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Brunok
22-04-2004, 21.41.53
Armi permesse
in case e negozi

La Commissione Giustizia ha approvato il ddl che consente l'uso di armi in abitazioni private ed esercizi commerciali quando c'è violazione di domicilio ed è minacciata l'incolumità di persone e cose

Roma, 22 aprile 2004 - Le nuove norme in materia di legittima difesa scattano quando c'è violazione di domicilio da parte del malvivente che minaccia l'incolumità di persone e cose. A spiegare il provvedimento licenziato dalla commissione Giustizia di Palazzo Madama è il senatore Furio Gubetti di Forza Italia che lo scorso anno presentò il ddl che nelle ultime settimane ha imboccato il «binario veloce» per una serie di fatti di cronaca nera che hanno emotivamente coinvolto l'opinione pubblica.

La legge è stata approvata con i voti della maggioranza, contro DS e Verdi, astenuta la Margherita e, a titolo personale il diessino Giuseppe Ayala. Per domicilio, oltre alla propria casa, si intende anche tutti i punti comuni condominiali e così le nuove norme in materia di legittima difesa si avranno in caso di aggressione in ascensore, box auto, garage, cortili interni, rampe di scale.

Domicilio sono anche negozi, uffici ed ogni esercizio commerciale collocato in immobili. L'uso delle armi per difendere la propria incolumità, anche sessuale, o quella di beni è possibile se il malavitoso non desiste e resta il pericolo di aggressione. Quindi non sarà possibile, ad esempio, inseguire un rapinatore fuori da una gioielleria e sparargli. la nuova legge rende poi automatico il «rapporto di proporzione» il che significa che è superato la proporzione del tipo di arma: così se il malavitoso aggredisce con un coltello o a mani nude ci si potrà difendere con un revolver.

http://qn.quotidiano.net/art/2004/04/22/5349026

E sarebbe ora finalmente che cambino certe cose!
Non è possibile che uno per difendere la propria vita rischi l'imputatzione di omicidio volontario aggravato. Non è possibile che un onesto cittadino per essere dalla parte della ragione debba per forza morire, senza aver diritto a tutelare la propria vità. E pensare che chi reagisce si trova in una situazione psicologica molto particolare, ed invece ad assassini veri venga troppo spesso addirittura riconosciuto il vizio parziale di mente o l'incapacità di intendere e di volere...

Proprio in questi giorni 2 episodi hanno fatto riflettere molto: il gioielliere assalito che ha sparato ferendo mortalmente un rapinatore extracomunitario ed un povero tabaccaio ammazzato crudelmente da un rapinatore italiano già in carcere per ben 12 volte per lo stesso reato. Il paradosso della situazione che mentre il secondo, morto (F) ha avuto ragione, il primo che ha reagito è finito nel registro degli indagati con tanto di avviso di garanzia per l'accusa di cui sopra.
Tutto ciò è un enorme controsenso. Non è possibile che in un paese che si ritenga democratico un cittadino non possa nemmeno avere diritto di difesa. Invece si da il diritto all'aggressore a non avere reazioni a contro di lui, incentivando così la delinquenza ancor di più di quello che già non è.

Prima i diritti alla difesa dei cittadini onesti poi tutto il resto.

Chi non è favorevole come quelli che hanno votato contro dovrebbero provare almeno una volta a subire una rapina violenta trovandosi puntata un'arma, per rendesi conto di cosa significhi vivere un'esperienza così drammatica.

tisifone
22-04-2004, 21.52.06
IO non sono d' accordo per il semplice motivo che in questo modo si legittima la possibilità di farsi la giustizia da soli...
1 anno fa il caso di quei due gioiellieri .. il ladro scppa il gioielliere lo insegue e gli spara in mezzo alla strada. Legittima difesa?

Certo sono gia' piu' d' accordo riguardo il sequestro... Esempio se io trattengo un lkadro in casa mia fino all' arresto da parte della polizia voglio poterlo fare senza essere denunciato dal ladro stesso per sequestro ... ma le armi proprio no...
Forse ora faranno come negli USA direttamente in un emendamento della costituzione, legittimando per ogni cittadino il possesso di pistole e fucili...

Legittima difesa
il colpo accidentale
son cose ormai passate
che rientran nel normale
mamma mia le cento lire
adesso devi darmi
parto per l' america perchè...
voglio armarmi...
con le armi
voglio armarmi


Punkreas- Voglio armarmi

gemm@
22-04-2004, 21.52.33
non mi piace, mi sa troppo di far west.
Così facendo si crea un clima di vero pericolo, anche per coloro che magari non c'entrano.
E come al solito in queste cose finisce che la sottilissima linea di demarcazione dà il via libera a eventi che presto finiranno col diventare incontrollabili.
Da parte del governo poi mi pare una vera e propria vigliaccata: siccome non sono in grado di garantire la sicurezza dei cittadini, lasciano che "se la sbrighino da sè".
Nessuno ha ancora pensato al rovescio della medaglia?
Cosa succede se il vicino iroso e in calore ti becca sulle scale al buio e in un istante di frenesia da john wayne ti spara?

Mi sembra che invece di evolvere si vada all'indietro, fra un po' ripristineremo la legge del taglione :rolleyes:
(N)

tisifone
22-04-2004, 21.55.19
gemm@ vedo piacevolmente che negli ultimi post ci troviamo sempre d' accordo al cento per cento! Pero' che feeling !;) :cool: :) (B)

gemm@
22-04-2004, 21.57.01
Originariamente inviato da tisifone
gemm@ vedo piacevolmente che negli ultimi post ci troviamo sempre d' accordo al cento per cento! Pero' che feeling !;) :cool: :) (B)

;) :)

Brunok
22-04-2004, 21.57.55
Ma se lo stato non è in grado di proteggere i cittadini perchè mai questi non possono nemmeno difendersi? E che mondo è questo? Poi non ci lamentiamo se il tabaccaio di turno viene ammazzato...

I delinquenti perdono i loro diritti nel momento esatto in cui delinquono. Il gioielliere di cui sopra era alla 3^ rapina subita in pochi mesi. Facile parlare.
Ripeto quanto ho già detto prima: vi piacerebbe trovarvi vittime di una rapina? Credo nessuno. Quindi l'unica mezzo a disposizione è potersi difendere, diritto questo sacrosanto ed inviolabile. Non ci si può difendere con le mani legate da un'ingiusta "giustizia".

Originariamente inviato da gemm@


Mi sembra che invece di evolvere si vada all'indietro, fra un po' ripristineremo la legge del taglione :rolleyes:
(N)

Magari!

gemm@
22-04-2004, 22.01.58
Originariamente inviato da Brunok
Ma se lo stato non è in grado di proteggere i cittadini perchè mai questi non possono nemmeno difendersi? E che mondo è questo? Poi non ci lamentiamo se il tabaccaio di turno viene ammazzato...

I delinquenti perdono i loro diritti nel momento esatto in cui delinquono. Il gioielliere di cui sopra era alla 3^ rapina subita in pochi mesi. Facile parlare.
Ripeto quanto ho già detto prima: vi piacerebbe trovarvi vittime di una rapina? Credo nessuno. Quindi l'unica mezzo a disposizione è potersi difendere, diritto questo sacrosanto ed inviolabile.
Il problema Bruno non è il fatto di potersi o meno difendere.
E' che aprire le porte a questo genere di cose di solito fa in modo che subito a seguire ci sia una scia che va ben oltre la legittima difesa. e che presto o tardi rischia di trasformare le città in quell'immagine che abbiamo tipo "bronx".

Io non ambisco a vivere in un mondo così, con la gente serrata e la pistola pronta. E' una cosa che rifiuto categoricamente.

Senza contare il fatto che mi pare quantomeno assurdo che si passi direttamente dal proteggere chi ti rapina (per esempio essendo passibili di sequestro di persona se trattieni i rapinatori fino all'arrivo della polizia) al dare carta bianca alla potenziale vittima.

Come al solito da un eccesso all'altro senza passare per la giusta via di mezzo :(

gemm@
22-04-2004, 22.03.40
Originariamente inviato da Brunok

Magari!

che cosa brutta :(

lo dicevo io, che di questo passo torneremo presto a prenderci a colpi di clava in testa l'uno con l'altro...

tisifone
22-04-2004, 22.05.07
no. non bisogna che ci venga dato il diritto di difenderci. E' lo stato che deve riuscire a proteggere il cittadino e se non ci riesce, male!!! Vuol dire che deve cambiare qualcosa!

perche per un tabaccaio che muore ci saranno 250 tabaccai che faranno fuori un povero disgraziato che , per mille degradanti e sordidi motivi legati alla contradditorieta' di questa societa vorticosa , si e' trovato in quel dato momento a tentere una rapina.

per risolvere un problema come questo non e' detto chesi debba creare una soluzione ad hoc! molto probabilmente il problema va affrontato in maniera molto piu' ampia a livello sociale.

e aggiungo... questo decreto sembra una reazione emotiva ai fatti isolati di questi giorni.E' esattamente il caso dei pitbull o di acquabomber... emotività della massa...

alla quale la destra reagisce come tutte le destre... senza vie di mezzo ...

