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Visualizza versione completa : cosa ne pensate della corrida??


afterhours
18-05-2003, 01.22.54
ciao a tutti, poco fa alla tv ho visto una corrida...Voi cosa ne pensate?

provavo una bruttissima sensazione mentre vedevo quelle immagini..ti si blocca lo stomaco......vedere il toro allo stremo delle proprie forze..mentre veniva lentamente ma inesorabilmente portato alla morte...

capisco perfettamente che fa parte della tradizione spagnola pero' nn capisco perche' far fare una fine cosi' brutta ad un povero toro che nn c'entra nulla..ma nn potrebbero liberarlo in un campo insieme a qualche bella vacca (l'animale...nn le mogli dei toreri:D ) cosi' sarebbero felici tutti e 2?


avete mai assistito ad una corrida?
mia cugina ha studiato a Siviglia e l'ha vista e me ne ha sempre parlato in toni euforici mentre io nn capisco che piacere possa dare assistere a questo "spettacolo"

gemma
18-05-2003, 02.00.27
(N) :grrr:

a volte il toro vince... :D

Ghandalf
18-05-2003, 03.24.22
Originariamente inviato da gemma
(N) :grrr:

a volte il toro vince... :D

...e giusto che ogni tanto ci scappi il morto!...un po' per uno..;)..il lavoro del torero mette in conto anche questo...mi sembra piu' leale di altro..il problema e' che spesso i tori sono gia' ricoglioniti prima di entrare nell'arena...

..forse si e' persa molta della filosofia che ci sta dietro...e questo me la rende intollerabile

Ovvio che faccio il tifo per il toro..:D

Marko
18-05-2003, 08.23.33
Per me è una cosa che non si riesce neanche ad esprimere con le parole talmente è una cosa brutta e brutale.

Ma avete sentito cosa fanno al toro prima della corrida???

Gli mettono degli irritanti nel naso e negli occhi, lo riempiono di sedativi, usano collari che fanno sanguinare il toro tutto per indebolirlo.
C'era l'articolo ieri sulla stampa; io sono rimasto senza parole :(

D'accordo che è sport nazionale però non si può fare una cosa del generer, quindi quando a San Firmino ci scappa un'incornata allora ben gli sta, un po' per uno accidenti!!!

maxcindy
18-05-2003, 08.25.05
faccio il tifo per il toro, però forse vedendo lo spettacolo dal vivo la sensazione è diversa. può darsi che tua cugina questa sensazione l'abbia vissuta.(forse ho detto una stronzata)
Cmq ODIO la corrida

max

halduemilauno
18-05-2003, 09.07.16
faccio decisamente il tifo per il toro.
la considero una barbaria.divertirsi vedendo un'animale soffrire e morire che schifo.
:(

Lu(a
18-05-2003, 09.15.02
Bhè anche da noi non scherzano, non mi ricordo dove e non ricordo neanche il nome dell' "avvenimento", prendono a mazzate i tonni presi nelle reti, il mare si colora di rosso sangue.

Geppetto56
18-05-2003, 09.15.03
(N) (N) (N) (W) (W) :S :S
Potrebbero dare ugualmente spettacolo senza ferire o uccidere il toro
ma il problema è la sete di sangue degli spagnoli,che in alcune feste da discoteca si divertono a uccidere a calci un animale (di solito un agnello) .
Comunque FORZA TORO (nn x tifo calcistico)

Stalker
18-05-2003, 09.21.01
Dovrebbe trasformarsi in una festa, in qualcosa di simbolico.

Anche quello che avviene a Pamplona è aberrante. Lasciar correre 'sti tori per la città.... :rolleyes:

Lu(a
18-05-2003, 09.29.02
Originariamente inviato da Stalker


Anche quello che avviene a Pamplona è aberrante. Lasciar correre 'sti tori per la città.... :rolleyes:


Wow, quello è da pazzi....:(

Nothatkind
18-05-2003, 11.14.36
Azz, e io credevo si parlasse di Gerri Scotti... :rolleyes:

Per me è vergognosa la corrida, e non capisco come mai non venga ancora abolita... sarà spettacolare, bih, forse in Spagna hanno un concetto di spettacolo diverso... a Pamplona, poi, si sono fumati qualcosa, per fare ogni anno quella pantomima a rischio della vita...

totore
18-05-2003, 11.17.41
...er barcarolo va controcorente....cantava Lando Fiorini....
Ewwiva la "corrida"
http://community.the-underdogs.org/smiley/happy/silly.gif
http://smilies.sofrayt.com/%5E/u/grdmartien.gif
http://community.the-underdogs.org/smiley/angry/demon.gif

gemma
18-05-2003, 11.43.45
Originariamente inviato da Geppetto56
(N) (N) (N) (W) (W) :S :S
il problema è la sete di sangue degli spagnoli,che in alcune feste da discoteca si divertono a uccidere a calci un animale (di solito un agnello) .

ehm...
io avrei una spiegazione di un altro tipo per l'accanimento spagnolo contro il toro, ma non so se sia il caso di esporre... :rolleyes:

exion
18-05-2003, 12.16.12
La corrida è qualcosa di ancestrale, un rito collettivo pagano, molto ma molto piu' di un semplice sport.
Carico di significati simbolici, è il segno di una tradizione che si tramanda da millenni, e affonda le sue radici nel culto religioso del toro diffuso in tutto il mediterraneo già in era tardo paleolitica. Il toro dio della fertilità, e spesso associato non a caso alla dea della bellezza, Venere, e alla Luna, per la forma delle corna.

