta al nostro pianeta nel senso opposto al suo moto.
Avvicinandoci al centro, ripercorremmo lo spazio-tempo in senso inverso e ringiovaniremmo tutti.
Che sfiga non sapere dove ci si trova.

Non ridete, dico seriamente :D

infinitopiuuno
15-03-2005, 20.56.31
Originariamente inviato da LoryOne

Avvicinandoci al centro, ripercorremmo lo spazio-tempo in senso inverso e ringiovaniremmo tutti.




Forse lo stiamo già facendo e non ce ne stiamo accorgendo.

wilhelm
15-03-2005, 22.45.27
Comunque sono argomenti di indiscusso fascino, almeno per me!