Brunok
22-04-2004, 22.07.33
Originariamente inviato da tisifone

perche per un tabaccaio che muore ci saranno 250 tabaccai che faranno fuori un povero disgraziato che , per mille degradanti e sordidi motivi legati alla contradditorieta' di questa societa vorticosa , si e' trovato in quel dato momento a tentere una rapina.


Non succederà nulla se nessun tabaccaio subirà rapine.
Ricordiamo che la difesa è una reazione ad un'azione avversa che si chiama attacco. L'attaccante ha torto e l'aggredito deve poter difendersi.

Originariamente inviato da tisifone
no. non bisogna che ci venga dato il diritto di difenderci. E' lo stato che deve riuscire a proteggere il cittadino e se non ci riesce, male!!! Vuol dire che deve cambiare qualcosa!


Teoricamente si, ma questo non avviene da nessuna parte nel mondo, purtroppo rimane una bella utopia.

Dav82
22-04-2004, 22.10.08
Originariamente inviato da Brunok


Magari!


Magari un fico secco.
Quella è roba da giurassico, ti prego!

Per il resto sono assolutamente d'accordo: se uno entra in casa mia io VOGLIO poterlo attaccare al muro se ho una pistola in casa, e se questo reagisce non ci penserei su due secondi a far fuoco. Mi spiace per lui, ma mors tua vita mea. E voglio poterlo fare senza poi sentirmi dire che non dovevo ucciderlo, per favore.

Diverso il discorso del gioielliere di via ripamonti: a quanto si è capito, i banditi se ne stavano andando e lui li ha rincorsi fuori e gli ha sparato addosso... qui si tratta di omicidio volontario, non c'è ombra di dubbio: ok che si erano portati via magari della roba, ma non stavano più minacciando il gioielliere... per recuperare il valore c'è sempre l'assicurazione. In questo caso sarei d'accordo per dare la possibilità di comportarsi così: il gioielliere esce dal negozio, gli punta la pistola alla testa e aspetta la polizia. Ovvio che se il rapinatore cerca anche in minimo modo di reagire gli sparo un colpo in testa, senza rimorso. Ma NON lo ammazzo preventivamente quando se ne sta andando. Ripeto: se è ancora nel mio negozio e sta rubando, io gli sparo per farlo smettere. Ma se ha già smesso e sta andando via no: lo minaccio per fermarlo, senza ucciderlo.


Per il discorso sicurezza sono d'accordo con gli altri: bisognerebbe garantire maggiore sicurezza, senza ombra di dubbio. E non è certo con questi provvedimenti che poi si possono appendere i cartelloni "Un obbiettivo raggiunto: meno criminalità, i ladri se la fanno sotto".

Brunok
22-04-2004, 22.12.25
Originariamente inviato da gemm@

proteggere chi ti rapina (per esempio essendo passibili di sequestro di persona se trattieni i rapinatori fino all'arrivo della polizia)

E quella si chiamerebbe giustizia?

Molto meglio il taglione per davvero allora!
Tra i mali rimanre il minore a quel punto.

tisifone
22-04-2004, 22.16.43
ma secondo il taglione se uno ruba gli devi tagliare la mano...

quasi quasi mi metto a commercializzare kit di Taglio della Mano per gioiellieri tabaccai eccc. oppure un bel tavoletto in mogano con tagliere e mannaia da mettere in soggiorno...

ma per favore!:rolleyes:

Paco
22-04-2004, 22.21.55
I commercianti e i privati in casa propria dovrebbero essere liberi di difendersi senza la paura di passare dalla parte del torto. É importante però che i media la smettano di diffondere paure e terrore a tutta italia perchè non è necessario e controproducente. (N)

Brunok
22-04-2004, 22.23.04
Originariamente inviato da tisifone
ma secondo il taglione se uno ruba gli devi tagliare la mano...

quasi quasi mi metto a commercializzare kit di Taglio della Mano per gioiellieri tabaccai eccc. oppure un bel tavoletto in mogano con tagliere e mannaia da mettere in soggiorno...

ma per favore!:rolleyes:

Nei paesi dove vige quella legge di rapine non ce ne sono chissà perchè??? Allora funziona.... :rolleyes: :eek:

tisifone
22-04-2004, 22.24.19
ma che dici ?? e quali sarebbero questi fantomatici paesi?
a Credulonia forse....

Brunok
22-04-2004, 22.24.26
Originariamente inviato da Paco
I commercianti e i privati in casa propria dovrebbero essere liberi di difendersi senza la paura di passare dalla parte del torto.

Vero fondamento di un paese veramente democratico. (Y)

Paco
22-04-2004, 22.25.37
Originariamente inviato da Brunok


Nei paesi dove vige quella legge di rapine non ce ne sono chissà perchè??? Allora funziona.... :rolleyes: :eek:

E poi? Chi lo accudisce uno senza mani?

Brunok
22-04-2004, 22.34.03
Originariamente inviato da tisifone
ma che dici ?? e quali sarebbero questi fantomatici paesi?
a Credulonia forse....

Non esattamente il taglione ma la legge coranica c'è eccome (con ciò non dico migliore ma sottolineo che c'è) ed il tasso delinquenziale è molto inferiore rispetto al nostro (poi infatti a delinquere vengono tutti qui che conviene)

Ed anche a Cuba, se uno ruba gettano in mare le chiavi della cella o poco ci manca! Prova ne sia che è il paese dove sono stato con il minor indice di criminalità in assoluto nonostante la povertà.

Il mio auspicio magari è se non lo si capiva chiaramente provocatorio, ma delle volte c'è da chiedersi davvero cosa sia meglio: proteggere i delinquenti o garantire i cittadini onesti? Senza dubbi propendo per la seconda. E poi voglio vedere se uno si trovasse in pericolo di vita se non cambia idea. Certe cose per poter esprimer un giudizio si possono affermare soltanto trovandosi in determinate situazioni.

exion
22-04-2004, 22.38.47
per me il problema non si pone: non voglio un'arma in casa, nemmeno se ad aggredirmi fosse Adolf Hitler in persona.

Nothatkind
22-04-2004, 22.44.55
Infatti, meglio ricorrere al mitico calcio nelle palle o alla "palmata" sulla canna del naso :p

Scherzi a parte, non c'è nulla di pericoloso di avere libere armi in giro, basti pensare alle stragi in Usa... se da noi persino le forze di pubblica sicurezza non possono cazzeggiare liberamente con l'arma di ordinanza, figuriamoci lo stronzo misantropo della porta accanto che stracazzi può combinare :rolleyes:

Brunok
22-04-2004, 22.45.14
Se uno è aggredito mica può sempre e solo subire e porgere per forza l'altra guancia... se non si viene rispettati, si deve poter reagire a difesa propria, in reazione ad un'azione lesiva che auspico nessuno provi mai.

exion
22-04-2004, 22.47.07
Originariamente inviato da Brunok
Se uno è aggredito mica può sempre e solo subire e porgere per forza l'altra guancia... se non si viene rispettati, si deve poter reagire a difesa propria, in reazione ad un'azione lesiva che auspico nessuno provi mai.

io l'ho provata, e proprio per questo sono ora più che mai convinto di non volerla mai far provare a nessuno. Nemmeno al mio peggior nemico.

skizzo
22-04-2004, 22.48.56
A parte il fatto che uno dei paesi con la criminalità più bassa è l'Islanda e non ha normativa del genere...ma lì è un altro discorso...

IO non riuscirei mai razionalmente a comprarmi -anche legalmente- una pistola per difendermi da possibili rapine...

Credo inoltre che il problema non sia la legittima difesa in sè...se trovo un idiota per strada -in macchina, al bar, nel SUO negozio- e per un qualsiasi motivo nasce una discussione, per qualsiasi idiota motivo, e ad un certo punto lui tira fuori la sua pistola che ha LECITAMENTE in tasca per legittima difesa e mi spara...allora le pa**e che penso a quant'è bello questo paese democratico...

E se il compagno di classe di mio figlio -che deve fare lo sborone con i suoi amichetti pur essendo basso smilzo brutto e incapace- ha la splendida idea di prendere la pistola di suo padre e va a scuola e sempre per fare il figo spara e PER CASO becca mio figlio...allora le pa**e che penso a quant'è bello questo paese democratico...

I casi sono estremi, ma non mi pare che in America le cose vadano splendidamente... :rolleyes:
Non lo so...non sono nè informato nè competente, sarà che sono un pavido (in questi casi)...ma a me vien paura.

Non so come la vedi tu Brunok...ma a me vien VERAMENTE paura...
(e la paura genera follia, e la follie genera atti violenti, e questi generano vittime...che poi vorranno difendersi essendo impaurite...e la paura....)

Brunok
22-04-2004, 22.50.34
Originariamente inviato da exion


io l'ho provata, e proprio per questo sono ora più che mai convinto di non volerla mai far provare a nessuno. Nemmeno al mio peggior nemico.