Che la tauromachia si sia tramandata fino ai giorni nostri, mi sembra una cosa preziosa e importante. Credo anche che vederla in televisione sia limitante: come ho detto sopra non è solo uno sport, non è come una gara di coppa del mondo di sci.
E' un rito collettivo che probabilmente solo chi vi ha preso parte puo' capire, e in questo, afterhours, capisco perfettamente l'euforia di tua cugina.

Se però il rito diventa attrazione turistica, se il filo che lega presente e passato diventa solo uno spettacolo, il torero un fenomeno da baraccone, e il toro una bestia da macello, allora forse si perde il senso originale della corrida.
Probabilmente anche la corrida, prima o poi, verrà snaturata e infine spazzata via dal sistema mangia-soldi... :rolleyes:

Un precisazione: la morte del toro nell'arena è orribile, cruenta, sadica. Ma al di là delle considerazioni simboliche che questa comporta, c'è da dire che i tori destinati alla corrida sono allevati, nutriti e curati come delle vere star. Fanno una vita che sarebbe invidiata da qualsiasi mucca da latte o da macello costretta in batteria in una stalla assieme a cento altre mucche, se solo avessero il dono del raziocinio.

exion
18-05-2003, 12.17.57
Originariamente inviato da gemma

ehm...
io avrei una spiegazione di un altro tipo per l'accanimento spagnolo contro il toro, ma non so se sia il caso di esporre... :rolleyes:

esponi esponi.... :p

a questo punto non ti puoi tirare indietro... almeno... io sono curioso adesso :)

jannaz
18-05-2003, 12.39.13
Originariamente inviato da afterhours
ciao a tutti, poco fa alla tv ho visto una corrida...Voi cosa ne pensate?


Io la corrida l'ho vista.Ho visto la corrida vera non quella turistica poiche' sono andato a Madrid nel periodo intorno a Pasqua dove inizia "il campionato", la prima insomma.
Effettivamente i turisti erano una sparuta minoranza e intorno a noi c'erano solo Spagnoli.
L'effetto e' quello di un pugno nello stomaco per gli Italiani e di un gol ai mondiali per gli spagnoli.
Io e la mia famiglia (e' passato un bel po' di tempo quasi 10 anni ero con i miei genitori) ci giravamo 2 su 3 per non vedere - uno schifo di tortura su una povera bestia.Mia madre stava male.
La cosa piu' impressionate e' che in parte a me e a mio padre c'era una vecchia con la sua nipotina che gridava esaltata Matalo Matalo - mio padre voleva stenderla con un destro per farla stare zitti.
Poi la rivincita, per noi.
Un toro ha incornato il torero.
C'e' stato il piccolo gruppo di Italiani con cui eravamo che ha emesso un grido di esultanza fortunatamente coperto da un ooooooo degli spagnoli perche' qualcuno cia' guardato parecchio male.
Non e' che sia stato poi cosi' giusto esultare ma e' stata una forte liberazione.

Comunque vista in televisione non rende un 1000esimo rispetto che dal vivo.

JaNnAz

jannaz
18-05-2003, 12.42.09
Originariamente inviato da Lu(a
Bhè anche da noi non scherzano, non mi ricordo dove e non ricordo neanche il nome dell' "avvenimento", prendono a mazzate i tonni presi nelle reti, il mare si colora di rosso sangue.

Anche se ultimamente qualche scienziato cerchi di provare il contrario i pesci fortunatamente per loro non sono dotati di corteccia celebrale per cui non sentono il dolore.
Al massimo percepiscono situazioni di pericolo e scappano.

JaNnAz

exion
18-05-2003, 13.52.26
Originariamente inviato da jannaz


Anche se ultimamente qualche scienziato cerchi di provare il contrario i pesci fortunatamente per loro non sono dotati di corteccia celebrale per cui non sentono il dolore.
Al massimo percepiscono situazioni di pericolo e scappano.

JaNnAz

La mattanza dei tonni (http://mail.modellismo-navale.it/m_t_i/imbarcazioni_della_tonnara/mattanza/matt_web_01.html)


Ma perché il tonno dovrebbe avere meno dignità del toro? :)

Lucavettu
18-05-2003, 14.15.50
pazzia? frenesia? attrazzione di migliaia di turisti per vederli, migliaia di giornalisti, alberghi pieni??? forse :rolleyes:

sono loro che se la cercano la morte, mica li uccidiamo noi... non mi sento in colpa/disgustato di questo... non mi tange :)

Ghandalf
18-05-2003, 17.59.23
Originariamente inviato da Lu(a
Bhè anche da noi non scherzano, non mi ricordo dove e non ricordo neanche il nome dell' "avvenimento", prendono a mazzate i tonni presi nelle reti, il mare si colora di rosso sangue.

Se ti riferisci alla mattanza...

...nasce da necessita' molto diverse, la mattanza e' una modalita' di pesca del tonno, sicuramente piu' cruenta ma molto piu' in armonia col mare delle tonnare volanti giapponesi e sicuramente non e' uno sport...

I tonni non vengono presi a mazzate.
Viene fatto un labirinto di reti che seleziona i tonni solo di una certa taglia (adulti), vengono convogliati in una rete questa viene tirata sempre piu' in superficie ed a forza di braccia i tonni vengono tirati sulle barche, per fare questo vengono utilizzati degli uncini ed e' per questo che l'acqua si tinge di rosso.

Ghandalf
18-05-2003, 18.05.59
Originariamente inviato da jannaz


Anche se ultimamente qualche scienziato cerchi di provare il contrario i pesci fortunatamente per loro non sono dotati di corteccia celebrale per cui non sentono il dolore.
Al massimo percepiscono situazioni di pericolo e scappano.

