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Visualizza versione completa : [Politica & co.] Il nuovo miracolo italiano?


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Dav82
28-06-2006, 01.01.24
Io non sono contro una riforma costituzionale a priori, ero contro questa riforma. Vediamo che cosa saranno in grado di fare, e soprattutto, se lo faranno mettendosi d'accordo. Magari si riesca anche a evitare il referendum.
Ma comunque a piccoli passi, non a botte di 50 articoli per volta.

Per quanto riguarda il resto, sempre dal punto di vista istituzionale.
Priorità, secondo me:

- Legge elettorale: rifare completamente, anche qui con l'accordo.
- Voto all'estero: è difficile togliere un diritto, una volta concesso. Il problema però è notevole, e credo che si possano correggere alcuni aspetti. Penso per esempio a mio padre, docente universitario, che era in Brasile e Argentina per lavoro e non ha potuto votare perché si trovava all'estero per un periodo inferiore ai tre mesi.
- Conflitto d'interessi: fare una legge seria (sul tipo del blind trust, oppure anche semplicemente il divieto di accesso alle cariche in caso di impossibilità di alienazione delle proprietà).


Mazza mao, ti devo quotare in toto (Y) :o

Per quelli all'estero, proprio un caso come quello di tuo padre mi fa infuriare terribilmente! Son cose che non stanno né in cielo né in terra... può votare uno a cui dell'Italia con moltissima probabilità non importa nulla, e invece uno che è via per un paio di mesi, per lavoro (e non per diletto) non ci riesce... :wall:




se proprio proprio non è bello togliere un diritto acquisito... facciamo che eleggono 2 deputati e un senatore... in totale :devil: :inn:

dave4mame
28-06-2006, 01.30.30
sapete mica se c'è in giro qualche esercito secessionista (di qualunque regione)?
in caso corro ad arruolarmi...

Flying Luka
28-06-2006, 01.36.50
Magari adottiamo la magna charta......scusate ma uno stato moderno deve avere una burocrazia leggera, istituzioni snelle, iter di formazione delle leggi rapidi, tutto questo si traduce in crescita economica, occupazione, produzione di ricchezza e pace sociale. La velocità di attuazione dei provvedimenti necessari allo sviluppo del territorio amministrato, è chiaramente proporzionale alla minore distanza dell'ente o istituzione rispetto ai cittadini soggetti alla gestione.
Se nella nostra regione abbiamo bisogno di un nuovo ospedale e il capitale necessario è già stanziato, sicuramente il cantiere parte prima se ad approvare il piano edilizio è la regione e non il ministero.
Per queste motivazioni la riforma costituzionale è una priorità, perchè ha un riflesso in tutti gli aspetti industriali, economici e sociali della nazione.

Infatti.... infatti.
L' Italia è un paese dove la burocrazia rallenta, quando non impedisce, qualsiasi forma di progresso economico e qualsiasi innovazione E' un paese dove lo stato mette distanze siderali tra sè stesso ed il popolo.
Direi che è più di una semplice priorità e con questo NO abbiamo mandato a carte a quarant'otto una più che ottima occasione di aprire uno spiraglio ad una maggiore autonomia e ad uno snellimento delle farraginose quanto inutili pratiche burocratiche.

Dav82
28-06-2006, 01.36.54
L'Umberto ai tempi diceva che nelle valli, penso quelle bergamasche e del varesotto, c'era la gente arrabbiata pronta a scendere con i forconi... :p

mao
28-06-2006, 01.37.12
Beh... dunque... mmmhh..... l'ETA e l'IRA ormai non lavorano più... in Québec eserciti secessionisti non mi risultano...

in Corsica. Lì ogni tanto qualche bomba ci scappa.
Poi è un bel posto: bel mare, bei boschi... se parli italiano ti capiscono pure...

Oberdan
28-06-2006, 08.03.01
Idem :devil:
Complimenti ad entrambi; E' proprio quello che dicevo: questo è l'atteggiamento giusto nell'interesse di tutti; una vera prova di maturità politico-sociale! :rolleyes:

Flying Luka
28-06-2006, 10.29.30
Complimenti ad entrambi; E' proprio quello che dicevo: questo è l'atteggiamento giusto nell'interesse di tutti; una vera prova di maturità politico-sociale! :rolleyes:


Grazie! (B)

Contraccambio i complimenti, soprattutto per il tuo innegabile "sense of humor" ;)

Oberdan
28-06-2006, 11.04.34
Grazie! (B)

Contraccambio i complimenti, soprattutto per il tuo innegabile "sense of humor" ;)
Ci sono un tempo e un luogo giusti per ogni cosa. Qui e ora l'umorismo era ed è fuori luogo e anacronistico. Rinnovo i complimenti, che non penso di meritare e dei quali non vorrei appropriarmi indebitamente.

exion
28-06-2006, 12.22.25
Magari adottiamo la magna charta......scusate ma uno stato moderno deve avere una burocrazia leggera, istituzioni snelle, iter di formazione delle leggi rapidi, tutto questo si traduce in crescita economica, occupazione, produzione di ricchezza e pace sociale. La velocità di attuazione dei provvedimenti necessari allo sviluppo del territorio amministrato, è chiaramente proporzionale alla minore distanza dell'ente o istituzione rispetto ai cittadini soggetti alla gestione.
Se nella nostra regione abbiamo bisogno di un nuovo ospedale e il capitale necessario è già stanziato, sicuramente il cantiere parte prima se ad approvare il piano edilizio è la regione e non il ministero.
Per queste motivazioni la riforma costituzionale è una priorità, perchè ha un riflesso in tutti gli aspetti industriali, economici e sociali della nazione.


Mah... Io non ho mai sentito dire che una costituzione avesse inluenza sulla struttura burocratica e amministrativa di un paese. Una costituzione definisce i valori e i principi che fanno da quadro alle grandi istituzioni statali, definisce la struttura dello stato, delinea i doveri e i diritti del cittadino, ma in nessun caso stabilisce la forma e la struttura burocratico-amministrativa del paese.

Puoi avere la migliore costituzione del mondo e comunque una struttura burocratica elefentiaca e inefficiente, o viceversa puoi avere la migliore delle strutture amministrative possibili come in Inghilterra e nessuna costituzione scritta del tutto.

Non vedo in che modo una riforma della Costituzione italiana potrebbe migliorare le inefficienze degli uffici pubblici o ridurne gli sprechi.

exion
28-06-2006, 12.27.16
Beh... dunque... mmmhh..... l'ETA e l'IRA ormai non lavorano più... in Québec eserciti secessionisti non mi risultano...

in Corsica. Lì ogni tanto qualche bomba ci scappa.
Poi è un bel posto: bel mare, bei boschi... se parli italiano ti capiscono pure...


Ne fanno pure dei film comici :D

http://www.videoclub.ee/modules/PostTep/images/korsikatoimik.jpg

Robbi
28-06-2006, 12.54.51
Ci sono un tempo e un luogo giusti per ogni cosa. Qui e ora l'umorismo era ed è fuori luogo e anacronistico. Rinnovo i complimenti, che non penso di meritare e dei quali non vorrei appropriarmi indebitamente.

Ok Oberdan, ;)
ma permettimi di dirti che leggo l'intervento di Luka e Biologist 1972 veramente come un tentativo di stemparare magari un po' di tensione che a volte nei thead politici monta durante l'esposizione delle proprie giuste opinioni.

Credo che ogni tanto una bella faccina anche sarcastica possa aiutare a far nascere un sorriso sul viso del proprio interlocutore. :)

E te lo dice uno che in queste cose e' serissimo, ma vuoi per l'eta' vuoi per il rispetto che ho imparato ad avere soprattutto nei confronti di chi la pensa diversamente da me, mi permette talvolta di riderci sopra!!

Senti noi non ci conosciamo, ma una birra te la offro volentieri :D prova a non accettarla e vedrai come il vecchio cambia subito umore.. :mad:

(B) (B)

;) :D

Sbavi
28-06-2006, 13.07.49
Ok Oberdan, ;)
ma permettimi di dirti che leggo l'intervento di Luka e Biologist 1972 veramente come un tentativo di stemparare magari un po' di tensione che a volte nei thead politici monta durante l'esposizione delle proprie giuste opinioni.


(Y)

Io per stemperare apro il cassetto del congelatore e mi ci siedo, a mò di bidet :D :D

Flying Luka
28-06-2006, 13.13.53
(Y)

Credo che una battuta di spirito, nei limiti del consentito e senza scendere nelle volgarità, non sia mai stato di alcun danno, anzi.

L'esperienza mi insegna che spesso si è rilevata quanto mai salutare nel contesto di un acceso scambio di opinioni. Questo nello sport, nella politica, nella società e nel costume.

La cronaca odierna ci offre spunti ben più tristi su cui lo scherzare è fuori luogo ed anacronsitico.

Finchè riusciamo ancora a sorridire delle pensate dei nostri politici (di qualsiasi colore ed appartenenza), ben venga una risata. Abbiamo fin troppe occasioni, decisamente più gravi e tristi, per cui la tristezza e l'assoluta serietà sono d'obbligo.

biologist1972
28-06-2006, 13.18.05
(Y)

Credo che una battuta di spirito, nei limiti del consentito e senza scendere nelle volgarità, non sia mai stato di alcun danno, anzi.

L'esperienza mi insegna che spesso si è rilevata quanto mai salutare nel contesto di un acceso scambio di opinioni. Questo nello sport, nella politica, nella società e nel costume.

La cronaca odierna ci offre spunti ben più tristi su cui scherzare è fuori luogo ed anacronsitico.

Finchè riusciamo ancora a sorridire delle pensate dei nostri politici (di qualsiasi colore ed appartenenza), ben venga una risata. Abbiamo fin troppe occasioni, decisamente più gravi e tristi, per cui la tristezza e l'assoluta serietà sono d'obbligo.
(Y) (Y)

Oberdan
28-06-2006, 13.19.21
Ok Oberdan, ;)
ma permettimi di dirti che leggo l'intervento di Luka e Biologist 1972 veramente come un tentativo di stemparare magari un po' di tensione che a volte nei thead politici monta durante l'esposizione delle proprie giuste opinioni.