Mi spiace :( e capisco il tuo pensiero da ammirare senz'altro (Y)

Brunok
22-04-2004, 22.54.24
Originariamente inviato da skizzo
A parte il fatto che uno dei paesi con la criminalità più bassa è l'Islanda e non ha normativa del genere...ma lì è un altro discorso...

IO non riuscirei mai razionalmente a comprarmi -anche legalmente- una pistola per difendermi da possibili rapine...

Credo inoltre che il problema non sia la legittima difesa in sè...se trovo un idiota per strada -in macchina, al bar, nel SUO negozio- e per un qualsiasi motivo nasce una discussione, per qualsiasi idiota motivo, e ad un certo punto lui tira fuori la sua pistola che ha LECITAMENTE in tasca per legittima difesa e mi spara...allora le pa**e che penso a quant'è bello questo paese democratico...

E se il compagno di classe di mio figlio -che deve fare lo sborone con i suoi amichetti pur essendo basso smilzo brutto e incapace- ha la splendida idea di prendere la pistola di suo padre e va a scuola e sempre per fare il figo spara e PER CASO becca mio figlio...allora le pa**e che penso a quant'è bello questo paese democratico...

I casi sono estremi, ma non mi pare che in America le cose vadano splendidamente... :rolleyes:
Non lo so...non sono nè informato nè competente, sarà che sono un pavido (in questi casi)...ma a me vien paura.

Non so come la vedi tu Brunok...ma a me vien VERAMENTE paura...
(e la paura genera follia, e la follie genera atti violenti, e questi generano vittime...che poi vorranno difendersi essendo impaurite...e la paura....)

Su questo sono d'accordissimo con te. Non è certo il Far West ciò che si deve auspicare, ma potersi difendere da aggressioni senza timore esclusivamente in quei casi di finir come beffa oltre al danno anche dalla parte del torto invece che della ragione. Questo a mio avviso diventa un incentivo a delinquere visto che il rischio corso volutamente dal delinquente è nettamente inferiore a quello che corre senza averlo chiesto la vittima dell'assalto. E questo non ha senso.

skizzo
22-04-2004, 23.01.43
Su questo hai anche ragione...sono d'accordo sul fatto che è assurdo che non possa trattenere il ladro in casa mia nell'attesa della polizia...

Però le armi sono ASSOLUTAMENTE controproducenti.
E non lo sono in quanto armi, ma perchè una volta permesse la situazione non potrebbe più essere controllabile (vedi il riferimento all'America e alle sue stragi DA infanti).

Il problema è sicuramente molto complicato (aumentare le pene ==> aumento delle persone in carcere ==> aumento dello spazio necessario ==> aumento delle spese di gestione ==> aumento delle uscite dello stato ==> aumento delle tasse ==> aumento della criminalità ==> aumento delle pene...) però le armi "legittime" non lo risolerebbero IMHO.


Aò...stasera mi piace essere ciclico... :D:D:D:D:D:D:D:D
(che poi non è che l'ultimo "ciclo" filasse granchè...però... :))

Paco
22-04-2004, 23.11.53
Anch'io non voglio armi in casa, cosa c'entra questo discorso. Non si vogliono mica liberalizzare le armi.

Nel documentario Bowling a Columbine Moore faceva notare che in Canada ci sono milioni di fucili, eppure c'è un numero bassissimo di morti per arma da fuoco.

Questo cosa vuol dire? Che è questione di cultura. In quel documentario si da molta importanza ai media, all'informazione che diffonde paure inutili nella popolazione.

rio2
23-04-2004, 00.44.50
anche se sono contrario alle armi non posso che approvare la nuova legge se entri in casa eo in un negozio per rapinarlo e' giusto che io possa difendermi in qualunque modo.(W) (W) (W)

gemm@
23-04-2004, 09.18.09
Originariamente inviato da Paco
Nel documentario Bowling a Columbine Moore faceva notare che in Canada ci sono milioni di fucili, eppure c'è un numero bassissimo di morti per arma da fuoco.

Questo cosa vuol dire? Che è questione di cultura. In quel documentario si da molta importanza ai media, all'informazione che diffonde paure inutili nella popolazione.
Io consiglio vivamente la visione di questo film.
Avevo addirittura pensato di "crearne" una versione soft, con alcuni tagli, e proporne la visione nella scuola di mio figlio.
Probabilmente l'anno prossimo avanzerò la proposta.

Come ho detto all'inizio, il vero pericolo è che partendo da un'idea giusta, come quella della legittima difesa (mi hai quotato male, Bruno, quella mia frase sulla difesa dell'aggressore indicava una situazione negativa ;) )si vada poi ben oltre.

A me succede spesso di salire le scale di casa al buio, oltre mezzanotte.
E il mio vicino è un pazzo paranoico riconosciuto pericoloso.
Cosa succederebbe se lui, nel buio, uscisse dalla porta e mi sparasse, visto che non mi può sopportare? Che potrebbe scamparsela dicendo che nel buio non ha visto di chi si trattava, e ha agito per difendere se stesso e la propria famiglia.

Sono cose pericolose da maneggiare (non le armi, ma le licitazioni di questo tipo).
Quando gli animi sono caldi il far west è dietro l'angolo.

dave4mame
23-04-2004, 10.38.17
ci sono armi e armi.
io non credo che riuscirei ad avere in casa una rivoltella (e considerando che ho fatto il servizio civile credo di non poterla nemmeno avere).

però non esistono solo armi da fuoco.
insomma, metti che mi entra in casa il classico slavo del c@$$0, che mi terrorizza famiglia e simili.

se gli spacco la testa a colpi di mattarello devo finire in galera per aver liberato l'umanità da un rifiuto? scherziamo?

afterhours
23-04-2004, 12.54.46
dovrebbero darti una medaglia...altro che finire in galera ;)

Brunok
23-04-2004, 13.00.47
Originariamente inviato da afterhours
dovrebbero darti una medaglia...altro che finire in galera ;)

(Y) (Y) (Y)

Anche se nessuno vuol certo fare il Bounty Killer, pretendo che in un paese libero uno sia libero di difendersi e che i diritti dell'assaltante non possano mai essere superiori a quelli della vittima! (a parte il fatto che il delinquente NON deve avere diritti)
Fino a questo momento però le cose in questo paese (mai visto in nessun altro dove sono stato un controsenso del genere) stanno così.
E' ora che cambi. E non è la corsa ad armarsi, ma la possibilità di difendersi, sacrosanto diritto di ogni cittadino.

tisifone
23-04-2004, 14.13.05
Originariamente inviato da dave4mame
ci sono armi e armi.
io non credo che riuscirei ad avere in casa una rivoltella (e considerando che ho fatto il servizio civile credo di non poterla nemmeno avere).

però non esistono solo armi da fuoco.
insomma, metti che mi entra in casa il classico slavo del c@$$0, che mi terrorizza famiglia e simili.

se gli spacco la testa a colpi di mattarello devo finire in galera per aver liberato l'umanità da un rifiuto? scherziamo?



se ti entra un italiano ti limiti a spaccargli un ginocchio?

Lu(a
23-04-2004, 14.25.14
Ovviamente d'accordo.

Lu(a
23-04-2004, 14.26.19
Originariamente inviato da tisifone


se ti entra un italiano ti limiti a spaccargli un ginocchio?

Non vedo la differenza tra uno slavo e un italiano che stanno violando il mio domicilio o che comunque stanno facendo atti criminali.

Sabba
23-04-2004, 14.42.43
siamo alle solite :( solo bieco razzismo...
povera patria!!!!

per far sì che le persone non se la prendano con i governanti incapaci e ladri, fanno di tutto affinché ci si scanni tra morti di fame per continuare a fare i loro porci comodi!! Chissà perché dove ci sono più stranieri di noi sti furti in villa o nei negozi non avvengono quasi mai...!!!

Brunok
23-04-2004, 16.16.33
Originariamente inviato da Sabba
.../cut Chissà perché dove ci sono più stranieri di noi sti furti in villa o nei negozi non avvengono quasi mai...!!!

Perchè hanno le leggi e soprattutto le applicano. Inoltre c'è la certezza della pena, cosa che da noi è diventata un'utopia... :rolleyes: (W)

Inoltre c'è il principio del diritto alla difesa che da noi di fatto è negato.

Giorgio Drudi
23-04-2004, 16.53.03
La auto-difesa mi sembra legittima quando la difesa è proporzionale all’offesa.
La difesa del domicilio mi sembra legittima, vale sempre il rapporto di proporzionalità.
L’utilizzo delle armi fuori della proprietà privata mi sembra legittimo.
Non mi sembra lecito uccidere per difendere le cose.
Certo lo stato dovrebbe punire severamente, senza condizionale, chi porta con se un’arma illegalmente: arresto immediato e processo per direttissima …ma si sa come vanno le cose in Italia: è difficile andare in galera e ancor più difficile restarci.

Il comportamento morale eroico è quello di chi spogliatosi volontariamente del proprio diritto accetta di essere ucciso piuttosto che difendersi. E’ molto raro.