JaNnAz

Secondo il nostro modo di concepire le emozioni...;)...e' anche sbagliato per alcune correnti di pensiero utilizzare parole come paura...terrore...male ...dolore...sofferenza...per gli animali..
Perche' descrivono solo il percepire umano.
In sostanza non puoi sapere cosa prova un cane od un pesce sino a quando non sei stato cane o pesce..

La diatriba non finisce piu'! come puoi immaginare.
:)

Fëanor
18-05-2003, 20.01.56
uno spettacolo per dementi.

Nothatkind
19-05-2003, 00.32.54
Originariamente inviato da Fëanor
uno spettacolo per dementi.

ohh, conciso, chiaro... Recoaro! :D :D

:) (B)

Ale il Golosone
19-05-2003, 09.32.06
(N)

non la concepisco proprio....

jannaz
19-05-2003, 09.53.54
Originariamente inviato da Ghandalf


Secondo il nostro modo di concepire le emozioni...;)...e' anche sbagliato per alcune correnti di pensiero utilizzare parole come paura...terrore...male ...dolore...sofferenza...per gli animali..
Perche' descrivono solo il percepire umano.
In sostanza non puoi sapere cosa prova un cane od un pesce sino a quando non sei stato cane o pesce..

La diatriba non finisce piu'! come puoi immaginare.
:)

Beh non e' questione filosofica ma fisica/chimica/biologica.
Gli studi sulla corteccia celebrale,sui nervi e anche sul dolore (e qui gli studi, anche solo per businnes, sono tanti perche chi e' malato soffre ma le droghe hanno effetti collaterali o sono contro la morale di qualcuno) stanno facendo passi da giganti ultimamente ma sono centinaia di anni che si fanno.
Forse non potremo mai capire quale sia l'esatta percezione del dolore di un animale (ma anche tra uomo e uomo la percezione e' diversa) ma non si potra mai nascondere lo sguardo triste di una cane abbandonato tanto come quello felice di quello che vede arrivare il padrone la sera.
Basta avere un animale e subito ci si rende conto di quanto assomiglino agli uomini per le emozioni.

La biologia ci insegna pero', che gli animali privi di corteccia celebrale non soffrano.E' un dato di fatto.

JaNnAz

Fëanor
19-05-2003, 09.55.48
Originariamente inviato da Nothatkind


ohh, conciso, chiaro... Recoaro! :D :D

:) (B)

no? :)

sprecare 47 righe di post (che per me posso diluire in 47 nuovi reply :D) per dire che è una "cagata pazzesca" (fantozzi docet) mi sembrava inutile... :)

alla tuuuuuuua (B)(B)(B)(B) *BUUUUURP*.. ehm.. scusate :D

Socratello
22-05-2003, 21.38.51
trovo assurdo che alle soglie del terzo millennio si debba ancora aver bisogno di scontri fisici tra uomo e animale!

Giorgius
22-05-2003, 21.44.10
Quando sei lì sul posto ad assistere a questi scontri tra animale e uomo, ti dispiace vedere morire il toro solo perchè gli rompono le balle fino alla morte... :rolleyes: :( :rolleyes:

E pensare che questi animali vengono accuditi dalla nascita fino alla corrida come se fossero un "gioiello" della nazione.


Mah!

Lu(a
22-05-2003, 21.48.20
...se gli spagnoli sono contenti perchè privarli del loro sport nazionale?

E' una cosa come tante.

....come sempre, vivi e lascia vivere.

Topov
22-05-2003, 21.56.07
Bhè...
A me la corrida non piace ma come dice lu(a gli sapgnoli sono contenti del loro sport.

Basta che sappiano a cosa vanno incontro....

afterhours
23-05-2003, 00.20.41
Originariamente inviato da Lu(a
...se gli spagnoli sono contenti perchè privarli del loro sport nazionale?

E' una cosa come tante.

....come sempre, vivi e lascia vivere.

ma xche' e' uno sport?

quello e' uno schifo..altro che sport...

che sia una cosa come tante ho i miei dubbi...vedere un povero animale ridotto in fin di vita e poi ucciso da un torero vestito da cogl**ne che si muove come un imbecille... permettimi di considerarla una pratica vergognosa...

io vivo e lascio vivere...pero' almeno il permesso di indignarmi concedimelo...

Ghandalf
23-05-2003, 01.18.17
Originariamente inviato da jannaz


Beh non e' questione filosofica ma fisica/chimica/biologica.
Gli studi sulla corteccia celebrale,sui nervi e anche sul dolore (e qui gli studi, anche solo per businnes, sono tanti perche chi e' malato soffre ma le droghe hanno effetti collaterali o sono contro la morale di qualcuno) stanno facendo passi da giganti ultimamente ma sono centinaia di anni che si fanno.
Forse non potremo mai capire quale sia l'esatta percezione del dolore di un animale (ma anche tra uomo e uomo la percezione e' diversa) ma non si potra mai nascondere lo sguardo triste di una cane abbandonato tanto come quello felice di quello che vede arrivare il padrone la sera.
Basta avere un animale e subito ci si rende conto di quanto assomiglino agli uomini per le emozioni.

La biologia ci insegna pero', che gli animali privi di corteccia celebrale non soffrano.E' un dato di fatto.

JaNnAz


Ma parliamo di sofferenza o di rispetto per la vita?