Credo che ogni tanto una bella faccina anche sarcastica possa aiutare a far nascere un sorriso sul viso del proprio interlocutore. :)

E te lo dice uno che in queste cose e' serissimo, ma vuoi per l'eta' vuoi per il rispetto che ho imparato ad avere soprattutto nei confronti di chi la pensa diversamente da me, mi permette talvolta di riderci sopra!!

Senti noi non ci conosciamo, ma una birra te la offro volentieri :D prova a non accettarla e vedrai come il vecchio cambia subito umore.. :mad:

(B) (B)

;) :D
Si... non ci conosciamo. Ma è una condizione rimediabile. Io ho un lungo passato qui su Wintricks. Come te ora facevo parte dello staff. Attento che sono anche anagraficamente più vecchio di te. ;)
Considera la tua birra virtualmente accettata. :)
Permettimi però di dire che ho troppa esperienza e una sensibilità persin troppo acuta (Tony lo sa bene :) ) per confondere così macroscopicamente le intenzioni del mio prossimo. Tutto, o quasi, è rimediabile e sorpassabile; ma a patto di chiamare le cose col loro nome. ;)

Robbi
28-06-2006, 13.37.18
Attento che sono anche anagraficamente più vecchio di te. ;)

Oh! signùr, ma sei vecchissimo! quasi piu' di Cecco e del Prof ... miei miti inarrivabili :D

Mi ricordo cmq bene di te, sono iscritto da molto anche se prima postavo poco, forse per questo non ci siamo mai intercettati ;)

Beh! mi fa piacere constatare che il nuovo! avanza su WT.


Potere ai geronti allora!! :devil:

biologist1972
28-06-2006, 13.37.43
Si... non ci conosciamo. Ma è una condizione rimediabile. Io ho un lungo passato qui su Wintricks. Come te ora facevo parte dello staff. Attento che sono anche anagraficamente più vecchio di te. ;)
Considera la tua birra virtualmente accettata. :)
Permettimi però di dire che ho troppa esperienza e una sensibilità persin troppo acuta (Tony lo sa bene :) ) per confondere così macroscopicamente le intenzioni del mio prossimo. Tutto, o quasi, è rimediabile e sorpassabile; ma a patto di chiamare le cose col loro nome. ;)
;) (D)

Sbavi
28-06-2006, 13.45.39
Oh! signùr, ma sei vecchissimo! quasi piu' di Cecco e del Prof ... miei miti inarrivabili :D

Mi ricordo cmq bene di te, sono iscritto da molto anche se prima postavo poco, forse per questo non ci siamo mai intercettati ;)

Beh! mi fa piacere constatare che il nuovo! avanza su WT.


Potere ai geronti allora!! :devil:


Caspita! Perchè non vi aprite un 3D dove discutere di bastoni, pannoloni, cukident, ricette mediche, viagra e quant'altro? :devil:








:p :D

Robbi
28-06-2006, 13.56.57
Caspita! Perchè non vi aprite un 3D dove discutere di bastoni, pannoloni, cukident, ricette mediche, viagra e quant'altro? :devil:


:p :D

:D

Senti, non spammare qui che siamo come in chiesa :mad: :D

Vuoi che faccia la battuta grassa?? No non la faccio.. se no la zita tua, ti mette le valigie sull'uscio
:D:D

Dav82
28-06-2006, 13.58.38
Ma LOL sbavi :D :D

biologist1972
28-06-2006, 19.32.30
Mah... Io non ho mai sentito dire che una costituzione avesse inluenza sulla struttura burocratica e amministrativa di un paese. Una costituzione definisce i valori e i principi che fanno da quadro alle grandi istituzioni statali, definisce la struttura dello stato, delinea i doveri e i diritti del cittadino, ma in nessun caso stabilisce la forma e la struttura burocratico-amministrativa del paese.

Puoi avere la migliore costituzione del mondo e comunque una struttura burocratica elefentiaca e inefficiente, o viceversa puoi avere la migliore delle strutture amministrative possibili come in Inghilterra e nessuna costituzione scritta del tutto.

Non vedo in che modo una riforma della Costituzione italiana potrebbe migliorare le inefficienze degli uffici pubblici o ridurne gli sprechi.

Scusami permettimi di fare una riflessione: con l'attuale sistema parlamentare, le camere sostanzialmente svolgono la stessa funzione: una legge nella migliore delle ipotesi viene votata due volte, con un tempo medio di diciotto mesi. Basta un emendamento, una modifica fatta da una delle due camere, per far ritornare il disegno di legge nuovamente all'altra camera, in un ping-pong infinito e quasi grottesco. Ora se il paese ha necessità di una legge che vada a regolamentare un determinato settore, ti sembra che un attesa di anni, sia proficua? Al contrario due camere che hanno attribuzioni differenti, lavoreranno in maniera più celere.
Per quanto riguarda gli sprechi, dobbiamo tener presente che lo stato per la spesa sanitaria stanzia la stessa cifra per ogni cittadino italiano, la cosa strana è che gli stessi capitali pro-capite in alcune regioni producono eccellenza, alta qualità del servizio erogato al paziente, virtuosismo, bilanci in pareggio, mentre in altre tutto il contrario e come se non bastasse, lo stato deve battere cassa anche una seconda volta.
Invece la riforma bocciata dal referendum, responsabilizzava il governo regionale all'uso equilibrato delle risorse a disposizione e a limitare gli sprechi.

Gigi75
28-06-2006, 19.38.29
Invece la riforma bocciata dal referendum, responsabilizzava il governo regionale all'uso equilibrato delle risorse a disposizione e a limitare gli sprechi.

Governo regionale che però se ne sarebbe infischiato dei tagli ai servizi pubblci, perchè le consulenze esterne d'oro portano voti, la caduta d'immagine dovuta al taglio assistenziale invece si aggira con un paio di favori in più qua e là, una bella immagina nei media, una accusa al nuovo sistema e una sistematina ai servizi di concorrenza privati (sanità, scuola...), da appaltare solo a persone che portano voti.

E così ce lo prendiamo a quel posto col sorriso :crying:

click (http://www.testieumori.it/teu.php3?notid=640&curredi=mar2002&mysez=t4)

Invece sono d'accordo abbastanza con te sulla riduzione del Parlamento ad una sola camera.
Anche se visto che nella maggioranza dei casi sono le Commissioni a trattare i ddl, il problema è meno di quanto possa sembrare :)

RNicoletto
29-06-2006, 13.10.33
Caspita! Perchè non vi aprite un 3D dove discutere di bastoni, pannoloni, cukident, ricette mediche, viagra e quant'altro? :devil:
Scusate l'OT e mi scusino Robbi, Oberdan, Cecco e The Prof ma questa battuta di sbavi era troppo bella per non quotarla! :D :inn:

mao
29-06-2006, 21.14.05
@gigi

piuttosto, la questioni di Fitto sembra essere scomparsa dai giornali, da quando Totti ha fatto gol.
Sai qualcosa in più?

exion
29-06-2006, 21.26.18
Scusami permettimi di fare una riflessione: con l'attuale sistema parlamentare, le camere sostanzialmente svolgono la stessa funzione: una legge nella migliore delle ipotesi viene votata due volte, con un tempo medio di diciotto mesi. Basta un emendamento, una modifica fatta da una delle due camere, per far ritornare il disegno di legge nuovamente all'altra camera, in un ping-pong infinito e quasi grottesco. Ora se il paese ha necessità di una legge che vada a regolamentare un determinato settore, ti sembra che un attesa di anni, sia proficua? Al contrario due camere che hanno attribuzioni differenti, lavoreranno in maniera più celere.
Per quanto riguarda gli sprechi, dobbiamo tener presente che lo stato per la spesa sanitaria stanzia la stessa cifra per ogni cittadino italiano, la cosa strana è che gli stessi capitali pro-capite in alcune regioni producono eccellenza, alta qualità del servizio erogato al paziente, virtuosismo, bilanci in pareggio, mentre in altre tutto il contrario e come se non bastasse, lo stato deve battere cassa anche una seconda volta.
Invece la riforma bocciata dal referendum, responsabilizzava il governo regionale all'uso equilibrato delle risorse a disposizione e a limitare gli sprechi.

Evitare gli sprechi (di tempo, di risorse, di soldi) non è un valore costituzionale, ma una semplice regola di buon senso. Se si arriva a dover modificare una costituzione per sperare, e solo sperare senza alcuna certezza, di limitare gli sprechi, c'è decisamente qualcosa di sbagliato.

Si può comunque benissimo immaginare una riforma del bicameralismo senza obbligatoriamente assogettarla a una riforma federale dello stato. Un bicameralismo con garanzie di efficienza può essere altrettanto efficace

exion
29-06-2006, 21.28.06
...cut....

Anche se visto che nella maggioranza dei casi sono le Commissioni a trattare i ddl, il problema è meno di quanto possa sembrare :)

Infatti. Il batti e ribatti tra camera e senato è diventato, con le ultime due legislature, più eccezione che norma.

biologist1972
30-06-2006, 09.59.29
Evitare gli sprechi (di tempo, di risorse, di soldi) non è un valore costituzionale, ma una semplice regola di buon senso. Se si arriva a dover modificare una costituzione per sperare, e solo sperare senza alcuna certezza, di limitare gli sprechi, c'è decisamente qualcosa di sbagliato.
Si può comunque benissimo immaginare una riforma del bicameralismo senza obbligatoriamente assogettarla a una riforma federale dello stato. Un bicameralismo con garanzie di efficienza può essere altrettanto efficace


Con la riforma costituzionale e il successivo federalismo fiscale, si sarebbero eliminati gli sprechi, andando ben oltre il semplice tentativo di contenere la spesa.
Il discorso andrebbe impostato come la parabola del figliol prodigo, con qualche modifica: il padre assegna lo stesso denaro ad entrambi i figli, uno lo usa con accortezza, mentere l'altro lo dilapida. Nella realtà la regione, se avesse la responsabilità esclusiva della gestione dei principali servizi erogati ai cittadini (che ora garantisce lo stato attraverso le regioni), dovrebbe utilizzare i fondi assegnati dal governo centrale scrupolosamente, poichè in caso di spesa fuori luogo o eccessiva, non interverrebbe nuovamente lo stato, ma la stessa regione dovrebbe farsene carico tassando i suoi cittadini, che valuterebbero chiaramente un buon amministaratore da uno cattivo, regolandosi di conseguenza. Adesso invece cosa avviene? Una regione sperpera, s'indebita e lo stato è costretto a rifinanziare all'infinito, in un giro vizioso interminabile che per interrompere non credo basti il solo buon senso.

infinitopiuuno
30-06-2006, 12.00.17
Il Federalismo l'ho sempre giudicato una buona cosa. Forse il problema del suo non affermarsi in Italia, deriva dal fatto che i promotori non ispirano molta fiducia...e sono stato gentile.