Mr. Verbatim
23-04-2004, 17.54.55
Vorrei precisare un paio di cose, che dalla lettura dei vostri post non mi sembra siano emerse.
Innanzitutto, quel che dicono i quotidiani non è da prendere per oro colato, sarebbe meglio andare a leggere gli articoli del decreto anzichè affidarsi all'interpretazione del giornalista. Di solito tendono a enfatizzare solo gli aspetti che gli fanno comodo, di una notizia :rolleyes:
Fino a qualche giorno fa, qualsiasi cittadino italiano che avesse procurato un qualsiasi tipo di lesione ad un delinquente, nel tentativo di difendersi, era passibile di denuncia penale. Quindi oltre al danno, anche la beffa.
La nuova legge non dice "potete comprare liberamente le armi": l'acquisto e la detenzione di armi, in Italia è ancora regolata da una legislazione molto severa.
Quello che c'è di nuovo, è la legittimazione a reagire in misura adeguata alla minaccia, qualora la situazione lo renda necessario.
E' così terribile? E' davvero così tremendo potersi difendere senza essere perseguiti legalmente dal nostro aggressore?
A me sembra di no.

Brunok
23-04-2004, 18.15.21
Originariamente inviato da Mr. Verbatim
........./cut
Fino a qualche giorno fa, qualsiasi cittadino italiano che avesse procurato un qualsiasi tipo di lesione ad un delinquente, nel tentativo di difendersi, era passibile di denuncia penale. Quindi oltre al danno, anche la beffa.
La nuova legge non dice "potete comprare liberamente le armi": l'acquisto e la detenzione di armi, in Italia è ancora regolata da una legislazione molto severa.
Quello che c'è di nuovo, è la legittimazione a reagire in misura adeguata alla minaccia, qualora la situazione lo renda necessario.
E' così terribile? E' davvero così tremendo potersi difendere senza essere perseguiti legalmente dal nostro aggressore?
A me sembra di no.

(Y) (Y) IMHO perfetto !!! :)

Originariamente inviato da Giorgio Drudi

Il comportamento morale eroico è quello di chi spogliatosi volontariamente del proprio diritto accetta di essere ucciso piuttosto che difendersi. E’ molto raro.



Un martire praticamente...

skizzo
23-04-2004, 19.55.55
Io ovviamente ero andato oltre, scusate...avevo premesso che non ero informato...e avevo anche specificato qual era la mia paura...

volevo quotare:
Questo cosa vuol dire? Che è questione di cultura.
Sono d'accordissimo...ma non ho granchè fiducia nella cultura degli italiani, in genere... :(

lomar66
27-10-2005, 23.27.24
Scusate se riapro un vecchio thread ma oggi su Repubblica e' apparso questo articolo:

ROMA - Ci si potra' difendere con armi in casa e nei posti di lavoro contro ladri e rapinatori che minacciano l'incolumita' di persone e beni. Chi si sente aggredito o minacciato puo' reagire come crede, anche uccidendo, perche' la sua reazione sara' sempre considerata "proporzionata". E' questo in sintesi quanto prevede la proposta di legge sulla legittima difesa approvata oggi dalla commissione Giustizia della Camera.

Il testo, gia' approvato dal Senato, prevede in sostanza che la reazione di chi si senta aggredito in casa propria o nel luogo di lavoro debba essere sempre considerata proporzionata all'offesa. Il che, spiega Giovanni Kessler dei Ds, significa che uno puo' anche arrivare a uccidere lo zingarello che gli entra nel giardino di casa senza timore di venire condannato per eccesso di difesa.

La proposta di legge - che modifica l'articolo 52 del codice penale sulla legittima difesa e il diritto di all'autotutela nel privato domicilio - stabilisce in pratica che il rapporto di proporzione esista sempre se qualcuno che si trova in casa propria o nel posto dove lavora "usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo" per difendere non solo la "propria o altrui incolumita'", ma anche i beni "propri o altrui".

Ma non basta. Questo tipo di difesa, che non conoscera' piu' "l'eccesso" per il quale si poteva venire condannati, potra' essere esercitata anche in ogni altro luogo "ove venga esercitata un'attivita' commerciale, professionale o imprenditoriale".

Il provvedimento e' stato voluto fortemente dalla Lega ma la Casa delle liberta' l'ha approvato in modo compatto, anche se con qualche dubbio. Il problema, a quanto si apprende, e' stato sollevato soprattutto dagli avvocati del Polo che hanno qualche perplessita'. Questo potrebbe anche portare a piccole modifiche in vista dell'aula (dove la proposta di legge approdera' a fine mese) ma ci saranno, specificano da ambienti leghisti, solo se saranno condivise da tutti gli alleati di centrodestra. Altrimenti, ed e' questa l'ipotesi piu' probabile, il testo restera' cosi' com'e'.

Il provvedimento, formato da una sola norma non piace anche a gran parte dei penalisti italiani, che nei giorni scorsi hanno inviato alla commissione Giustizia della Camera un documento contro la proposta di legge.

"Dal punto di vista politico-criminale - scrivono gli avvocati tra cui Carlo Federico Grosso - questa legge avra' un solo effetto: la rincorsa al possesso piu' o meno legittimo di armi da parte delle categorie e dei ceti piu' esposti e la conseguente maggiore aggressivita' di una delinquenza, gia' di per se' ben agguerrita, consapevole dell'accresciuta aggressivita' difensiva delle potenziali vittime".

Il provvedimento, che ha ricevuto i "si'" della sola maggioranza, non e' stato votato dal presidente della commissione Gaetano Pecorella e ha ricevuto un parere dalla commissione Affari Costituzionali non proprio lineare. In sostanza infatti il parere e' favorevole, ma con una condizione. E cioe' la commissione Giustizia dovrebbe verificare "l'effettiva congruita' sotto il profilo della ragionevolezza" della modifica al codice penale che si intende introdurre con questo testo.

Visto che di fatto collega al luogo dove si svolge l'aggressione o il tentativo di aggressione la possibilita' di reagire senza preoccuparsi del principio della proporzionalita' esistente nella normativa vigente. La proposta di legge introduce infatti la presunzione che la reazione dell'aggredito sia sempre e comunque proporzionata all'offesa minacciata quando il fatto avvenga nel domicilio dell'aggredito o nel luogo dove lavora.

------------------------------------------------------

Solo un commento... tristezza ma tanta tristezza leggendo queste parole.

dave4mame
27-10-2005, 23.34.33
mi par di capire che non hai mai avuto un taglierino puntato alla carotide...

lomar66
27-10-2005, 23.37.47
Non ho avuto un taglierino ma ben altro e sono comunque contro

Gigi75
27-10-2005, 23.39.08
Originariamente inviato da lomar66
Scusate se riapro un vecchio thread ma oggi su Repubblica e' apparso questo articolo:

ROMA - Ci si potra' difendere con armi in casa e nei posti di lavoro contro ladri e rapinatori che minacciano l'incolumita' di persone e beni. Chi si sente aggredito o minacciato puo' reagire come crede, anche uccidendo, perche' la sua reazione sara' sempre considerata "proporzionata". E' questo in sintesi quanto prevede la proposta di legge sulla legittima difesa approvata oggi dalla commissione Giustizia della Camera.


Be'.. se il ministro è un ingegnere.. cosa pretendi :(

E' una notizia terribile.. ma purtroppo sono anni che si va in questa direzione :rolleyes:

dave4mame
27-10-2005, 23.40.37
che di devo dire? a me il taglierino è bastato.

Gigi75
27-10-2005, 23.41.17
Originariamente inviato da dave4mame
mi par di capire che non hai mai avuto un taglierino puntato alla carotide...

Dave, è una affermazione detta con un tono perentorio e sarcastico che può sembrare provocatorio.

Per avere una opinione su una situazione non si deve a tutti i costi viverla.

Per cortesia se non sei dello stesso parere esprimi il tuo pensiero, ma non con una frase che "punge" chi posta una opinione.
Non è una disputa personale, nè ci guadagni/amo qualcosa.

Gigi75
27-10-2005, 23.42.39
Originariamente inviato da dave4mame
che di devo dire? a me il taglierino è bastato.

io ho avuto una sciabola alla gola qualche secondo prima che si scatenasse una sparatoria tra lo sciabolante e le forze dell'ordine.. ed io ero solo di notte..

.. ciò non significa che debba farmi una opinione in base a ciò che mi è accaduto. Almeno non è una regola generale.

dave4mame
27-10-2005, 23.45.05
purtroppo non è sarcastico.
taglierini (o coltelli) li ho avuti alla gola in due occasioni (le altre due se le sono beccati i miei colleghi).

in quei ti assicuro che se avessi avuto la possibilità di stendere chi avevo di fronte, l'avrei fatto volentieri.

credo sia troppo facile parlare dei massimi sistemi quando non si è stati parte in causa.


ps... se il tizio aveva la sciabola, mi sa che la sparatoria è stata un tantino a senso unico :)

Gigi75
27-10-2005, 23.47.20
Originariamente inviato da dave4mame
in quei ti assicuro che se avessi avuto la possibilità di stendere chi avevo di fronte, l'avrei fatto volentieri.