Il fatto e' che non sai cosa esprimono gli occhi di un cane...
Premetto che sono pienamente d'accordo con te...si sa quando il cane e' contento, ma prova a capire quando un criceto od un pulcino sono contenti...manca l'espressivita'...ma sicuramente proveranno qualcosa.

Inoltre come chiedevo, parliamo di rispetto per la vita o di obbligo morale nel non causare dolore? Perche' se il punto e' non causare dolore mi basta anestetizzare chiunque per poi divertirmi come mi pare...
Io parlo di rispetto per la vita e questo si estende a piu' livelli, ovviamente piu' impattante con organismi che posso esprimere a livelli simili al nostro la loro "sofferenza".
E' molto piu' semplice fare la campagna per l'estinzione del Panda che per quella del tonno, specie minacciata tanto quanto...

Molti parlano di estendere l'appellativo di essere vivente in senso stretto a tutti gli esseri dotati di una notocorda, abbozzo primordiale si sistema nervoso.

In quest'ottica provocare sofferenza ad un altro organismo per divertimento, che questo provi o meno dolore, che questo possa piu' o meno manifestare il suo disagio non e' il massimo.

Ghandalf
23-05-2003, 01.27.48
Aggiungo un link...forse non e' proprio in linea con la discussione ma probabilmente l'ambito e' corretto.

molte immagini di questa mostra sulla vivisezione sono piuttosto forti, consiglio a chi e' facilemte impressionabile di evitarne la visione

Crimini nascosti - Mostra fotografica sulla vivisezione (http://www.novivisezione.org/mostra/pan1.htm)

Questo il sito della LAV (lega antivivisezione):
http://www.infolav.org/nn-home-page-ie.htm

Questa l'home page del sito che ospita la mostra:
http://members.xoom.virgilio.it/ANCBARRESE/crimini_nascosti_mostra_fotograf.htm

Brunok
23-05-2003, 02.46.19
Originariamente inviato da Ghandalf

Ovvio che faccio il tifo per il toro..:D

(Y) (Y) (Y)

Anch'io , da sempre. Quando vedo un torero infilzato dalle corna del toro giuro che godo.

La corrida è un atto barbaro. Punto e basta. Sarà tradizione, sarà cultura, ma io sto con il Toro. E' una lotta impari. Per questo non è arte, ma vigliaccheria. Il coraggio sarebbe prendere il toro per le corna senza aiuti..... seeeeeeeeeeeeee , quando mai???

Brunok
23-05-2003, 02.48.02
Originariamente inviato da Lu(a
...se gli spagnoli sono contenti perchè privarli del loro sport nazionale?

E' una cosa come tante.

....come sempre, vivi e lascia vivere.

Appunto: lasciamo vivere il toro!!! Tanto per cominciare....

Brunok
23-05-2003, 02.53.34
Originariamente inviato da Ghandalf
Aggiungo un link...forse non e' proprio in linea con la discussione ma probabilmente l'ambito e' corretto.

molte immagini di questa mostra sulla vivisezione sono piuttosto forti, consiglio a chi e' facilemte impressionabile di evitarne la visione

Crimini nascosti - Mostra fotografica sulla vivisezione (http://www.novivisezione.org/mostra/pan1.htm)

Questo il sito della LAV (lega antivivisezione):
http://www.infolav.org/nn-home-page-ie.htm

Questa l'home page del sito che ospita la mostra:
http://members.xoom.virgilio.it/ANCBARRESE/crimini_nascosti_mostra_fotograf.htm

Ottima denuncia Ghandalf.

A questi ci aggiungerei

http://www.laboratoricriminali.cjb.net/
in origine laobratoricriminali.org e censurato da Aruba.

Così come il sito degli Animalisti italiani. www.animalisti.it

L'ultima denuncia riguarda: "Al peggio non c’è mai fine.

Per la realizzazione del film “Il tempo dei lupi” di Michael Haneke, presentato ieri fuori concorso al Festival di Cannes, un cavallo è stato sgozzato realmente, senza ricorrere alla simulazione o ad un animale finto."

Non c’è cultura che possa basarsi sulla violenza e sulla sofferenza di un essere vivente.

Ghandalf
24-05-2003, 11.17.29
Originariamente inviato da brunok


Ottima denuncia Ghandalf.

A questi ci aggiungerei

http://www.laboratoricriminali.cjb.net/
in origine laobratoricriminali.org e censurato da Aruba.

Così come il sito degli Animalisti italiani. www.animalisti.it


Grande sito laboratori criminali...la cosa che mi e' piaciuta e' la possibilita' di risalire al nome e cognome di ogni singola persona implicata negli esperimenti.

Chiarisco subito che la sperimentazione sugli animali a volte e' NECESSARIA. Quello su cui si discute e' la violenza e la tortura gratuita a fini scientifici assolutamente dubbi e spesso inutili.

Ghandalf
24-05-2003, 11.23.17
Propongo inoltre se qualcuno anche su questo forum volesse contribuire, di selezionare un pugno di persone dal sito, accertarne le colpe...e preparare una punizione, ovviamente pacifica e civile, anche se ne meriterebbero di ben altro tipo.
Si puo' fare anche direttamente mirata agli istituti...


HO usato punizione volutamente...ma per i piu' scettici potete sostituire manifestazione di non consenso..;)

jannaz
24-05-2003, 11.55.31
Originariamente inviato da Ghandalf



Ma parliamo di sofferenza o di rispetto per la vita?

Il fatto e' che non sai cosa esprimono gli occhi di un cane...
Premetto che sono pienamente d'accordo con te...si sa quando il cane e' contento, ma prova a capire quando un criceto od un pulcino sono contenti...manca l'espressivita'...ma sicuramente proveranno qualcosa.