Ridurre il Parlamento ad una sola Camera è cosa buona e giusta ma andrebbe tolta la possibilità del voto di fiducia.;)

E ci dovrebbero essere delle eccezioni per le leggi importanti( da definire ed elencare).

Sono ormai discorsi vecchi che non verranno ripresi seriamente quindi per me è meglio ritornare a parlare di cuneo fiscale, deficit e P.I.L., problemi del lavoro, anziani-pensioni, sanità, casa, esportazioni in calo, quali fonti di energia ecc...altrimenti sembra che i problemi siano solo di natura costituzionale.

mao
30-06-2006, 12.05.33
chiù ppilu pi' ttutti

exion
30-06-2006, 12.53.40
Con la riforma costituzionale e il successivo federalismo fiscale, si sarebbero eliminati gli sprechi, andando ben oltre il semplice tentativo di contenere la spesa.
Il discorso andrebbe impostato come la parabola del figliol prodigo, con qualche modifica: il padre assegna lo stesso denaro ad entrambi i figli, uno lo usa con accortezza, mentere l'altro lo dilapida. Nella realtà la regione, se avesse la responsabilità esclusiva della gestione dei principali servizi erogati ai cittadini (che ora garantisce lo stato attraverso le regioni), dovrebbe utilizzare i fondi assegnati dal governo centrale scrupolosamente, poichè in caso di spesa fuori luogo o eccessiva, non interverrebbe nuovamente lo stato, ma la stessa regione dovrebbe farsene carico tassando i suoi cittadini, che valuterebbero chiaramente un buon amministaratore da uno cattivo, regolandosi di conseguenza. Adesso invece cosa avviene? Una regione sperpera, s'indebita e lo stato è costretto a rifinanziare all'infinito, in un giro vizioso interminabile che per interrompere non credo basti il solo buon senso.

Sposti solo la responsabilità dello spreco da una amministrazione centrale a una periferica, ma il tuo ragionamento non dimostra affatto che la riduzione dello spreco possa essere automatica.


Alla fine la gente dirà "regione ladra" invece di "governo ladro".
Però ti sei mai posto la domanda di come farebbero regioni a bassa densità residenziale e bassissimo PIL, come l'Abruzzo o la Basilicata o la Liguria, a finanziare le infrastrutture che la legge elaborata da Calderoli&Co. avrebbe delegato alle regioni?

Per realizzare il federalismo bisogna prima accertarsi che ogni regione abbia non solo una buona amministrazione, ma le risorse per potersi mantenere da sé. Se queste risorse non ci sono, condanni anche il miglior amministratore del mondo al fallimento.

Posso prendere per esempio sempre la Liguria, perché la conosco meglio delle altre regioni.
Che risorse può mai avere la Liguria? L'industria? E' in crisi nel mondo intero. Inoltre la geografia stessa della regione, tutta fatta di colline che finiscono a strapiombo sul mare senza un centimetro di pianura poco si presta all'installazione di complessi industriali e alla realizzazione delle strutture di collegamento annesse.
La piccola imprenditoria ad alto valore aggiunto? Cosa mai ha prodotto la Liguria più che il pesto? Non ci fai vivere una intera regione come nel Nord-Est. La principale risorsa indigena è l'agricoltura, ma non esiste più in Europa un solo agricoltore in grado di sopravvivere senza le sovvenzioni europee, per cui non risolverebbe niente.
Il turismo? Di sicuro il lato più attrattivo della regione, ma le strutture sono vetuste, i prezzi dei soggiorni troppo cari, la qualità dell'accoglienza globalmente mediocre, e questo non è sicuramente colpa delle amministrazioni politiche ma dei privati.

Se alla Liguria togli i finanziamenti statali e la redistribuzione solidale delle tasse nazionali, ne fai una zona depressa destinata a una perenne crisi senza possibilità di sperare di pilotare alcunché di politica economica regionale.

Dav82
30-06-2006, 14.12.34
E intanto sembra che finalmente qualcuno si sia degnato di tassare le stock option non a percentuali ridicole ma per quello che sono (o per cui vengono usate :rolleyes: ): un reddito!

Flying Luka
30-06-2006, 16.22.48
Il classico colpo di genio dei del CS!

Alla faccia che non dovevano esserci nuove tassazioni come aveva ribadito Prodi nei confronti contro Berlusconi!
Del resto assomiglia a una sanzione morale anche la prospettiva di tassare gli utili di borsa e i buoni del tesoro, come se l'attitudine al risparmio e all'investimento non foss'altro che un male da estirpare piuttosto che una virtù da premiare.

Un altro incentivo alle aziende per un ripresa economica! (Y)

Dav82
30-06-2006, 16.34.55
Beh, sinceramente io, o un qualsiasi lavoratore dipendente prende, diciamo, 20/30k €/anno, e ci paga il 23% di tasse (se son rimasto aggiornato).

Un dirigente si piglia una parte di stipendio come tutti noi, e un'altra parte come stock option: le esercita, e sul ricavato paga il 12,5%... non so te, ma a me sembra una presa per il chiulo bella e buona! Nei confronti miei, del normale lavoratore dipendente, e pure nei confronti tuoi!
Cioè uno che già prende uno stipendio molto oltre quello degli altri (per meriti, per carità non discuto), su una buona parte paga meno tasse!!

Flying Luka
30-06-2006, 16.46.08
stock options, come capital gain, sono degli INCENTIVI e hanno indubbie virtù: maggiore innovazione, competitività, concorrenza, produttività ed efficenza. Tutte qualità che mancano ad un modello economico chiuso e poco libertario come quello Italia (e che Prodi sta peggiorando) con la naturale conseguenza che le nostre imprese sono indietro di almeno 5 punti rispetto a quelle statunitensi ed europee e ci dobbiamo accontentare di segmenti di mercato e nicchie produttive.

biologist1972
30-06-2006, 17.26.26
stock options, come capital gain, sono degli INCENTIVI e hanno indubbie virtù: maggiore innovazione, competitività, concorrenza, produttività ed efficenza. Tutte qualità che mancano ad un modello economico chiuso e poco libertario come quello Italia (e che Prodi sta peggiorando) con la naturale conseguenza che le nostre imprese sono indietro di almeno 5 punti rispetto a quelle statunitensi ed europee e ci dobbiamo accontentare di segmenti di mercato e nicchie produttive.
(Y) (Y) (Y)

exion
30-06-2006, 17.47.58
stock options, come capital gain, sono degli INCENTIVI e hanno indubbie virtù: maggiore innovazione, competitività, concorrenza, produttività ed efficenza. Tutte qualità che mancano ad un modello economico chiuso e poco libertario come quello Italia (e che Prodi sta peggiorando) con la naturale conseguenza che le nostre imprese sono indietro di almeno 5 punti rispetto a quelle statunitensi ed europee e ci dobbiamo accontentare di segmenti di mercato e nicchie produttive.


E quando l'amministratore delegato sa di dover andare in consiglio di amministrazione ad annunciare la liquidazione dell'azienda, esercita la stock-option 5 minuti prima che le azioni crollino a -30% :rolleyes:

cattivo amministratore e pure premiato :rolleyes:

Dav82
30-06-2006, 18.17.16
E io sarei pure per tassare qualsiasi tipo di rendita finanziaria, magari mettendo un limite sotto il quale questa tassazione non si applica, per i piccoli risparmiatori/investitori insomma.

C'è gente che guadagna MILIONI di euro, tutti bellamente tassati al 12,5%... e invece un operaio in catena di montaggio, in ufficio, un professionista, si fa il chiulo quadro e viene tassato al 23 o 33%...


Questa gente va alleggerita! :o
Anche perchè, molte volte, i guadagni finanziari non sono solo frutto di "naso", di capacità di analisi dei mercati, di previsione... ma di "strani fenomeni" come quelli citati da exion...

Flying Luka
30-06-2006, 18.23.37
Questa gente va alleggerita! :o


Provvedimento tipico del modo di pensare delle sinistre, foriero di un ebete quanto utopico egualitarismo sociale, espressione di una concezione anti-libertaria e statalista. :rolleyes:

Dav82
30-06-2006, 18.33.45
Bolscevica, statalista, dirigista, stalinista, leninista.... il sito di FI è più vario nei vari termini :p


A parte gli scherzi, trovo profondamente ingiusto che ci sia questa disparità di trattamento nella tassazione dei redditi!

harman
30-06-2006, 19.05.27
A parte gli scherzi, trovo profondamente ingiusto che ci sia questa disparità di trattamento nella tassazione dei redditi!

Questo è parlare da proto/vetero/pseudo/pluri-comunista :devil:

Un vero liberale una volta si espresse così: "Con le tasse alte l'evasione è moralmente autorizzata"

Questo stesso grande uomo grazie alla norma sul condono fiscale varata dalla maggioranza nel 2002 avrebbe sanato la sua posizione fiscale da decine di milioni di euro versando 1.800 euro in due tranche: una da 1.500 euro e la seconda da 300 euro.

http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/economia/berlsana/berlsana/berlsana.html

Silence
30-06-2006, 19.11.53
Bolscevica, statalista, dirigista, stalinista, leninista.... il sito di FI è più vario nei vari termini


:D :D :D :D :D

Che marrano che è Prozac...ehm...Prodi, vuol tassare chi ha più soldi.

Trovo la cosa mooooooolto ingiusta :rolleyes:

exion
30-06-2006, 19.12.49
Provvedimento tipico del modo di pensare delle sinistre, foriero di un ebete quanto utopico egualitarismo sociale, espressione di una concezione anti-libertaria e statalista. :rolleyes:



Semplice constatazione del fatto che ad un impiegato con stipendio lordo di 1.200€ con una pressione fiscale bassa e teorica al 35% significa vivere con 780€ al mese, mentre per un manager con stipendio lordo di 18.000€ con pressione fiscale teorica al 45% significherebbe vivere comunque con 9.900€ al mese....