Ovvio e naturale. Ciò non significa che se arriva lo scugnizzo con taglierino e tu lo ammazzi con un calcio nelle tempie sia anche giusto.

credo sia troppo facile parlare dei massimi sistemi quando non si è stati parte in causa.
Allora per creare un codice di norme dobbiamo cercare una macedonia di vittime e sopravvissuti.

Ognuno ha il suo senso di giustizia, a priori e insito nella sua morale. per fortuna.

dave4mame
27-10-2005, 23.49.08
beh, punti di vista; per me invece è giusto.

lomar66
28-10-2005, 00.04.10
Originariamente inviato da dave4mame
... ti assicuro che se avessi avuto la possibilità di stendere chi avevo di fronte, l'avrei fatto volentieri...

L'avresti fatto volentieri? Io non mi giudico uno stinco di santo te lo assicuro.... ma non ce la farei mai a pensare una cosa del genere... scusami non voglio giudicarti... è solo per farti capire che la pensiamo in maniera totalmente differente...

Evidentemente io non sono tagliato per vivere in questa società di m**** in cui devo solo sperare che non ci sia qualcuno che si alza la mattina con il fondoschiena scoperto ed in preda a qualche tipo di raptus, mi pianti una pallottola in fronte....

Ghandalf
28-10-2005, 00.09.25
Scusate, tecnicamente, se sono a cena in una pizzeria mi alzo e butto a terra la tavola, il proprietario può spararmi?

dave4mame
28-10-2005, 00.10.39
non ho capito cosa c'entri lo squinternato che, per imperscrutabili motivi tutti suoi, ti piazza una potenziale pallottola in fronte con la reazione verso uno che scientemente ti rapina.


ps.
la pensiamo in maniera differente. però sembra che il legislatore la pensi come me.

einemass
28-10-2005, 00.20.27
scena... interno notte

il signor X dorme nella camera da letto al primo piano della sua villetta. All'improvviso dei rumori sinistri lo svegliano, prende la pistola che aveva nel cassetto del comodino e con circospezione scende verso la cucina. I rumori proseguono... è certamente un ladro che fruga da qualche parte. All'improvviso eccolli faccia a faccia, al buio.... mani in alto grida il signor X, allora al presunto ladro gli prende un colpo e fa cadere la refurtiva , il rumore mette paura al signor X... ecco che parte un colpo .. BAM... è tutto finito. Il signor X accende la luce e ...... MAMMA eri tu? :D Troppo tardi , la mamma era stesa al suolo col suo bicchiere di latte fracassato a terra... :D :D

le pistole le devono usare i poliziotti e basta altrimenti diventa un far west
basta ricordarsi la fine del calciatore della Lazio Re Cecconi oppure basta andarsi a vedere Bowling a columbine"

ciao
einemass
p.s. mettete dei fiori nei vostri cannoni , si diceva tempo fa

Gigi75
28-10-2005, 00.25.32
Originariamente inviato da dave4mame
ps.
la pensiamo in maniera differente. però sembra che il legislatore la pensi come me.


Tecnicamente parlando è ancora solo l'esecutivo (l'Ingegner Castelli), a pensarla come te! ;)

dave4mame
28-10-2005, 00.26.03
Originariamente inviato da einemass

le pistole le devono usare i poliziotti e basta



se riesci a convincere i delinquenti...

lomar66
28-10-2005, 00.27.59
Cosa c'entra? eh si che c'entra... magari non gli sta simpatica la mia faccia (o la tua, o quella di un altro...). Che ci vuole a dichiarare che lo stavo rapinando? E per risultato una bella pacca sulla spalla non gliela toglie nessuno.

Gli potranno dire con fierezza: "Tu sì che sei un cittadino onesto che fa valere i propri diritti!"

Legittimare una cosa del genere vuol dire semplicemente armare le "teste calde". Gli altri? I poveracci che non ci credono devono solo sperare di arrivare alla sera, entrare in un negozio e sperare che non ci sia una sparatoria, bussare alla porta di qualcuno e gridare ad alta voce per farsi riconoscere.

Questo è quello che devono sperare.

Ghandalf
28-10-2005, 00.33.00
Originariamente inviato da Ghandalf
Scusate, tecnicamente, se sono a cena in una pizzeria mi alzo e butto a terra la tavola, il proprietario può spararmi?


Mi quoto, a maggior ragione dopo il post di einmass...è del tutto arbitrario a questo punto.

Cioe' basta che uno mi stia sulle balle e sia o a casa mia o nel mio locale o presente mentre lavoro ed io posso fracassargli la testa con un machete o sparargli?

Non capisco se è cosi' oppure sono io che non ho capito...:p

Qualcuno mi aiuta?


...

Gigi75
28-10-2005, 00.34.30
Originariamente inviato da dave4mame



se riesci a convincere i delinquenti...

Una frase dove non leggo un senso.
Perchè invece di scrivere per te stesso non spieghi per bene (magari sprecando qualche carattere in più) come la vedi?

Il tuo modo di esprimerti non serve a chi legge.

E sono due..

dave4mame
28-10-2005, 00.37.29
lo squinternato che decide di sparare a destra perchè "gli stanno antipatiche le persone" non credo proprio rientri nel caso di "legittima difesa"; in questo senso non c'entra molto.
se poi vogliamo raccontarcela alla "come capita capita", allora anche adesso posso raccontare che s'è sparato da solo.

ma comunque... se invece capiti nello stesso negozio dove il negoziante disarmato viene comunque preso a revolverate?
può succedere, direi...

Gigi75
28-10-2005, 00.38.41
Originariamente inviato da dave4mame
ma comunque... se invece capiti nello stesso negozio dove il negoziante disarmato viene comunque preso a revolverate?
può succedere, direi...

Se in teoria si potesse mettere una pattuglia ogni isolato, ilo principio che tu sostieni sarebbe giustizia?

dave4mame
28-10-2005, 00.39.43
il senso mi pareva abbastanza chiaro; ad ogni modo riformulo.

"le pistole le usano solo i poliziotti"
bene; se riesci a convincere i delinquenti che è così (e che non le devono usare anche loro), direi che il problema è bello che risolto.

lomar66
28-10-2005, 00.40.01
Originariamente inviato da Ghandalf



Mi quoto, a maggior ragione dopo il post di einmass...è del tutto arbitrario a questo punto.

Cioe' basta che uno mi stia sulle balle e sia o a casa mia o nel mio locale o presente mentre lavoro ed io posso fracassargli la testa con un machete o sparargli?

Non capisco se è cosi' oppure sono io che non ho capito...:p

Qualcuno mi aiuta?


...

Se vuole attentaee a te o alle tue cose puoi anche sparargli. Se lo vuoi fare per divertirti (come fosse il tiro al cinghiale) in questo caso stai attento a essere da solo o avere qualcuno che testimonia per te. In ogni caso nessuno ti torcerà un capello.

(In sintesi si fa prima ad andare in giro con un bersaglio disegnato sopra)

dave4mame
28-10-2005, 00.40.44
Originariamente inviato da Gigi75


Se in teoria si potesse mettere una pattuglia ogni isolato, ilo principio che tu sostieni sarebbe giustizia?


mi permetto di farti notare che il principio che sostengo io si incammina a diventare legge italiana...

Gigi75
28-10-2005, 00.42.01
Originariamente inviato da dave4mame
il senso mi pareva abbastanza chiaro; ad ogni modo riformulo.

"le pistole le usano solo i poliziotti"
bene; se riesci a convincere i delinquenti che è così (e che non le devono usare anche loro), direi che il problema è bello che risolto.

Quindi secondo il tuo "assurdo", se convinciamo i delinquenti a non essere delinquenti possiamo dare le pistole solo ai poliziotti (che non essendoci delinquenti non si sa perchè dovrebbero usarle), altrimenti se non li convinciamo.. diamo libertà di uccidere un po' a tutti..

..certo certo.. è [i]abbastanza chiaro[i]..

Gigi75
28-10-2005, 00.44.34
Originariamente inviato da dave4mame
mi permetto di farti notare che il principio che sostengo io si incammina a diventare legge italiana...

Allora non ci siamo capiti: NON TI E' PERMESSO USARE TONO SARCASTICO O PROVOCATORIO

Che sia nei miei confronti o nei confronti di chiunque.

E' l'ennesima volta che ti avverto in pochi post.

Se non sai discutere non discutere, oppure usa metodi di dialettica civile.

Gigi75
28-10-2005, 00.45.48
Una cosa è ciò che dici e la tua opinione, un'altra il modo in cui la esprimi.

Nella prima sono utente, nella seconda ho l'obbligo di moderarti.

dave4mame
28-10-2005, 00.46.45
io dico solo che lo status attuale in cui uno che viene aggredito in casa sua deve solo prenderle, stare zitto e sperare di scamparla mi sembra assurdo.

se a te sta bene l'assunto che reagire (senza star li a "pesare" l'entita della reazione) per salvare la ghirba sia da considerare criminoso.... beh a me non sta bene.

e questo non vuol dire che "vado a fare il tiro al piccione con i passanti".