Inoltre come chiedevo, parliamo di rispetto per la vita o di obbligo morale nel non causare dolore? Perche' se il punto e' non causare dolore mi basta anestetizzare chiunque per poi divertirmi come mi pare...
Io parlo di rispetto per la vita e questo si estende a piu' livelli, ovviamente piu' impattante con organismi che posso esprimere a livelli simili al nostro la loro "sofferenza".
E' molto piu' semplice fare la campagna per l'estinzione del Panda che per quella del tonno, specie minacciata tanto quanto...


Prova a schiacciare un criceto con un piede e sentirai come grida di sofferenza altro che non ha espressione.Non e' questione solo filosofica gli animali soffrono e gioiscono come noi ormai e' dimostrato scientificamente.
Certo che i sentimenti complessi e l'espressivita facciale sono una cosa diversa, gli animali stessi sono diversi tra di loro e dipende tutto dalla grandezza del loro cervello.

Il rispetto della vita e' un'altra cosa ovviamente, ma stavamo parlando di mattanza dei tonni.
Io amo gli animali e sono contro la loro sofferenza ma non sono un vegetariano e mangio come tutte le altre creature della terra.
Ho semplicemente ricordato che i pesci per una questione fisica non soffrono.
La corrida e' un'altra cosa e ti assicuro che non ero tanto distante e gli occhi del toro erano veramente tristi piu' che inferociti.

JaNnAz

Ghandalf
24-05-2003, 12.16.50
Il rispetto della vita e' anche la mattanza dei tonni...secondo me manifestazione di rispetto per la vita del tonno.
Non sono vegetariano, ma controllo da dove arriva la carne che mangio, spesso vedo uccidere gli animali che mangio...vitelli, polli, conigli...li vado a prendere direttamente in paese.
Mangiando creature della terra ti sei mai chiesto da dove arrivino? Se mangi carne di allevamento intensivo non e' molto differente dalla corrida, anzi oserei dire peggio.

Non si puo' basare il valore della vita di un organismo sulla sua capacita' di provare dolore ed eventualmente manifestarlo.

TyDany
24-05-2003, 13.15.08
Odio tutti questi tipi di manifestazione :mad:

Smart75
24-05-2003, 13.35.16
PAZIENTE DIMESSO.

Ghandalf
24-05-2003, 15.03.35
Originariamente inviato da Smart75


Credo di non aver capito il senso della frase... potresti spiegarmela meglio?

(Y)

..ma loro chi?

jannaz
24-05-2003, 19.47.54
Originariamente inviato da Ghandalf
Il rispetto della vita e' anche la mattanza dei tonni...secondo me manifestazione di rispetto per la vita del tonno.
Non sono vegetariano, ma controllo da dove arriva la carne che mangio, spesso vedo uccidere gli animali che mangio...vitelli, polli, conigli...li vado a prendere direttamente in paese.
Mangiando creature della terra ti sei mai chiesto da dove arrivino? Se mangi carne di allevamento intensivo non e' molto differente dalla corrida, anzi oserei dire peggio.

Non si puo' basare il valore della vita di un organismo sulla sua capacita' di provare dolore ed eventualmente manifestarlo.

Va beh che gli animali vanno trattati bene ma vanno anche mangiati se vuoi vivere.
L'allevamento intensivo e' un'altra cosa ma sti tonni li pescano in rete e li tirano su con un uncino a mano uno per uno non mi sembra tanto intensiva ne nociva per l'ambiente come la pesca a strascico non sviamo.
E' il ciclo della natura o mangi o muori e gli uomini sono anche carnivori - il fatto che siamo in tanti e mangiamo molto e' un'altra cosa se vuoi si puo' aggiungere che se sfruttassimo piu' i vegetali che gli animali mangeremo tutti e non solo una piccola parte di esseri umani ma e' un altro discorso ancora...ma poi le piante soffriranno?...
Stai tranquillo che se uno cade in acqua e muore i pesci se lo pappano senza pensarci 2 volte...

JaNnAz

p.s non mangio carne bovina perchè non mi piace

afterhours
06-07-2004, 19.54.40
Originariamente inviato da Stalker
Dovrebbe trasformarsi in una festa, in qualcosa di simbolico.

Anche quello che avviene a Pamplona è aberrante. Lasciar correre 'sti tori per la città.... :rolleyes:


se non sbaglio l'anno scorso c'e' scappato il morto...

oggi alcuni Animalisti nudi hanno corso per le strade di Pamplona, per protestare contro la annuale corsa dei tori. Gli animali sono costretti a correre sulle strade viscide della città spagnola. La manifestazione attira migliaia di turisti.

http://www.pinoscaccia.rai.it/torre/archives/_1513394.jpg

Fabbio
06-07-2004, 20.53.54
Originariamente inviato da Ghandalf
Propongo inoltre se qualcuno anche su questo forum volesse contribuire, di selezionare un pugno di persone dal sito, accertarne le colpe...e preparare una punizione, ovviamente pacifica e civile, anche se ne meriterebbero di ben altro tipo.
Si puo' fare anche direttamente mirata agli istituti...


HO usato punizione volutamente...ma per i piu' scettici potete sostituire manifestazione di non consenso..;)

Meglio che nn ti veda dalle mie parti ;)

Mirata e pacifica... :rolleyes:

Se qualcuno avesse avuto la decenza di controllare il numero di animali usati negli esperimenti negli ultimi anni avrà visto un calo di "utilizzo" di animali ai fini della ricerca (soprattutto un sensibile calo di cani-gatti etc). Purtroppo 10-20 esperimenti STUPIDI ED INUTILI su qualche migliaio ci sono. NON DOVREBBERO ESSERCI ma purtroppo ci sono.