A volte parli come se tu guadagnassi 10.000€ al mese :p :inn:

Comunque se io mi permettessi di dire che la gente di destra è ebete, apriti cielo.... Basta con gli insulti, coi coglioni, con gli indegni e con gli ebeti, ok?

Flying Luka
30-06-2006, 19.31.00
:D :D :D :D :D
Che marrano che è Prozac...ehm...Prodi, vuol tassare chi ha più soldi.
Trovo la cosa mooooooolto ingiusta :rolleyes:
Il fatto che Prodi (ex dirigente IRI !) abbia intenzione di ripristinare vecchie tasse e di crearne nuove, non è un mistero per nessuno. Era chiaro fin da prima che vincesse le elezioni: tassare successioni, rendite, bot e chi più ne ha più ne metta.

Proprio un bel modo per rilanciare l'economia. (Y)

D'altronde cos'altro ci possiamo aspettare da una maggioranza che dice tutto e il contrario di tutto? Il buon Prodi ha sempre smentito l'introduzione di nuove tasse, considerando Berlusconi fazioso e inutilmente polemico. Ora si vede chi ha ragione.
Verrebbe da alzare il ditino indice e puntarlo contro il popolo della sinistra che ha votato compatto Prodi, come sono soliti fare loro in virtù della loro presunta divina superiorità morale.

E' davvero tristissimo vedere la metà del popolo italiano, tecnicamente maggioranza strutturale, rimanere schiacciata da questa vessazione fiscale.

Quello che più è doloroso, nel senso letterale della parola, è che a causa della sinistra la tanto auspicata ripresa economica verrà azzerata.

harman
30-06-2006, 19.42.23
Il fatto che Prodi (ex dirigente IRI !) abbia intenzione di ripristinare vecchie tasse e di crearne nuove, non è un mistero per nessuno. Era chiaro fin da prima che vincesse le elezioni: tassare successioni, rendite, bot e chi più ne ha più ne metta.
Proprio un bel modo per rilanciare l'economia. (Y)
D'altronde cos'altro ci possiamo aspettare da una maggioranza che dice tutto e il contrario di tutto? Il buon Prodi ha sempre smentito l'introduzione di nuove tasse, considerando Berlusconi fazioso e inutilmente polemico. Ora si vede chi ha ragione.
Verrebbe da alzare il ditino indice e puntarlo contro il popolo della sinistra che ha votato compatto Prodi, come sono soliti fare loro in virtù della loro presunta divina superiorità morale.
E' davvero tristissimo vedere la metà del popolo italiano, tecnicamente maggioranza strutturale, rimanere schiacciata da questa vessazione fiscale.
Quello che più è doloroso, nel senso letterale della parola, è che a causa della sinistra la tanto auspicata ripresa economica verrà azzerata.
ROMA - Le imprese con un giro d'affari inferiore ai 7.000 euro saranno esentate dall'Iva. Lo prevede il pacchetto fiscale contenuto nella manovra approvata dal Consiglio dei ministri. La norma consente agli interessati di fare a meno dei libri contabili, mentre restano obbligatorie le fatture. (Agr)
Sul Corriere della sera ma mi si intorcina il link

Ora si vede chi ha ragione....

Silence
30-06-2006, 19.45.44
Quello che più è doloroso, nel senso letterale della parola, è che a causa della sinistra la tanto auspicata ripresa economica verrà azzerata.
Ma dai Lukino, sembri Bondi :D :D Il fantasma della ripresa economica ce lo stanno propinando tutti quelli che vanno al governo, per ovvia convenienza. L'unico problema è che i fatti smentiscono nettamente i proclami acchiappa-consensi dei potenti di turno.
L'utopia vera e propria, credo sia la pretesa di uscire da questo macello, senza mettersi le mani in tasca...c'è poco da fare.
Poi, se finalmente, si riesce a tassare chi i soldi ce li ha davvero, invece di sfinire i lavoratori dipendenti...non sarebbe male.
Ps...
...come sono soliti fare loro in virtù della loro presunta divina superiorità morale.
Sto discorso un pò comincia a stufarmi...te lo dico da amico, quale mi reputo e con una birretta e un sorriso vicino (B) :)

dave4mame
30-06-2006, 20.27.15
accapirai! giro d'affari inferiore ai 7000 euro l'anno?
in pratica la signora sopra casa mia che arrotonda vendendo i centrini fatti a mano è esente.
utilissima, sta detassazione!

harman
30-06-2006, 21.09.48
accapirai! giro d'affari inferiore ai 7000 euro l'anno?
in pratica la signora sopra casa mia che arrotonda vendendo i centrini fatti a mano è esente.
utilissima, sta detassazione!
Collegata all'evasione generalizzata è utilissima :)

dave4mame
30-06-2006, 21.12.01
uh... davvero non vedo il come...

Flying Luka
30-06-2006, 22.04.45
Ma dai Lukino, sembri Bondi :D :D Il fantasma della ripresa economica ce lo stanno propinando tutti quelli che vanno al governo, per ovvia convenienza. L'unico problema è che i fatti smentiscono nettamente i proclami acchiappa-consensi dei potenti di turno.
L'utopia vera e propria, credo sia la pretesa di uscire da questo macello, senza mettersi le mani in tasca...c'è poco da fare.
Poi, se finalmente, si riesce a tassare chi i soldi ce li ha davvero, invece di sfinire i lavoratori dipendenti...non sarebbe male.
Ps...
Sto discorso un pò comincia a stufarmi...te lo dico da amico, quale mi reputo e con una birretta e un sorriso vicino (B) :)
Ragazzi... che vi devo dire?
Staremo a vedere, io sarei MOLTO contento di sbagliarmi.
Temo di no, visti i precedenti governi di CS, ed allo stato attuale delle cose alcuni "rimedi" (vedi i 7.000 euro) temo siano la classica pillola zuccherata prima della purga.
Vediamo....

infinitopiuuno
30-06-2006, 22.59.03
Sapendo qualcosa di fisco, mi rendo conto come possano i giornalisti ed i politici, sia di destra che di sinistra, distorcere la realtà e plasmare le menti ed anche le più brillanti.

Flying Luka
30-06-2006, 23.05.16
Sapendo qualcosa di fisco, mi rendo conto come possano i giornalisti ed i politici, sia di destra che di sinistra, distorcere la realtà e plasmare le menti ed anche le più brillanti.


Cioè? :)

infinitopiuuno
01-07-2006, 00.17.51
Cioè? :)


Perchè non ci si capisce niente ed in una manovra finanziaria o in una correttiva, puoi dire quello che vuoi.

Ma volevo solo dire che sono cosa già viste; non ci sono novità in assoluto.

Adesso quoto qualcuno e poi continuo a chattare con le ragasse:)

infinitopiuuno
01-07-2006, 00.20.09
E quando l'amministratore delegato sa di dover andare in consiglio di amministrazione ad annunciare la liquidazione dell'azienda, esercita la stock-option 5 minuti prima che le azioni crollino a -30% :rolleyes:
cattivo amministratore e pure premiato :rolleyes:


Qua non si parla di equità fiscale ma di frode, di furto o aggiotaggio che lo consente...cosa c'entra una tassazione più alta?????

Robbi
01-07-2006, 00.21.50
.
Adesso quoto qualcuno e poi continuo a chattare con le ragasse:)
Mi chiamo Jessica...
videochia@@mi!!
:D:D

scusate L'ot!!

infinitopiuuno
01-07-2006, 00.24.39
Questo è parlare da proto/vetero/pseudo/pluri-comunista :devil:
Un vero liberale una volta si espresse così: "Con le tasse alte l'evasione è moralmente autorizzata"
Questo stesso grande uomo grazie alla norma sul condono fiscale varata dalla maggioranza nel 2002 avrebbe sanato la sua posizione fiscale da decine di milioni di euro versando 1.800 euro in due tranche: una da 1.500 euro e la seconda da 300 euro.
http://www.repubblica.it/2006/a/sezioni/economia/berlsana/berlsana/berlsana.html

Non nego che sia possibile ma ancora sto aspettando l'amico intimo e illustre commercialista di Ghandalf che venga a spiegare sta cosa dato che il condono non era ammesso alle società con più di circa 5 milioni di fatturato annuo.

Ma importante è il segnale....sei ricchissimo; evadi tanto c'è il condono che ti costa €300 euro!!!

Poi guardando il gettito del condono uno fa due conti e realizza che non è così ma tant'è, non importa, il messaggio è passato.

infinitopiuuno
01-07-2006, 00.30.16
accapirai! giro d'affari inferiore ai 7000 euro l'anno?
in pratica la signora sopra casa mia che arrotonda vendendo i centrini fatti a mano è esente.
utilissima, sta detassazione!


Anche qua.....c'era già un sistema simile che è durato qualche anno e si chiamava forfait ma era diverso da altri forfetari del passato...e come si fa a capire! Comunque il regime precedente prevedeva gli stessi obblighi(solo registrazione fatture, ma versamento dell'IVA, e tassazione a forfait sul fatturato che non poteva superare i 20 milioni di lire...lire...quindicosa vecchia).

Con la finanziaria passata il forfait non esisterà più dal 2007...e questa legge??

Serve a dire...guardate imprenditori(ce ne saranno 500 in tutta italia con fatturato pari a 7.000€), noi non vi vogliamo tassare....visto!

Flying Luka
01-07-2006, 00.30.26
Perchè non ci si capisce niente ed in una manovra finanziaria o in una correttiva, puoi dire quello che vuoi.
Ma volevo solo dire che sono cosa già viste; non ci sono novità in assoluto.
Adesso quoto qualcuno e poi continuo a chattare con le ragasse:)

almeno non sono il solo ad avere questa acuta sensazione di déjà vu...

Flying Luka
01-07-2006, 00.31.09
Qua non si parla di equità fiscale ma di frode, di furto o aggiotaggio che lo consente...cosa c'entra una tassazione più alta?????
Non c'entra assolutamente nulla. Temo che exion abbia perso il filo del discorso.

Flying Luka
01-07-2006, 00.35.53
Con la finanziaria passata il forfait non esisterà più dal 2007...e questa legge??
Serve a dire...guardate imprenditori(ce ne saranno 500 in tutta italia con fatturato pari a 7.000€), noi non vi vogliamo tassare....visto!