Ghandalf
28-10-2005, 00.52.41
Originariamente inviato da lomar66


Se vuole attentaee a te o alle tue cose puoi anche sparargli. Se lo vuoi fare per divertirti (come fosse il tiro al cinghiale) in questo caso stai attento a essere da solo o avere qualcuno che testimonia per te. In ogni caso nessuno ti torcerà un capello.

(In sintesi si fa prima ad andare in giro con un bersaglio disegnato sopra)

Quindi è come pensavo...ottimo, proprio una bella legge. :(

Tnx lomar66!

dave4mame
28-10-2005, 00.55.03
Originariamente inviato da Gigi75


Allora non ci siamo capiti: NON TI E' PERMESSO USARE TONO SARCASTICO O PROVOCATORIO

Che sia nei miei confronti o nei confronti di chiunque.

E' l'ennesima volta che ti avverto in pochi post.

Se non sai discutere non discutere, oppure usa metodi di dialettica civile.


e no. così non ci sto.
non ti ho rivolto epiteti, nè tantomeno ho usato circonlocuzioni equivalenti.

ho semplicemente replicato alla tua affermazione "è ingiusto" che quanto tu definisci tale sta per essere avvallato dal legislatore della repubblica italiana.


ho espresso solo un dato di fatto. se tu ritieni quanto scrivo sarcastico, mi spiace, ma non credo lo sia.

Ghandalf
28-10-2005, 00.56.26
Originariamente inviato da dave4mame
io dico solo che lo status attuale in cui uno che viene aggredito in casa sua deve solo prenderle, stare zitto e sperare di scamparla mi sembra assurdo.

se a te sta bene l'assunto che reagire (senza star li a "pesare" l'entita della reazione) per salvare la ghirba sia da considerare criminoso.... beh a me non sta bene.

e questo non vuol dire che "vado a fare il tiro al piccione con i passanti".

No ma come detto da me puoi sparare a chiunque ti stia sulle balle, se stai lavorando, se sei a casa tua, se sei nel tuo locale...tanto puoi sempre dire che è legittima difesa, se non ci sono testimoni...o i testimoni sono a tuo favore (magari perchè li hai pagati) puoi uccidere chiunque invocando la legittima difesa...a mio avviso c'e' qualcosa che non va in questa legge.

Non c'entra nulla la possibilità di tutelarsi...qui si autorizza il tiro a segno, anche sui passanti. Se io passo davanti casa tua e calpesto il tuo prato (proprietà privata) mi puoi sparare...visto che la reazione è considerata sempre proporzionata...mi pare ovvio l'assurdità della legge che affida alle persone la discrezionalità dell'atto dell'uccidere e lo fa legalizzandolo...:rolleyes:

Gigi75
28-10-2005, 01.02.27
Originariamente inviato da dave4mame



e no. così non ci sto.
non ti ho rivolto epiteti, nè tantomeno ho usato circonlocuzioni equivalenti.

ho semplicemente replicato alla tua affermazione "è ingiusto" che quanto tu definisci tale sta per essere avvallato dal legislatore della repubblica italiana.


ho espresso solo un dato di fatto. se tu ritieni quanto scrivo sarcastico, mi spiace, ma non credo lo sia.

Allora, in primo luogo nessuno ha parlato di epiteti (non sono l'unica cosa da evitare).
Ti ho spiegato già qualche pagina fa che scrivere una frasetta, magari con un tono del tipo "mi permetto di farti notare.." o "evidentemente non hai mai avuto un coltello alla gola", può apparire irritante.
E tu questo lo sai bene. Ora, il fatto che tu riprenda semplicemente il discorso e mi spieghi come la vedi, non cambia il fatto che hai preso sin da subito la questione sul personale (la frase del coltello ne è l'esempio calzante).
Non che sia particolarmente grave il modo in cui scrivi se capita una volta, ma è sicuramente da evitare se è reiterato, sopratutto se ti avverto.

Perciò ti ripeto per l'ennesima volta che se ti vuoi confrontare devi utilizzare un modo civile e pacato di confronto.
La provocazione è del tutto fuori luogo.

Io ritengo che il tuo modo sia sarcastico, e mi spiace, ma su questioni di moderazione della discussione ho il dovere di ritenere qualcosa.

Spero tu abbia la buona volontà di tornare nei ranghi.

lomar66
28-10-2005, 01.06.19
Originariamente inviato da Ghandalf


Quindi è come pensavo...ottimo, proprio una bella legge. :(

Tnx lomar66!

Di niente figurati....

Piccolo sfogo:

Ma dico io.... invece di eliminare dalla faccia della terra (e dalla mentalità dell'uomo) l'uso delle armi di ogni forma e dimensione, qui invece in Italia si fa una legge che legittimiza l'uso delle armi? Non si tratta del fatto: loro (quelli che rubano) hanno le armi e le voglio anche io così la notte dormo + tranquillo... ripeto beato chi riesce a fare sonni + tranquilli... sinceramente li invidio e mi terrorizza contemporeanamente.

In un paese (di cui non faccio il nome) c'erano tre armerie in una via e la gente stava con le sedie fuori a chiaccherare come fosse il bar!

E ora che succederà diventeranno 40 i negozi in quel paese?

Brunok
28-10-2005, 01.53.01
Originariamente inviato da lomar66
Scusate se riapro un vecchio thread ma oggi su Repubblica e' apparso questo articolo:

ROMA - Ci si potra' difendere con armi in casa e nei posti di lavoro contro ladri e rapinatori che minacciano l'incolumita' di persone e beni. Chi si sente aggredito o minacciato puo' reagire come crede, anche uccidendo, perche' la sua reazione sara' sempre considerata "proporzionata". E' questo in sintesi quanto prevede la proposta di legge sulla legittima difesa approvata oggi dalla commissione Giustizia della Camera.

Il testo, gia' approvato dal Senato, prevede in sostanza che la reazione di chi si senta aggredito in casa propria o nel luogo di lavoro debba essere sempre considerata proporzionata all'offesa. Il che, spiega Giovanni Kessler dei Ds, significa che uno puo' anche arrivare a uccidere lo zingarello che gli entra nel giardino di casa senza timore di venire condannato per eccesso di difesa.

La proposta di legge - che modifica l'articolo 52 del codice penale sulla legittima difesa e il diritto di all'autotutela nel privato domicilio - stabilisce in pratica che il rapporto di proporzione esista sempre se qualcuno che si trova in casa propria o nel posto dove lavora "usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo" per difendere non solo la "propria o altrui incolumita'", ma anche i beni "propri o altrui".

Ma non basta. Questo tipo di difesa, che non conoscera' piu' "l'eccesso" per il quale si poteva venire condannati, potra' essere esercitata anche in ogni altro luogo "ove venga esercitata un'attivita' commerciale, professionale o imprenditoriale".

Il provvedimento e' stato voluto fortemente dalla Lega ma la Casa delle liberta' l'ha approvato in modo compatto, anche se con qualche dubbio. Il problema, a quanto si apprende, e' stato sollevato soprattutto dagli avvocati del Polo che hanno qualche perplessita'. Questo potrebbe anche portare a piccole modifiche in vista dell'aula (dove la proposta di legge approdera' a fine mese) ma ci saranno, specificano da ambienti leghisti, solo se saranno condivise da tutti gli alleati di centrodestra. Altrimenti, ed e' questa l'ipotesi piu' probabile, il testo restera' cosi' com'e'.

Il provvedimento, formato da una sola norma non piace anche a gran parte dei penalisti italiani, che nei giorni scorsi hanno inviato alla commissione Giustizia della Camera un documento contro la proposta di legge.

"Dal punto di vista politico-criminale - scrivono gli avvocati tra cui Carlo Federico Grosso - questa legge avra' un solo effetto: la rincorsa al possesso piu' o meno legittimo di armi da parte delle categorie e dei ceti piu' esposti e la conseguente maggiore aggressivita' di una delinquenza, gia' di per se' ben agguerrita, consapevole dell'accresciuta aggressivita' difensiva delle potenziali vittime".

Il provvedimento, che ha ricevuto i "si'" della sola maggioranza, non e' stato votato dal presidente della commissione Gaetano Pecorella e ha ricevuto un parere dalla commissione Affari Costituzionali non proprio lineare. In sostanza infatti il parere e' favorevole, ma con una condizione. E cioe' la commissione Giustizia dovrebbe verificare "l'effettiva congruita' sotto il profilo della ragionevolezza" della modifica al codice penale che si intende introdurre con questo testo.

Visto che di fatto collega al luogo dove si svolge l'aggressione o il tentativo di aggressione la possibilita' di reagire senza preoccuparsi del principio della proporzionalita' esistente nella normativa vigente. La proposta di legge introduce infatti la presunzione che la reazione dell'aggredito sia sempre e comunque proporzionata all'offesa minacciata quando il fatto avvenga nel domicilio dell'aggredito o nel luogo dove lavora.