Per il resto spero solo che chi sputa contro la ricerca nn abbia mai bisogno di una terapia che è stata testata prima o che abbia implicato l'utilizzo di animali.

Spiegatemi come possa sapere quale potrebbe essere ad es. la dose minima letale o altre info di questo tipo senza un test (che, bada bene, dev'essere il punto di arrivo di una ricerca, non il punto di partenza), che preveda l'utilizzo di animali.

Per quanto riguarda i siti che hai postato Ghandalf alcuni sono veramente vergognosi...immagini degli anni '70, magari neanche italiane, descrizioni (vedi il settore "manipolazioni genetiche" della lav), sommarie e a volte errate. Si cade nel sensazionalismo e nel terrorismo. Sembra che la ricerca sia in mano ad un paio di zoticoni che si sono ritrovati un giorno e hanno deciso di "provare" a fare gli "scienziati"

Per il resto concordo con chi ritiene inutile e brutale la corrida, piuttosto che le lotte tra cani o, più in generale,chi pratica una violenza gratuita e sterile contro qualsiasi essere vivente.

Fabio :)

PS. Perché nessuno di voi ha mai parlato delle macellazioni rituali? Quello nn vi fa schifo? Forse è persino peggio della corrida...

Ghandalf
06-07-2004, 21.06.30
Originariamente inviato da Fabbio


Meglio che nn ti veda dalle mie parti ;)

Mirata e pacifica... :rolleyes:

Se qualcuno avesse avuto la decenza di controllare il numero di animali usati negli esperimenti negli ultimi anni avrà visto un calo di "utilizzo" di animali ai fini della ricerca (soprattutto un sensibile calo di cani-gatti etc). Purtroppo 10-20 esperimenti STUPIDI ED INUTILI su qualche migliaio ci sono. NON DOVREBBERO ESSERCI ma purtroppo ci sono.


Spero non scateni le ire di Brunok che se passa e legge il post...:);)
Purtroppo conosco l'ambiente, sia dal lato ricerca sia dal lato distribuzione.
Se ci mettiamo d'accordo su cosa sia utile si puo' iniziare un discorso.


Per il resto spero solo che chi sputa contro la ricerca nn abbia mai bisogno di una terapia che è stata testata prima o che abbia implicato l'utilizzo di animali.


Circa il 60% dei farmaci rilasciati ogni anno sul mercato vengono ritirati nonostante siano stati testati sugli animali.

Sono convinto che il test sugli animali possa essere egregiamente sostituito dai test sui tessuti artificiali. Le variabili in gioco possono essere controllate e si possono avere risultati molto piu' precisi che quelli ottenuti con sistemi complessi e diversi dall'uomo come gatti, topi e cani.


Spiegatemi come possa sapere quale potrebbe essere ad es. la dose minima letale


testandola sull'uomo, cosa che viene gia' fatta di fatto, semplicemente per ragioni "legali" e non morali viene mantenuto il test su cavie...


Per quanto riguarda i siti che hai postato Ghandalf alcuni sono veramente vergognosi...immagini degli anni '70, magari neanche italiane, descrizioni (vedi il settore "manipolazioni genetiche" della lav), sommarie e a volte errate. Si cade nel sensazionalismo e nel terrorismo. Sembra che la ricerca sia in mano ad un paio di zoticoni che si sono ritrovati un giorno e hanno deciso di "provare" a fare gli "scienziati"


Anche le foto dellos terminio degli ebrei risalgono a 80anni fa cio' non ne riduce l'atroce testimonianza di cio' che l'uomo e' in grado di fare. Con cio' intendo, quelle foto testimoniano quello che veniva fatto e che probabilmente continua ad essere fatto.


Per il resto concordo con chi ritiene inutile e brutale la corrida, piuttosto che le lotte tra cani o, più in generale,chi pratica una violenza gratuita e sterile contro qualsiasi essere vivente.


con la parola gratis e derivati sono sempre molto scettico

Fabio :)


PS. Perché nessuno di voi ha mai parlato delle macellazioni rituali? Quello nn vi fa schifo? Forse è persino peggio della corrida...


parliamo dello squoiamento a vivo delle foche da parte degli indigeni al polo? Non ho nulla in contrario, con quella foca ci mangiano e vivono svariate famiglie per mesi.

Condanno la carneficina dozzinale per le pellicce.

(Ad esempio)

:);)

Fabbio
06-07-2004, 21.46.46
Perché dovrei scatenare le ire di Brunok? Mica ti ho offeso. C mancherebbe, spero (ed è così da parte mia), di mantenere un tono di discussione civile ed educato.

La tua frase poi la trovo francamente ORRENDA:

"Propongo inoltre se qualcuno anche su questo forum volesse contribuire, di selezionare un pugno di persone dal sito, accertarne le colpe...e preparare una punizione, ovviamente pacifica e civile, anche se ne meriterebbero di ben altro tipo.
Si puo' fare anche direttamente mirata agli istituti..."


Selezionare persone? Accertarne le colpe? Preparare una punizione? Meriterebbero punizioni di ben altro tipo? Punizioni direttamente MIRATE agli istituti?

Secondo me sarebbero le tue parole da censurare...


Comunque...incominciamo...


1. Dici che circa il 60% dei farmaci viene ritirato dal mercato, m dici dove hai preso la notizia per favore? Mi faresti anche sapere il motivo del ritiro?