Appunto! Come ho scritto 2 ore fa circa: chiamiamola zuccherino ante purga, specchietto per le allodole, o la classica azione "carota/bastone".. il risultato è sempre quello.

infinitopiuuno
01-07-2006, 00.44.15
Beh, sinceramente io, o un qualsiasi lavoratore dipendente prende, diciamo, 20/30k €/anno, e ci paga il 23% di tasse (se son rimasto aggiornato).
Un dirigente si piglia una parte di stipendio come tutti noi, e un'altra parte come stock option: le esercita, e sul ricavato paga il 12,5%... non so te, ma a me sembra una presa per il chiulo bella e buona! Nei confronti miei, del normale lavoratore dipendente, e pure nei confronti tuoi!
Cioè uno che già prende uno stipendio molto oltre quello degli altri (per meriti, per carità non discuto), su una buona parte paga meno tasse!!


Io sono d'accordo sulla loro tassazione....ma attenti che il segnale è solo politico..quali introiti per lo stato...pochini. Il governo sa che se deve prendere i tanti soldi lo deve fare su di un numero alto di contribuenti....è sempre stato così.

Con la soddisfazione del Presidente della Camera che parlando di tassazione ricordava il gain di Ricucci; tanti milioni di euro e tassazione al 12 e 50%???

Cavolo ma si fa a non essere d'accordo!

Ma per la tassazione in borsa di persone come tante, me compreso, che ci hanno messo il becco e sono usciti a mazzate, questa tassazione sarà pure in linea con l'Europa ma scoraggia ancora di più gli investimenti.

Si parla spesso ; guadagni di borsa e rendite....cavolo ma quali guadagni? PERDITE !!! E nemmeno compensabili!!!

E ammettendo poi che qualcuno di noi guadagni qualcosa "speculando", il famoso reddito NON è dato da quello che ottieni meno quello che lasci; fosse così sarei d'accordo per una tassazione di massa al 40%.

Chi ha investito in borsa lo sa; appena vendi un titolo perchè hai un gain, questo viene tassato al 12.5%; ma se reinvesti tutto e lasci tutto, tante grazie e nessuna restituuzione di una tassa a mio avviso ingiusta se non tiene conto delle perdite.

Poi, di voi, chi investirebbe in Italia? Solo un cinese miliardario e fuori di testa lo potrebbe pensare; gli americani hanno preferito perdere miliardi di dollari ma non hanno rilevato la Fiat.

infinitopiuuno
01-07-2006, 00.49.52
Quello che ho detto prima è che si vuole dividere l'italia in due; imprenditori=reddito=ricchi e gli altri.

Non è così e lo sapete tutti.


E adesso vado a chattare con Manoela(BR), Elodie(FR) e anche con Saretta(IT) Sesto San Giovanni!!!!! :jump: :jump: :jump:

Luka quando hai bisogno chiamami...qua si sta prendendo una brutta piega...ahahahahahaha!

biologist1972
01-07-2006, 13.24.11
Mi chiamo Jessica...
videochia@@mi!!
:D:D
scusate L'ot!!
:D:D:D

Silence
01-07-2006, 13.40.48
Avete sentito i contenuti della "manovrina"?

A me paiono molto buoni...che ne pensate?

NightMan
01-07-2006, 13.43.45
Ottimi direi...
Finalmente cose di sinistra ;)

infinitopiuuno
01-07-2006, 15.27.20
E' un Decreto Legge che che raccoglie una vera e propria Finanziaria bis....tecnicamente, mi ricorda i primi anni del Berlusconismo, quando senza passare dal Parlamento, il governo emanava D.L. in continuazione...venne fermato...non mi sembra ci sia un'urgenza vera e spero che Napolitano si comporti da par suo.



Le cose che mi piacciono sono soprattutte quelle dei "Diritti del Consumatore"; la soppressione dell'intervento del Notaio per i passaggi di proprietà è una cosa sacrosanta.
Poi lo strapotere bancario, viene limitato un po' ed è un bene.
Liberalizzazione delle licenze Taxi....non sarà amata da questi ma è un bene.


Alcune sulla lotta all'evasione sono veramente stringenti e molto burocratiche.

Sostanzialmente aprire un'attività qualsiasi diventa un calvario senza un professionista che ti segua...buono per me, ma non per certo per la libertà d'impresa.

Addirittura è previsto uno screening preventivo; voglio fare il muratore ed apro la P.Iva....aspetta....voglio vedere veramente se fai il muratore..perchè lo fai ecc....insomma meglio essere dipendente e mettersi in malattia:)

Credo che non esisterà più il contribuente "fai da te"; questi compilava i registri e faceva il Mod. Unico da un professionista....buon per me ma non per lui.

Più burocrazia più costi....buon per me, ma non per i cittadini.

Non sto parlando di burocrazia a vanvera; iniziare un'attività commerciale o artigianale, sembra sia un atto da valutare...come prendere il porto d'armi.

Burocrazia dicevo; ogni settimana o mese, i negozi dovranno inviare telematicamente gli incassi del periodo...spero che non passi, perchè se questa procedura non infastidisce il centro commerciale, che peraltro emette tutti gli scontrini, potrà dare molto noie al baretto o negozietto sotto casa, già alle prese con mille problemi; questi dovranno recarsi da un professionista e procedere all'invio a meno che non sappiano smanettare con il PC....credo alcuni chiuderanno l'attività o cercheranno di venderla ma è una mia opinione.

Sulla pubblicità dei professionisti e sugli altri obblighi, mi piacerebbe sentire cosa ne pensa Gigi75.

(Venite da Gigi, l'avvocato alla moda! Ogni causa vinta, un decreto ingiuntivo in regalo! :jump: )

Comunicare l'ammontare dell'elenco clienti e fornitori,(si faceva 15 anni fà) in via telematica è una buona cosa per la lotta all'evasione; si eviterà che qualcuno inventi carta straccia da inserire in contabilità.

Luci ed ombre, ma secondo me troppe novità per un D.L.

Auguri a tutti gli autonomi di sinistra compreso mio fratello, quello ricco! :devil:

exion
01-07-2006, 15.44.14
stock options, come capital gain, sono degli INCENTIVI e hanno indubbie virtù: maggiore innovazione, competitività, concorrenza, produttività ed efficenza. Tutte qualità che mancano ad un modello economico chiuso e poco libertario come quello Italia (e che Prodi sta peggiorando) con la naturale conseguenza che le nostre imprese sono indietro di almeno 5 punti rispetto a quelle statunitensi ed europee e ci dobbiamo accontentare di segmenti di mercato e nicchie produttive.
Qua non si parla di equità fiscale ma di frode, di furto o aggiotaggio che lo consente...cosa c'entra una tassazione più alta?????
Non c'entra assolutamente nulla. Temo che exion abbia perso il filo del discorso.
Si è vero... Ho del tutto perso il filo del discorso....
Non è mai successo in Italia e nel mondo che si facesse un uso distorto di quello straordinario strumento di innovazione e incentivazione che sono le stock options. Non è mai successo che capitani di industria temerari depredassero le aziende che guidavano 5 minuti prima di abbandonarle al loro destino e facendola franca. Devo solo aver fatto un brutto incubo la notte scorsa. D'altra parte che ingenuo che sono, l'agiotaggio è così severamente punito in Italia, come ho fatto a immaginare una cosa del genere?

La vicenda ePlanet è sicuramente frutto della mia fantasia. Gandalf Airlines pure, devo essermela inventata.... Gianfilippo Cuneo? Non ricordo, probabilmente un vicino di casa... Dario Cassinelli? Boh! Forse un compagno di scuola...
Enron? deve essere una parola che mi sono inventato lì per lì. Vivendi Universal è probabilmente un gerundio latino che ho coniugato male...
Scusate, non volevo parlar male delle stock options.... Anzi. Ne vogliamo di più. Le vogliamo ancora meno tassate. Possibilmente ancora meno controllate... I manager italiani? Tutta brava gente. Una moralità e un cuore grandi così. Meno male che ci sono loro. Meriterebbero di non pagarle affatto le tasse.

infinitopiuuno
01-07-2006, 15.50.15
Mat guarda che io sono favorevole alla tassazione ordianria delle stock options. Se c'è da rimpinguare le casse dell'erario che si passi da lì e non certo sulle buste paga dell'operaio.

Un conto è questo discorso, un altro è la verginità dell'alta imprenditoria italiana con la quale occorre far di conto perchè sono loro, nel bene o nel male che creano PIL.

Una precisazione giusto per evitare equivoci o alsaziano del menga :inn:

exion
01-07-2006, 16.52.17
Mat guarda che io sono favorevole alla tassazione ordianria delle stock options. Se c'è da rimpinguare le casse dell'erario che si passi da lì e non certo sulle buste paga dell'operaio.
Un conto è questo discorso, un altro è la verginità dell'alta imprenditoria italiana con la quale occorre far di conto perchè sono loro, nel bene o nel male che creano PIL.
Una precisazione giusto per evitare equivoci o alsaziano del menga :inn:

Ma infatti... Le due questioni possono parerti forse anche molto distanti, e posso capirlo, ma per me fanno tutt'uno.
C'è bisogno di mettere ordine e chiarezza nell'alta finanza italiana? Beh probabilmente cominciare a stabilire che le rendite finanziarie utilizzate come parte retributiva vadano tassate al pari di qualunque altro reddito da lavoro è già un buon inizio per far passare il messaggio che moralmente, davanti alla legge, un manager non è al di sopra di un operatore di call centre (e viceversa anche).

dave4mame
01-07-2006, 17.18.02
vogliamo scommettere che andranno a impattare anche sulle mini stock options che danno (anzi... davano, visto la normativa) degli impiegatucci?

mao
03-07-2006, 12.08.33
Invece di parlare di stock options, vogliamo discutere del "comunistissimo" decreto appena varato da Prodi/Bersani che liberalizza e apre la concorrenza in settori finora piuttosto chiusi?

A me sembra sulla carta un ottima cosa, sicuramente piccola per il momento, ma alla quale potrebbero seguire altri provvedimenti analoghi. Perfino l'opposizione in parte ha apprezzato l'intervento.

Poi i taxisti in sciopero secondo me fanno ridere: a Roma i taxi sono CARISSIMI e pochi. Cercano solo di difendere dei privilegi, in barba alla concorrenza leale (e legale, ovvio).