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Solo un commento... tristezza ma tanta tristezza leggendo queste parole.


E sarebbe anche ora che uno si possa difendere come si deve!!!
FINALMENTE!!! (Y)(Y)(Y)

basta con i delinquenti intoccabili!!!

Ghandalf
28-10-2005, 09.13.43
Originariamente inviato da Brunok



E sarebbe anche ora che uno si possa difendere come si deve!!!
FINALMENTE!!! (Y)(Y)(Y)

basta con i delinquenti intoccabili!!!


Non c'entra nulla la possibilità di tutelarsi...qui si autorizza il tiro a segno, anche sui passanti. Se io passo davanti casa tua e calpesto il tuo prato (proprietà privata) mi puoi sparare...visto che la reazione è considerata sempre proporzionata...mi pare ovvio l'assurdità della legge che affida alle persone la discrezionalità dell'atto dell'uccidere e lo fa legalizzandolo...


proprio delinquenti intoccabili...!..:D

exion
28-10-2005, 10.45.37
Mi sento aggredito e minacciato da chi ha promosso e approvato questa legge.

Ergo posso reagire come credo?

Billow
28-10-2005, 11.33.02
finchè non ti mettono le mani addosso o non minacciano la tua proprietà...

NO ! ;)

Sbavi
28-10-2005, 11.34.07
Evito di quotare, altrimenti mi perderei nei meandri del thread!

Innanzitutto sono favorevole alla legge, entro certi limiti ovviamente. Chiaramente se un invasato mi entra nel ristorante mettendosi a fare pipì sui muri, non posso prenderlo mica a rivoltellate. Se entra un tizio armato devo invece poter in qualche modo difendermi. L'esempio del taglierino posto da Dave, secondo me ha poco senso, in quanto se il malvivente arriva a piantarti una lama in gola, con una pistola puoi farci molto poco: se provi a reagire ti parte la trachea.
Penso che dovremo avere il diritto a difenderci, esattamente come lo hanno le forze dell'ordine. A tu per tu con un uomo che minaccia di ledere la tua incolumità, quella dei tuoi familiari, la tua proprietà, DEVI avere il diritto di reagire. Capisco che nessun civile è addestrato allo scopo, ma supponendo che l'arma sia in mano a persone capaci di intendere e volere, si agisce di conseguenza. Se hai una reazione esagerata e spari su qualcuno quando non ce ne fosse il bisogno, allora pagherai.
Io per esempio (così a mente lucida, in azione lo spero...) trovandomi qualcuno in casa penso che sparerei sulle gambe, immobilizzando il malvivente.

Si è portato anche l'esempio degli USA (e ti pareva), e qualcuno ha citato il film Bowling a Columbine. Un documentario che ho visto con interesse, ma che ha maturato in me una convinzione. La dilagante violenza americana non è da imputare al legittimo possesso delle armi. Gli USA sono un calderone di svariate etnie, di popoli che per storia, cultura e tradizioni, vivono in agglomerati urbani di spaventosa densità, vedi Detroit, L.A., ecc. Questa gente per forza di cose, non può convivere nella stessa società. Una parola di troppo può scatenare un massacro.
Questo non per essere OT, ma per dire che il paragone USA non calza per niente.

Inutile dire che da tutto ciò evince lo squallore in cui sia piombata la nostra società, ma bisogna ragionare fatti in mano. Le belle parole, gli aurei concetti di una pacifica convivenza in una società civile, sono sogni che IMHO e purtroppo, rimarranno tali.

dave4mame
28-10-2005, 11.35.56
secondo me state estremizzando il discorso.
da come la state mettendo sembra che *CHIUNQUE* possa permettersi lo sfizio di alzarsi storto la mattina, pigliare a revolverate il primo che passa e dire "eh! mi stava minacciando!" e passarla liscia.

metterla in questi termini significa fare terrorismo "alla punto informatico".
solo che almeno punto informatico sparacazza nell'ambito delle IT, e ci può quasi stare; qui ci si fanno paranoie mentali all'interno di ambiti un tantino più ampi.

non credo sia così.
in primo luogo perchè la gente non è che rincitrullisca di punto in bianco.
in secondo luogo perchè questo non succede in paesi in cui la "legittima difesa" è più ampia di quello attualmente vigente presso di noi.
mi vengono in mente stati uniti e tailandia (il secondo per esperienza raccontata da un ex collega che ormai ci vive da qualche anno).
correggetemi se sbaglio, ma non mi sembra che in questi due stati alla gente sia concesso prendere a pistolettate il postino o il lattaio che valicano l'uscio di casa.


ah, un'ultima cosa prima di concludere definitivamente (almeno per quanto mi riguarda) il miniflame con gigi.

quanto ho scritto e' esattamente quello che mi è successo e che ha contribuito in modo determinante a delineare la mia posizione sull'argomento.

se trovi la cosa irritante (più nella forma che nella sostanza, mi pare di capire) io non so che farci: è quello che mi è successo.
non credo che descrivere l'accadimento dettagliando tutti i particolari (copiando magari la dichiarazione rilasciata alle autorità di PS) possa rendere l'affermazione meno irritante...

Thor
28-10-2005, 11.36.39
Originariamente inviato da Dav82



Magari un fico secco.
Quella è roba da giurassico, ti prego!

Per il resto sono assolutamente d'accordo: se uno entra in casa mia io VOGLIO poterlo attaccare al muro se ho una pistola in casa, e se questo reagisce non ci penserei su due secondi a far fuoco. Mi spiace per lui, ma mors tua vita mea. E voglio poterlo fare senza poi sentirmi dire che non dovevo ucciderlo, per favore.

Diverso il discorso del gioielliere di via ripamonti: a quanto si è capito, i banditi se ne stavano andando e lui li ha rincorsi fuori e gli ha sparato addosso... qui si tratta di omicidio volontario, non c'è ombra di dubbio: ok che si erano portati via magari della roba, ma non stavano più minacciando il gioielliere... per recuperare il valore c'è sempre l'assicurazione. In questo caso sarei d'accordo per dare la possibilità di comportarsi così: il gioielliere esce dal negozio, gli punta la pistola alla testa e aspetta la polizia. Ovvio che se il rapinatore cerca anche in minimo modo di reagire gli sparo un colpo in testa, senza rimorso. Ma NON lo ammazzo preventivamente quando se ne sta andando. Ripeto: se è ancora nel mio negozio e sta rubando, io gli sparo per farlo smettere. Ma se ha già smesso e sta andando via no: lo minaccio per fermarlo, senza ucciderlo.


Per il discorso sicurezza sono d'accordo con gli altri: bisognerebbe garantire maggiore sicurezza, senza ombra di dubbio. E non è certo con questi provvedimenti che poi si possono appendere i cartelloni "Un obbiettivo raggiunto: meno criminalità, i ladri se la fanno sotto".

senza aver letto il resto della discussione..QUOTO! (Y)

Sbavi
28-10-2005, 11.37.38
Originariamente inviato da exion
Mi sento aggredito e minacciato da chi ha promosso e approvato questa legge.

Ergo posso reagire come credo?

Questa è un concetto che andrebbe criticato nello stesso modo in cui è stato criticato quello del taglierino.
Sarcasmo fine a se stesso.

Dark!
28-10-2005, 11.39.06
Questa ddl non va inteso come un invito allo sterminio di massa. Si propone di tutelare giuridicamente chi rimane vittima di aggressioni su citate reagendo, per terrore, in maniera sconsiderata. Nulla più.

Dal canto mio, posso dire di avere in casa un Beretta calibro 12 doppia canna (regolarmente denunciato, of course). Mai toccato in vita mia, ne sono intimorito e in qualche modo disgustato. Ma la prima volta che vengo svegliato da qualcuno che mi svaligia la casa lo imbraccio.
Se questo mi minaccia con un'arma vedrò di tirare il grilletto senza farmi problemi.


d!

dave4mame
28-10-2005, 11.42.04
ah, un'altra cosa.
leggendo più su mi si chiedeva se "fosse un italiano gli spacchi le ginocchia (invece della testa)?".

beh, credo che adotterei la tecnica del 'ndo cojo, cojo" senza chiedere documenti o permessi di soggiorno.

Thor
28-10-2005, 11.43.28
Originariamente inviato da sbavi
Evito di quotare, altrimenti mi perderei nei meandri del thread!

Innanzitutto sono favorevole alla legge, entro certi limiti ovviamente. Chiaramente se un invasato mi entra nel ristorante mettendosi a fare pipì sui muri, non posso prenderlo mica a rivoltellate. Se entra un tizio armato devo invece poter in qualche modo difendermi. L'esempio del taglierino posto da Dave, secondo me ha poco senso, in quanto se il malvivente arriva a piantarti una lama in gola, con una pistola puoi farci molto poco: se provi a reagire ti parte la trachea.
Penso che dovremo avere il diritto a difenderci, esattamente come lo hanno le forze dell'ordine. A tu per tu con un uomo che minaccia di ledere la tua incolumità, quella dei tuoi familiari, la tua proprietà, DEVI avere il diritto di reagire. Capisco che nessun civile è addestrato allo scopo, ma supponendo che l'arma sia in mano a persone capaci di intendere e volere, si agisce di conseguenza. Se hai una reazione esagerata e spari su qualcuno quando non ce ne fosse il bisogno, allora pagherai.
Io per esempio (così a mente lucida, in azione lo spero...) trovandomi qualcuno in casa penso che sparerei sulle gambe, immobilizzando il malvivente.