2. "Sono convinto che il test sugli animali possa essere egregiamente sostituito dai test sui tessuti artificiali"...

la tua "convinzione" mi dici da cosa nasce? Secondo te è possibile riprodurre le condizioni "in vivo" (metabolismo, dieta, stress etc...) ad un tessuto animale artificiale isolato da tutto il resto? Quando voglio studiare l'apoptosi (morte cell programmata), dei neuroni per capire i meccanismi di invecchiamento cellulare...mi spieghi come posso riprodurre per esempio il cervelletto?

3. Sei sicuro di conoscere veramente i protocolli dei test di tossicità e di letalità? Adesso mi vuoi dire che la DL50 di un farmaco è testata sull'uomo e nelle cavie rimane solo "una questione burocratica" :rolleyes: :rolleyes:

4. Cosa c'entrano le foto dello sterminio degli ebrei? Quelle sono una CHIARA testimonianza storica mentre molto spesso nelle varie vie delle città si vedono le foto di questi cani, scimpanzè ed altri animali barbaramente TORTURATI lasciando intendere o SOTTINTENDERE che queste pratiche sono assolutamente attuali ed applicate dietro casa tua. Lo trovo vergognoso.

5. L'ultimo punto mi fa sorridere... mi parli di tessuti artificiali per preservare gli animali e poi non condanni lo squoiamento a vivo delle foche xè secondo te è una necessità degli indigeni. Perché non dici allora che gli indigeni potrebbero procurarsi delle pellicce artificali per proteggersi? Oppure (però potrei sbagliarmi, non sono un tuttologo), perché non ucciderle prima le foche e poi scuoiarle?

Ghandalf
06-07-2004, 22.16.00
Premettendo che non ho alcuna intenzione di creare una questione, ognuno e' assolutamente libero di pensarla comme vuole.
Da qui la mia liberta, se ne ho voglia di unirmi a GreenPeace per andare a protestare. Spero che non abbia travisato le mie parole, protesta dura ovviamente come impatto non come mezzi.

Le informazioni che ho derivano, dal praticare l'ambiente farmaceutico da quando ero ragazzino e dal conoscere adesso la realta' delle multinazionali produttrici di farmaci.
Per quanto riguarda la mia esperienza con i protocolli dei test li ho studiati e li ho visti fare e nessuno mi e' parso in grado di darmi una spiegazione razionale nell'utilizzo di animali per testare farmaci destinati all'uomo.

Se fai farte dell'ambiente della gaia ricerca italiana, di cui ho fatto parte anche io, e non ci troviamo d'accordo mi pare perfetto...mi stupirebbe se avessimo lo stesso punto di vista.

Posso anche rispondere punto per punto ma non ne voglio fare una guerra di religione. In fondo le cose che si dicono sono sempre le stesse.

Inoltre io non ho parlato di censura, ho semplicemente citato brunok che affronta questi argomenti con un sano entusiasmo sicuramente non violento.
Per quanto riguarda l'orrenda frase da me pronunciata ho gia' chiarito piu' su.

:)

Fabbio
06-07-2004, 23.00.03
Chiudo anch'io dicendo che effettivamente è ognuno è libero di pensarla come vuole. Ben vengano le opinioni diverse A PATTO CHE queste nn siano supportate da una base di ignoranza sull'argomento...

Nn credo che tu abbia studiato molto bene i protocolli dei test di tossicità visto che mi parli di sperimentazione sull'uomo quando io ti dico tossicità letale...comunque questa è una mia impressione.


Per il resto chiudo davvero :P ripetendo che un bel pò di informazioni in più su questi argomenti nn guasterebbero..si eviterebbero finti scandali, proteste inutili e quant'altro...

Mi vengono ancora in mente le parole di Dario Fo, ahimè un premio nobel, che parla di uomini-porci o di porci-uomini... che mischia il cabaret ops...TEATRO con la genetica etc... bell'esercizio di strumentalizzazione...Vabbè... :rolleyes:

"Different opinions make the world go around!"

Ciao

Fabio :)

Ghandalf
07-07-2004, 01.31.02
Originariamente inviato da Fabbio
Chiudo anch'io dicendo che effettivamente è ognuno è libero di pensarla come vuole. Ben vengano le opinioni diverse A PATTO CHE queste nn siano supportate da una base di ignoranza sull'argomento...


Come me anche tu ti stai attenendo ad informazioni assolutamente opinabili.
Considerando il fatto che non considero assolutamente attendibili le fonti sia da un lato che dall'altro.


Nn credo che tu abbia studiato molto bene i protocolli dei test di tossicità visto che mi parli di sperimentazione sull'uomo quando io ti dico tossicità letale...comunque questa è una mia impressione.

Li ho studiati e ne ho anche parlato tanto, il test di tossicita' in particolare lo ritengo del tutto inutile. Ma ti ripeto e' una mia opinione appoggiata anche da persone che fanno ricerca quotidiana in campo farmacologico e fisiologico...
Alla fine bisogna solo scegliere da quale parte stare e sapere sempre che essere radicali non porta a nulla.


Per il resto chiudo davvero :P ripetendo che un bel pò di informazioni in più su questi argomenti nn guasterebbero..si eviterebbero finti scandali, proteste inutili e quant'altro...

L'informazione e' sempre di parte, da qualunque lato venga...ben venga una campana diversa dalla mia...ma la mia parola non ha nulla in meno od in piu' di quella di chiunque altro...ci si confronta e magari ci si riflette.




"Different opinions make the world go around!"


Questo sempre.

:)

Eccomi
07-07-2004, 02.06.19
Originariamente inviato da Fabbio


"Different opinions make the world go around!"