Altre cose che mi sembrano positive sono: i farmaci da banco anche fuori dalle farmacie, soppressione delle tariffe "minime", licenze libere per i negozi, abrogazione di norme insulse degli anni '50 sui panifici.

Robbi
03-07-2006, 12.47.32
Ah! le liberarizzazioni si certo! Bella cosa! Mi piace gia' la parola LI -BE RA-LIZ-ZA-ZIO-NI! Spero di aver sillabato correttamente, e' un concetto che in economia mi piace ed e' pure auspicabile.

Peccato che in Italia le liberalizzazioni, si siano sempre fatte con i piedi per non dire di peggio.

Credo di non dire una corbelleria, sostenendo che un mercato libero, "dovrebbe" portare vantaggi per i consumatori!! Ma dove sono?? :eek:
2 esempi su tutti: la liberalizzazione dei prezzi dei carburanti e la mancata ristrutturazione della rete di vendita, ci stanno letteralmente prosciugando le tasche!

Per non parlare poi delle polizze assicurative RC auto, con la creazione di vergognosi cartelli, pure sanzionati dalle autorita' antitrust, ma ad oggi non credo sia stata versata una lira di risarcimento.

Per la vicenda taxi, mao, solo un inciso.. A Milano una licenza taxi costa o meglio costava, 150.000 euro.. :rolleyes:

Parlo per me, perche' prima di dire certe cose, amo capire: Ma come mi sentirei se mi trovassi in queste condizioni?? Ovvero pagati 150.000 eurini che di punto in bianco sono come evaporati, visto che se LI -BE-RA-LIZ-ZA-NO con la mia licenza mi ci posso pulire il sedere??

Giusto? Sbagliato?? Non so!! Ma non sono cosi' stupido dal non pensare che la sto scampando bella... NON e' un mio problema! Io faccio il Dirigente con le chiappe al caldo!!
E' Un problema, di questi ricchi lobbisti!! E allora??
Ca@@i Vostri!!

Silence
03-07-2006, 12.53.25
http://www.yourimages.org/upload/115192322377.gif

Urca..si è inca@@ato Robbi!!















:p :)

mao
03-07-2006, 12.53.55
Scusa, per capire: il costo di quella licenza è "legittimo" o no?
idem la "buonuscita" per i negozianti, esiste da tempo immemore, ma non so se sia legittima.
Ergo: se la gente si vende quello che non può vendere, che cacchio protesta?

Robbi
03-07-2006, 13.14.09
Guarda.. non so dirti!
So che e' cosi' e basta!
Allora delle due l'una..
Se e' legittimo allora trovo che a fronte di una liberalizzione del settore ci sia una sorta di "risarcimento"

Se non e' legittimo anche peggio! E' una vergogna!! che si e' perpetrata per anni, una sorta di tangente per poter lavorare.

Ne so qualcosa pure io.. parlo delle licenze per i trasporti di merci! Il famoso "bollettone! che ora non credo esista piu'.. forse.

Se volevi fare il camionista, pagavi, licenze non ne davano e dovevi rilevare quella di uno che smetteva l'attivita'!!

Ma che Stato e' che permette una simile economia "DROGATA" ??
Poi tutti a stracciarsi le vesti nel nome di una falsa ipocrisia bigotta nel nome dell'interersse supremo

MI VIENE LO SCHIFO!! :(

A me interessa solo la famiglia di un ricchissimo tassinaro... mi interessa sapere se ci sono mogli e figli da sfamare, mi interessa sapere se quest'uomo avra' un futuro oppure no!

E allora prima di prendere provvedimenti forse sarebbe bene che gente stipendiata dai contribuenti per decine di migliaia di euro/mese, pensasse alle possibili conseguenze del loro agire e nel caso ad eventuali ammortizzatori sociali.

Non capisco perche' se un dipendente ha la possibilita' di friure della cassa integrazione, o di una copertura sociale, un piccolo lavoratore autonomo debba pagare un prezzo cosi' elevato! Al di la' di ogni considerazione nel merito che ripeto dovrebbe essere fatta pensando agli impatti che provoca e alla vita delle persone

biologist1972
03-07-2006, 13.41.32
Guarda.. non so dirti!
So che e' cosi' e basta!
Allora delle due l'una..
Se e' legittimo allora trovo che a fronte di una liberalizzione del settore ci sia una sorta di "risarcimento"
Se non e' legittimo anche peggio! E' una vergogna!! che si e' perpetrata per anni, una sorta di tangente per poter lavorare.
Ne so qualcosa pure io.. parlo delle licenze per i trasporti di merci! Il famoso "bollettone! che ora non credo esista piu'.. forse.
Se volevi fare il camionista, pagavi, licenze non ne davano e dovevi rilevare quella di uno che smetteva l'attivita'!!
Ma che Stato e' che permette una simile economia "DROGATA" ??
Poi tutti a stracciarsi le vesti nel nome di una falsa ipocrisia bigotta nel nome dell'interersse supremo
MI VIENE LO SCHIFO!! :(
A me interessa solo la famiglia di un ricchissimo tassinaro... mi interessa sapere se ci sono mogli e figli da sfamare, mi interessa sapere se quest'uomo avra' un futuro oppure no!
E allora prima di prendere provvedimenti forse sarebbe bene che gente stipendiata dai contribuenti per decine di migliaia di euro/mese, pensasse alle possibili conseguenze del loro agire e nel caso ad eventuali ammortizzatori sociali.
Non capisco perche' se un dipendente ha la possibilita' di friure della cassa integrazione, o di una copertura sociale, un piccolo lavoratore autonomo debba pagare un prezzo cosi' elevato! Al di la' di ogni considerazione nel merito che ripeto dovrebbe essere fatta pensando agli impatti che provoca e alla vita delle persone

è superfluo aggiungere qualcosa, è una riflessione da incorniciare (Y) (Y) (Y) (Y) (Y)

mao
03-07-2006, 13.45.09
A me pare che il discorso sia leggermente diverso: essendo i taxi pochi (vedi le statistiche proposte in questi giorni: barcellona 10/1000 ab., roma 2/1000 ab., milano 1,6/1000 ab., non so NY, ma sono tanti, tantissimi, un numero impressionante), possono permettersi di farsi aspettare molto e tenere prezzi alti, tanto non c'è concorrenza (es. da casa mia a casa della mia ragazza, tempo 20-25min., €25-30,00).

Poi si deve ovviamente anche pensare ad abbassare assicurazioni e benzina, ma non solo per i tassisti, per tutti. (oh, poi, tanto per la cronaca, anche i tassisti hanno bisogno di banche, notai, farmacie, ecc. ecc.).

Infatti, da Repubblica News:

Prodi: "Costi assicurazioni e banche fuori linea rispetto alla Ue"
ROMA - E' ancora troppo alto il differenziale dei costi, ad esempio di rc auto e dei servizi bancari, in Italia rispetto agli altri paesi europei: lo ha detto il presidente del Consiglio Romano Prodi intervenendo all'assemblea di Confesercenti. "Siamo fuori linea - ha detto - il paese non può tollerare differenze di costi che ci fanno diversi dagli altri paesi europei". Per questo, ha aggiunto il premier, sul fronte delle liberalizzazioni "andremo avanti".

biologist1972
03-07-2006, 14.24.53
si varano provvedimenti sgangherati che colpiscono delle categorie a caso con la stessa aleatorietà del gioco della tombola, non scalfendo i reali poteri forti che ci costringono in un anacronismo e in un'arretratezza avvilente e fingendo di cercare l'ammodernamento del paese. Si tratta di una idea politica miope e qualunquistica incapace di analizzare i veri mali del paese e di attuare quindi una vera politica che persegua la crescita sociale, economica e intellettuale della nazione. :mad:

Robbi
03-07-2006, 15.04.13
A me pare che il discorso sia leggermente diverso: essendo i taxi pochi (vedi le statistiche proposte in questi giorni: barcellona 10/1000 ab., roma 2/1000 ab., milano 1,6/1000 ab., non so NY, ma sono tanti, tantissimi, un numero impressionante), possono permettersi di farsi aspettare molto e tenere prezzi alti, tanto non c'è concorrenza (es. da casa mia a casa della mia ragazza, tempo 20-25min., €25-30,00).
Poi si deve ovviamente anche pensare ad abbassare assicurazioni e benzina, ma non solo per i tassisti, per tutti. (oh, poi, tanto per la cronaca, anche i tassisti hanno bisogno di banche, notai, farmacie, ecc. ecc.).


Guarda non so che dirti nel merito conosco poco i loro problemi, ne tantomeno statistiche che riguardano la categoria. Per i prezzi poi, in Italia in generale sfondi una porta aperta. E cosa c'e' che non e' caro o il bene/servizio non adeguato ad un determinato standard qualitativo??

Non so... sara' per la mia estrazione "sottoproletaria" che non metteva insieme il pranzo con la cena o per i calli alti 2 cm che ancora mi ritrovo sulle mani. Ma quando vedo certe cose divento una bestia! :mad:

Quello che contesto "ferocemente" E il sistema o meglio i modi con cui si affrontano certe tematiche in Italia. Da qualunque parte provengano, a volte mi sembra che certi provvedimenti siamo piu' fatti per punire talune categorie che per una vera idea di fondo.

Voglio dire, abbiamo tante "storture" alle quali mettere mano.
Nel caso di specie non contesto il provvedimento in quanto tale, contesto delle norme che tendono ad azzerare uno "stato di fatto" se illegale ancor peggio!!

Dove sono stati in tutti questi anni?? e perche' si e' permessa una simile situazione?? Funziona cosi' dappertutto: dai tassinari, , ai camionisti, ai negozi con il famoso "avviamento" DAPPERTUTTO!! E' una situazione marcia e incancrenita.

E allora una politica intelligente NON puo' prescindere da tutto cio' dietro a questo ci sono PERSONE E FAMIGLIE!! che devono avere certezze e fiducia.
L'economia reale, parafrasando "qualcuno" :D e' soprattutto fiducia, senza quella i mercati non girano. La macchina non si rimette in moto!!