Si è portato anche l'esempio degli USA (e ti pareva), e qualcuno ha citato il film Bowling a Columbine. Un documentario che ho visto con interesse, ma che ha maturato in me una convinzione. La dilagante violenza americana non è da imputare al legittimo possesso delle armi. Gli USA sono un calderone di svariate etnie, di popoli che per storia, cultura e tradizioni, vivono in agglomerati urbani di spaventosa densità, vedi Detroit, L.A., ecc. Questa gente per forza di cose, non può convivere nella stessa società. Una parola di troppo può scatenare un massacro.
Questo non per essere OT, ma per dire che il paragone USA non calza per niente.

Inutile dire che da tutto ciò evince lo squallore in cui sia piombata la nostra società, ma bisogna ragionare fatti in mano. Le belle parole, gli aurei concetti di una pacifica convivenza in una società civile, sono sogni che IMHO e purtroppo, rimarranno tali. giustissimo (Y)

infinitopiuuno
28-10-2005, 11.49.14
Dopo tutte le efferatezze compiute dai rapinatori (e rapitori) in ville e non, non si può non essere d'accordo in linea di massima sulla nuova legge.

L'unica cosettina che mi ronza per la cabeza è un prevedibile imbarbarimento della situazione; prima i ladri entravano abbastanza tranquilli nelle case certi che le vittime non opponessero tanta resistenza.

Dopo, sapendo che le case da svaligiare, potrebbero essere sorvegliate da padroni armati, sceglieranno due strade; o svaligiano la casa in assenza del padrù o entrano e la prima cosa che fanno è tentare di uccidere i presenti.

A parte ciò, a mio avviso, la legge mi garantisce un mio legittimo diritto di difesa e di sopravvivenza.

dave4mame
28-10-2005, 11.49.25
beh, è ovvio; se hai il taglierino alla gola orami è tardi, in quel caso.

è DOPO, che, A PRESCINDERE da quel caso, di trovi a riflettere e ti domandi "ma è giusto che io, che stavo facendo il mio lavoro (o ero tranquillo a casa mia) debba subire dal primo pirla che passa?"

e la mia risposta è abbastanza scontata.

poi ti domandi; ma è giusto che, qualora avessi avuto la possibilità di reagire, debba passare dei guai nel caso la reazione porti a danni al tizio?

anche in questo caso la risposta è abbastanza scontata.


si arriva poi all'assurdo.

caso a)
incroci un rapinatore che sta scappando; gli infili l'ombrello tra i garretti, questo cade, viene immobilizzato -> sei un eroe.

caso b)
incroci un rapinatore che sta scappando; gli infili l'ombrello tra i garretti, questo cade, batte la testa, muore -> sei un assassino.

è giusto questo?

Ghandalf
28-10-2005, 12.23.48
Ancora nessuno mi ha però detto qual è il limite della minaccia alla persona od alla proprietà---


Chi mi impedisce di sparare ad un passante che calpesta l'erba del mio giardino?
Con questa legge nessuno...lo posso fare.

Sbavi
28-10-2005, 12.26.50
Originariamente inviato da Ghandalf
Ancora nessuno mi ha però detto qual è il limite della minaccia alla persona od alla proprietà---


Lo stesso limite consentito alle forze dell'ordine.


Originariamente inviato da Ghandalf
Chi mi impedisce di sparare ad un passante che calpesta l'erba del mio giardino?
Con questa legge nessuno...lo posso fare.

Come per exion, sarcasmo inutile.

Ghandalf
28-10-2005, 12.32.50
Non è sarcasmo, vorrei solo sapere perchè non posso sparare al passante.

Calpesta la mia erba -> danneggia la mia proprietà -> la reazione è proporzionata.

Sbavi
28-10-2005, 12.43.09
Pur non entrando nei particolari, e senza essermi documentato in proposito, sono certo di poter dire che una legge che permette di sparare chi ti calpesta il giardino non verrà mai nemmeno discussa, in un qualsiasi parlamento di uno stato democratico.
La tua affermazione mi lascia allibito.

Ghandalf
28-10-2005, 12.47.11
non è una mia affermazione...se abbiamo altre fonti utilizziamole ;) :


Il testo, già approvato dal Senato, prevede in sostanza che la reazione di chi si senta aggredito in casa propria o nel luogo di lavoro debba essere sempre considerata proporzionata all'offesa.



La proposta di legge - che modifica l'articolo 52 del codice penale sulla legittima difesa e il diritto di all'autotutela nel privato domicilio - stabilisce in pratica che il rapporto di proporzione esista sempre se qualcuno che si trova in casa propria o nel posto dove lavora "usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo" per difendere non solo la "propria o altrui incolumità", ma anche i beni "propri o altrui".



Questo tipo di difesa, che non conoscerà più "l'eccesso" per il quale si poteva venire condannati, potrà essere esercitata anche in ogni altro luogo "ove venga esercitata un'attività commerciale, professionale o imprenditoriale".


PS con borghezio in parlamento nutro seri dubbi sulla tua certezza..:p..e la legge viene proprio da quel lato

dave4mame
28-10-2005, 12.49.43
proporzionata all'offesa.

ora, con tutto quello che può costare un praticello all'inglese...

Ghandalf
28-10-2005, 12.53.39
Originariamente inviato da dave4mame
proporzionata all'offesa.

ora, con tutto quello che può costare un praticello all'inglese...

sempre considerata proporzionata all'offesa
il rapporto di proporzione esista sempre
questo vuol dire che spararti per il praticello viene comunque ritenuto proporzionato all'offesa.


Quello che specifichi tu è il limite che c'era prima...
:)

Sbavi
28-10-2005, 12.54.42
Ho trovato questo (http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=57598).

Vista la delicatezza dell'argomento, non mi sembra il caso di attenersi solo a quello che può scrivere uno smaliziato giornalista di Repubblica. Ed emettere sentenze.
Non saprei se disponibile o come reperirla, ma atteniamoci piuttosto a quanto riportato su questa proposta di legge.

Ghandalf
28-10-2005, 12.57.01
Infatti...troviamo la legge..;)

Pero' non dice molto di piu' rainews..:)

lomar66
28-10-2005, 12.59.35
Io sono sicuro che nessuno di noi nasce "Rambo", si parla con molta leggerezza di "far fuori" di "eliminare". Ma sinceramente parlando, chi riuscirebbe a premere il grilletto? O anche affondare una lama nella pancia di qualcuno?

I mezzi cambiano, ma la sostanza è la stessa...

Io sicuramente non ci voglio riuscire, non fa parte della mia mentalità. Sarò forse un idealista? Uno spregiudicato? Cosa volete che vi dica, se un giorno qualcuno cercherà di "farmi fuori" vuol dire che è arrivata la mia ora. Ma una cosa è certa: non intendo farmi accompagnare da armi da tenere a portata di mano pronto a fare "il giustiziere".

Spero di non aver offeso nessuno.

Ghandalf
28-10-2005, 13.00.57
L'Aula del Senato ha approvato il Disegno di Legge n. 1899, che modifica l'articolo 52 del codice penale su legittima difesa e diritto all'autotutela in privato domicilio. Il provvedimento, in particolare, prevede l'inserimento dei seguenti commi nell'articolo 52 del Codice Penale: "Nei casi previsti dall’articolo 614, primo e secondo comma, sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati usa un’arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere: a) la propria o altrui incolumità; b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d’aggressione. La disposizione di cui al secondo comma si applica anche nel caso in cui il fatto sia avvenuto all’interno di ogni altro luogo ove venga esercitata un’attività commerciale, professionale o imprenditoriale.". Il provvedimento passa ora all'esame della Camera dei deputati. (Disegno di Legge 1899: Modifica all’articolo 52 del codice penale in materia di diritto all’autotutela in un privato domicilio).

Gigi75
28-10-2005, 13.13.27
Originariamente inviato da dave4mame
ah, un'ultima cosa prima di concludere definitivamente (almeno per quanto mi riguarda) il miniflame con gigi.

quanto ho scritto e' esattamente quello che mi è successo e che ha contribuito in modo determinante a delineare la mia posizione sull'argomento.

se trovi la cosa irritante (più nella forma che nella sostanza, mi pare di capire) io non so che farci: è quello che mi è successo.
non credo che descrivere l'accadimento dettagliando tutti i particolari (copiando magari la dichiarazione rilasciata alle autorità di PS) possa rendere l'affermazione meno irritante...

dave4mame io non ti considero uno stupido, ti prego di non considerarmi tale.
Ci siamo capiti.
Chiuso