Ciao

Fabio :)

E allora andiamo avanti... e teniamoci le nostre opinioni, che a differenza delle affermazioni, non richiedono precisione e rigore scientifico...:)
Le mie le conoscete già. ;)

Dinfra
07-07-2004, 09.57.56
Originariamente inviato da afterhours
ciao a tutti, poco fa alla tv ho visto una corrida...Voi cosa ne pensate?



Io sono ho rispetto per gli animali e anche se rispetto le tradizioni e la cultura degli altri paesi, la corrida non la capisco, soprattutto non capisco gli spagnoli che vanno a vederla???

Totor@
07-07-2004, 11.22.54
sono un aficionado delle corride.
Ne ho visto quasi in tutte lo leocalita' della spagna

(Y)

afterhours
07-07-2004, 17.50.24
l primo «encierro» per la festa di San Fermin cara a Hemingway
A Pamplona via alle corse con i tori
Otto i feriti, tutti dimessi. Il comune promette multe salate a chi viola le regole. Gli animalisti protestano in mutande
PAMPLONA - Si corre con i tori a Pamplona, e come ogni anno il primo «encierro» ha dato luogo a molte cadute: ottoi feriti, medicati per contusioni e traumi, tutti già dimessi dagli ospedali cittadini. I cinque tori dell'allevamento Torrestrella (famosi per la loro pericolosità: hanno incornato 21 corridori nelle loro ultime partecipazioni a Pamplona) hanno fatto una corsa di circa due minuti, sul percorso di 825 metri che conduce alle arene, seguiti da una folla di corridori vestiti con il tradizionale abito bianco e rosso. Dal 1911 gli 'encierros' hanno causato la morte di 14 persone. Quest'anno le celebrazioni sono state precedute dalle proteste degli animalisti, che si sono messi in mutande (letteralmente) per dire «no» all'utilizzo dei tori nelle celebrazioni.

«FIESTA» - La festa di San Fermin era partita con il saluto del deputato socialista Jorge Mori: «Donne e uomini di Pamplona, viva San Fermin! Gora san Fermin!», aveva urlato alle migliaia di persone riunite sotto il balcone del Municipio della città navarra per celebrare l'inizio delle feste padronali, segnato dal famoso «chupinazo», il lancio del mortaretto che dà il via a una vera e propria follia collettiva resa celebre da «Fiesta» di Hemingway. Le celebrazioni invaderanno fino al 14 luglio le strade di Pamplona: dopo il chupinazo, sono piovuti sulla folla, vestita di bianco e con in alto fazzoletti rossi, litri e litri di champagne e confetti bianchi e rossi. Il Comune di Pamplona ha promosso una campagna informativa per migliorare il comportamento dei corridori durante gli «encierros». Promessa estrema severità contro chiunque, novellino o esperto della corsa, tenterà di toccare il toro o abbracciarlo, cosa vietatissima dalle regole dell'«encierro». Per loro ci sarà una multa salata e il divieto a partecipare alle corse dei prossimi anni.

Dinfra
07-07-2004, 18.23.21
:(

Lu(a
07-07-2004, 18.25.36
Mah, io no so che parere esprimere, non ne ho mai vista una e non so manco le "regole"...

Gigi75
07-07-2004, 18.28.04
terribile, decisamente da proibire, almeno quella in cui i tori vengono uccisi.

diversa quella portoghese in cui il torero, diciamo, "gioca".
La manifestazione a Pamplona se non li ammazzassero sarei molto curioso di vederla.

:)

afterhours
13-09-2004, 15.18.02
Ampuero, tragedia a corsa dei tori
Due morti e 11 feriti: festa annullata

Spagna, terra di corride, solo che qualche volta anche il toro si prende la rivincita e finisce in tragedia. E' successo ad Ampuero, una città situata a una cinquantina di chilometri a est di Santander, dove nella locale festa patronale due persone sono morte nella annuale corsa dei tori lungo le strade della cittadina. Altre 11 sono rimaste ferite. Il sindaco ha subito annullato i festeggiamenti.

Le due vittime, di 48 e 47 anni, sono state incornate dagli animali. Il primo, colpito alla vena giugulare, è morto sul colpo. L'altro in ospedale, mentre i medici tentavano di salvarlo. Quattro degli undici feriti sono stati ricoverati, mentre gli altri se la sono cavata con escoriazioni ed ematomi.

Il sindaco di Ampuero ha annullato le festività dedicate alla Vergine col bambino, in seguito all'incidente. Un portavoce del governo regionale ha attribuito la tragedia all'utilizzo di tori adulti, mentre abitualmente si faceva ricorso ad animali più giovani per queste occasioni.

DavideDave
13-09-2004, 15.24.23
godo e rido come un pazzo quando vedo tori che infilano i loro lunghi cornoni nei kuli dei toreri

peccato accada raramente :(

afterhours
14-11-2004, 17.33.02
se questa è civiltà

Un toro con le corna in fiamme che corre cercando di liberarsi dal dolore insopportabile del fuoco. E' una delle varianti delle corride spagnole, la popolare festa dei "Toros de fuego" che ogni anno viene celebrata nel villaggio di Medinaceli. Gli 'officianti' accendono col fuoco una palla unta di pece e incendiano entrambe le corna di un toro che, liberato nelle strade, non solo deve scampare all'incendio che porta addosso, ma anche a quelli appiccati al suolo.


http://www.pinoscaccia.rai.it/torre/archives/toro.jpg

fonte: http://www.pinoscaccia.rai.it/torre/