Firmato
Un dirigente con la panza piena!!
;)

Dav82
03-07-2006, 15.13.20
Firmato
Un dirigente

Ahò, e allora visto che ci sono tutti sti ingorghi per via dei taxi, e visto che sei un dirigente... beh, DIRIGI!






















il traffico! :D :p

http://www.retecivica.trieste.it/vigili/admin/Immagini_up/html/20050713113642.jpg




mo me corca de mazzate :D

Robbi
03-07-2006, 15.19.23
mo me corca de mazzate :D

Sto gia' partendo direzione triste paesino



:D:D

Flying Luka
03-07-2006, 16.36.15
si varano provvedimenti sgangherati che colpiscono delle categorie a caso con la stessa aleatorietà del gioco della tombola, non scalfendo i reali poteri forti che ci costringono in un anacronismo e in un'arretratezza avvilente e fingendo di cercare l'ammodernamento del paese. Si tratta di una idea politica miope e qualunquistica incapace di analizzare i veri mali del paese e di attuare quindi una vera politica che persegua la crescita sociale, economica e intellettuale della nazione. :mad:

(Y)(Y)(Y)

Prodi è un grande, non c'è che dire.

Abbiamo già avuto prove concrete anni fa e adesso, per buona pace di tutti, finalmente ne abbiamo una conferma! :rolleyes:

mao
03-07-2006, 17.10.50
Oh, se avesse cominciato dai benzinai ci sarebbe stata la rivolta dei benzinai, e tutti in difesa dei benzinai, se avesse cominciato dagli idraulici, dai muratori, dai meccanici, idem.

chi lo dice che prima o poi non ci arriva?

(per altro, avete mai provato a chiedere una ricevuta a un tassista? fa una faccia lunga un chilometro...).

Flying Luka
03-07-2006, 17.13.20
Non so a Roma, ma qui a Milano la ricevuta te la danno di "default".

mao
03-07-2006, 17.14.29
a Roma te sputano, di "default".

exion
03-07-2006, 17.14.34
Dal regolamento per il servizio di auto pubbliche di piazza (taxi) del cimune di Milano:

ART. 10 - Condizioni per la trasferibilità della licenza di esercizio taxi

La licenza per l'esercizio del servizio taxi pur essere trasferita, su richiesta del titolare, ad altro soggetto dallo stesso designato, quando il titolare stesso si trovi in una delle seguenti condizioni:

a) sia titolare della licenza da cinque anni;

b) abbia raggiunto il 60esimo anno di età;

c) sia divenuto permanentemente inabile o inidoneo al servizio per malattia, infortunio o per ritiro definitivo della patente di guida.

Il soggetto designato pur acquisire la titolarità della licenza alle seguenti condizioni:

a) possesso dei requisiti di cui alle lettere b), c), d), e), g) dell'art. 9;

b) non essere stato, nel quinquennio precedente, titolare di licenza di esercizio taxi ovvero di autorizzazione per il servizio di autonoleggio da rimessa con conducente a mezzo autovettura.


http://www.lafontana-taxi.it/RegolamentoFrame.htm


Secondo me hanno sbagliato i comuni, inserendo nei loro regolamenti norme che "monetizzano" le licenze, dando facoltà a chi la detiene di trasferirla a persona di sua scelta. Se la licenza è comunale, dovrebbe essere sempre e comunque il comune a riscattare la licenza alla chiusura dell'attività di un tassista, e a rilasciarla nuovamente all'inizio di attività di un altro. Così non ci sarebbe stato il fenomeno della compravendita delle licenze e il problema oggi non si porrebbe.

Dal mio punto di vista, dovrebbero essere i comuni a risarcire in qualche modo i tassisti lesi da questa prassi.

Robbi
03-07-2006, 17.16.21
a Roma te sputano, di "default".
:D

RNicoletto
03-07-2006, 17.17.20
Le cose che mi piacciono sono soprattutte quelle dei "Diritti del Consumatore"; la soppressione dell'intervento del Notaio per i passaggi di proprietà è una cosa sacrosanta.
Poi lo strapotere bancario, viene limitato un po' ed è un bene.
Liberalizzazione delle licenze Taxi....non sarà amata da questi ma è un bene.
Bisognerà vedere se riescono a portarla fino in fondo; anche il sindaco Albertini ci aveva provato a Milano ma alla fine ha dovuto fare marcia indietro a causa delle proteste di categoria. :grrr:
Alcune sulla lotta all'evasione sono veramente stringenti e molto burocratiche.
Sostanzialmente aprire un'attività qualsiasi diventa un calvario senza un professionista che ti segua...buono per me, ma non per certo per la libertà
...
Più burocrazia più costi....buon per me, ma non per i cittadini.
:mm:

Sei sicuro infy?? Io avevo capito che il D.L. snelliva le procedure burocratiche per l'apertura di un'attività.

Tom Sawyer
03-07-2006, 17.18.21
a Roma te sputano, di "default".


Ovvio!

Tanto poi ci sono "i polli" del nord che pagano le tasse per il resto del paese!

:D:D:D

Robbi
03-07-2006, 17.18.59
cut..
Secondo me hanno sbagliato i comuni, inserendo nei loro regolamenti norme che "monetizzano" le licenze, dando facoltà a chi la detiene di trasferirla a persona di sua scelta. Se la licenza è comunale, dovrebbe essere sempre e comunque il comune a riscattare la licenza alla chiusura dell'attività di un tassista, e a rilasciarla nuovamente all'inizio di attività di un altro. Così non ci sarebbe stato il fenomeno della compravendita delle licenze e il problema oggi non si porrebbe.
Dal mio punto di vista, dovrebbero essere i comuni a risarcire in qualche modo i tassisti lesi da questa prassi.


Ecco! secondo me questa sarebbe una buona base di partenza per affrontare un problema reale. UNA! forse ce ne sono anche altre!
:)

mao
03-07-2006, 17.34.59
comunque, mi risulta che il decreto preveda che il denaro ricavato dall'acquisto delle nuove licenze vada redistribuito tra i tassisti che decidono di non mettere su imprese:

Dal decreto:

Articolo 6

(Deroga al divieto di cumulo di licenze per il servizio di taxi)


1. Al fine di assicurare agli utenti del servizio taxi una maggiore offerta, in linea con le esigenze della mobilità urbana, all'articolo 8 della legge 15 gennaio 1992, n. 21, o dopo il comma 2 è aggiunto il seguente:

"2 bis. Fatta salva la possibilità di conferire nuove licenze secondo la vigente programmazione numerica, i Comuni possono bandire pubblici concorsi, nonché concorsi riservati ai titolari di licenza taxi, in deroga alle disposizioni di cui ai commi 1 e 2, per l'assegnazione a titolo oneroso di licenze eccedenti la vigente programmazione numerica. Nei casi in cui i comuni esercitino la facoltà di cui al primo periodo, i soggetti di cui all'articolo 7 assegnatari delle nuove licenze non le possono cedere separatamente dalla licenza originaria. I proventi derivanti dall'assegnazione a titolo oneroso delle nuove licenze sono ripartiti, in misura non superiore all'80% e non inferiore al 60%, tra i titolari di licenza taxi del medesimo comune che mantengono una sola licenza. In ogni caso i titolari di licenza devono esercitare il servizio personalmente ovvero avvalersi di conducenti iscritti nel ruolo di cui all'articolo 6, il cui contratto di lavoro subordinato deve essere trasmesso all'amministrazione vigilante entro le ore 24 del giorno precedente il servizio, I comuni possono altresì rilasciare titoli autorizzatoli temporanei, non cedibili, per fronteggiare eventi straordinari."

NightMan
11-07-2006, 01.28.46
http://www.repubblica.it/2006/07/speciale/mondiali/servizi/azzurri-da-prodi/azzurri-da-prodi/ansa_8503103_32300.jpg
Quanto avrà rosicato Silvio di non poter essere lui al posto del nostro mortadella ad alzar la coppa con Cannavaro? :inn: :inn: :inn:
Cmq pensavo che quest'anno sto avendo solo soddisfazioni sulle mie preferenze... quelli cui affido il mio voto politico vincono le elezioni, referendum etc, la squadra di cui sono tifoso viene promossa in B (Napoli), l'Italia vince i Mondiali e Cannavaro (cor'e Napul) si dimostra uno dei più grandi giocatori del mondo.
:act: :act: :act: :act:

Dav82
11-07-2006, 01.31.47
Roma - L'ex Presidente del Consiglio, on. Silvio Berlusconi, in una nota diffusa oggi tramite il suo ufficio stampa, rende noto che il raggiungimento di questo traguardo (ndr: vittoria del Campionato del Mondo di calcio) è da imputare alla legislatura precedente e agli sforzi profusi dal governo Berlusconi III.





Diciamo che l'ho anticipato :D :D

RNicoletto
11-07-2006, 12.14.12
Quanto avrà rosicato Silvio di non poter essere lui al posto del nostro mortadella ad alzar la coppa con Cannavaro? :inn:
In effetti l'ho pensato anch'io... :p

Credo gli stia parecchio sulle p@lle visto che queste diventeranno immagini di repertorio e verranno riproposte chissà quante volte.

mao
11-07-2006, 12.17.58
Mi sa che l'abbiamo pensato un po' tutti. E io personalmente ho goduto ancora di più!!!!!!

wilhelm
11-07-2006, 12.21.58
Aaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhh: questo thread è tornato...

Flying Luka
29-07-2006, 22.37.15
da quanto leggo sui giornali di oggi, facciamo un piccolo bilancio:

1) Decreto legge Bersani
2) Nuove tasse in arrivo (ma questo si sapeva già :rolleyes: ) e credo, questo punto, che se ora non arriviamo alla fine del mese con questo governo faticheremo anche ad arrivare a fine settimana!!!
3) questa è di oggi: Il governo permette l’ingresso in Italia anche ai parenti degli extracomunitari. Perfino a quelli che erano stati espulsi
4) l'indulto: che permetterà a pluriomicidi, alcuni già condannati a pene ben miti, di uscire da luoghi (carceri) dove dovrebbero stare.

Non so davverò quale altra lungimirante legge tirerà fuori questo governo dalle 1000 risorse.Questo governo non poteva cominciare peggio di così : nuovi immigrati in piu', delinquenti liberi, farmacisti, avvocati taxisti in piazza...

Io poi, mi chiedo, ma questo governo ha la maggioranza per governare? Mi sa di no, visto che chiede sempre la fiducia!

Speriamo cada, e in fretta, prima che i danni diventino irreparabili, e che venga sostituito da un governo decente. Destra o sinistra non ha importanza...basta che sia un GOVERNO degno di questo nome.

:(

biologist1972
30-07-2006, 13.55.25
da quanto leggo sui giornali di oggi, facciamo un piccolo bilancio:
1) Decreto legge Bersani
2) Nuove tasse in arrivo (ma questo si sapeva già :rolleyes: ) e credo, questo punto, che se ora non arriviamo alla fine del mese con questo governo faticheremo anche ad arrivare a fine settimana!!!
3) questa è di oggi: Il governo permette l’ingresso in Italia anche ai parenti degli extracomunitari. Perfino a quelli che erano stati espulsi
4) l'indulto: che permetterà a pluriomicidi, alcuni già condannati a pene ben miti, di uscire da luoghi (carceri) dove dovrebbero stare.
Non so davverò quale altra lungimirante legge tirerà fuori questo governo dalle 1000 risorse.Questo governo non poteva cominciare peggio di così : nuovi immigrati in piu', delinquenti liberi, farmacisti, avvocati taxisti in piazza...
Io poi, mi chiedo, ma questo governo ha la maggioranza per governare? Mi sa di no, visto che chiede sempre la fiducia!
Speriamo cada, e in fretta, prima che i danni diventino irreparabili, e che venga sostituito da un governo decente. Destra o sinistra non ha importanza...basta che sia un GOVERNO degno di questo nome.
:(
ma sbaglio o i provvedimenti urgenti da approvare per la disastrata economia ( a sentir loro quando lo sbandieravano ai quattro venti) dopo il precedente governo, erano altri : vedi abbassamento cuneo fiscale, investimenti per sviluppo e ricerca ecc.
Ora invece come al solito vengono fuori altri disegni, sempre "prioritari per lo sviluppo del paese", come indulti, liberalizzazioni fasulle, maggiore ingresso di cittadini extracomunitari ( sono le aziende che lo chiedono :o).
Ma quanti disoccupati ci sono già in questo paese? Se c'è richiesta di manodopera perchè non assumono i nostri ragazzi, anzichè farli venire da fuori con i problemi sociali che tutto ciò comporta.
Se un imprenditore vuole assumere a norma di legge, perchè non si orienta prima sulla manovalanza italiana.
Ditemi voi, sono io a sragionare :mm:

Flying Luka
30-07-2006, 14.42.25
No, direi che proprio non sragioni.

Sono altre le persone che sragionano, quelli che hanno creduto e votato (seppur in buonissima fede) questo governo e quelli che, putroppo, manovarno le leve ed occupano le poltrone del comando.

A questo punto le evidenze dei fatti e l'operato del governo Prodi, anche girando la frittata, parlano chiaro e non lasciano presagire nulla di buono.

La vedo grigia, e molto!

infinitopiuuno
31-07-2006, 02.22.58
No, direi che proprio non sragioni.
Sono altre le persone che sragionano, quelli che hanno creduto e votato (seppur in buonissima fede) questo governo e quelli che, putroppo, manovarno le leve ed occupano le poltrone del comando.
A questo punto le evidenze dei fatti e l'operato del governo Prodi, anche girando la frittata, parlano chiaro e non lasciano presagire nulla di buono.
La vedo grigia, e molto!


(Y)

Flying Luka
02-08-2006, 00.50.45
Imperdibile!
Tratto da Repubblica


La storia devastante del governo Prodi dal 21 aprile 1996 alla crisi

21 aprile 1996: l'Ulivo vince le elezioni, grazie al patto di desistenza con Rifondazione comunista. Maggioranza autosufficiente al Senato, mentre alla Camera i voti di Rifondazione sono determinanti.

16 maggio: Scalfaro dà l'incarico a Prodi che il giorno dopo ha già pronto il governo, che giura il 18. Il 24 maggio ottiene la fiducia al Senato e il 31 alla Camera.

19 giugno: varata la prima manovra correttiva dei conti pubblici per 16 mila miliardi.

24 settembre: governo e parti sociali raggiungono un accordo sul piano per l'occupazione.

27 settembre: varata una finanziaria per 62.500 miliardi.

14 novembre: si dimette Di Pietro, ministro dei lavori pubblici.

30 dicembre: "decretone" di fine anno con misure fiscali per oltre 4.300 miliardi di lire (eurotassa).

27 marzo: approvata manovra correttiva di 15.500 miliardi.

9 aprile: prima grande crisi con Rifondazione. La missione Alba in Albania è approvata con i voti del Polo. Nei giorni successivi Rifondazione torna a votare la fiducia al governo.

28 settembre: finanziaria da 25.000 miliardi.

9 ottobre: seconda crisi. Rifondazione annuncia voto contrario alla finanziaria. Prodi si dimette. Il giorno dopo Bertinotti si dice pronto a un nuovo accordo, che comprende le 35 ore.

Il 14 il governo è rinviato alle Camere e il 16 ottiene la fiducia.

1 novembre: intesa governo-sindacati sulle pensioni.

24 marzo: il governo approva il disegno di legge sulle 35 ore.

25 marzo: Italia ammessa nel gruppo iniziale dell'Euro.

2 aprile: respinte le mozioni di sfiducia al ministro dei Trasporti Claudio Burlando.

17 aprile: il Consiglio dei ministri approva il Documento di programmazione economica e finanziaria.

20 aprile: respinte le dimissioni del ministro della Giustizia Flick dopo le fughe di Gelli e Cuntrera.

21 luglio: il Senato vota la fiducia per la verifica di governo. Il 22 fiducia anche alla Camera.

25 settembre: il governo approva una Finanziaria da 14.700 miliardi.

4 ottobre: il Comitato politico di Rifondazione comunista decide il voto contro la Finanziaria.

Nei giorni successivi scissione della corrente di Cossutta, che voterà a favore.

25 settembre: il Consiglio dei ministri vara la Finanziaria '99, da 14.700 miliardi dopo aver aggiunto in extremis 1.200 miliardi da
destinare alle fasce sociali più deboli. Prodi sottolinea che la finanziaria "viene incontro a esigenze e richieste del Prc".

1 ottobre: Per Bertinotti la Finanziaria "non è emendabile" e il governo può solo "ritirarla". Cossutta esprime sconcerto per la "determinazione ad arrivare alla rottura".

4 ottobre: al Comitato politico nazionale di Rifondazione comunista vince la linea del segretario, con il voto determinante della
minoranza trotzkista di Maitan.

5 ottobre: Prodi va al Quirinale per riferire a Scalfaro. Cossutta si dimette da presidente del partito. Cossiga annuncia che l' Udr non voterà la fiducia al governo, ma nella maggioranza è aperto il dibattito sul rapporto con l Udr. D'Alema smentisce le voci di una sua volontà di sostituire Prodi.

6 ottobre: l' assemblea dei gruppi parlamentari del Prc approva, con 29 voti contro 16, il documento presentato dal capogruppo alla
Camera Diliberto con cui si dà mandato di votare no al governo e alla Finanziaria. Il documento contiene però una forte critica alla linea del segretario aprendo la strada alla scissione.

7 ottobre: Prodi riferisce alla Camera gli ultimi sviluppi della crisi. Per il Prc parla Diliberto che annuncia la decisione del
partito, ma esprime il disagio suo e di altri colleghi di partito. Nel pomeriggio riunione di quadri del Prc, con Cossutta e Diliberto, che avvia di fatto il processo della scissione che dovrebbe portare alla nascita di un altro partito comunista.

8 ottobre: la replica di Prodi alla Camera è prudente, soprattutto sul problema dei raid Nato nel Kosovo, che può essere un punto di rottura con Cossutta. Tutti gli schieramenti fanno appello ai propri deputati per la presenza in aula, perchè la fiducia è legata a pochi voti.

Dai Ds ai Popolari, dai Verdi a i "cossuttiani" c'è grande amarezza per l'esito del voto alla Camera. Ma nelle riflessioni di quasi tutti i leader della maggioranza viene espresso forte disappunto per la decisione di Bertinotti di non votare la finanziaria. Comincia D'Alema, segretario ds, secondo il quale "non si può certo escludere che la via d'uscita possano essere le elezioni. In queto momento credo che nulla possa essere escluso".

Bertinotti, aggiunge D'Alema, ha compiuto un "errore drammatico". "Credo che chi abbia visto alla televisione le immagini dei parlamentari del Polo festanti intorno a Berlusconi e Fini difficilmente le dimenticherà - ha detto - E credo che per Bertinotti non sarà facile quello che lo attende. Quindi - insiste il leader ds - l'errore drammatico l'ha compiuto quel pezzo della sinistra che si è sottratto alla responsabilità del governo del Paese e che ha restituito alla destra la parola e il motivo per festeggiare. Perchè loro, da soli, non avrebbero mai potuto riconquistarlo".

E contro il segretario di Rifondazione, che ha votato "no" all'esecutivo, è sceso in campo anche Marini, leader popolare. Scosta brusco i cronisti, lasciando l'aula di Montecitorio dopo la bocciatura del governo, e dice: "Avete visto tutti quello che è successo: siamo andati sotto per un voto solo". "Siamo andati sotto per il voto di un traditore" aggiunge Mattarella.

"Al Capo dello Stato proporremo di valutare la possibilità di affidare l'incarico a chi è in grado, all'interno del centrosinistra, di portare all'approvazione della legge finanziaria e di gestire la fase successiva e le importanti scadenze istituzionali previste", ha invece dichiarato il senatore Luigi Manconi, portavoce nazionale dei verdi, che ha anche proposto alle altre forze dell'Ulivo di incontrarsi "in tempi strettissimi" per affronatre la nuova situazione e "non dissipare quell'unità del centrosinistra che tuttora resta preziosa".

9 ottobre Armando Cossutta propone un nuovo incarico al presidente dimissionario Romano Prodi limitato all'approvazione della Finanziaria. Il leader dei deputati moderati di Rifondazione, che oggi, contro le indicazioni del partito, ha votato a favore del governo, ha detto che Prodi dovrebbe impegnarsi a dimettersi subito dopo l'approvazione della finanziaria. Successivamente, essendo in pieno semestre bianco, il presidente della Repubblica potrebbe "adottare misure straordinarie di carattere politico istituzionale", ha aggiunto. Cossutta non ha voluto rispondere alla domanda se intendesse riferirsi alla possibilità di dimissioni anticipate di Scalfaro per poter andare alle elezioni dopo la nomina di un nuovo presidente da parte di questo Parlamento